Memória Roda Viva

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Fernando Henrique Cardoso

14/10/1996

"O regime está incluindo, mas eu não posso dizer, porque eu não sou demagogo, e eu faço questão de não ser, que nas condições atuais possa incluir todo mundo", explica FHC, contestando o título de uma entrevista sua à Folha de S.Paulo

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[programa ao vivo, mas sem perguntas de telespectadores]

Matinas Suzuki Jr.: Boa noite. Nós estamos ao vivo do Palácio da Alvorada em Brasília. O Roda Viva está completando dez anos, e esta noite tem um convidado muito especial, o presidente da República, Fernando Henrique Cardoso.

[inserção de vídeo]

Narrador: O sociólogo Fernando Henrique Cardoso, carioca, 65 anos, já esteve seis vezes no centro do Roda Viva. A primeira em [2/11 de] 1987, depois de perder a disputa a prefeito de São Paulo para Jânio Quadros e se reeleger senador pelo PMDB, um partido em crise. Da crítica à ação, oito meses depois [em 4/7/1988] o senador estava de volta, agora como líder de um novo partido, o PSDB. Em [11/3 de] 1991, com os tucanos no muro, indecisos entre ser ou não ser governo, Fernando Henrique criticou o presidente Collor por administrar por medidas provisórias em vez de consultar o Congresso. Em [12 de] abril de 1993, voltou ao Roda Viva como ministro das Relações Exteriores do governo Itamar [Franco]. Faltavam vinte meses para a eleição presidencial. Em [27 de] dezembro [de 1993], era ministro da Fazenda e preparava o Plano Real. Em julho de 1994, ocupava pela sexta vez o centro do Roda Viva como candidato a presidente, fortalecido pelo sucesso do Real.

[fim do vídeo]

Matinas Suzuki Jr.: Para entrevistar o presidente Fernando Henrique Cardoso, nós convidamos Marco Nascimento, que é diretor de jornalismo da TV Cultura de São Paulo; o Marcelo Pontes, editor-chefe do Jornal do Brasil; o Augusto Nunes, até hoje, diretor de redação do jornal Zero Hora; Ricardo Noblat, diretor de redação do Correio Braziliense; Fernão Lara Mesquita, diretor responsável do Jornal da Tarde; e Eleonora de Lucena, secretária de redação da Folha de S. Paulo. Boa noite, presidente Fernando Henrique.

Fernando Henrique Cardoso: Boa noite.

Matinas Suzuki Jr.: Presidente, o Roda Viva, nesses dez anos, tem sido, inclusive até pelas suas participações, um dos veículos, vamos dizer assim, do chamado processo de redemocratização do país. O senhor considera que hoje, dez anos depois, a democracia está consolidada no Brasil? Pergunto também um pouco para o sociólogo Fernando Henrique, não só para o presidente.

Fernando Henrique Cardoso: Eu considero que sim. É difícil separar o sociólogo do presidente, não é? Mas eu considero que sim, politicamente falando e sociologicamente falando. Por quê? Porque não se trata apenas das instituições democráticas que estão aí, o Congresso, a liberdade de imprensa, eleições e tudo mais. É mais do que isso. A sociedade está hoje muito organizada e demandando muito, com um sentido muito forte de independência, de autonomia, e sabendo processar o que ela deseja em suas demandas, sabendo também entender as respostas. Eu acho que vivemos hoje um clima de democracia. Não há, no meu modo de entender, nenhuma força no Brasil que se oponha a isso, a esse valor, a democracia, que não era um valor compartilhado por todos há muito pouco tempo. Hoje é compartilhado por todos. Eu acho que sim, e eu acho, como você mesmo disse, que programas como este ajudaram a enraizar a democracia no sentido que eu mencionei aqui, não só das instituições, é a própria sociedade entender melhor o processo social, político, econômico. Acho que poucos países têm o grau de liberdade equivalente à liberdade que o Brasil desfruta hoje, e muitas vezes nós nem percebemos. A liberdade é como o oxigênio, você tem que parar com ele para sentir falta. Aqui há muita liberdade e isso é muito bom.

Matinas Suzuki Jr.: Presidente, o governo do senhor, na semana passada, tomou uma série de medidas, através das chamadas medidas provisórias. O senhor acha compatível com a normalização do processo democrático usar o instrumento da medida provisória?

Fernando Henrique Cardoso: Acho. Ele é constitucional e ele existe em quase todos os países do mundo. Nos Estados Unidos, chama-se executive order, mas existe. O problema é o abuso, e eu posso me gabar de não ter abusado. Até ontem, eu tinha emitido este ano 12 medidas provisórias. Faz-se muita onda porque o Congresso tem que aprovar, tem trinta dias para aprovar. Quando não aprova, você tem que renovar a medida provisória, e há medidas provisórias que já têm mais de três anos. Então todo mês são renovadas; tem mais de 30 vezes que ela é repetida. Mas não são nem minhas; aí tem medidas provisórias do presidente [Fernando] Collor, do presidente Itamar [Franco], minhas, e muitas medidas provisórias estão sendo renovadas. Mas medidas emitidas pelo meu governo, até agora, eram 12.

Augusto Nunes: Presidente, quanto à essência do instrumento da medida provisória, neste trecho de programa que foi apresentado agora, naquela época o senhor pensava assim ou o senhor via de outra maneira a medida provisória em si, independentemente do número de medidas provisórias?

Fernando Henrique Cardoso: Eu fui co-autor da medida provisória na Constituição, nós discutimos muito isso. Quem mais se empenhou por elas foi [o deputado] Ulysses Guimarães. Nas discussões internas na Constituinte, [Nelson] Jobim, Ulysses, eu, Mário Covas, nós discutimos essas questões. No mundo moderno, você tem que dar ao executivo instrumentos ágeis. O que se pode é restringir as áreas de competência às quais a medida provisória será aplicada, matéria esta que está sendo objeto de uma discussão minha com o Senado e com a Câmara. Conversei muitas vezes com os líderes do Senado e com o presidente Sarney e já estamos em marcha nessa direção. Por quê? O que aconteceu, como toda gente sabe, é que a Constituição de 1988 se preparou para o parlamentarismo. Eu disse há pouco que sou e continuo sendo parlamentarista. Muito bem, ela se preparou para o parlamentarismo. Então, uma porção de atribuições que, normalmente, no regime presidencialismo, pertencem ao executivo, passaram para o âmbito do Congresso. Toda a organização interna, por exemplo, do governo, hoje depende do Congresso. A organização interna do Congresso não depende do executivo. Então, a toda hora, nós temos que tomar medidas que são de rotina, que deveriam ser decretos, e não leis, mas por causa disso viram leis. Então é isso que faz com que, muitas vezes, haja uma invasão excessiva de medidas provisórias, porque na prática houve uma retirada de um poder que deveria ser do executivo. Eu acho que, no ano que vem, nós vamos ter mais tranqüilidade, porque não é um ano eleitoral, para discutir as questões que eu mencionei aí: institucionais, políticas e partidárias. Eu continuo favorável ao voto distrital misto, aliás, eu fiz aprovar, quando era senador, e foi aprovado no Senado um projeto meu sobre voto distrital misto. O parlamentarismo tem uma dificuldade, porque houve um plebiscito [Plebiscito de 1993] e houve uma decisão popular.

Ricardo Noblat: Mas o senhor não pensa em voltar a batalhar mais efetivamente pela implantação do parlamentarismo, já que o senhor está na presidência, com mais força?

Fernando Henrique Cardoso: É, mas eu acho que... Para que se faz um plebiscito? Mas eu lutei para o parlamentarismo. Agora, foi uma derrota esmagadora [do parlamentarismo] pela opinião pública; tem que dar algum tempo para que a opinião possa formar de novo um juízo a esse respeito. Eu continuo sendo parlamentarista. Parlamentarismo só pode existir, como também como toda gente sabe, se houver uma mudança no sistema partidário. Como nós não vamos ter parlamentarismo [em] breve, nós podemos, isso sim, ter uma mudança na direção que eu já dizia antes, que todo mundo sabe que tem que ser assim: barreira, ou seja, partido que não chega a um certo número de votos não deve ter representação, não pode; em segundo lugar, lei de fidelidade partidária, para fortalecer os partidos. O que eu disse ali a respeito do presidencialismo é verdadeiro. Não é porque intrinsecamente o presidente queira uma coisa e os homens de partido não tenham capacidade de quererem outra; eles têm, mas acontece que, como não existe disciplina partidária, a negociação política passa a ser cada cabeça uma sentença.

