Memória Roda Viva

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Paulo Francis

31/10/1994

A irreverência e um certo cinismo permeiam os textos do jornalista que, nesta entrevista, fala sobre sua carreira e política

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Roseli Tardelli: Boa noite. Do político ao histórico, ele conheceu pessoalmente os personagens mais importantes que articularam a queda do presidente João Goulart, em 64. Na época, colunista político e cultural do jornal Última Hora, no Rio de Janeiro, o jornalista político lança o livro Trinta anos esta noite e está no centro do Roda Viva, que começa, agora, pela Rede Cultura, aqui de São Paulo. “Nos últimos anos, tivemos três presidentes: um poeta, um profeta e um pateta,” assim, com rapidez, senso de humor, visão ampla e crítica da realidade escreve Paulo Francis. Natural do Rio de Janeiro, quando jovem queria ser ator ou diretor de teatro. O tempo passou e, hoje, aos 62 anos, diz que gostaria mesmo é de ser romancista e viver de literatura. Como produto, não tem meio termo, não. É absolutamente adorado por uns e absolutamente odiado por outros. É comentarista do jornal O Estado de S. Paulo, da Rede Globo de Televisão e da Globosat. Vive e trabalha em Nova Iorque, há 23 anos.

Para entrevistar o jornalista e escritor Paulo Francis estão conosco esta noite: Boris Casoy, editor chefe do Telejornal Brasil do Sistema Brasileiro de Televisão [SBT]; Ruy Castro, jornalista e escritor; Geraldo Mayrink, editor especial da revista Veja; Eddla Van Steen, escritora e crítica de literatura da TV Cultura; Luciano Trigo, coordenador da seção livros do segundo caderno do jornal O Globo e Joyce Pascowitch, colunista do jornal Folha de S. Paulo. O Roda Viva é retransmitido por outras 26 emissoras em todo o país. Nós lembramos aos telespectadores que, como o programa desta noite foi gravado, não vamos ter perguntas. Paulo Francis, boa noite.

Paulo Francis: Boa noite.

Roseli Tardelli:
Você vem de Nova Iorque. Que análise você faz da crise envolvendo o legislativo, o executivo e judiciário?

Paulo Francis: Se o Itamar tivesse algum gabarito, ele já seria o Fujimori brasileiro [Alberto Fujimori, presidente do Peru por 10 anos, entre 1990 e 2000, e que em 1992 deu um golpe no próprio governo para adquirir poderes ditatoriais; em 2007, foi preso e submetido a julgamento por crime de corrupção e violação de direitos humanos ]

Roseli Tardelli: Falta dar um pouco mais de gabarito para ele ser o Fujimori?

Paulo Francis:
Para ele ser o Fujimori precisa ter agenda e ele não tem agenda alguma. Quer dizer, ele está apenas apoiando, digamos, os 20 ou 30% que o Fernando Henrique propôs. Fernando Henrique disse a mim, pessoalmente, em um almoço, em Nova Iorque, em que estava presente um outro jornalista que eu não vou citar o nome porque ele pode não gostar, mas ele pode corroborar se necessário. Antes de ele ser ministro da Fazenda, no dia em que ele foi escolhido para ser o ministro da Fazenda, exatamente, o Fernando Henrique me disse: “Olha, de esquerda, centro, direita, alto, tem que privatizar. Sem privatização não há saída.” Está vendo privatização? Não, por quê? Porque o Itamar não deixa. Todo o país do mundo está se privatizando, a economia está (...) Eu, quando estava lendo, não me lembro, é até ironia, eu estava lendo as últimas da URV [Unidade Real de Valor] e não sei o quê, no Financial Times, um jornal inglês, que cuida muito do Brasil, estava uma página de anúncio da Hungria vendendo todas as estatais. Agora, o Brasil não adianta. O governo toma dinheiro, as pessoas ainda não compreendem isso, no Brasil. O governo toma dinheiro a 54% ao mês, juros inacreditáveis, embora 90 a 80 % seja de inflação, é para manter essa máquina estatal falida e cronicamente deficitária e insolúvel que não há maneira. Eu, por exemplo, conheci intimamente alguns diretores da Petrobrás. Não há maneira possível da Petrobrás dar lucro, não há maneira possível porque o óleo explorado, existe o óleo no Brasil que, se explorado, com os preços atuais do mercado, a exploração custaria três vezes o que eles poderiam vender no óleo. E por aí vão as estatais todas. Mas, enfim, isso é um assunto imenso.
 
Roseli Tardelli: Francis, você já disse isso numa entrevista do jornal O Estado de S. Paulo, que a modernização no Brasil é difícil em plena democracia. Você acha que se o presidente tivesse essa vocação de ser um Fujimori nós estaríamos em melhores condições de desenvolvimento?
 
Paulo Francis: Não, o problema é o seguinte: esta é uma questão delicada, porque eu prezo a democracia, prezo principalmente as liberdades públicas e sempre que há uma ditadura as liberdades públicas são prejudicadas. Eu, como jornalista, sou um acirrado defensor das liberdades públicas, mas o problema da democracia é que se formam esses blocos, você entende? Irredutíveis. Irracionais. É evidente que essa constituição-Frankenstein tem que sofrer uma revisão. Isso é uma constituição absolutamente absurda, que não tem pé nem cabeça econômica no mundo de hoje.  Agora, fica aquela gente do PT [Partido dos Trabalhadores], do sei lá, nacionalistas, batendo o pé, dizendo: “Não, não vai.” Essa nossa querida Companhia Siderúrgica Nacional de Volta Redonda está perdendo US$ 1 milhão e 300 mil dólares por dia. Mas não se resolve isso. Então, resolve-se extinguir o BNH [Banco Nacional de Habitação], mas os funcionários ficam em casa recebendo o salário. Quer dizer, não se extinguiu coisa alguma e isso não se pode fazer. Em democracia é muito difícil, porque há sempre um lobby protegendo esses grupos e isso existe em toda parte do mundo. Existe nos Estados Unidos também. Agora, existe muito mais no Brasil. No Brasil, é grave o caso, porque nos Estados Unidos não se deixou chegar a esse ponto.
 
Boris Casoy: Mas, Francis, a solução não seria aperfeiçoar a democracia, mudar os homens, os instrumentos que nós temos de pressão? Conseguir voto distrital, o Brasil é um dos raros países que não têm, melhorar a qualidade do nosso homem público, ao invés de tentar contestar a eficiência das instituições como instituição. Essa é uma divergência?
 
Paulo Francis: Eu concordo, quero deixar bastante claro que eu gosto de liberdade, democracia, e acho que todo mundo tem direito a votar. Agora, o Brasil você sabe perfeitamente que o voto de certos estados vale 200 votos do voto de um paulista.
 
Boris Casoy: Sim, mas nós podemos consertar isso.
 
Paulo Francis: Mas por que não consertamos? Acontece que isso é crônico. Aquele prefeito corajossísimo de Recife, que eu não me lembro mais o nome, mas eu li uma entrevista que ele deu nas páginas amarelas da Veja, em que ele era violentamente contra isso. Dizendo que é um absurdo o voto de um pernambucano valer muito mais do que de um paulista, porque: "one men, one vote" [um homem, um voto]. Democracia é isso. Um homem, ou uma mulher, no caso.
 
Boris Casoy: Eu sempre temo que se coteje a eficiência do Estado autoritário, com uma ineficiência do Estado democrático. Até porque nós tivemos, até recentemente, uma demonstração de que o Estado autoritário acaba sendo num desses grupos irracionais mandando. Então, tenho a impressão que nós vamos ter que contentar com essa ineficiência.
 
Paulo Francis: O historiador inglês Lord Achton disse que o poder tende a corromper e o poder absoluto corrompe absolutamente. É uma frase, duas frases absolutamente irrefutáveis. Mas, eu confesso que sinto uma tentação cesarista, ainda que temporária, em que algumas reformas pudessem ser feitas pelo que eles chamam agora de medidas provisórias. Quer dizer, são decretos.
 
Boris Casoy: O que falta, na verdade, e que espero que você concorde, é uma autoridade que não seja autoritária. Quer dizer, virou uma casa de ninguém.
 
Paulo Francis: E o grotesco aí. Isso é uma coisa interessante. O grotesco da história brasileira (...) Eu estive pensando o seguinte: em 1950, Getúlio Vargas foi eleito presidente, se suicidou e assumiu o vice-presidente com uma agenda oposta a dele. Aí, houve o interregno cinco anos, que o Juscelino Kubitschek foi eleito, apesar de empossado por um mando militar, um golpe militar, foi empossado legalmente, cumpriu seus cinco anos de mandato. Aí, houve a maior votação do meu tempo de vida, de paixão neste país, que foi a eleição do senhor Jânio Quadros como presidente, contra o getulismo. Era contra o espírito getulístico, porque o Juscelino era herdeiro do Getúlio Vargas. 48% dos brasileiros votaram no Getúlio Vargas. Minha família, que é de ascendência alemã próxima, quer dizer, muito recente, foi a primeira vez que votou na vida. Foi nessa época, porque eles acreditavam no Jânio Quadros. Eu fui o único esquerdista que votou no Lott [referindo-se a Teixeira Lott]. E votei no Lott porque era voto de cabresto das forças populares, como se chamava naquela época. Agora, o impressionante é que 6 meses depois você tinha o João Goulart, que é precisamente o oposto do Jânio Quadros. A primeira eleição livre, depois do regime militar, foi a eleição de 1989. Eu acho que o senhor Fernando Collor ganhou a eleição, não foi por causa da TV Globo, foi por causa da linguagem nova que ele falava. Ele foi votado pelas camadas mais pobres da população do Brasil.Gente que quer empregos e empregos você só consegue abrindo negócios na iniciativa privada. O senhor Fernando Collor, que é um criminoso comprovado, fez muita coisa útil. O Wall Street Journal, em 7 de fevereiro, deu a notícia que, entre 1992 e 1993, entraram US$ 50 bilhões de dólares de investimentos no Brasil. Isso deve-se ao fato das pequenas aberturas que ele conseguiu fazer antes de ser deposto. Agora, temos um presidente nacionalista com a agenda contrária. É impressionante a nossa sina. Há 40 anos nós elegemos alguém e terminamos com alguém que (...)
 
Joyce Pascowitch: Francis, continuando nessa história de Fernando Collor... Você o apoiou como candidato e, quando ele foi para Nova Iorque, que ele foi para a ONU [Organização das Nações Unidas], você achou ele bem apessoado, ficou impressionado. Depois, você deu força para o impeachment e hoje, de acordo com isso que você está falando, você está arrependido ou qual é a sua posição?
 
Paulo Francis: Primeiro, eu queria dizer que você está muito bonita [risos] e, em segundo lugar, eu não apoiei exatamente, não. Eu era contra o outro [referindo-se ao presidente Lula].
 
Joyce Pascowitch: Voto útil?
 
Paulo Francis: O "menas verdade". Eu era contra o outro, que eu acho um desastre se for eleito presidente. Isso vai virar uma guerra civil, este país vai virar Sudão.
 
Roseli Tardelli: E o outro tem nome?
 
Paulo Francis: O Lula, mas isso é outra conversa. Eu fiquei, bati mesa em relação ao Fernando Collor, eu nunca escrevi uma linha a favor do Collor. Mas, depois que ele assumiu a presidência, aliás, assumiu não, que ele viajou para os Estados Unidos, em dezembro, antes de assumir, falou para 600 empresários no Waldorf Astoria, ele me impressionou bem. Eu achei a conversa boa. Tive uma conversa particular com ele, embora eu percebesse que metade era representação. E, na saída, ele me levou na porta da suíte e disse: “Sabe, a nossa conversa foi inestimável. Era precisamente isso que eu precisava que alguém me dissesse. Eu não sei como agradecer a você.”
 