Eleonora de Lucena: Pegando o gancho da Constituição 1988, naquela época o senhor fez algumas restrições, achava um pouco inconveniente a questão da reeleição num regime presidencialista.

Fernando Henrique Cardoso: Não, você não leu o que eu disse naquela época.

Eleonora de Lucena: Não... no parlamentarismo, o senhor acha que era... Mas no presidencialismo, o senhor colocou que a máquina poderia ser utilizada e que havia inconvenientes. O senhor mudou de idéia?

Fernando Henrique Cardoso: Eu propus a reeleição naquela época, e depois eu não era parlamentar, eu era ministro, quando foi votada a mudança constitucional. O que aconteceu? A decisão foi de diminuir [o mandato presidencial] de um ano e dar a reeleição. Eu disse que eu votaria a favor da reeleição, naquela época. Toda hora as pessoas querem embaraçar o presidente, fazer esse joguinho tão ingênuo, dizer: peguei no pé dele. Não pega assim, porque eu sou uma pessoa que tenho um pensamento mais ou menos consistente.

[sobreposição de vozes]

Fernando Henrique Cardoso: Eu vou dizer qual é a razão fundamental pela qual se pode objetar, e eu objeto também, e por que se pode defender. Eu disse recentemente esse tema, que eu tenho certeza que é o tema que apaixona vocês, não a mim [risos].

Ricardo Noblat: [irônico] O senhor não tem o menor interesse nesse tema.

Fernando Henrique Cardoso: Não, eu até tenho, mas não essa obsessão, eu tenho mais coisa que fazer. Mas eu acho o seguinte: o que permite o instituto da reeleição, sem que haja interferência da máquina, é a existência de uma opinião pública livre. Eu respondi aqui ao Matinas que nós vivemos num clima de liberdade com a opinião pública. Eu já disse até que a questão a saber é: existe ou não formação de opinião pública? Porque quando não existe, o uso da máquina tem efeito tremendamente negativo. Eu acho que no Brasil nós já temos opinião pública. É claro, eu disse recentemente numa entrevista que dei à Folha o seguinte: deve-se fazer uma série de restrições, [mas] a única restrição que conta em política é se o uso da máquina for em prejuízo de quem está usando; fora disso, com reeleição ou sem reeleição, usam a máquina. E é mais fácil usar a máquina em benefício de um terceiro candidato do presidente do que do próprio, porque fica mais criticável sendo do próprio. Então essas questões devem ser colocadas com toda profundidade, mas com tranqüilidade.

Augusto Nunes: Agora, presidente, não é nenhuma pergunta esperta, é para conhecer o temperamento. O senhor preferiria, em um regime parlamentarista, ser o presidente ou o primeiro-ministro?

Fernando Henrique Cardoso: Na época em que o Brasil vive, o primeiro-ministro teria um papel mais ativo, mais importante, mais necessário. Eu disse há pouco, falando sobre o Ministério da Fazenda: quem é que deseja ser ministro da Fazenda? Eu até diria o seguinte: na situação brasileira, seria muito duro ser o primeiro-ministro, porque é uma posição espinhosíssima: você tem que levar a administração e a política, mas é muito mais duro ser presidente da República, porque você faz toda a representação do Estado, você é chefe de Estado, você funciona como chefe de gabinete... não é gabinete, mais, enfim, como chefe da administração, e você ainda tem as funções de partido, de chefia muitas vezes, não um partido, mas de vários partidos. Então, é muito pesado.

Marcelo Pontes: Presidente, se esse fardo é tão pesado, por que o senhor quer ser reeleito?

Fernando Henrique Cardoso: Mas você está partindo do suposto de que eu queira.

Marcelo Pontes: O senhor não quer? [risos]

Fernando Henrique Cardoso: Deixe-me explicar isso melhor. Eu digo agora o que eu disse naquela vez. Vocês me perguntaram sempre. Tinham mania de que eu podia ser presidente da República, até que acertaram [risos]. Quando eu era ministro do Exterior, me perguntaram. Eu disse: as uvas estão verdes. Estavam. Eu virei ministro do Exterior porque o presidente Itamar me nomeou, e o presidente Itamar me nomeou porque achou que eu podia desempenhar bem essa função. Num dado momento, ele me perguntou: você quer mudar de ministério? Disse: pelo amor de Deus, eu estou muito bem nessa função, eu posso ficar fora do ministério. E em certa altura, o senador Humberto Lucena queria que eu fosse ministro da Fazenda, naquela época. O presidente Itamar falou comigo sobre isso. Eu disse: eu não tenho competência específica para isso, há outros. Eu queria que fosse o [José] Serra o ministro da Fazenda. Depois chamei o [Rubens] Ricupero, telefonei para falar com o Ricupero, em nome do presidente Itamar. Pois bem, então eu não imaginava ser ministro da Fazenda, [mas] virei ministro da Fazenda. Aquilo que eu disse era sincero, e continua sendo: é muito difícil um ministro da Fazenda virar presidente da República, é muito difícil. Eu duvidei muito se valia a pena ou não deixar o Ministério da Fazenda para ser candidato. Eu só tomei a decisão, e os que trabalhavam comigo sabem disso, porque ou eu aceitava a candidatura, ou não haveria mais o Plano Real. Porque o presidente Itamar não teria força política em que apostar.

Marcelo Pontes: O senhor aplica esse raciocínio agora: ou tem reeleição, ou o Plano Real corre risco?

Fernando Henrique Cardoso: Não, não, isso não. Digo outra coisa: a reeleição hoje é uma outra questão, não é minha, é de vocês; é minha na medida em que eu sou cidadão, mas não na medida em que eu sou presidente. É dos partidos, que têm que decidir se vale a pena ou não vale a pena; é da sociedade, que deve ponderar se vale a pena ou não vale a pena. E não deve neste momento funalizar. Eu sei que é quase impossível, porque a resposta a sua pergunta eu só posso dar a você seis meses antes do fim do meu mandato. Porque eu tenho dito inúmeras vezes: eu, em nenhum momento, disse: olha, se houver reeleição eu serei candidato. Por quê? Porque isso depende, primeiro de eu ter condições pessoais e até físicas para ser; segundo, dos partidos quererem; terceiro, que é mais importante, do eleitorado querer. Isso a gente vai ver na hora. Então, a discussão que está posta aí não é para o presidente Fernando Henrique, é sobre se vale a pena ou não haver um instituto da reeleição no Brasil.

Eleonora de Lucena: O ministro [do Orçamento e Gestão Antônio] Kandir acha, ele declarou isso, que se houver reeleição, a economia vai crescer mais do que cresceria se não houvesse a reeleição. Ele chegou a declarar que, se houver reeleição, a economia pode crescer 9% ao ano e sair dos 2,5%, 3%, 4 % que está crescendo atualmente. O senhor não acha que, colocada desse ponto de vista, a declaração do ministro, que não negada, não pode soar quase como uma chantagem: tem que aprovar a reeleição para o Brasil crescer, se não aprovar...?

Fernando Henrique Cardoso: Você leu o que o ministro disse?

Eleonora de Lucena: Li.

Fernando Henrique Cardoso: Você leu no jornal. Você ouviu o que o ministro disse? Eles esquentaram a matéria. O ministro deu hipóteses óbvias que, no quadro de hoje, obviamente, com os investidores apostando no Brasil do jeito que estão, é claro que, do ponto de vista dos investidores brasileiros ou estrangeiros, é melhor a continuidade. Agora, isso é uma platitude. Usar essa platitude como se fosse um argumento, não, eu acabei de responder que eu acho... Vamos supor que não passe a reeleição, o Brasil não vai perder forças assim, não. Eu apoiarei, com toda energia, que [o próximo presidente] possa seguir a mesma política que eu. Eu posso ganhar, eu posso perder.

Ricardo Noblat: Era isso que eu iria lhe perguntar. Se o senhor me permite, o senhor vê no quadro atual de políticos, tanto do PSDB como do PFL, nomes com condições, capazes de suceder o senhor daqui a dois anos?

Fernando Henrique Cardoso: Veja, quando eu estava no Ministério da Fazenda, ou do Exterior, alguém ia dizer que eu teria condições? Quando eu fui para o Ministério da Fazenda, os meus amigos diziam que eu não devia nem me meter a controlar a inflação.

Ricardo Noblat: O senhor não está me respondendo se o senhor está vendo...

Fernando Henrique Cardoso: Eu estou respondendo. Estou dizendo: uma pessoa que, naquela altura, não parecia que poderia fazer, fez. Por que eu não posso...? Eu não vou discutir isso agora, está muito longe. Eu não cheguei nem à metade do meu mandato, eu vou cogitar quem vai me suceder?

Ricardo Noblat: Não é cogitar; o senhor pode dizer que, eventualmente, o senhor não vê neste momento...

Fernando Henrique Cardoso: Tem muita gente no Brasil, eu não vou dar os nomes, mas tem muita gente no Brasil. Eu não aceito o argumento de que a reeleição, ou é porque faz a reeleição, ou é o fulano de tal, que sou eu, ou então... Não, o Brasil tem muita força, tem condições de ir para frente. Eu ajudarei sempre, em qualquer circunstância. Não pensem vocês que estou falando [isso] porque eu estou aqui diante das câmeras. Eu digo isso há muito tempo e repito sempre: a questão da reeleição não é primordialmente uma questão do presidente da República. É outra questão.

Marco Nascimento: O assunto reeleição seria um assunto para o Congresso ou para um plebiscito?

Fernando Henrique Cardoso: Se eu dissesse que é para plebiscito, diriam que eu vou “fujimorizar” [referência a Alberto Fujimori] o Brasil, que eu estou saltando o Congresso, não é verdade? Quer dizer, aqui é se ficar o bicho come, se correr o bicho pega. Não tem jeito. Qualquer coisa que se diga, se a gente tiver o ânimo de dar uma distorção – não é o seu –, distorce. Então, por que plebiscito? Se eu disser plebiscito, aí [dirão]: é democracia direta, vai usar a máquina, vai usar a televisão, ele vai lá, vai falar para o país, o país vai ficar... Não, eu acho que existe o Congresso, o Congresso é o poder constituinte derivado, mas tem poder para isso. Não vejo razão.

Ricardo Noblat: Presidente, a questão do plebiscito é porque ficou muito... veja, o que se discute muito nessa questão da reeleição é que, quando o senhor foi eleito, não havia... os eleitores, ao sufragarem seu nome, não tinham a hipótese de uma reeleição. E esse Congresso também, quando foi eleito, ele não tinha uma delegação de poderes para votar uma reeleição. Poderes tem...

Fernando Henrique Cardoso: Não, perdão, perdão. Isso se chama poder constituinte derivado, e o Congresso tem poder para mexer na Constituição. A questão aqui é outra; aqui dá a impressão, de novo, de que se trata de uma questão do presidente, [mas] não é. O problema é saber se quem vai escolher é o povo, se quer ou não quer. Na hora, quem decide é o povo. Se não quer, não vota.

Ricardo Noblat: O Congresso pode decidir por um plebiscito também.

Fernando Henrique Cardoso: Pode também, eu não tenho nada a opor. O que o Congresso decidir está decidido. Eu estou só dizendo que se eu proponho o plebiscito, vão dizer que eu estou querendo atropelar o Congresso.

Marcelo Pontes: Então o senhor acha razoável, presidente, que a reeleição funcione, ela exista só para o próximo mandato?

Fernando Henrique Cardoso: Não, não acho, porque aí é casuísmo. Quer dizer, quem quer isso quer evitar que uma pessoa, no caso eu, seja candidato. Aí é casuísmo. Eu acho que você pode discutir a tese da reeleição, alguém pode ser contra ou a favor, tem bons argumentos para os dois lados. Agora, não tem para impedir quem seja. Aí é casuísmo puro, não têm razão.

Ricardo Noblat: Seria casuísmo também fazer só para presidente da República?

Fernando Henrique Cardoso: Eu acho. Tem que pensar no Brasil. Por mais que eu diga isso, as pessoas não entendem que eu penso isso mesmo, penso isso mesmo. Tem que pensar com muita liberdade na questão: vale a pena ou não vale a pena? O que é que a maioria dos países tem? O Brasil já atingiu esse ponto? Não atingiu esse ponto? Essas são as questões relevantes.

Fernão Lara Mesquita: O senhor mencionou aí um defeito da Constituição, que em minha opinião não é o maior. Eu acho que talvez o maior defeito da Constituição – e aí o senhor é culpado, porque o senhor disse que estava lá com o Mário Covas, o Ulysses, o senhor fez, o senhor contribuiu para fazer –, mas essa Constituição tem um nó, que esses primeiros dois anos de mandato do senhor enfatizaram, que é, enfim, ela é tão minuciosa que, para mexer em qualquer ponto dela, fazer qualquer mudança, sempre sobra outra meia dúzia de pontos amarrando aquele que foi mexido. Então, aquilo volta para a Justiça, e o Brasil não desamarra. Como se lida com esse problema?

Fernando Henrique Cardoso: É, eu estou lidando desde que assumi. Realmente, eu acho que a Constituição foi fruto de um momento histórico em que havia, primeiro, horror ao regime autoritário – e isso é justo –, então ali você assegura direitos para todos os lados, e muitos direitos. Segundo lugar, ninguém acreditava na lei, então eu queria botar na Constituição, porque quem sabe a Constituição pegasse, já que a lei não pegaria. Esse era o clima da época, não é isso? Os que acompanharam aqui sabem. Eu fui o autor do regimento interno da Constituinte. Bem, esse regimento, que depois foi modificado pelo Centrão, quando eu apresentei o regimento interno – alguns aqui estavam presentes –, foi uma saraivada de críticas, porque diziam que era um “regimento rolha”, porque eu estava impedindo o livre debate. Eu estava apenas organizando o debate. Depois, passaram a achar que ele era muito democrático. Mas esse era o clima da época. Eu até me recordo que, naquela época, eu dizia... eu olhava aquele negócio ali, aquela quantidade de parlamentares – muitos novos, com a vontade tremenda de ter um papel decisivo na história –, eu me lembrava sabe do quê? Do que eu assisti na França, em Nanterre, em 1968: “É proibido proibir”, vale tudo, democracia direta, esse era o clima [de maio de 1968]. O que nós fizemos? Nós fizemos uma coisa que é fantástica, eu acho, que foi aquela questão das emendas populares. Quando alguém for se debruçar sobre as emendas populares, vai ver o que o Brasil desejava. Coisas muito diferentes umas das outras, uma coisa às vezes capenga, às vezes equivocada, mas era um momento, digamos, de grande explosão existencial nacional. Foi uma catarse nacional. Isso é muito positivo. E era preciso recolher no texto da Constituição, por causa da época, matérias que são até regimentais. Você vai ver lá, por exemplo, sobre os juízes. Ali diz tudo: a forma de ascensão, qual é o quarto, o terço, não-sei-quê, como é que faz. Garante tudo. Porque tem medo que venha depois o poder arbitrário e atrapalhe. Eu me recordo que uma vez eu fui procurado por uma comissão de bibliotecárias, dizendo o seguinte: senador, não há uma referência na Constituição aos bibliotecários [risos]. Mas precisa ter? Elas até tinham razão. Sabe por quê? Porque tem referência à Polícia Federal, à Polícia Rodoviária, a bombeiro, a tudo. No final, não havia referência à universidade. Foi só quando nós estávamos fazendo a revisão final, a redação final, é que o artigo 207, que fala da autonomia da universidade, foi posto pela Sandra Cavalcanti, pelo [Jarbas] Passarinho, por mim, não me lembro de quem mais. O grupo disse: não é possível ter referência a tudo e não ter a universidade. Então, realmente a Constituição é assim. Por que eu fui defensor da revisão constitucional? É porque precisava mudar mesmo. Naquela época, não foi possível fazer. Agora é muito mais difícil. Estamos fazendo penosamente. Cada vez que a gente faz uma emenda, o que acontece? Aparecem muitas outras, então fica mais minucioso ainda. [É] questão um pouco do nosso espírito jurídico ibérico ou lusitano, não sei. Mas, enfim, é melhor ter uma constituição, mesmo que seja assim.

Fernão Lara Mesquita: O senhor declarou recentemente, nessa entrevista para a Folha, que o problema não é a reação contra as reformas, é a alternativa “e se não fizer?”. Eu tenho a impressão, se o senhor me permite, que o senhor não tem... o senhor tem a tribuna mais privilegiada do país...