Joyce Pascowitch: E ele usou alguma coisa do que você falou?
 
Paulo Francis: Eu contei isso ao Maluf e ele disse: “Ele diz isso a todo mundo, todo mundo que conversa com ele, ele diz isso.”
 
Boris Casoy: Deve ter aprendido com o próprio Maluf. [Risos]
 
Paulo Francis: Aí, eu estava dando um voto de confiança para ele. Aí, começou essa sujeira toda, o que eu vou fazer? É uma coisa impressionante. Essa gente tem, eu nunca vi.
 
Eddla Van Steen: Mas, Paulo, por que você acha que o Lula vai dar uma revolução social se for eleito?
 
Paulo Francis: Porque o Lula não tem competência para dirigir.
 
Eddla Van Steen: Ele é muito bem cercado, de gente excelente.
 
Paulo Francis: Ele não tem condição nem para ser torneiro mecânico. Ele perdeu um dedo.

Eddla Van Steen: Mas e daí? Que preconceito!

Paulo Francis: Posso dizer uma coisa? O Globo publicou uma entrevista com o Lula, em que o repórter perguntava o seguinte: “O senhor é contra qualquer forma de privatização?” Ele disse: “Não, eu sou contra a maneira como está sendo feita a privatização.” É quase literal a situação que eu estou falando dele: “Por que os empresários não se reúnem e fazem um pool?” Ele usou a palavra pool, que é uma palavra não brasileira. “Fazem um pool e constroem estradas, que o Brasil está precisando muito de estradas.” Ele não sabe o que quer dizer privatização. Não é construir estrada, privatização é pegar uma companhia estatal e transformá-la em companhia particular.

Eddla Van Steen: Ele sabe, Paulo, desculpe, mas ele sabe.

Paulo Francis: É um dos maiores jornais do país, ele diz que... [é interrompido].

Eddla Van Steen: Precisa ter um papo com ele para ver que ele é muito bom. [Fala bastante enfática]
 
Paulo Francis: O jornalista brasileiro, em princípio, é um mau entrevistador. Há exceções, o entrevistador só vai levantar a bola para a outra pessoa que vai ser entrevistada. Não contesta. Eu, se fosse o repórter, diria: “Escuta, isso não tem nada a ver com privatização, quero saber a sua opinião sobre privatização.”
 
Eddla Van Steen: Ou o repórter deu essa resposta já com segundas intenções. Eu duvido que o Lula, que é tão preparado, ele vem estudando há anos, não saiba o que é privatização.
 
Paulo Francis: Mas, quê preparado? Ele acabou de falar sobre o voto a favor do casamento de homossexuais e a favor do aborto. O aborto é livre no Brasil para quem tem dinheiro. Comer também é livre no Brasil para quem tem dinheiro. É tão proibido aborto no Brasil quanto comer.
 
Eddla Van Steen: Ele está falando de quem não tem dinheiro.
 
Roseli Tardelli: Só para comunicar que se integra a nossa roda o Hamilton dos Santos, editor de cultura do jornal O Estado de S. Paulo. Paulo Francis, pessoalmente, você já conversou com o Lula? Quer dizer, porque você tem esta, parece até uma ojeriza, estou enganada, uma repulsa instintiva à Lula?
 
Paulo Francis: De jeito nenhum. Ele é muito simpático. Acho ele uma pessoa muito agradável. Já esteve na minha casa, minha gata siamesa pulou, que era pequenininha, uma gatinha pequenininha, pulou no sofá, ele achou que parecia um tigre. [Risos] Eu fiquei mal impressionado com a visão que ele tem do mundo animal. Depois, nós fomos almoçar num restaurante chinês. Eu, ele e dois americanos, que eu conheço porque já fui, tenho certeza, não disseram nada, mas eram trotskistas, com aquele olho inflamado que o trotskista tem. E ele me perguntou se deveria ser candidato ao governo de São Paulo. Eu disse: “Para ser inteiramente franco: não.” Acho que você deve tentar a deputado, uma coisa assim, porque tenho a impressão que o estado de São Paulo não elege um governador trabalhador. Eu estava enganado, evidentemente, mas, na época, acho que não estava, porque isso foi na década de 70. Tenho a impressão que naquele tempo não elegeriam um operário. Hoje, ele está ameaçando até ser presidente.
 
Boris Casoy: Francis, será que a população brasileira é tão burra que ela não percebe tudo isso? Por que será que esse homem com essa incapacidade que você trombeteia tem mais de 30% da aprovação popular?
 
Paulo Francis: Olha, eu não acredito. Há pesquisas e pesquisas e na pesquisa que eu mais conheço ele tem 21%. Mas, enfim.
 
Boris Casoy: É significativo também.
 
Paulo Francis: Mas, escuta, é a tal história: se eu vivesse como vivem 90% dos brasileiros, eu seria lulista, entende?”  Você passa fome, não tem emprego, você não tem condições de sobrevivência, todo mundo é ladrão, ou pelo menos é o que aparece, qualquer coisa que aparece é ladrão. Então, aparece um sujeito que pelo menos ladrão ele não é. Ele não tem fama disso. E diz: “Não, eu vou ajudar o país, vou ajudar aos pobres.” Ele está preenchendo o vácuo da nossa política.
 
Boris Casoy: E o Fernando Henrique, também não diz as mesmas coisas?
 
Paulo Francis: O Fernando Henrique Cardoso é um outro problema, porque o Fernando Henrique é um agente independente. Ele tem que circunscrever-se ao presidente da República, ao nosso, esse extraordinário estadista, Itamar Franco, e, evidentemente, ele tem que fazer isso. Eu acho que o Fernando Henrique é um homem muito mais capacitado para ser presidente da República do que o Jânio e do que o Jango também. E do que o Lula.
 
Roseli Tardelli: Só para a gente completar a roda. Hamilton, pois não.
 
Hamilton dos Santos: Mas, se eu não me engano, exatamente, em 91, você escreveu em uma de suas colunas que o Fernando Henrique Cardoso, no Estado de S. Paulo, que o Fernando Henrique era um sem-vergonha?
 
Paulo Francis: Escrevi. Eu acho que ele é um sem-vergonha, num bom sentido, não é no sentido escrachativo, porque eu acho que certas coisas são absolutamente ridículas. Porque todo político tem que dizer essas coisas do Brasil, que precisa aumentar os impostos, que o problema é especulação, e não é nada disso. O problema é as estatais, tudo isso é secundário: especulação, aumentar impostos. Então, quando o Serra [José Serra, eleito em 2007, governador do estado de São Paulo], que é meu amigo e que sabe, diz essas coisas eu me irrito. Inclusive, almoçando com ele, eu disse: “Vocês têm que fazer essa corte, essa demagogia populista.” Que aumentar imposto no Brasil é doação. O governo não presta serviço nenhum ao público, qualquer imposto no Brasil é doação.
 
Luciano Trigo: Francis, você acha que setores como saúde e educação devem ser totalmente privatizados também?
 
Paulo Francis: Não, evidentemente que não, mas eu acho que deve haver uma opção. O Estado deve garantir, talvez, poderia garantir, podia dar uma base para a iniciativa privada de se ocupar desses setores, subsidiar de uma certa forma. Há determinados campos em que o fator lucro deve ser secundário ao fator utilidade. Educação e saúde, me parece, que são dois desses campos. Quer dizer, você deve ter universidades estaduais, como você tem nos Estados Unidos, que são universidades pagas pelo contribuinte, e também universidades privadas. E também no campo de saúde, a mesma coisa. Você vê no momento, a maior discussão, nos Estados Unidos, é um seguro médico universal, porque 30 e tanto milhões de pessoas aparentemente não têm.
 
Luciano Trigo: Você acha que, no Brasil, então, o problema não é tanto o tamanho do Estado, mas o fato de ele estar fora do lugar? Ele não está preenchendo as funções básicas?
 
Paulo Francis: É o tamanho e ele estar fora do lugar, porque, aí, é a velha história. Esse negócio de setor de educação e saúde não são setores dependentes. Dependem de como vai o resto da economia. Você pega, por exemplo, nos Estados Unidos, em 1957, os soviéticos mandaram Sputnik [primeiro satélite artificial da Terra, lançado em 4 de outubro de 1957, pela União Soviética, inaugurando a "corrida espacial", disputa entre soviéticos e norte-americanos pela conquista do espaço], não sei se vocês eram nascidos, se vocês lembram desse episódio, o primeiro foguete interplanetário foi enviado pelos soviéticos. Um sujeito chamado Iuri Gagarin pilotava e houve um pânico no chamado "mundo ocidental cristão", onde nós, supostamente, vivemos. Naquele tempo chamava mundo ocidental, porque os russos estariam na dianteira. Aí, os Estados Unidos começaram a investir furiosamente no setor. O presidente Kennedy [John Kennedy], a primeira coisa que ele fez foi dar verbas gigantescas às universidades estaduais para pagarem muito bem aos professores, para pegarem os melhores intelectuais americanos, para ensinarem gente para pós-graduação, para criarem pessoas. Ele achou que os Estados Unidos estavam cientificamente atrasados em relação à União Soviética. Não estava, na verdade, mas ele achou que estava. Nessas coisas eu acho que o governo pode ter uma função muito útil.
 
Eddla Van Steen: Nos Estados Unidos como é que funciona o subsídio para arte, por exemplo?
 
Paulo Francis: Não, para arte não existe.
 
Eddla Van Steen: Não existe subsídio.
 
Paulo Francis: É uma miséria, se gasta U$150.000.000 de dólares por ano, que é menos do que se gasta com bandas municipais, banda orquestrinha.
 
Eddla Van Steen: O que é National Endowment for the the Arts?
 
Paulo Francis: É uma porcaria. Agora que está aquela mulher bonita, aquela inteligente, aquela atriz (como é o nome dela?), é capaz dela conseguir mais algum no congresso. Os americanos são visceralmente opostos à idéia do auxílio estatal as artes.
 
Roseli Tardelli: Para a gente completar a roda, Ruy Castro, pois não.
 
Ruy Castro: Nos seu livro Trinta anos esta noite, você conta uma história muito engraçada.
 
Paulo Francis: Obrigado por ter citado o livro. É o objetivo.
 
Ruy Castro: Você foi com o Ênio Silveira, editor da editora Solução Brasileira, a uma festa na embaixada da União Soviética, já sob Castello Branco [que foi o primeiro presidente do regime militar, e governou de 1964 a 1967]. E que o embaixador chegou para você e para o Ênio e disse, falou com a maior admiração do mundo, do Roberto Campos, que era ministro do Planejamento, e que era vilão das esquerdas.
 
Paulo Francis: Exatamente. O Roberto Campos era o vilão supremo das esquerdas. Era aniversário da União Soviética, em novembro. Então, estava toda a esquerdada lá. Eu era anti-soviético, mas eu era trotskista. Mas, em todo caso, eu estava lá, naquele bolo de mau-caráter habitual. E o Ênio Silveira, que é Partidão [Partido Comunista Brasileiro]. E, aí, o Roberto Campos apareceu, ministro do Planejamento, mas apareceu protocolarmente, para cumprimentar, em nome do governo. Conversou uns 10 minutos com o embaixador e já saiu. Na saída, nós fomos falar com o embaixador e ele disse: “Este homem é um gênio, a política econômica dele é perfeita, vai levantar o Brasil.” [Fica boquiaberto por segundos] Nós ficamos estarrecidos.
 
Rui Castro: Você levou uns dez anos, mais ou menos, para converter-se ao discurso do Roberto Campos?
 
Paulo Francis: É, levei, inclusive, comecei assim, como eu não ia dizendo. [Risos]
 
Boris Casoy: Mas, agora, a esquerda brasileira está reabilitando Roberto Campos em prosa e verso. Estamos aguardando livros de reabilitação.
 
Paulo Francis: Ele é o homem mais injustiçado e mais difamado deste país. Realmente, eu tive escrevendo esse livro, e é uma história, é uma mini-história do Brasil moderno, e, toda a parte que eu ia mexer econômica, encontrava o Roberto Campos. E não se tornou ministro. Você sabe que o Roberto Campos teve uma atuação absolutamente decisiva e essas idéias todas de criar infra-estrutura no Brasil, entre 64,66, esse governo (...) Nós estávamos irritados politicamente, evidentemente, porque tínhamos derrubado um presidente. Não havia ditadura em 64, 67, não havia democracia, mas você podia dizer: eu xinguei o governo terrivelmente. Nesse período, todo mundo xingava, depois que houve o Ato Institucional número 5, em 68. Já em 65, começou um pouco, porque o Israel Pinheiro e o Negrão de Lima ganharam eleições e os militares se irritaram. Mas você podia dizer o que quisesse. Você era chamado para depor em inquéritos policiais militares. Eu fui chamado a vários, mas tinha que trocar até de cigarro. Eles diziam que não gostavam que eu fumasse cigarro americano. Eu comprei Hollywood, que é o único cigarro parecido com o cigarro que eu fumava, que é Marlboro. Cheguei lá e estavam todos os oficiais fumando Marlboro e eu fumando Hollywood, o único otário.
 
Joyce Pascowitch: Francis, no seu livro você não é um homem de esquerda, que você era em 64. E você também está bem mais tolerante do que você é nas suas colunas, como você é naturalmente. Você acha que Paulo Francis está amansando?
 
Paulo Francis: Absolutamente, eu sou o mais tolerante do mundo. Eu acho todas as idéias interessantes, tenho a maior curiosidade de ver as idéias dos outros. Agora, eu tenho as minhas opiniões. Eu fiquei profundamente ofendido, aliás, porque ele é meu amigo, inclusive, do Leandro Konder [filósofo marxista brasileiro, foi professor da Universidade Federal Fluminense e da Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro] dizer que eu sou intolerante. Eu era grande amigo do pai dele, que era do PC [Partido Comunista], eu não era do PC, ele sabia que não, [que] eu era trotskista. São inimigos mortais.
 
Joyce Pascowitch: Então, você acha que você está manso como sempre?
 
Paulo Francis: Nó íamos todos os dias para casa juntos, morávamos perto, pegávamos a condução juntos e conversávamos assuntos neutros. Não vou discutir política com uma pessoa que é contra, mas eu sou uma pessoa muito tolerante, sempre fui.
 
Roseli Tardelli: O que mais você é, Paulo Francis? Você disse que não é intolerante. E o que mais você é? Você é condescendente? Você é democrático?
 
Hamilton dos Santos: Você admite que é bastante contraditório. Como você analisa essas suas contradições? Por exemplo, eu acho que um dos aspectos, para o bem ou para o mal, é muito interessante no seu livro são as várias contradições que ele tem. Ao mesmo tempo você, agora, chama Roberto Campos de gênio e admite todas as suas virtudes, no começo dos anos 80, você dizia assim: “Se você ler um discurso de Campos, você leu todos e, hoje, duvido que alguém se quer o convide para administrar um botequim.” Quer dizer, você também ajudou a difamá-lo, digamos assim. Então, como é que essas contradições pairam em você mesmo?
 
Paulo Francis: Não, o negócio é o seguinte. Eu, como todo brasileiro, comecei com o Jorge Santayana, pensando em categorias medievais fixas, uma visão quase que platônica da realidade, entende? Foi a experiência. Eu fui vendo como é que as coisas funcionam. Eu fiz uma viagem em 75, ao meio-oeste americano, e eu nunca tinha ido ao meio-oeste. Eu tinha ido a Nova Iorque, tinha morado em Nova Iorque, tinha estudado, e eu fiquei absolutamente estupidificado. Porque aquilo (...) Falam de Japão, conversa fiada, não há riqueza igual a dos Estados Unidos. O que há de fábricas, nível de padrão de vida, e estavam numa recessão na época. Eu comecei a ver. Outra coisa que eu também cito. Fui em 51 à Paris, ganhei de presente de aniversário do meu pai, quando fiz 21 anos, e Paris miserável, fedendo a gasolina, todo mundo com fome, havia aquela cena de Vitor ou Vitória. Eles estavam comendo no restaurante e as pessoas enfiando o nariz no vidro. Bom, voltei na década de 60, uma explosão econômica, todo mundo com dinheiro, apareceram os primeiros filmes da Nouvelle Vague [movimento do cinema francês que, na década de 1960, procurou fugir às produções feitas para agradar o público, característica das décadas anteriores, 1940 e 1950, produzindo filmes autorais e artísticos], onde eles exibiam carros chiques, isqueiros. Quer dizer, eu não posso, eu estou vendo o capitalismo, esse demônio que eu combatia, eu estou vendo que funciona. Depois, é o seguinte, eu fui a União Soviética, que é um Deus-nos-acuda. Se você chegar na União Soviética, em um dia você chega à conclusão que aquilo só funcionava com base na polícia, porque nada funcionava na União Soviética.
 
Ruy Castro: A que você atribui a incapacidade da elite liberal brasileira em disseminar um pouco melhor um pensamento que se contraponha a isso que você chama de cartilha sentimental da esquerda que ainda emocionam tanta gente?
 
Paulo Francis: Mas isso é mundial. Você vê, por exemplo, você viu a cerimônia do Oscar? Não sei o quanto traduziram aqui, mas uma das piadas mais... que eu acho que não traduziram, porque eu não vi em jornal nenhum. A Whoopi Goldberg disse: “Lorena Bobbit [equatoriana que cortou o pênis do marido]”, aquela moça que amputou o rapaz. “Telefona, por favor, para Bob Doll.” O Bob Doll é o líder republicano no senado, que bloqueia todas as iniciativas do Clinton, entende? O homem é um homem bonito, alto, tem até a mão paralisada, porque ele é um herói de guerra, casado com uma mulher muito bonita. Brincando, naturalmente, está sugerindo que a Lorena passe a faca [gesticula com a mão como se estivesse cortando com tesoura] no Bob Doll? No entanto, ela, como estrela de Hollywood, ganha U$ 7.000.000 de dólares por filme, que é o que ela ganha no momento, a Whoopi Goldberg, mais percentual sobre o bruto, é muito melhor para ela ter um presidente republicano do que um democrata. O democrata nunca viu um salário que não quisesse taxar, eles são os reis (...) O Clinton está tentando aumentar os impostos e o congresso é que não deixa. Os democratas são os maiores atrasos de vida que pode haver nos Estados Unidos, não têm mais função nenhuma, a meu ver. É um partido liquidado, com toda essa demagogia.
 
Boris Casoy: Com essa situação do partido democrata, aparentemente, o Clinton está fazendo uma administração até boa demais, inesperada, pelo menos a imagem dele melhorou muito. E essa questão toda, desse caso Whitewater [investigação sobre um empréstimo de US$ 300 mil dólares concedido a Susan McDougal, sócia e amiga do casal Hillary e Bill Clinton, na década de 80, quando Clinton era governador do estado de Arkansas, EUA], pode terminar numa cassação, num impeachment?
 
Paulo Francis: Pode. Eu não acredito que eles cheguem a esse ponto. Depois que o Nixon foi deposto, em 64, foi um trauma horrível. Eu não acredito que eles cheguem a esse ponto de depor novamente o presidente dos Estados Unidos. Mas o que eu tenho visto, que eu sei inclusive que não saiu publicado ainda, é um negócio muito sério, extremamente sério. Se a KGB [polícia secreta da União Soviética], o Doi-Codi [Destacamento de Operações de Informações - Centro de Operações de Defesa Interna do Brasil, órgão de repressão da ditadura militar no Brasil] americano chama-se imposto de renda. Você pode brigar com o imposto de renda, eu brigo. Vivo brigando com o imposto de renda. Eles escrevem, eu mando carta, tudo, certo. Agora, você não declarar o imposto de renda é crime e o casal não declarou nsse investimento imobiliário. Além do mais, o casal Clinton alega ter perdido U$ 69 mil dólares nesse investimento imobiliário. Quando você perde, aqui deve ser a mesma coisa, no Brasil, quando você perde U$ 69 mil dólares num investimento, você pode declarar ao imposto de renda e ter um desconto equivalente ao seu prejuízo. Eles não pediram o desconto. Então, por que não explicam isso? Eles ficam dizendo que isso é uma infâmia, isso é (...) Sabe, este tipo de resposta?
 
Boris Casoy: Mas é um caso antigo, dos anos 80.
 
Paulo Francis: Sim, mas não interessa, meu caro, porque o imposto de renda, não tem período de carência. Isso foi há 3, 4 anos. Não é tão antigo assim, não.
 
Boris Casoy: E é um caso que tem alguma semelhança com o Collor?
 
Paulo Francis: O assessor dele (...) Se você já atirou com revólver na sua vida, um revólver 38, o revólver dá um coice, você segura, se você atira. Ele [o assessor] deu um tiro na boca, a arma caiu da mão, caiu a pelo menos 6 metros do corpo. Ele foi encontrado deitado, sem sangue, com um tiro na boca. Como se não tivesse nada, porque arrebenta o cerebelo, aqui atrás [mostra na própria cabeça], uma das coisas que saem mais sangue. Ele foi encontrado deitado, sem sangue, com o revólver do lado colocado.
 
Boris Casoy: Tem uma semelhança com o Collor a história toda?
 
Paulo Francis: Eu acho muito parecido, porque ele vem de um estado pequenininho. O Collor vem de um estado pequenininho, onde a elite dirigente é a lei.
 
Roseli Tardelli: Joyce Pascowitch, pois não.
 
Joyce Pascowitch: Francis, uma curiosidade, voltando ao Brasil, eu queria saber o quanto que é a sua conta de telefone, de ligações para o Brasil. Quer dizer, para você ficar a par de tudo o que acontece por aqui, porque você está up to date sempre, todos os dias, com o que acontece aqui. Não é só lendo o jornal, é claro. Então, quanto é a sua conta?
 
Paulo Francis: Bom, eu tenho várias contas. Eu telefono do escritório da TV Globo, eu telefono da minha casa, quer dizer(...)
 
Joyce Pascowitch: Quanto você imagina que dê?
 
Paulo Francis: Alguns milhares de dólares...
 
Joyce Pascowitch: Você nunca teve curiosidade?
 
Paulo Francis: Não, nunca somei, não. Deve ser uns US$ 2 mil dólares, 3 mil dólares por mês.
 
Joyce Pascowitch: Quantas vezes por dia você fala com o Brasil? Todo dia?
 
Paulo Francis: Todo dia.

Roseli Tardelli: O que você conversa no Brasil, Francis?

 Paulo Francis: Ah, bom, aí eu (...)
 
Joyce Pascowitch: Isso eu não perguntei.
 
Paulo Francis: Essa pergunta é um tanto indiscreta. Eu converso com muita gente, até com oficiais do exército.
 
Roseli Tardelli: Com quem você tem o prazer de conversar, que mantém um diálogo inteligente? E dos políticos brasileiros, quem te dá prazer de conversar?
 