Fernando Henrique Cardoso: [brincando] O Roda Viva [ri].

Matinas Suzuki Jr.: Muito obrigado pelo Roda Viva [risos].

Fernão Lara Mesquita: ...quando o senhor fala, o país inteiro escuta. Agora, eu não sei, o senhor acha que o povo tem uma noção clara de qual é a alternativa para não fazer a reforma? O senhor acha que tem a responsabilidade e que o povo... o grau de conhecimento que o povo tem disso?

Fernando Henrique Cardoso: É minha a responsabilidade. Isso é responsabilidade dos que tomam a decisão política: é do Congresso, é minha, é de vocês da imprensa.

Fernão Lara Mesquita: Mas o senhor não acha que o Congresso funciona sob pressão e não sente a pressão da opinião pública?

Fernando Henrique Cardoso: Sente, sente muito.

Fernão Lara Mesquita: E por que o senhor não instiga?

Fernando Henrique Cardoso: Mas eu instigo o tempo todo, é raro o discurso que eu faço em que eu não apelo para votar as reformas. São raras as conversas que eu tenho com jornalistas e com os donos de jornais em que eu não peça que apóiem as reformas.

Augusto Nunes: Neste momento o senhor está instigando.

Fernando Henrique Cardoso: Eu estou instigando, o tempo todo eu instigo. Agora, eu tenho que fazer uma justiça ao Congresso: eu duvido que tenha havido um outro momento na história republicana, fora as constituições, as constituintes, em que o Congresso tenha trabalhado tanto quanto este, modificado tanto e aprovado leis tão importantes quanto essas. Se a gente fizer a análise comparativa com outros países, vai ver que a duração média de uma lei importante é muito grande. A reforma previdenciária na Itália, a privatização em qualquer um desses países... Aqui, veja, nós começamos a mexer nisso a menos de dois anos. Houve 15 emendas à Constituição, emendas importantes, na parte de educação, na parte dos monopólios. Nós vamos aprovar a emenda administrativa; nós vamos corrigir o que está errado na emenda da Previdência. Não tenho dúvida, eu vou insistir o tempo todo. Eu nunca parei de insistir. Ainda hoje, falei com o deputado Luís Eduardo Magalhães, aliás, ele que me telefonou, sobre essa matéria, e hoje de manhã, eu passei a manhã aqui vendo a reforma administrativa com o Eduardo Jorge. Examinamos item por item. Então nós vamos fazer. Agora, a gente tem que entender que é muito complicado, você tem que colocar... são quinhentos e poucos deputados, cada um, como eu disse aqui, cada cabeça uma sentença. Eu acho que seria muito bom que houvesse um estágio de todo mundo no Congresso, e não só no Congresso brasileiro, mas em outros congressos, para não fazer também, às vezes, injustiça ao Congresso. O Congresso tem mudado muita coisa, e vai continuar mudando, eu vou insistir no que eu puder.

Eleonora de Lucena: Presidente, o senhor estava falando agora de momentos bastante ricos, de 1968 na França, o senhor citou essa polêmica toda, e eu estava lembrando da sua entrevista no [caderno] Mais! no domingo [dia 13/10/1996] na Folha, em que o senhor discorreu sobre os mais variados aspectos ideológicos, sociológicos, filosóficos da...

Fernando Henrique Cardoso: E isso é mau?

Eleonora de Lucena: Não, isso é ótimo [risos]. Eu só estava fazendo a introdução à pergunta. Isso posto, lendo sua entrevista, me chamou a atenção quando o senhor fala que este regime não é o regime dos excluídos.

Fernando Henrique Cardoso: Não, eu não falei isso. O título [“O regime não é dos excluídos”], não sei se foi você quem pôs...

Eleonora de Lucena: Não.

Fernando Henrique Cardoso: ...mas o título que está na Folha distorce o que eu disse. Foi bom você fazer essa questão. O título diz isso, mas não foi o que eu disse.

Eleonora de Lucena: O senhor disse que não tem chance de todo mundo entrar...

Fernando Henrique Cardoso: Não, também não disse isso. Eu disse outra coisa.

Eleonora de Lucena: Está gravado.

Fernando Henrique Cardoso: Claro, está gravado o que está escrito lá, [mas] o que eu disse não é o que o título disse.

Ricardo Noblat: Isso é um problema que sempre acontece.

Fernando Henrique Cardoso: É o seguinte: o que eu disse? Disse: é inegável, eu não posso dizer que esse regime possa incluir todo mundo. Ele não tem a força, eu não posso dizer que ele tem a força. Eu quero incluir. Nós estamos fazendo uma força grande, e esse regime está incluindo. E ainda disse mais, porque o rapaz [que fez a entrevista] é bom, o [jornalista] Vinicius [Torres Freire]. Ele ainda perguntou: mas por quê, por uma razão moral, ética? Eu digo: não, há uma razão de solidariedade, que é moral, mas é fraca do ponto de vista sociológico, ponto de vista filosófico, tal, é fraca. É porque, se não houver a inclusão, não há possibilidade de o regime se expandir, então é uma razão objetiva. Então eu disse: o regime está incluindo, mas eu não posso dizer, porque eu não sou demagogo, e eu faço questão de não ser, que nas condições atuais possa incluir todo mundo.

Eleonora de Lucena: Sim, mas o senhor disse que esse não é o regime dos excluídos, não é...

Fernando Henrique Cardoso: Não, o título pôs isso. O título pôs como quem diz assim: esse regime que o senhor apóia não vai incluir todo mundo. E não foi o que eu disse.

Eleonora de Lucena: Não, o senhor disse que não é o regime da burocracia, não é o regime das classes médias. E o senhor disse: também tenho que dizer que não é o dos excluídos...

Fernando Henrique Cardoso: Mas está incluindo. É o contrário do que está no texto. E a sua pergunta, assim como aquela manchete, distorcem o meu pensamento.

Eleonora de Lucena: Não, o senhor disse que tem dificuldade de incluir, que não é o [regime] dos excluídos.

Fernando Henrique Cardoso: Perdão, quem é que está pensando, sou eu ou você? Sou eu.

Eleonora de Lucena: Eu li o que está gravado.

Fernando Henrique Cardoso: Se sou eu que estou pensando, eu estou explicando. É muito importante isso, a gente saber quem é que está pensando. Se é você, tudo bem. Você pode pensar que o regime é assim ou assado; eu estou dizendo outra coisa.

Eleonora de Lucena: O senhor acha que esse é um regime que vai acabar com a exclusão?

Fernando Henrique Cardoso: Não, não, eu estou dizendo que nós estamos fazendo um esforço para acabar com... Aliás, eu não coloquei nem nesses termos, eu coloquei em termos gerais, mundiais, não é? Eu digo: aqui tem um grande potencial de desenvolvimento, existe, e há muitos problemas, como o da exclusão. É preciso incluir, não é? Em termos relativos e históricos, o regime eu não sei, mas as políticas do governo estão incluindo mais do que outros. Aí me pergunta: vai incluir todo mundo? Eu não sei. A história é aberta. Eu vou lutar por incluir.

Eleonora de Lucena: Agora, o desemprego no seu governo tem aumentado.

Fernando Henrique Cardoso: Isso é outra coisa de outra índole. [...] isso é outro plano. Inclusão ou não inclusão não tem nada a ver com desemprego.

Eleonora de Lucena: Não?

Fernando Henrique Cardoso: Não. Desemprego é de gente que está incluída. Excluídos não são os desempregados. Desempregados vão voltar a ser empregados, pelo menos eu espero. A exclusão a que eu e referia...

Eleonora de Lucena: [interrompendo] É o sopão?

Fernando Henrique Cardoso: Eu não falei de sopão, quem falou foi o Vinícius e o Clóvis [Rossi], que sempre distorce. Eu não falei disso, eu disse o seguinte: os excluídos são os que não estão integrados no sistema produtivo. Qual é a capacidade de integração para o sistema produtivo? O desempregado está integrado e perdeu. Esse desemprego existe, existe em muitos lugares, cresceu, chegou a 6%, nos Estados Unidos é 5%, na Argentina é 16%, na Espanha deve ser uns 18%. Aqui é pequeno ainda.

Eleonora de Lucena: Vai aumentar mais?