Paulo Francis: Bom, antes de ser ministro da Fazenda eu conversava com o Fernando Henrique Cardoso. Depois que ele virou ministro eu não o procuro. Eu converso com o Tarso Gereissati, que eu gosto muito, uma pessoa ponderada, simpática, e esse é um dos que eu até quero conhecer, esse novo, Ciro Gomes, só ouço falar. Eu converso com muita gente, converso com Antônio Carlos Magalhães também, que estamos para ter um encontro, quero conversar muito com ele.
 
Geraldo Mayrink: Você conversa o que com o Antônio Carlos Magalhães. Só uma curiosidade. Você conversa o que com o ACM, que eu também gosto muito?

Paulo Francis:
Olha, ele tem uma qualidade. A ausência de papas na língua, para mim, é a qualidade suprema do político.

Roseli Tardelli:
Você tem essa qualidade também?
 
Paulo Francis: Certamente.
 
Geraldo Mayrink: Isso aqui me remete a uma pergunta que eu queria fazer, que é uma curiosidade pessoal minha, que não tem nada a ver com isso, mas tem. Como é o seu método de trabalho? Digamos, você tem um espaço enorme na imprensa brasileira. Eu acho que é o maior que existe, que são duas páginas, em dois jornais grandes, por semana. Como é que você faz para encher aquilo por semana? Você tem horário, como é ?
 
Paulo Francis: Se fosse esse o problema, realmente, não teria problema.
 
Geraldo Mayrink: Não, porque seria um problema para a maioria.
 
Paulo Francis: Eu escrevo aquilo, no máximo, em uma hora e meia, duas, tudo. Sobra material, quilos de material.
 
Geraldo Mayrink: Escreve tudo de uma vez?
 
Paulo Francis: Tudo de uma vez e, aí, a gente começa a cortar, até ficar no tamanho.
 
Hamilton dos Santos: Agora, Francis, me parece o seu caso assim de um colunismo opinativo, crítica cultural e política, o espaço que você tem parece que é um caso raro no mundo. Ou você conhece algum outro? E, aí, eu aproveitaria para perguntar se você acha que esse modelo de, simplesmente, opinar, uma pessoa dando suas opiniões em duas páginas por semana, funciona?
 
Paulo Francis: Olha, eu espero que funcione, não tanto por minha causa, porque, afinal de contas, eu já estou ficando meio burro velho. Eu estou. Mas porque eu sou o último dos moicanos, provavelmente.
 
Hamilton dos Santos: Com certeza, com certeza não há outro exemplo no mundo.
 
Paulo Francis: Porque eu sou jornalista, eu não sou um acadêmico que escreve tratados. Eu sou um jornalista que discute os fatos do dia, acontecimentos culturais e acontecimentos políticos. A tendência de todos os jornais escritos é imitar, cada vez mais, a televisão, dar textinhos de vinte linhas, trinta linhas, aquele jornal infame, ninguém lê aquele jornal, ninguém compra aquele jornal, mas, no Brasil, cismaram, aquele jornal é popular, o USA Today. Cheio de cor, parece uma vitrine e cada vez tem menos texto, cada vez mais fotografias. Eu acho um lamentável equívoco isso com o jornalismo. O jornal não pode competir nem de saída com a televisão. Não dá, nem para a saída. O imediatismo da televisão é insuperável e o jornal não pode competir com isso. O jornal deve fazer serviços e se especializar em análises e coisas que possam interessar ao público, o que inclui, evidentemente, televisão. Eu acho que os jornais escritos aqui dão espaço demais para televisão, como dão espaço demais para o cinema, que são assuntos que estão meio mortos no mundo inteiro.
 
Hamilton dos Santos: Só complementar o que você disse, que nós não temos bons entrevistadores no Brasil. Você é uma pessoa que tem acesso a intelectuais do mundo inteiro, me parece que uma das grandes entrevistas que tem com o (...) [inaudível] foi você quem fez. Você vira uma espécie de misantropo. Você não tem mais paciência, nem trato, de ouvir as pessoas e relatar de uma forma mais pragmática essas suas conversas?
 
Paulo Francis: Sim, eu tenho uma verdadeira adoração pelo(...). Mas, como sempre eu fiz uma entrevista “ferro na boneca” e ele ficou furioso, com 98 anos de idade. Aquele garoto. E ele estava sumindo, que eu fiquei até com pena dele e tentei amaciar um pouco. Fiz umas perguntas violentas a ele, sobre coisas importantes: lógica, matemática e até esse teorema que resolveram, o teorema de Fermat [referindo-se ao matemático Pierre de Fermat]. Um cara resolveu e ele disse que era insolúvel. Bom, isso não vem ao caso, mas eu incomodo muito quem eu estou entrevistando. Por que eu preciso fazer isso? Todo mundo está fazendo entrevista. É, eu acho um pouco cansativo.
 
Eddla Van Steen: Você diz no livro que você vai chegar ao estado ideal, para ir para um país que você não conhece a língua para não dizer nem bom dia. Seu plano de vida é esse mesmo?[Risos]
 
Paulo Francis: Não, não é, mas eu fico, às vezes, num estado de depressão muito grande, pelas besteiras que leio. Não só na imprensa brasileira, como na imprensa americana. Essa discussão sobre as patinadoras nos Estados Unidos me levou quase à loucura. Não podia ligar um jornal de televisão.
 
Roseli Tardelli: Francis, o que te deixa depressivo, quais motivos que te deixam depressivo?
 
Paulo Francis: A estupidez, a vulgaridade, o lero-lero, essa conversa, por exemplo, aqui no Brasil, é inacreditável. Eu não posso acreditar. Eu viajei para cá com um americano que não falava português muito bem, e, quando eu falei português com a aeromoça, ele me cumprimentou: “Você fala muito bem a língua,” disse, pensando que eu era americano. Eu não falo muito bem, eu sou. Mas ele adora o Brasil, ele disse: “Esse é o país que eu mais amo. Quando eu me aposentar vou viver no Brasil.” Eu fiquei estupefato. Falei: você vai se tornar cidadão brasileiro? Ele falou: “Se derem chance eu me torno sim. Eu gosto tanto do Brasil, há tantos anos que eu trabalho aqui.” Ele tem várias empresas. Eu acho que é a IBM.
 
Joyce Pascowitch: E você vai se aposentar no Brasil?
 
Paulo Francis: Não sei, mas eu fiquei até satisfeito, porque todo mundo fala mal do Brasil e esse estava falando muito bem. Adora.
 
Roseli Tardelli: O que você sente em relação ao Brasil, Francis?
 
Paulo Francis: Eu sinto uma grande afeição e irritação. Aliás, o meu tom irritado recorre da minha grande afeição, porque eu me sinto tão frustrado(...) Podiam me ignorar simplesmente, não me falta assunto.
 
Boris Casoy: Posso tocar num assunto delicado, que até permeou as nossas relações quando eu era editor da Folha [Folha de S.Paulo] e você nosso correspondente brilhante em Nova Iorque. No momento que você aborda a questão do Estado de Israel, ou pelo menos quando você abordava, você o fazia com certa ênfase que levava setores da sociedade brasileira de origem judaica, os judeus no Brasil, a protestarem com veemência. E você sofria acusações de anti-semitismo. Eu, como judeu, já conversei muitas vezes com você e sei exatamente qual a sua posição?
 
Paulo Francis: O seu gabinete era conhecido como "muro das lamentações".
 
Boris Casoy: Exatamente, mais pelas lamentações do que pelo muro. E as pessoas vinham e reclamavam. E você era taxado de anti-semita. Como é que você vê os judeus? Essa é uma questão importante para comunidade judaica?
 
Paulo Francis: Como é que eu vejo os judeus? Alguns dos meus melhores amigos são judeus. Quase todos os meus amigos são judeus é outra resposta. Em segundo lugar, é o seguinte: eu fiz uma análise, em princípio fui muito teleguiado pelo Isaac Deutscher [escritor de origem polonesa, conhecido pelas biografias sobre revolucionários russos] sobre Israel, que é judeu. Mas, depois, cheguei à conclusão que ele estava equivocado. E, depois, cheguei a uma outra conclusão, que não tem nada a ver com Isaac Deutscher, é que não há solução para aquele negócio racional. Eu não acredito em Estado Palestino. Eu acho que um vai jogar o outro no fundo do mar e não vai ser, evidentemente, Israel que vai para o fundo do mar. Não há solução.
 
Boris Casoy: Mas, em relação aos judeus, eu sei que você é anti-semita, nós conversamos um monte, mas...
 
Paulo Francis: O negócio é o seguinte. O que está acontecendo em Israel é um exemplo típico. Você não é mais considerado judeu, você não é considerado judeu. Aquele grupo de fanáticos de Israel. Eles não consideram nem israelense judeu. Eles odeiam os israelenses, odeiam Israel. Aliás, Israel é um Estado ateu pérfido e imoral, onde as mulheres usam biquíni nas praias. Existe um grupo de fanáticos que quer trazer, como xiitas, querem reimpor uma religião que não condiz muito com a realidade moderna. O que você chama de judeu, hoje, na sociedade ocidental, é um homem integrado na sociedade, que tem os valores da sociedade e, de resto, de um modo geral, são mais liberais do que eu. No sentido político, os que eu conheço, não conheço nenhum tão conservador quanto eu.
 
Boris Casoy: A verdade é que suas posições em relação ao Oriente Médio eram confundidas com posições em relação ao povo judeu. Então, eu estou sempre(...)
 
Paulo Francis: Minhas relações com o Oriente Médio eram tisnadas pelo meu trotskismo, essa é a verdade.
 
Boris Casoy: E Trótski era judeu.
 
Paulo Francis: Mas ele nunca admitiu. Ele sempre achou que o Estado judeu era uma estupidez. No fim da vida, ele escreveu um artigo, pensando na possibilidade. Porque, aí, o negócio estava engrossando tanto, ele não chegou a pegar o massacre, mas estava engrossando tanto, em 1940, que ele começou a estudar uma certa simpatia. Foi o Trótski, que expulsou o sionismo judaico do partido. Não foi o Lênnin, foi o Trótski, naquela conferência de 1913. Ele não admitia sionismo misturado com marxismo.
 
Roseli Tardelli: O Roda Viva faz um pequeno intervalo e volta daqui a pouquinho. Entrevistando esta noite o jornalista e escritor Paulo Francis, até já.
 
[intervalo]
 
Roseli Tardelli: Nós voltamos com o Roda Viva entrevistando, na noite de hoje, o jornalista e escritor Paulo Francis que, no bloco anterior, reclamou que nós não falamos do livro dele ainda. Um livro como este normalmente cria ídolos e destrói mitos, a que conclusões que você chegou?
 
Paulo Francis: Bom, a principal conclusão desse livro é que o João Goulart não era nem um paladino das reformas, do progresso social, nem um perigoso subversivo. Ele era um homem fraco, indeciso e que caiu de bunda. Olha, eu participei, não dormi, três dias, telefonando. Eu falei com vários generais. Se ele desse um comando havia resistência. O general Ladário Teles, do Terceiro Exército, me disse, ao meio-dia do dia primeiro de abril, que ele tinha 70% da tropa. Era o maior exército do Brasil, na época, e se mandasse bala ia haver um acordo. Militar chega sempre a um acordo. Começa haver um tiroteio, eles param e chegam a um acordo. O Jânio era uma pessoa simpática pessoalmente. Eu estive com ele algumas vezes, sabia muito dele através do Samuel Wainer que era o único amigo de certo gabarito que eu conheci dele, porque os outros eram todos pelegos, gente de nível intelectual muito baixo. Eu acho que essa é a principal revelação e a segunda essa coisa. Porque a versão oficial é que o Jango desmoronou por uma resistência militar completa. Não houve absolutamente isso. O Jango desmoronou porque não assumiu o comando.
 
Geraldo Mayrink: Você acha que bastaria um telefonema do Jango para fazer alguma coisa.?
 
Paulo Francis: Mas, meu caro...
 
Geraldo Mayrink: Não, porque eu me lembro o seguinte. Deixa eu contar uma história.
 
Paulo Francis: Não, olha aqui, primeiro de abril ele foi para Brasília. O Darcy Ribeiro, que, aliás, se portou muito bem no episódio, disse desaforo para todos aqueles generais. Aí, ele foi para o Rio Grande do Sul se encontrar com Ladário Teles. Houve a reunião, eu sei detalhes, não vou colocar tudo no livro, não se pode contar tudo, eu sei detalhes dessa reunião, generais a favor e generais contra. Os generais a favor estavam ganhando de 7 a 2, generais do Terceiro Exército, comandantes de divisão. O Ladário disse para ele: “O senhor querendo eu marcho sobre São Paulo”. Porque São Paulo, militarmente, eu explico aqui, por causa da revolução de 32, a insurreição de 1932, o alto comando resolveu manter o Segundo Exército fraco militarmente. Era uma divisão incompleta e o  primeiro exército estava dividido. O Primeiro Exército estava acéfalo porque o Osvino, que era o comandante do primeiro exército, Osvino Alves, tinha acabado de sair. Então, o Jair Dantas Ribeiro [ministro da Guerra no governo Jango] teve uma recaída numa operação de próstata. Estava assumindo o ministério da Guerra o general Âncora, que, perto dele, o Suplicy fala como uma metralhadora. [Risos] O Âncora que falou assim:  “Providências foram tomadas [fala arrastada e bem ofegante para imitar o general]". Eu escrevo, eu ajudei a segurar porque parecia que ele ia cair. Estava morrendo de enfisema. Parecia uma comédia realmente. Nós subimos um degrau, ele subia com um pé e subia com o outro. Eu disse: bom, nós estamos mal arrumados se esse é o homem que vai comandar. E não queria nada. O Deni, marechal Deni, que era um homem inteligentíssimo, pena que o filho dele agora é ministro, porque era um excelente comandante do Primeiro Exército, e o general Deni foi até a tropa que ia combater o Mourão e seduziu lá os coronéis. E os coronéis resolveram obedecer ao Deni, e não ao Âncora, porque a ordem já tinha sido dada antes. Mas, se ele mandasse o general [fala incompreensível. Refere-se a um general], por exemplo, que eu conhecia (...) Olha, o Mourão disse a mim, em Copacabana. Olha, se dessem um tiro para o ar saía todo mundo correndo. Iria ficar eu, sozinho, no meio da estrada.
 
Ruy Castro: Você falou há pouco que não é um catedrático e, certamente, você não é, você é um jornalista, e a maioria dos livros sobre 64, 68, inclusive, esse período político do Brasil, geralmente são feitos de um ponto de vista acadêmico. De um estudioso que é um enviado especial ao arquivo e geralmente é um sujeito contaminado por teses já estabelecidas a priori, que, depois, ele quer provar com os fatos. Quer dizer, você faz exatamente o contrário. Você faz esse livro baseado na sua vivência do período quando o Rio era capital, todo mundo se cruzava na rua e era possível ter acesso a essas pessoas. Você acha que para escrever essa história recente do Brasil é imprescindível ter tido esse contato pessoal com essas pessoas?
 
Paulo Francis: Evidentemente, eu não estou negando, mas essa história de documento é uma coisa ilusiva que, geralmente, a pessoa que só tem experiência universitária não entende. Por exemplo, uma coisa que eu cito aqui, todo Estado Maior de forças armadas faz planos para tomar outros países e por escrito. Tenho certeza que no Estado Maior, evidentemente, guardado a sete chaves, tem cinco ou seis planos para invadir a Argentina, Uruguai, Chile. Isso se faz. Agora, se você vai amanhã e publica num grande jornal, ou numa grande revista, imediatamente sairia: “Vamos invadir a Argentina.” Não, mas não é. O caso é que o problema desse pesquisador acadêmico, que escreve livros, é que ele acredita só em documentos. Isso no fundo é um banzo do catolicismo, em que a Bíblia e o Novo Testamento eram palavras sagradas, as escrituras você não contesta. E eles não têm nenhuma experiência da vida real. O Darcy Ribeiro, por exemplo, é um homem que podia dar um depoimento sobre 64 e nunca deu. E ele sabe de coisas que eu não sei. É como eu estou dizendo para você. Eu falei com o general, o general Ladário Teles é um homem extremamente honrado, nunca ninguém contestou a honra dele, falei com ele por telefone, eu me dava com ele. Ele disse: “O Terceiro Exército acaba com o Brasil.” É o único exército que podia, naquela época, hoje eu não sei se mudou Brasília, eu não sei, mas, naquela época, o único exército que podia combater o Terceiro Exército era o Primeiro Exército. O Primeiro Exército era fortíssimo, porque o Rio era a capital, apesar de Brasília já ser oficialmente capital. Como sendo a capital, ela tinha o exército mais forte, a vila militar, esse negócio todo que tinha no Rio. E tinha a divisão blindada que eu conto. O general Ênio Garcia telefonou 6 vezes para o Juscelino Kubitschek, na noite de 31 de março, e disse: “O senhor querendo, eu ponho os tanques na rua e acabo com esse fuzuê em 3 minutos.” O Juscelino disse para ele: “Fica frio.” O Juscelino estava no golpe. [Jornalistas falam ao mesmo tempo]
 
Roseli Tardelli: O Luciano, o Hamilton e o Boris. Por favor, Luciano.
 
Luciano Trigo: Primeiro, só para confirmar o que já está respondido. Se o Jango fincasse o pé, você acha que não haveria nenhum risco de haver guerra civil no Brasil? Se ele fincasse o pé, fosse aos jornais, a televisão, pedir para a população.
 
Paulo Francis: Evidente, isso é uma coisa que (...) Toda prerrogativa de um presidente é você fazer um movimento nacional opinião.

Luciano Trigo:
Não haveria ritmo para uma guerra civil?
 
Paulo Francis: Não, eu não sei. Eu vou te dizer exatamente o que eu acho dessa história. Eu acho que o João Goulart queria sair do governo. Ele não agüentava mais aquela (...) Ele abriu uma caixa de Pandora. Havia uma loucura, havia três greves por dia, todo mundo fazia greve, todo mundo reivindicava, todo mundo falava, era uma espécie de PT atual. Mas só que o Brasil era muito menor, era muito mais escandaloso. Eu me lembro que eu fui almoçar com o Miguel Arraes e com Hermano Alves, no restaurante da Mesbla, no dia que havia uma greve de fornecimento de gás doméstico. E o Jornal do Brasil, maliciosamente, botou três famosos esquerdistas, notórios esquerdistas, almoçando à tripa forra na Mesbla, enquanto as donas de casa não tinham gás para cozinhar para os seus. Esse tipo de coisa se fazia muito. E nós estávamos, os três, deplorando a greve. Entende a besteira, o exagero radical? Agora, evidentemente, se o João Goulart explicasse ao público o que estava acontecendo, haveria um movimento de opinião pública, como houve em 1961, quando tentaram impedir a posse dele. O Brizola fez a rede da legalidade, ninguém conhecia o Brizola, ele falava daquela forma estranhíssima. Ele chamava o João Goulart: “O Goulart.”[ Imita a pronúncia forçando as letras finais: a,r e t ] Muito esquisito, ninguém, tinha ouvido essa pronúncia.
 
Roseli Tardelli: Francis, como é que o presidente Jango poderia ir falar com generais e mesmo propor um movimento de resistência se ele próprio estava incitando os sargentos a tomar o poder? Quer dizer, não seria complicada a posição dele nesse sentido?
 
Paulo Francis: Eu acho que ele estava cansado. Ele não conseguia resolver problema nenhum. Ele pensou que ele ia sair, que iria haver aquela chamada solução "modess" [fala erroneamente com o acento agudo na letra e], como era conhecida, que era o Ranieri Mazzilli, presidente da Câmara, sempre no lugar certo para evitar derramamento de sangue. Era o apelido dele.
 
Joyce Pascowicth: Modess! [Risos]
 
Geraldo Mayrink: Não, não é assim. Eu vou esclarecer: é nos melhores lugares, nos momentos mais inconvenientes. [Risos]
 
Paulo Francis: Isso já é uma variante. A piada original é essa: “No lugar certo para evitar o derramamento de sangue,” e que o Rainieri Mazzilli iria conduzir o país na eleição de 65, quando o Carlos Lacerda iria defrontar o Juscelino Kubitschek e o Jango, que também gostava do Juscelino,  ganharia. E ele, então, voltaria, ele era um dos maiores senhores de terra do Brasil, ele voltaria para suas inúmeras verdades e continuaria sendo uma eminência parda do trabalhismo. É o que ele sempre foi. O Jango foi 5 anos vice-presidente do Juscelino Kubitschek. Você não ouvia falar no Jango. Ele vivia muito bem. Claro que ele conseguia lá as coisas que ele tinha. Ele tinha a clientela dele, mas é a tal história falsa de vocação, que é a mesma falta de vocação que o Itamar tem. O Itamar não tem vocação nenhuma para presidente. Ele queria é estar numa leiteria em Minas Gerais, conversando com o seu Genebaldo, sei lá quem.
 
Hamilton dos Santos: Queria pegar carona, que eu achei bastante interessante a pergunta do Ruy, sobre se é absolutamente indispensável ou não escrever a história tendo contato com aquelas pessoas do período. Muito bem, você, na sua coluna de hoje, diz assim: “Eu tenho uma memória de elefante e sou capaz de lembrar da cor do vestido...” Isso é uma coisa. No entanto, no livro, depois de dizer que você admite que toda a memória tem que ser um pouco colorida, você tem uma dificuldade enorme, acho que num dos últimos capítulos do livro, de lembrar da cor de dois volumes, não me lembro de quem é agora. Então, eu pergunto: você tem essa memória de elefante e se esquece daquilo? Até que ponto a gente pode confiar? Quer dizer, eu queria que você me desse uma resposta sincera. O que realmente você coloriu no livro?
 
Paulo Francis: Eu vou te explicar. Eu não me lembro da cor, se era branco ou se era azul, eu acho que era azul, dos dois volumes do [fala incompreensível], que minha raiva por terem me roubado é tão grande que eu tive uma reação, um bloqueio freudiano. É por isso que eu não me lembro da cor, senão eu me lembraria. Agora, o vestido da mulher do [mais uma vez, fala incompreensível], eu me lembro porque não há nada, ela não me provocou absolutamente nada. Até achei essa história muito engraçada. Aquilo era um almoço secreto e ela sai que o colunista social iria noticiar o almoço. Uma loucura, estavam presentes as senhoras (...). O que eu digo é que a minha memória é traiçoeira, como a de todo mundo. Agora, essa história do Ladário Teles, essas coisas essenciais,  eu tenho absoluta certeza.

 Eddla Van Steen: É tudo anotado por você?

 Paulo Francis: Na época, eu anotei. Eu me lembro perfeitamente. Aliás, não fui só eu. Dou outros exemplos corroborando isso de pessoas de (...) Eu cito uns livreiros do Rio Grande do Sul, que eram udenistas favoráveis à derrubada do João Goulart, que eram fregueses do Ênio Silveira, fomos almoçar num restaurante no Rio, e eles contaram que os anti-Jango não queriam nada. Tinha que tirar os generais de casa.
 