Fernando Henrique Cardoso: Eu não sei se vai aumentar mais, mas eu quero que não aumente. Aliás, está diminuindo, caiu, e ele é cíclico. Nos Estados Unidos, quando chega a 5%, eles aumentam a taxa de juros porque acham que está chegando ao pleno emprego. Aqui, em certas regiões, ele se transformou em um problema mais sério. São Paulo é a região principal disso. Por quê? Porque está havendo uma transformação do processo produtivo e um deslocamento de investimentos no espaço. Lá no Nordeste, está aumentando o emprego.

[sobreposição de vozes]

Fernando Henrique Cardoso: Você sabe qual é taxa global hoje, você sabe qual é?

Eleonora de Lucena: Sei, a taxa IBGE é 5,58% [...], e no ano passado, no mesmo mês de julho, era de 4,83%. Então subiu de 4,83% para 5,58%. Aumentou o desemprego no Brasil.

Fernando Henrique Cardoso: Aumentou, mas eu não estou negando. Estou dizendo a você que é cíclico. No começo do ano, [a taxa] foi mais alta, e agora caiu.

Eleonora de Lucena: Sim, chegou até 6,38%.

Fernando Henrique Cardoso: E como é que se resolve...?

Eleonora de Lucena: Isso que eu queria lhe perguntar.

Fernando Henrique Cardoso: Investimento. Qual é a melhor maneira de você resolver o desemprego, minha gente? Investimento, industrial [só] não: industrial, agrícola, de serviços, é isso. E o que está acontecendo aqui? Um programa brutal de investimentos. E disse mais – eu disse nessa entrevista –, é equivocado pensar essa questão como se nós estivéssemos na Europa. Nos Estados Unidos, com toda a modernização, a taxa de desemprego não aumentou, enquanto que na França aumentou, na Espanha aumentou. São situações diferentes. No meu modo de entender, e eu digo isso há trinta anos, a estrutura nossa é americana, não é européia. Aqui você tem fronteira agrícola, você tem possibilidade de aumentar o serviço enormemente, você tem criação de cidades. Em que país do mundo você cria...? Entra em um censo e outro, há centenas de cidades novas. Então, aqui não há nenhuma razão para você projetar um desemprego crescente. Depende da nossa ação.

Eleonora de Lucena: Mas o [economista] Edmar Bacha acha que vai crescer, que vai ter uma nova onda de desemprego.

Fernando Henrique Cardoso: O Edmar Bacha pode achar o que ele quiser.

Eleonora de Lucena: Ele é um dos pais do Plano [Real], eu só estou perguntando.

Fernando Henrique Cardoso: Mas e daí? Eu não sou o Edmar Bacha, eu não sei quais são os argumentos dele. O que eu estou dizendo é que, ex ante [baseado em suposição], não dá para saber, porque a história é aberta. Não há uma lei que condene ao aumento do desemprego. Depende da nossa ação, e a minha ação é para diminuir o desemprego, obviamente.

[sobreposição de vozes]

Fernando Henrique Cardoso: Agora, não vamos falar tanto de economia porque o pessoal não vai gostar [risos].

Marco Nascimento: Eu queria voltar só um pouquinho ao Brasil dos excluídos, que o senhor comentou há pouco. O senhor hoje, na cerimônia no Palácio do Planalto, voltou a dizer a frase: “O Brasil é mais injusto do que subdesenvolvido”. O senhor está indo para o terceiro ano do seu governo. O que o senhor pretende fazer justamente para acabar com a miséria deste país?

Matinas Suzuki Jr.: Presidente, só para pegar uma carona, como o senhor reage à crítica, que é comum e recorrente ao seu governo, de que é um governo que investe pouco no social?

Fernando Henrique Cardoso: Bom, as duas coisas são juntas, não é? Primeiro lugar, o que é feito no social? Pegue o tema da reforma agrária, de que todo mundo gosta de falar: nenhum governo assentou mais do que este governo, nenhum. A média no Brasil são 16 mil famílias [assentadas por ano], desde 1986, quando começou o programa. No ano passado, nós assentamos 42 mil. Este ano, até agora, 35 mil; até novembro serão 50 mil. E até o final do ano, eu estou empenhado em fazer 60 mil.

Fernão Lara Mesquita: E não vai acabar nunca, presidente. Justamente porque vocês estão fazendo assim...

Fernando Henrique Cardoso: Não vai acabar com o quê?

Fernão Lara Mesquita: Não vai acabar nunca. Vai ter mais sem-terra todo dia.

Fernando Henrique Cardoso: Esse é outro problema...

Fernão Lara Mesquita: Se ganhar 7.500 reais, assistência, o diabo... tem 4,5 milhões de pequenos agricultores que não têm isso. O senhor vai ao rádio, anuncia que está dando terra, mais 7.500 reais, vai formar fila.

Fernando Henrique Cardoso: Mas nós estamos dando. De qualquer maneira, você não pode fazer julgamento senão em termos de comparação, não é isso? Isso é o elementar. Então, comparando, houve um desenvolvimento grande. Pegue a educação, o que nós fizemos? Uma revolução branca na educação [...]. Revolução branca. Passamos uma emenda que permite agora, do ano que vem em diante, que haja um fundo que vai fazer com que o dispêndio médio das escolas no Brasil seja de 300 reais per capita. Isso corresponde ao que a ONU propõe, não é isso? Dinheiro que vai ser suplementado pelo governo federal. Isso vai melhorar a expansão. Temos hoje cinquenta mil aparelhos de televisão instalados nas escolas. Para poder fazer o quê? Treinamento de professor e de aluno. Aumentamos consideravelmente a merenda escolar. Nesse momento, eu não sei exatamente, 32 ou 34 milhões de crianças têm refeição. Vem de longe esse programa, mas tem. Damos dinheiro diretamente às escolas; nunca houve isso no Brasil. [Isso] acabou com o clientelismo, acabou com... A diretora recebe o dinheiro na escola, e a partir do ano que vem vai ser um conselho de pais e mestres que decide o que vai fazer com esse dinheiro, saltando a burocracia e o clientelismo. Para dar um exemplo da questão do ensino primário. E pela primeira vez se tomou a sério a palavra que todos dizem: é preciso fazer, atacar o ensino fundamental. Caiu a taxa de analfabetismo em três anos, fortemente. Então, educação. [Quanto à] saúde, a mortalidade infantil caiu, de 1993 para cá, 40%. Os programas de nutrição... hoje você assistiu ao discurso do ministro [da Saúde Adib] Jatene, ele desfilou uma série de coisas que não tem nada a ver com hospitais, mas tem a ver com programas de saúde pública. Pegue só os agentes comunitários de saúde. Em 1994 eram 29 mil, agora são 42 mil e poucos. Isso atende a cerca de seis milhões de famílias. Eu acredito muito nesse programa, que é o agente comunitário que vai à casa das pessoas nas zonas pobres. Depois, a questão das equipes familiares, do médico de família, também houve uma expansão muito grande. Todos os indicadores, e eu os tenho aí se quiserem ver, relativos às endemias, todos, tiveram resultado positivo. O sarampo desapareceu. Isso é ação social ou é ação metafísica?

Augusto Nunes: Presidente, o senhor não parecia satisfeito, há pouco tempo, com o desempenho do governo na área de saúde. O senhor mudou de idéia?

Fernando Henrique Cardoso: Eu estou me referindo aqui aos programas de assistência de prevenção, à medicina não curativa, à medicina preventiva. Eu estou dizendo que o ministro Jatene deu um grande impulso nessa área. Eu não disse isso, eu disse outra coisa. A questão dos recursos... aliás, é outro lado: os recursos de saúde, nós aumentamos enormemente os recursos de saúde, [mas] são sempre insuficientes com relação ao que se necessita. A minha crítica foi outra. Foi a de que eu acho que o financiamento da saúde deve ser compartilhado pelos estados e municípios, como é na educação. Por que não é na saúde? Porque a Constituição não manda. Então eu digo: nós não temos, do Tesouro, como tirar mais recursos para a saúde, porque nós estamos gastando de 55% a 60% do disponível com a saúde. Então é preciso uma outra fórmula. Então você vê que, na questão do social... sem falar do consumo de massa, sem falar do aumento do salário real...

Marcelo Pontes: Presidente, o senhor não acha que é pouco, pelo tamanho da verba, que dobrou no seu governo? Esse resultado não é pouco?