Boris Casoy: Francis, segundo o que se conversou até agora aqui, essa história foi feita pelos atores. Um falhou, outro não. E essa versão toda acadêmica de que a conspiração nasceu nos Estados Unidos, que a CIA [Agência Central de Inteligência Americana], os documentos comprovaram, os navios americanos que estavam aí, e que a Sorbonne tinha um plano maquiavélico para dominar o Brasil?
 
Paulo Francis: Eu perguntei, eu fiz esse negócio de repórter, eu perguntei e ninguém quis responder. E perguntei ao supervisor do Pentágono, é um homem honrado, um homem muito respeitado, eu perguntei ao secretário de estado e ao Walters. Aliás, ele é o mais debochado de todos, porque eu fui entrevistar o Walters para TV Globo sobre o negócio do Kadafi, quando ele era embaixador da ONU [Organização das Nações Unidas], mas seqüestrei ele, agarrei ele à força, entramos na televisão, que é uma coisa que a gente tem que fazer de vez em quando, entramos numa sala, e ele fala português perfeito, é uma coisa impressionante, e ele disse: “Espera aí. Antes de você me entrevistar sobre o Kadafi, você fica dizendo que eu tive alguma coisa a ver com o golpe militar e eu não tive que nada que ver.” Ele era da agência de defesa, é uma agência do serviço secreto do Pentágono. Ele não me disse isso, mas eu sei. Ele veio como observador, os Estados Unidos não tiveram absolutamente nada que ver com o golpe. Vou dizer mais a você, os Estados Unidos não tiveram nada com a derrubada do Allende [Salvador Allende, prisidente do Chile deposto por um golpe militar]. Além de ter dado um dinheirinho para financiar a greve dos caminhões. Foi um movimento nativo. É infantil você achar que o exército brasileiro com aquelas trombas, aquela gente toda, vai ser teleguiado. É até uma ofensa a nós brasileiros, essa idéia, essa hipótese, entende? O que houve, o que eu digo, é o seguinte, um palpite, que o Walters(...) Porque o Lincoln Gordon não cheirava bem ao presidente, que foi nomeado pelo Kennedy. A preocupação do Lincoln Gordon, eu escrevi isso hoje, no Estado de S. Paulo, é que o Darcy Ribeiro tinha mentido para ele. Como se o Darcy Ribeiro fosse George Washington, que era obrigado a dizer a verdade em todas as ocasiões. Todo mundo mente em política. Quer dizer, enfim, eu acho que o Walters e o Thomas Simane, que era secretário para assuntos interamericanos, que é um conservador, como ele falou, foi nomeado, foi xingado pelo Robert Kennedy. Chegaram e levaram-no Waldorf Astoria. Olha, tem uns milionários que querem virar a mesa lá no Brasil. Aí, o Lyndon Johnson, que estava preocupado com o Vietnã, única e exclusivamente, disse: “Mas o que vocês acham daquela conversa e tal?” Acho que é a melhor maneira, porque esse João Goulart não é de nada, uma confusão danada. Ele disse: “Está bom, pode virar a mesa, mas desde que mantenham a democracia.” Isso é uma política americana. Havia pelo menos essa política de fachada, tanto assim que ele reconheceu logo Rainieri Mazzilli. Lembram disso? No dia exato, ele reconheceu. A força que ele podia dar ele deu. Agora, vocês falam nos Estados Unidos, eles tentaram evitar o golpe na Argentina, mas não conseguiram.
 
Boris Casoy: Eu não falo nada. Só estou perguntando.
 
Paulo Francis: Eu só estou dizendo. Eu cito vários exemplos aqui.
 
Boris Casoy: É que essa é uma tese acadêmica, eu sei.
 
Paulo Francis: O Kennedy tentou evitar vários golpes e não conseguiu. Olha aqui, o Brasil já é um paizinho razoavelmente crescidinho e grande. Eu conheci esses generais do exército brasileiro, eu conheci quase todos eles, não são pessoas de ouvir recado não. Eles têm opiniões, você pode até dizer que as opiniões deles são erradas, são homens que raciocinam com uma bitola, esse é outro assunto. Mas, agora, eles não são pessoas de você chegar e (...) Veja o Floriano Peixoto: "os ingleses vêm, eu vou receber, vou recebê-los à bala".
 
Boris Casoy: Você acha que o Geisel quis fazer abertura de extensão? Foi premeditado tudo isso? Ou o poder foi arrebatado das mãos dos militares?
 
Paulo Francis: Absolutamente, eu acho que nunca eles quiseram fazer ditadura. Tanto que eles estabeleceram um rodízio. Onde é que já se viu ditador em rodízio, só no Brasil. Fazer ditadura é com o Pinochet, que fica 200 anos. Ditador é um só: Stroessner [do Paraguai], Fidel Castro [(1926-) governante de Cuba desde a revolução (1958-1959) que derrubou Fulgêncio Batista até 2008, quando renunciou oficialmente ao cargo de chefe de Estado, deixando em seu lugar o irmão Raúl Castro. Ver entrevista com Fidel no Roda Viva]. Justamente para evitar a perpetuação do Estado. Agora, qual é o movimento apropriado para abrir? Essa é que era a questão. Aí, cada um tem a sua agenda particular. O Geisel devia ser, a meu ver, também é pura especulação. O Elio Gaspari está escrevendo um livro sobre isso. E ele deve saber muito mais, porque ele tem documento, ele tem arquivos do Golbery [Golbery do Couto e Silva], ele tem uma coisa que os acadêmicos adoram, no fundo é uma versão do Golbery do que está acontecendo.
 
Roseli Tardelli: Ruy Castro, pois não.
 
Paulo Francis: Eu acho que o Geisel, uma vez feitos aqueles pilares nacionalistas, ele achou que já era o momento de abrir. Aí, ele começou colocar para fora esses mais violentos o Edinardo, o Bournier, o Márcio Melo e Souza, o Frota [general Sylvio Frota]. Você leu o relatório do Frota? O que ele construiu de quadra de basquete, mas eu fascinado lendo, tinham vinte páginas sobre quadras de basquete. General adora construir quadra de basquete.
 
Ruy Castro: Uma pergunta sobre aquele negócio do Boris, dos judeus. Essa pergunta que eu acho que muita gente gostaria de fazer, embora te conhecendo há 27 anos, eu acho que sei qual é a resposta, que é assim: o que você tem contra as mulheres, os negros e os homossexuais?
 
Paulo Francis: As mulheres? Contra as mulheres não tenho absolutamente nada.
 
Roseli Tardelli: Contra as feministas?
 
Ruy Castro: Imagino que seja contra o fato de que muitas mulheres, como negros e homossexuais, se prevalecem disso como se fosse uma grande vantagem.
 
Paulo Francis: Olha, eu não tenho nada contra mulheres, contra negros, contra homossexuais. Agora, acho extremamente irritante essa propaganda de direitos. Que direitos? Todo mundo tem direitos. Antigamente era o amor que não ousa declarar em seu nome. Eles gritam para tudo que é telhado, para todo mundo. Isso é uma coisa. Segundo, negro também é a mesma coisa. Não tenho absolutamente nada contra, tem negros maravilhosos que fazem coisas (...). Agora, você não pode evitar o fato de que os negros são 10% da população nos Estados Unidos e 48% da população penitenciária. E o senhor sabe quem é o senhor Jack Jackson? Outro dia ele deu uma declaração, que ele estava andando numa rua, ele tem 1,90 m, não dá para ver na televisão, ele estava andando na rua, ele ouve passos atrás dele, quando ele se volta, ele vê um branco e ele fica aliviado. Isso são reações normais de pessoas que vivem num Estado paranóico, como é os Estados Unidos. Agora, esse negócio de feminismo, tudo isso é brincadeira. Porque, na verdade, eu não creio que a maioria das mulheres levem a sério. Evidentemente que os direitos das mulheres (...) Mas não é possível [não conclui]
 
Eddla Van Steen: Se não fosse o movimento feminista as mulheres não estariam votando ainda. Temos que pensar nisso. O movimento feminista nos deu algumas vantagens.
 
Paulo Francis: Não há uma conquista das mulheres que não tenha sido dada pelos homens.
 
Eddla Van Steen: Permitida pelos homens.
 
Paulo Francis: Não foi dada. O movimento feminista mais violento da história foi o movimento das inglesas para conseguir o voto. Não conseguiram o voto, fracassaram em toda linha. Quando a Inglaterra entrou na Primeira Guerra Mundial, elas aderiram, eram as mais sanguinolentas, elas é que davam as penas brancas para quem estava sem uniforme, eram extremamente patriotas. Em 1918, o governo resolveu dar o voto às mulheres sem que ninguém pedisse. Na França, só deram em 48 porque a opinião (...) Todas as políticas inclusive [cita o nome de uma mulher francesa], das pessoas mais inteligentes, é que a mulher, se dessem o voto à mulher, ela iria votar em quem o padre  mandar. Eu conheço essa história profundamente.
 
Eddla Van Steen: Francis, isso é uma piadinha.
 
Paulo Francis: Sim, mas é verdade, você não pode negar. Você pergunta para a [francesa citada acima], ela está morta, mas se você perguntasse, ela era contra o voto da mulher. Quer dizer, era a favor existencialmente, teoricamente, mas achava que a sociedade francesa não tinha se desenvolvido ainda ao ponto. Aí deram a alguém, os liberais que deram.
 
Roseli Tardelli: Francis, duas questões antes de eu te passar para a roda novamente. Você costuma chamar os homossexuais de invertidos. Essa sua posição não demonstra um pouco de preconceito Filadélfia te comoveu? [Referindo-se ao filme Filadélfia, cujo personagem central é um homossexual portador de Aids]
 
Paulo Francis: Não, porque é uma porcaria. Não comoveu ninguém, os ativistas ficaram furiosos, acharam o filme uma palhaçada.
 
Roseli Tardelli: Homossexualismo, invertido, que você chama de invertido? 

Paulo Francis: O Larry Kramer, que está com HIV positivo, que é autor de umas boas peças sobre o assunto, ele disse que o filme era uma porcaria, que se quisessem fazer um filme sobre o amor entre homens iriam colocar o Tom Cruise e o Tom Hanks na cama se beijando. Você viu o filme ou não? Não tem nada. É uma coisa, é um não-me-toques que (...)

Geraldo Mayrink: Mas isso aí o criador do roteiro respondeu muito bem. Ele disse assim: “Todo mundo quer ver o Antônio Banderas, todo mundo quer ver ele pelado, eu também quero ver ele pelado, de preferência na minha casa, mas o meu filme não é sobre isso.”
 
Paulo Francis: Mas a saída da discussão vira uma piada. A verdade é que você não confronta em momento nenhum, como você faz no filme The Firm. Ele me deu um trabalho que eu fiquei quase com dor de cabeça de ler as últimas cem páginas do livro, que é uma porcaria de onda, depois que eu vi o filme(...) O repórter se torna amante da Júlia Roberts, agora como o repórter é negro.
 
Geraldo Mayrink: Não, você esta falando do Pelicano [Dossiê Pelicano].
 
Paulo Francis: Sim, desculpe, é Pelicano. O outro é outra coisa, só tem branco. Mas, no Pelicano o repórter se torna amante da Júlia Roberts, no filme, porque ele é negro.
 
Boris Casoy: Deixa eu te fazer uma pergunta clássica, que eu achei que ela não iria se repetir, mas ela me persegue agora. Você acredita em Deus?
 
Paulo Francis: De jeito nenhum. [Risos] Eu acho que você já fez essa pergunta ao Fernando Henrique com conseqüências trágicas.
 
Boris Casoy: Consegui a conversão dele ao cristianismo.
 
Geraldo Mayrink: Mas eu não ouvi a sua resposta.
 
Paulo Francis: Não há realmente a menor possibilidade.
 
Geraldo Mayrink: Quer dizer que você não é candidato a nenhum cargo desse tipo?
 
Paulo Francis: Não sou candidato a nenhum cargo e se você ler certas coisas do chamado princípio da incerteza, um físico chamado Werner Heisenberg, a própria lei da relatividade, embora o Einstein diga que não, pelo menos nós não temos instrumentos para dizer que existe um Deus. Não há instrumentos intelectuais, tudo o que você tem, a mecânica do quantum, que é a coisa mais avançada que há nesse setor, tudo o que você tem de científico demonstra que não existe.
 
Boris Casoy: Mas a própria perfeição do universo?
 
Paulo Francis: Agora, existe essa coisa de (...) Perfeição nenhuma. É um caos, é uma confusão dos diabos. Você sabia que 97% das estrelas estão mortas, só 3% que estão vivas, você está vendo é o reflexo é a lei da relatividade. E esse telescópio, você vai poder ver coisas que aconteceram em 1400, 1500, se for usado devidamente é uma coisa fantástica. Aquele negócio do Einstein que a coisa leva um tempo.
 
Geraldo Mayrink: O Einstein dizia o seguinte: por incrível que pareça, tem uma ordem.
 
Paulo Francis: Mas não tem, o Heisenberg provou que você não pode dizer onde estão os elétrons, porque eles estão sempre mudando de lugar. Aí, apelidaram eufemisticamente o princípio. Ele provou a total desordem do universo.
 
Boris Casoy: Viu Francis, eu te fiz essa pergunta, porque eu tenho assistido na minha já cinqüentenária vida, amigos meus, nossos, inclusive, homens de esquerda com convicções materialistas, até cientistas, médicos, que, com a idade, com a proximidade da morte, com uma vivência maior e perscrutando melhor, isso que eu chamei de perfeição da vida, essa máquina maravilhosa, que é o Universo, o ser humano, essas pessoas acabaram ou em dúvida, ou acreditando em Deus, até para mim é surpresa. Daí a minha pergunta.
 
Paulo Francis: Muito bem agora você pega [diz um nome incompreensível] é um homem que tem fé em Deus, mas não acredita. E vou dizer mais a você: São Paulo apóstolo não acreditava em Deus. São Paulo, todos eles, São Paulo, Santo Agostinho, os maiores cérebros religiosos, se você analisar, eles não acreditam em Deus. Eles acreditam numa coisa chamada: pode vir uma graça se você tiver bastante fé, pode haver uma coisa chamada graça divina, em que você será integrado. Pascal passou a vida inteira escrevendo sobre isso. A Igreja Católica condenou, excluiu 90% da humanidade, o que eles propuseram. A Igreja Católica fez uma embromação fantástica, com São Tomás de Aquino e Aristóteles, e passou a existir um Deus popular.
 
Luciano Trigo: O Cláudio Abramo, na orelha do seu livro Cabeça de negro, diz que quase todos os seus personagens, exceção feita às mulheres e os homossexuais, são autobiográficos, e falam que você só escreve sobre si próprio, queria saber se você concorda com isso?
 
Paulo Francis: Onde é que você leu isso?
 
Luciano Trigo: Cláudio Abramo, na orelha de Cabeça de negro.
 
Paulo Francis: Olha, eu lembro de você. Uma coisa que eu concordo plenamente com Virgínia Woolf [1882-1941, importante escritora inglesa] é que escrever é só uma coisa: ritmo. Depois que você acha o ritmo certo, tudo flui maravilhosamente. Eu gostaria que alguém dissesse desse livro, que esse é um livro leve, extremamente divertido e que aborda uma infinidade de temas históricos, internacionais. Você, aliás, diz isso na pergunta que me fez (...)
 
Hamilton dos Santos: Ele é bastante divertido, mas eu queria fazer uma pergunta.
 
Paulo Francis: Na sua pergunta, a pergunta que você me fez, você disse que ele é um livro delicioso. Aliás, eu fiquei muito comovido, porque a intenção que eu tinha era essa: um livro gostoso de você ler, sobre assuntos complexos. Inclusive, eu não coloquei no livro, eu não sei se mencionei, um profundo choque em 64, que o editor bebia uma garrafa de whisky inteira e tal. O meu cabelo ficou mais branco, eu cito até um parente do (...). que passou uma noite durante a revolução francesa. Ele tinha trinta anos, ele tinha cabelo preto quando foi passar uma noite e quando acordou na manhã seguinte estava com o cabelo todo branco.
 
Luciano Trigo: Francis, por que está demorando tanto para sair o terceiro volume do Cabeça?
 
Paulo Francis: Porque eu não consegui encontrar o pique. Inclusive, em grande parte, não sei se é pelo meu desgosto profundo com o Rio, como estar, nesse momento, dirigido por este mentecapto que é esse César Maia. O Rio era uma cidade, para mim, uma cidade maravilhosa, era uma cidade deliciosa. Foi quando eu vivi minha infância e quando eu começo a pensar nisso, eu começo a ver o Rio atual.
 
Luciano Trigo: E tem o bloqueio freudiano, por se tratar de um livro sobre a infância?
 
Paulo Francis: Dá um bloqueio, sem dúvida, mas eu vou vencer.
 
Joyce Pascowicth: Você já fez análise, Francis?
 
Paulo Francis: Eu comecei a fazer uma vez, mas eu dormi no divã.
 
Roseli Tardelli: Você dormiu falando de você mesmo, você é desinteressante assim?
 
Paulo Francis: Eu dormi, porque era muito chato. Eu sempre tinha uma hora, eu até cito o nome dele, eu cito as iniciais dele no meu livro, me esqueci o nome dele agora, mas eu citei as iniciais dele.
 
Joyce Pascowich: O nome do seu analista?
 
Paulo Francis: Eu tive um nervous breakdown [colapso nervoso] em 1962 e esqueci duas semanas. Então, eu fui ao psicanalista. Mas, aí, eu comecei a me lembrar com rapidez fulminante dessas duas semanas. Só não me lembro da última noite, onde eu fui tratado por um médico muito amigo meu, na época, chamado José Carlos Cabral de Almeida, que é endocrinologista. Hoje, todo endocrinologista termina fazendo dietas para senhoras e fica rico. Mas eu não sei o que aconteceu, mas eu nunca perguntei. Ainda bem que ele não vai ver este programa, porque ele mora no Rio. Ele capaz de me contar e eu não quero.
 
Joyce Pascowich: Eu queria te perguntar na verdade quem é páreo para o Francis? Quer dizer, com quem você conversa que você se sente estimulado, que é na mesma freqüência que você e que é rápido e incisivo? Enfim, quem é do seu tipo, quem é páreo para você?
 
Luciano Trigo: Você incluiu Ivan Lessa nesse time?
 
Paulo Francis: No mundo, a pessoa mais inteligente eu conheci é o Philip Ross [escritor americano].
 
Joyce Pascowitch: E dos seus interlocutores, com quem você se sente mais (...) Fala alguma coisa para a gente saber quem é sua turma.
 
Paulo Francis: Tem vários. O Ivan Lessa, sem dúvida, ele é uma pessoa de grande talento, tem um talento natural muito maior do que o meu, por exemplo, para escrever. Ele tem realmente um talento inspirado para escrever.
 
Joyce Pascowith: E o Elio Gaspari, ele é seu amigo?
 
Paulo Francis: O Elio Gaspari deve ser provavelmente, como jornalista, o maior que há no Brasil. Inclusive, ele é aquele cara (...) O meu problema é esse, eu não sou repórter, e o Gaspari é um sujeito que documenta, que vai (...) Esses dias, ele não gosta que fale isso, mas ele me ajudou muito, ele me ajudou a corrigir alguns erros, desses nomes...
 
Joyce Pascowitch: Sobre o que vocês falavam em Nova Iorque, quando vocês saíam?
 
Paulo Francis: Ah! Mas aí eu não posso falar.
 
Eddla Van Steen: Qual é a sua porcentagem de brasileiros e americanos, hoje em dia, 23 anos é uma vida lá.
 
Paulo Francis: O Fernando Sabino fez um comentário, que eu não sei se é inteligente, que eu falo português com inflexão inglesa.
 
Eddla Van Steen: A acho que você já pensa em inglês.
 
Paulo Francis: Quando eu estou na minha casa, uso muito a expressão "fulano admitiu". Isso é um inglesismo.
 
Eddla Van Steen: Você pensa em inglês?
 
Paulo Francis: Penso.
 
Eddla Van Steen: Eu acho, inclusive, que a gente sente certa construção.
 
Paulo Francis: Eu falo inglês naturalmente. Já flui, já não tenho mais (...) Mas eu me sinto extremamente brasileiro.
 
Eddla Van Steen: E você sonha em inglês ou português?
 
Paulo Francis: Eu chego no Brasil, em 10 minutos, eu estou inteiramente em casa, por pior que seja a situação. Eu acho a voz do brasileiro uma das coisas mais agradáveis que existe no mundo. Eu sinto uma grande ternura pegar um táxi, eu adoro pegar um táxi. Um amigo meu, houve um desencontro, ele não foi me esperar eu peguei um táxi, vim conversando com o chofer. Eu acho fantástico.
 
Roseli Tardelli: Hamilton, antes de eu te passar a palavra, Francis você está fazendo...
 
Paulo Francis: Não esse foi muito engraçado. Peguei e era um "paraíba" que eu peguei, que olhou para mim e disse assim: “Escuta aqui, você não é aquele do soquinho?” Como soquinho? E ele: “Aquele que diz uôôô.” Falei: sou.
 
Roseli Tardelli: Francis você fez várias declarações de amor ao Brasil, porque sua coluna é sempre tão negativa, quando você fala do Brasil?
 
Paulo Francis: Eu sou tão negativo quanto o Boris Casoy. Eu sou crítico do Brasil, entende? Eu quero que o Brasil melhore. Eu acho que o Brasil é uma vergonha, não precisa repetir, precisa só levantar a placa. É uma vergonha! É inacreditável, esse negócio do Supremo, escuta aqui. Mas vamos e venhamos, dá vontade de dizer palavrão. Quer dizer, esta Câmara que só trabalha quarta-feira, porque todo mundo chega terça-feira ao meio dia em Brasília e sai quinta-feira ao meio dia.
 
Roseli Tardelli: Qual o jeito de melhorar o Brasil, Paulo Francis?
 
Paulo Francis: Bom, mas aí é a tal história, se a gente vai com a violência, pode ter uma conseqüência de nos vermos aí com um incitatus, um ditador, durante dez anos. Então, em princípio eu acredito que você deva melhorar, aperfeiçoar, ensinar o povo brasileiro a votar, a quais são seus verdadeiros interesses. Me irrita profundamente, por exemplo, essa história de 95, 99 dos jornalistas serem do PT. Eu acho realmente um absurdo. Você vê, bem ou mal, a imprensa brasileira é muito superior ao Brasil. A imprensa, as televisões, são superiores ao nível cultural do Brasil. No entanto, quase todas, com raras exceções, como essa aqui que está sendo muito bem falada, quase todas são particulares. Para você ter uma revista como a Veja, você não tem muitas em outros países. Na Europa não tem nenhuma, tem nos Estados Unidos, tem Time, News Week.
 
Boris Casoy: Você fala com liberdade na Rede Globo? Sobre assuntos brasileiros?
 
Paulo Francis: Falo. Eu geralmente escolho o assunto que eu vou falar. Quando há alguma controvérsia eu discuto, como todo mundo discute. Mas eu, realmente, olha, isso é uma coisa que eu tenho que limpar essa barra. A única vez que eu tive problema, na Rede Globo de Televisão, foi por um negócio que você não vai acreditar.
 