Fernando Henrique Cardoso: O que é pouco e o que é muito em abstrato? Nada. Ou você compara, ou não tem sentido. Eu estou comparando. Comparativamente, é muito. Ninguém fez. Não sei se é muito ou pouco, [mas] ninguém fez tanto.

Ricardo Noblat: Presidente, o senhor cometeu algum erro nesses dois anos ou acha que o governo cometeu?

Fernando Henrique Cardoso: Ah, claro, é evidente.

Ricardo Noblat: Mas me diga quais.

Fernando Henrique Cardoso: Vou dizer já. Um foi involuntário, que foi a questão relativa ao ajuste da taxa de câmbio. Não deu para fazer porque houve a crise do México, e isso [...] teve conseqüências grandes, inclusive a subida da taxa de juros, que foi necessária. Dois: eu acho que a securitização da dívida agrícola devia ter sido feita com anterioridade, não precisava esperar tanto tempo. A agricultura realmente pagou um preço alto que poderia ter sido aliviado. Hoje não, hoje está aliviado, nós acertamos a questão da agricultura, inclusive com o programa do Pronaf, que é um programa de agricultura familiar – que é outro na área social, que não havia –, e este ano tem dinheiro para o Pronaf, [...] empréstimo de até trinta mil reais. Ainda hoje tomei providências para liberar recursos não de custeio, mas de investimentos para o Pronaf, enfim. Mas obviamente não precisaríamos... poderíamos ter ido mais depressa.

Ricardo Noblat: Na questão das reformas...

Fernando Henrique Cardoso: Na questão das reformas, aí já não é tanto errar ou não errar. Veja, a gente esquece como as coisas se dão, não é? Os meses mais difíceis do meu governo foram os três primeiros. Todo mundo fala nos cem dias de graças. Nos três primeiros, havia primeiro as viúvas da derrota, não é isso? Ficam sempre chorando, coisa e tal, [dizem que] não é possível, do jeito que ganhou não vai poder fazer o social. Não pode fazer o social porque ganhou do [Luiz Inácio] Lula [da Silva], então não pode fazer o social. Então as viúvas da derrota ficam muito irritadas pelo fato de o governo agir no sentido democrático e progressista, e abrindo para o social; e dizem que não, que não, e propõem coisas loucas. Eu fui obrigado a vetar o aumento do salário mínimo, porque era um aumento descabido.

Ricardo Noblat: O senhor se arrepende disso?

Fernando Henrique Cardoso: Não, não me arrependo. Se eu não tivesse vetado, a inflação teria vindo e o salariado real teria caído. Aquilo era pura demagogia. Mas o que eu estou querendo dizer é que, no começo, o clima era esse no Congresso. O Congresso era o antigo ainda... Até a greve dos petroleiros, em maio, era tudo muito difícil. Mas daí para diante, as condições...

Fernão Lara Mesquita: [interrompendo] Na questão reforma agrária, por exemplo, não teria havido outro erro? Porque o senhor, por exemplo... No livro [A tragédia da terra] do Francisco [Xico] Graziano, o senhor escreveu um prefácio dizendo que “Este livro mostra a história de uma ilusão”. O senhor disse que não havia nem tanta terra agriculturável, nem tantos latifúndios, nem tantos sem-terra. E que o agrarismo populista, que era distribuir terra, não é solução. Tudo isso estava sendo feito, ainda por cima baseado em estatísticas grosseiramente erradas. Isso foi o que o senhor disse. O Xico [Francisco] Graziano, em uma entrevista ao Jornal da Tarde em 23 de junho de 1996, contou que vocês fizeram um recenseamento dos sem-terra que estavam acampados no país inteiro naquela época. Eram um total de vinte mil. Os senhores assentaram 18 mil, se não me engano, naquele ano.

Fernando Henrique Cardoso: Naquele ano foram 42 mil, talvez naquela época em que o Xico falou.

Fernão Lara Mesquita: Assentou 18 mil até o fim do mandato dele, Graziano, no Incra. E quando ele saiu, já tinha mais trinta mil acampados.

Fernando Henrique Cardoso: Por quê? O que está dito aí é o seguinte: dito pelo Xico, e o Xico tem um belo livro sobre essa matéria. Existem muitas ilusões nessa matéria, não é isso? Agora mesmo está publicado um atlas, do IBGE, e mostra a enorme quantidade de terra que tem... latifúndios e tal. Muito bem, houve uma modificação grande na estrutura da propriedade no Brasil, grande, em São Paulo, Paraná, Rio Grande do Sul, Santa Catarina, não há, latifúndio hoje ali é uma coisa do passado, não é isso? Muito bem, criou-se outro problema, tem minifúndio. Tem bóia-fria no Paraná, tem minifúndio no Rio Grande do Sul e tem expulsão dessa gente da terra. Eles ocuparam toda essa região aqui do Centro-Oeste, de Rondônia, gente vinda de lá. Houve colonizações. Eu estou vindo de Sinop, Mato Grosso, área de colonização fantástica, grande progresso etc. Eu acho que tem que haver processo de colonização simultaneamente com a reforma agrária tradicional. O que é a reforma agrária tradicional? É isso que está havendo agora. O sujeito vai lá e ocupa a terra, porque ele quer aquela terra. E aí está embutida a idéia quase que da expropriação, da desapropriação, não é isso? É uma questão política.

Fernão Lara Mesquita: É o caso de Curionópolis [PA], por exemplo, que tinha uma terra melhor a 200 km, desapropriada, e eles não quiseram.

Fernando Henrique Cardoso: Não querem. É uma questão política. Mas a questão política é importante, ela simboliza... A sociedade toda, que não sabe fazer essas distinções, vai confundir o problema social real com o minifundista que está posto para fora, o bóia-fria que precisa de terra, com a questão política. Vai pensar que os que falam pela questão política falam por todos. E eu tenho que reagir como político, não é isso? Se eu não tomar isso como um problema sério, eu estou fazendo um erro político, não é um erro econômico, é um erro político. Aí, o Xico está falando como economista.

Fernão Lara Mesquita: Mas, por outro lado, isso não incentiva a continuação desse movimento? Aí tem garçom, tem funcionário publico acampando...

Fernando Henrique Cardoso: Veja, eu acho que não. Eu acho que o que acontece é que precisa de mais esclarecimento. Na medida em que o governo tiver que fazer, como nós estamos, ativamente, com boa-fé, com bons propósitos, assentando gente, fica mais para você dizer: cuidado, porque aqui está misturando alhos com bugalhos. Se eu não assentar, eu não tenho autoridade moral para dizer isso. Então é uma questão política e nós vamos enfrentá-la com honestidade. Eu não aceito o princípio de invasão como princípio de transformação, eu acho que a lei tem que prevalecer. Não aceito também as tricas e futricas da lei, que impedem a desapropriação quando ela é justa. Acho que o Congresso tem que fazer uma medida correta...

Fernão Lara Mesquita: O recado que o senhor mandaria para os 4,5 milhões de pequenos proprietários do Brasil que estão de desassistidos...

Fernando Henrique Cardoso: Não estão desassistidos, não. Quer dizer, eles já estiveram desassistidos.

Fernão Lara Mesquita: [Estão] menos assistidos do que os sem-terra.

Fernando Henrique Cardoso: Não, isso não, não exagere [ri]. Eu acho que esses 4,5 milhões são fundamentais, são os que realmente geram riqueza. Nós temos que ter programas para eles, mas há os outros também. E há os excluídos, que existem, é um problema real. Quer dizer, esses [4,5 milhões] não são excluídos, esses precisam de outro tipo de apoio. Os que são proprietários de terra precisam de apoio, nós estamos dando apoio. Hoje, por acaso, passei uma parte da tarde conversando com o ministro da Agricultura para saber se está mesmo chegando lá, como é, em tal lugar está ou não está... Precisa de um apoio efetivo. Agora, além disso, mesmo que as pessoas muitas vezes não tenham nem condições propriamente de produzir, você vai ter que treinar tudo... há um problema social que tem quer ser olhado. Se não, você fica naquele negocio do sopão, que eu acho que não pode.

Matinas Suzuki Jr: Presidente, se o senhor me permitir, nós vamos fazer agora um breve intervalo e voltamos daqui a pouco, diretamente de Brasília, do Palácio da Alvorada, com o Roda Viva, que entrevista esta noite o presidente da República, Fernando Henrique Cardoso. Até já.