Boris Casoy: Eu vou. [Risos]
 
Paulo Francis: Foi quando eu aconselhei para não esculhambarem, não enfurecerem demais o Kadafi, que ele era capaz de fazer uma loucura, que eu acho que ele tem a bomba atômica nuclear. Ele é capaz de uma loucura. Eu achava que eu não devia ter baixado o ferro nele. Foi muito inocente da direção da Globo. Achei errado, discuti com eles. Olha, a minha avaliação está mais próxima da realidade, porque esse Kadafi é um louco e se ficarem cutucando demais ele dá um alô. É um negócio daquele sujeito que foi em cima daquele quartel americano de fuzileiros navais, ele explodiu o quartel, morreram duzentos e tanto, o último sujeito que viu o chofer, estava com um sorriso nos lábios. Isso é uma coisa aterradora.
 
Hamilton Dos Santos: Eu queria fazer uma observação e em seguida uma pergunta. A observação é a seguinte: por duas vezes aqui, você nos chamou de indiscretos. Quando ela perguntou o que você conversava e com quem você conversava e quando a Joyce perguntou o que vocês conversavam em Nova Iorque. No entanto, no seu livro, você é absolutamente indiscreto com figuras, tanto mortas quanto vivas. Você diz o tamanho do pênis do Sartre, você fala que o Ulisses Guimarães tinha mau hálito, e assim por diante. Quer dizer, essa era a observação. A pergunta é a seguinte: Como, no livro, eu tive o cuidado de contar, o índice remissivo do livro, que é um livro sobre 64, e todos esses acréscimos sobre sua memória, 70% do índice remissivo, são de intelectuais, geralmente humanistas, e tem pouca gente brasileira, poucos estudiosos da revolução de 64, etc.  Com toda essa sua bagagem humanista, eu até repito a pergunta que a Marília Gabriela fez para o Roberto Campos outro dia, no fim do século a gente tem uma tendência meio catastrófica de observar a condução das coisas, como caminha a humanidade. Como você vê? Você acha que hoje a gente está mais para o obscurantismo ou mais para o esclarecimento? E onde estariam esses nichos de esclarecimento e de obscurantismo? E, completando, o que mais é insolúvel, além da questão judaica, palestina, sobre a qual a gente ainda se ilude?
 
Paulo Francis: Bom eu vou dar uma resposta sobre o princípio das incertezas, você não sabe onde estão os elétrons. Há uma grande corrente de esclarecimento, o iluminismo aumentando e uma grande corrente de obscurantismo aumentando tudo ao mesmo tempo. Quer dizer, é uma grande confusão. Não há uma nem outra dominando. Você tem coisas absolutamente fantásticas. Agora, há coisas (..) Eu acho que o problema central é o problema político humano, que inclusive, a única pessoa que analisou isso corretamente chama-se Sigmund Freud, que o sentido da agressão, que aparece disfarçado em patriotismo e em limpeza étnica e esse tipo de coisa. Eu acho insolúvel a questão da Irlanda do Norte, não há solução. Esse filme é uma mentira. Este filme que está passando aí, Em nome do pai, é uma mentira escrota. Desculpa a palavra, pode dizer isso? Porque não é nada disso. Inclusive, aqueles sujeitos não eram os terroristas, mas eram linha auxiliar dos terroristas. Eu sou velho, eu conheço bastante, eu estava lá quando houve (...) O pai nunca se encontrou com o filho, não sei se vocês viram o filme, o pai ficou amargurado pensando que o filho era delator, cinema de Hollywood feito por um irlandês, mas é cinema Hollywood. E eu acho que não tem solução aquele negócio, já estive lá e é um negócio, tem dois milhões de protestantes e um milhão de católicos. Se os ingleses tirarem as tropas, os protestantes massacram os católicos, o sonho do IRA [Exército Republicano Irlandês] é que quando os protestantes começarem a arrasar os católicos a República da Irlanda do Sul vai intervir para massacrar os protestantes. Mas a Inglaterra nunca permitiria isso. Então, arrumou essa situação de impasse. Eu acho também que a Bósnia não tem condições de sobrevivência.
 
Hamilton dos Santos: Então, o obscurantismo do esclarecimento se acha... [é interrompido]
 
Paulo Francis: É chato dizer isso, que eu fico parecendo: como esse cara é reacionário. Esse pessoal aqui da Iugoslávia ficou séculos sobre o domínio dos turcos, quietinhos. Depois, não ficou séculos, mas ficou pelo menos 40 anos, sobre o domínio do Tito [Josip Tito], quietinho. Cedeu a liberdade eles começam a matar um ao outro.
 
Roseli Tardelli: Só para pegar um gancho na sua palavra, você se considera reacionário?
 
Paulo Francis: Não, me considero um homem lúcido, liberal e conservador.
 
Luciano Trigo: Voltando ao livro Trinta anos esta noite, tem um episódio do governo Geisel, ao qual você se refere de uma forma um tanto ambígua, que é o caso da morte do Vladimir Herzog. Eu queria que você explicasse qual é essa visão exatamente do episódio?
 
Paulo Francis: Não. Ambíguo nada, ele morreu torturado. O que você chama de ambíguo: o fato que ele chamou tanta atenção? Porque ele era uma pessoa fabulosa, em primeiro lugar. E, em segundo lugar, por ele ser jornalista, nós todos temos o sentimento de classe.
 
Luciano Trigo: Parece que você tenta minimizar a importância do caso.
 
Paulo Francis: Não, de jeito nenhum. Eu não estou minimizando nada. Estou apenas declarando um fato, porque houve horrores. Eu sei de horrores que houveram. O jornalista tem um sentimento de categorias, como quiser chamar muito forte, de um defender o outro, as pessoas ficavam numa indignação. Mas tinha havido coisas muito piores, pelo que eu sei, do que a morte do Vladimir Herzog, que eu gostava imensamente. Eu fui colega dele da visão. Então, eu absolutamente, não tentei minimizar nada, apenas estava colocando nesse contexto.

Roseli Tardelli:
Paulo Francis, uma última questão. Seus amigos dizem que você é uma figura doce e quem consegue chegar um pouquinho perto de você percebe isso. Ao mesmo tempo você é muito crítico, muito ácido, como é que você consegue viver, com esse Francis doce e com esse Francis crítico que os telespectadores conhecem muito bem?
 
Paulo Francis: Olha, acho que eu convivo, muito bem. Eu acho há um momento em que você deve ser doce e outros que você deve ser crítico. O que eu não gosto é o que os americanos chamam de bull sheet, tradução literária é titica de touro. Mas, na verdade, quer dizer, é essa conversa fiada, das pessoas ficarem dizendo isso: “Não, vamos cobrar impostos, com uma melhor cobrança de impostos vamos ter o controle de preços.” Coisas absolutamente (...) Todo mundo sabe que isso não dá certo e vem um sujeito e propõe. Então, esse é um negócio que realmente. É por isso que eu digo que quero viver num país que eu não entenda a língua. Não agüento. Tem momentos que me dá uma tal depressão de ouvir esse negócio, com aqueles mesmos papos furados, plano, choque heterodoxo, essas coisas e realmente não é possível que alguém letrado ainda aceite.
 
Hamilton dos Santos: Você quer se converter naquele personagem do Elliot, que lembra a Ilíada, a Odisséia: "I know nothing. And I remember nothing." [Eu não sei nada. E não lembro nada].
 
Paulo Francis: Exatamente.
 
Roseli Tardelli: Ô, Francis, você me parece tão crítico, você tem esperanças, você tem sonhos?
 
Paulo Francis: Eu tomo remédio para dormir para não ter sonhos. Quer dizer, se eu não tomar eu tenho o pior tipo de sonho que se pode ter. Não é pesadelo não. Eu tenho o seguinte sonho. Eu sonho com pessoas com quem eu não gosto, fazendo com elas coisas normais: almoçando, saindo, com a maior educação. Eu detesto essas pessoas. No entanto, eu sonho com elas. Não é verdadeiro, mas você fica assustado.
 
Joyce Pascowicth: Mas é pior. [Risos]
 
Roseli Tardelli: Para encerrar, tem esperança?
 
Paulo Francis: Bom, é a tal história. A vida é uma piada, porque a vida termina com a morte. Eu acho que isso é a base do meu estilo. Meu estilo é ser gozador. As pessoas ficaram chocadas, por exemplo, com uma coisa que chocou muito, essa história que eu acho muito engraçada e muito a propósito, dizendo que eu fui cobrir a revolução de Portugal, os Cravos. Quem lucrou com isso foi o Brasil, porque veio um salazarista para o Rio e fundou um dos melhores restaurantes, o Antiquários. E você sabe que eu fui de uma total falta de sensibilidade.
 
Roseli Tardelli: É o seu lado de humor.
 
Paulo Francis: O Antiquários é muito melhor do que o regime português, que não saiu nada daquilo, aquela porcariada. Acabou o Salazar [António de Oliveira Salazar, ditador português] o Salazar estava caduco, era o Marcelo Caetano. 

Geraldo Mayrink: Eu quero fazer uma última pergunta é mais uma provocação do que uma pergunta, sobre uma coisa que você falou aqui, no começo. Você disse aqui, logo no começo, que leu em jornais, não sei de onde, o anúncio que a Hungria estava colocando todas as suas estatais à venda, não é isso? Você tem notícia se alguém comprou?

Paulo Francis: Não, mas eu só li o anúncio. Não sei, pode ser que alguém compre. Não vi o resultado do anúncio. Isso foi num dia, poucos dias depois eu viajei. Mas, certamente, a Áustria vendeu todas. Fez assim também, a Áustria não tem nada a ver com a Hungria, é um regime democrático, a Áustria colocou à venda todas as estatais e vendeu tudo. Esse negócio que a Bolívia está fazendo, vendendo para usar em educação e saúde, é uma coisa formidável. Você pegar uma empresa deficitária, você pega 8 bilhões de dólares, e aplica em educação e saúde. O povo deve estar com todas as doenças possíveis, entende? E o nível de alfabetização deve ser baixíssimo lá na Bolívia. É muito melhor você aplicar esse dinheiro do que essa fanfarronada aí de Eletrobrás. Realmente, esse negócio do Brasil, nesse ponto as pessoas, falam: “Ah, você mudou em relação ao Carlos Lacerda.” Eu não mudei nada. Sempre tive uma opinião na diligência do Carlos Lacerda muito grande, mas falta no Brasil um Ferrabrás. É inacreditável que você não tenha telefone no Brasil. Você tem que gastar 5 mil dólares para ter um telefone, meu Deus. Quando qualquer país do mundo, você chega em Nova Iorque, você pede o telefone, eles instalam em 48 horas. Não instalam em 24 horas porque eles têm tanto serviço que precisam de 48 horas para instalar, e te cobram a primeira conta no fim do mês. A instalação eles te cobram no fim do mês. No Brasil, até hoje a [incompreensível] cada vez mais milionária, apresentando balanços. Onde é que já se viu um negócio desses. Veja bem as coisas que a gente tolera nesse país aqui. [balança a cabeça de forma negativa].

 
Roseli Tardelli: Paulo Francis, muito obrigada pela sua presença no centro do Roda Viva. Obrigada também pela participação dos jornalistas e dos convidados da produção. O Roda Viva volta na próxima segunda-feira, às 10h30 da noite. Até lá.

Paulo Francis, pseudônimo de Franz Paul Trannin da Matta Heilborn, morreu em Nova Iorque em 04 de fevereiro de 1997, em conseqüência de um infarto atribuído por alguns aos problemas jurídicos que enfrentava.

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