[intervalo]

Matinas Suzuki Jr: Voltamos com o Roda Viva, que transmite esta noite, ao vivo da biblioteca do Palácio da Alvorada, em Brasília, a entrevista com o presidente da República, Fernando Henrique Cardoso. Presidente, a imprensa tem sido injusta com seu governo?

Fernando Henrique Cardoso: Não, não acho. Eu acho que a imprensa no Brasil tem uma vivacidade enorme. Ela transmite uma porção de informações, às vezes se antecipa à realidade, mas isso é uma coisa boa. Antenas ligadas.

Eleonora de Lucena: Presidente, voltando um pouco ao modelo, queria fazer uma pergunta sobre a abertura.

Fernando Henrique Cardoso: Qual modelo?

Eleonora de Lucena: Modelo do país, o projeto que o senhor tem para o país. O diretor da área externa do Banco Central, Gustavo Franco, fez um paper, um estudo, uma análise sobre a situação e colocou que ele acha que a abertura tem que ser o dobro ou até o triplo da atual. O senhor concorda com isso?

Fernando Henrique Cardoso: Vamos qualificar. É o seguinte: o que aconteceu nos últimos quatro anos? Nós dobramos o nosso comércio nos dois sentidos, não é isso? Era de cinquenta bilhões de dólares e passou a ser cem bilhões de dólares – importação e exportação. O nosso produto bruto deve ser hoje da ordem de setecentos bilhões. Portanto, isso ainda é uma taxa muito apertada. É claro que num país como o Brasil é do tipo americano, tem um mercado interno grande, então nunca vai ser como a França, onde você tem 30%, 35%; a Alemanha, em que o produto é a importação/exportação. Mesmo assim, é muito pouco o nosso ainda. O que ele disse foi isso. Se o Brasil crescer... para crescer hoje, tem que exportar mais e importar mais, isso é o óbvio.

Eleonora de Lucena: O senhor não teme que essa abertura atinja muito fortemente o parque industrial e leve a uma desindustrialização?

Fernando Henrique Cardoso: Muito pelo contrário. Essa tese não se sustenta pelos dados. Nós estamos só aumentando a produção. O que aconteceu é que houve um momento de acomodação. A Gazeta Mercantil publicou, e eu recebi depois deles, a lista dos projetos que estão preparados para o Brasil – eles que fizeram, levantaram nome por nome até o ano 2002 –, são 220 bilhões de reais. Como é que vai falar de desindustrialização externa ou interna? Não existe isso. Uma coisa muito importante na vida é olhar os dados.

Eleonora de Lucena: Mas o PIB industrial está caindo.

Fernando Henrique Cardoso: Não está caindo, não. Esteve no ano passado porque nós seguramos o crescimento, que estava em 10% em janeiro, fevereiro, e o governo, por causa do que eu já disse aqui, que teve que aumentar a taxa de juros por causa da crise do México, nós seguramos o crescimento. Agora nós estamos soltando aos poucos para poder manter a inflação baixa. No modelo anterior, o que havia? O câmbio favorecia as exportações, o salário era baixo e havia inflação. Bom, esse preço o Brasil não deve pagar de novo para ter um crescimento aparentemente rápido, porque isso não é crescimento, é deformação em benefício dos muito ricos e em prejuízo do povo, que é quem pagou o preço de tudo isso. A minha proposta é de fazer o que estamos fazendo, ou seja, a população não está sofrendo nenhum custo, sinal de que está melhorando sua vida. São dados, não sou eu quem está dizendo, são os dados, todos os dados [...]. E há a retomada industrial agora, porque nós estamos soltando de novo. A taxa de crescimento aqui nunca foi recessiva desde 1992, é só olhar os números. Agora, sem olhar número, a gente pode colocar o título que quiser, [por exemplo] “Estamos indo para uma recessão”, só que não é verdade.

Ricardo Noblat: Era sobre isso que eu queria lhe perguntar. Veja, na sua campanha para presidente da República, o discurso da estabilidade da moeda, de baixar a inflação foi o discurso com o qual o senhor se elegeu. Para a reeleição, o discurso será qual? Do crescimento?

Fernando Henrique Cardoso: Eu não sei. Eu não estou pensando em reeleição. Se é para o Brasil, qual é o discurso, aí é outra coisa.

Ricardo Noblat: E para o Brasil, daqui a dois anos?

Fernando Henrique Cardoso: [Não para] daqui a dois anos, desde já, é o mesmo. Você hoje já tem condições, porque a casa foi sendo posta em ordem. Quando você começa a botar uma casa em ordem, e ela está em reforma, ela está com a pintura suja ainda, você não vê tudo, não é isso? Agora que as pessoas vão começar a ver... você não vê nem os alicerces; nós fizemos os alicerces. Tivemos coragem, é bom dizer isso, contra a opinião de muita gente, enfrentamos tudo: Congresso em certos momentos, movimentos sociais em outros momentos etc. Mas com convicção. Qual era a convicção? De que se não houvesse o controle da inflação, nada mais se ajeitaria – condição necessária, não suficiente. Bom, agora estamos entrando na fase das outras condições para que o Brasil retome o crescimento: é investimento, é desenvolvimento da educação, é desenvolvimento tecnológico, é investimento, e progressivamente, o que está acontecendo e espero que continue, redistribuição melhor dessa renda.

Ricardo Noblat: Enfim, está aí o discurso da reeleição.

Marcelo Pontes: E a questão fiscal, presidente? Esse que é um problema sério agora?

Fernando Henrique Cardoso: Ah, sim, questão fiscal. Nós, algumas modificações já fizemos na questão tributária. As reivindicações principais já foram atendidas ou estão sendo. ICMS, que é uma modificação muito importante, bastante importante, quer dizer, desonera a questão tributária; o Imposto de Renda da pessoa jurídica, que parou em 25%, não é isso? Houve modificações no sentido da simplificação. Vamos tomar outras medidas para a pequena e microempresa brevemente, também nessa mesma direção. O que sobra da questão fiscal é a questão dentro do Estado, como é que se distribui entre a União, municípios e estados.

[...]: Isso é o principal?

Fernando Henrique Cardoso: Não é o principal, o principal é abrir...

Fernão Lara Mesquita: [interrompendo] Mesmo para fora do Estado, o que foi possível fazer por enquanto foram isenções para determinados setores, determinados tipos de produtores, mas não é que se retirou o ICMS de todo mundo.

Fernando Henrique Cardoso: Não, tirou o ICMS de produtos de exportação, tirou na importação para bens de capital, tirou para insumos agrícolas. Quer dizer, isso é uma modificação...

[sobreposição de vozes]

Fernando Henrique Cardoso: Não esqueçam que nós vamos mandar agora também uma questão do ITR, Imposto Territorial Rural, que também vai alterar essa questão e modificar muito os termos como se coloca inclusive essa questão de valor da terra, não-sei-quê, e diga-se de passagem que o valor está lá embaixo, não é? Porque a terra como reserva deixou de ter a função que tinha na inflação. Enfim, essas modificações estão sendo feitas. O que é que falta na questão fiscal? Falta o principal, ou seja, qual é o grande desequilíbrio que nós temos hoje? São três: é a folha de salário, a Previdência e a taxa de juros. Na taxa de juros nós mexemos; no que diz respeito ao juro que o governo paga, caiu de 4,5% para 1,85%, não é isso? E com as medidas que estamos tomando, vai cair mais. Muito bem, então isso você segura. Nós agora acabamos de fazer várias medidas no nosso âmbito, porque o Congresso demorou. Muito bem, nós precisamos da reforma administrativa. E a outra é [a reforma] previdenciária. O que é a previdenciária? Basicamente é o seguinte: fazer com que as pessoas se aposentem mais tarde. Porque se aposentando, em média, entre quarenta e cinquenta anos, não há sistema atuarial que agüente. Essa é a crise fiscal, essa depende do Congresso.

Augusto Nunes: Eu queria tratar do discurso do presidente no sentido estrito mesmo. De vez em quando, o senhor nos obriga a fazer aqueles textos explicativos sobre expressões que o senhor usa. O senhor popularizou [a expressão] nhenhenhém, e descobrimos todos que era palavra até de origem indígena.

Fernando Henrique Cardoso: Eu não sabia.

Augusto Nunes: Digo eu, nós todos não sabíamos. Depois o senhor usou, durante a passagem por Paris, o senhor usou, em bom francês, o verbo flâneur...

Fernando Henrique Cardoso: [corrigindo a pronúncia] Flâner [flanar, perambular].

Augusto Nunes: Flâner. E agora o senhor está usando uma palavra que é bocó.

Fernando Henrique Cardoso: Bocó, beócio [ri].

Augusto Nunes: Pois é, na entrevista à Folha. O que o senhor quer dizer com bocó e quais são os bocós no Brasil?

Fernando Henrique Cardoso: Eu queria dizer uma coisa que não fosse ofensiva, mas que demonstrasse que a pessoa está comendo mosca, quer dizer, não está vendo o que está acontecendo, é isso. Tem muita gente que fica comendo mosca...

Augusto Nunes: O senhor tem algum exemplo de bocó?

Ricardo Noblat: O Lula não está vendo que está acontecendo?

Fernando Henrique Cardoso: Não, o Lula até que viu. Agora ele viu. Você não viu que ele deu uma entrevista ao Jornal da Tarde ? Eu não li a entrevista dele, mas li o editorial do Estadão de hoje. Ele disse o quê? Olha, tem aí a globalização, nós temos que tomar isso em consideração. Hélas [risos].

Marco Nascimento: Em relação ainda aos bocós, teve um banqueiro conhecido [cujo banco] quebrou, foi pescar e depois fez a declaração de que os únicos que não quebraram neste país foram os pescadores. O que o senhor tem a dizer sobre a quebradeira?

Fernando Henrique Cardoso: Houve um processo, realmente, um ajustamento.

Marco Nascimento: Eles foram bocós, esses que quebraram?

Fernando Henrique Cardoso: Não, eles não foram bocós; isso foram questões objetivas. Bocós que eu me refiro é na interpretação, pessoas que não...

Ricardo Noblat: O [Paulo] Maluf, o senhor não diria que é um bocó?

Fernando Henrique Cardoso: Não, não. Eu não chamei ninguém de bocó.

Eleonora de Lucena: Como é que o senhor define Paulo Maluf hoje?

Fernando Henrique Cardoso: Eu não gosto de definir pessoas, eu nunca defini ninguém.

Eleonora de Lucena: O senhor acha que ele vai ser candidato?

Fernando Henrique Cardoso: Sei lá, é problema dele. Ele tem todo o direito.

Matinas Suzuki Jr.: O senhor o considera um possível aliado do senhor?

Fernando Henrique Cardoso: Olha, para quê?

Matinas Suzuki Jr.: Para mudanças no Congresso, para mudanças estruturais...

Fernando Henrique Cardoso: Tem variado. Em certos casos tem sido, em outros não. Como, aliás, muitos.

Ricardo Noblat: Uma pergunta mais objetiva, se o senhor me permite: na eleição municipal, naturalmente o senhor votou no Serra, fez alarde disso e até, de uma certa forma, fez propaganda eleitoral no dia da eleição, o que a lei não permite. Agora, nesse segundo turno em São Paulo, o senhor vai votar na [Luiza] Erundina ou no [Celso] Pitta?

Fernando Henrique Cardoso: Que pergunta ingênua [risos].

Ricardo Noblat: Não me diga que o senhor só vai pensar nisso na hora.

Fernando Henrique Cardoso: Não vi nem qual é a posição do PSDB ainda. Eu já disse que eu não vou me manifestar.

Matinas Suzuki Jr.: Durante a reta final do primeiro turno em São Paulo, houve um episódio envolvendo o ministro [das Comunicações] Sérgio Motta. Escreve-se muito na imprensa que às vezes o ministro Sérgio Motta faz o trabalho que o senhor não quer fazer, diz coisas que o senhor não quer dizer diretamente, essa coisa toda. Como o senhor avalia esse episódio do ministro Sérgio Motta?

Fernando Henrique Cardoso: Primeiro vamos ver o seguinte, eu acho que a imprensa deveria tomar como critério que, quando uma pessoa é presidente da República, ele não tem o direito de falar por terceiros, a não ser pelo Sérgio Amaral, que é o porta-voz. Quando eu quero falar, eu falo, não é isso? Ninguém fala por mim, eu já disse isso infinitas vezes, ninguém fala por mim. Quando eu quero falar, eu falo. Jamais utilizaria quem quer que seja para dar recados. Nunca fiz isso, não é o meu estilo. O ministro Sérgio Motta tem características próprias dele, um estilo bastante diferente do meu no modo de se expressar, no modo de opinar.

Ricardo Noblat: Isso não lhe cria problemas às vezes?

Fernando Henrique Cardoso: Mas todo mundo pode criar problemas; os problemas às vezes ajudam também. Não nesses casos, [mas] a gente tem que ver as pessoas como elas são. Eu acho que eu aprendi talvez que, necessariamente, para poder viver, cada um tem um jeito. Eu também tenho um jeito. Mesmo que vocês me forcem a ser de outro jeito, eu não vou ser. Muitos não gostam do meu jeito, tudo bem.

Ricardo Noblat: O senhor gosta do jeito dele?

Fernando Henrique Cardoso: Do Sérgio? O Sérgio é uma pessoa generosa, impulsiva, diz o que pensa, trabalha muito, é leal. Agora, às vezes diz coisas que eu acho que eu não diria.

Ricardo Noblat: Aí o senhor chama a atenção dele nessas horas?

Fernando Henrique Cardoso: Eu não gosto, não é meu estilo chamar a atenção, você sabe qual é o meu jeito. Mas eu faço mostrar que eu não estou de acordo. Agora, eu não tenho por que estar toda hora entrando em debates públicos com ministros. Aliás, nunca entrei com nenhum e nem vou entrar. Quando disseram que eu mandei um recado para o Jatene, eu fiquei indignado, porque eu acho que seria uma infâmia eu mandar um recado para um ministro através de indiretas. Não é meu jeito. Eu, na verdade, naquele momento, estava pensando na Saúde, não estava pensando no ministro da Saúde. Claro, aí vem toda a imprensa: mas o senhor deu um recado. Eu não dei recado nenhum, eu disse na hora. O que é isso?

Augusto Nunes: A que o senhor atribui esse erro grosseiro de interpretação coletivo?

Fernando Henrique Cardoso: Não é erro de interpretação, é mania de interpretar atribuindo intenções. Uma das coisas mais negativas que existem é você atribuir intenções ao outro. Como é que eu posso saber qual é a sua intenção? Não posso saber. A minha intenção, eu leio nos jornais todos os dias: “O presidente deseja...” [risos], “O presidente...”. Não é possível. E raramente coincide. A intenção raramente coincide; a motivação também não. Deve-se julgar o ato, pode criticar: gostei, não gostei. Agora, intenção?

Marcelo Pontes: Presidente, em resumo, o ministro Sérgio Motta está firme como uma rocha, é isso?

Fernando Henrique Cardoso: Ele nunca deixou de estar, ele é uma rocha [ri]. Ele é muito competente; tem feito um trabalho muito bom na área de comunicações; é uma pessoa que dá assistência ao PSDB. Agora, isso não quer dizer que eu endosse o que ele disse, e eu disse na hora que não endossava.

Matinas Suzuki Jr.: O senhor pretende reapresentar o ex-ministro José Serra no seu governo?

Fernando Henrique Cardoso: Eu ainda não conversei [sobre isso] com o Serra. Hoje falei com ele por telefone, ele vai voltar aqui, vamos conversar. Todo mundo sabe o apreço que eu tenho pelo Serra. Eu tenho que ver quais são os propósitos dele. Mas o Serra é uma pessoa valiosa para qualquer governo. Para o meu em particular, pela amizade que ele tem comigo.

Ricardo Noblat: Está difícil de o senhor dizer alguma coisa diretamente, presidente.

Fernando Henrique Cardoso: Você é mineiro [ri]?

Ricardo Noblat: Não, o senhor é mineiro [ri].

Eleonora de Lucena: Presidente, eu queria perguntar ainda sobre o modelo brasileiro, que eu acho que é uma oportunidade interessante que a gente tem aqui para discutir os rumos do país. O senhor falou que, de fato, o Brasil precisa se abrir mais, ter uma abertura comercial mais efetiva. Voltando ao Gustavo Franco, que eu acho que sistematizou bem uma linha de pensamento do governo, ele acha que o Estado tem que sair mais da economia, e que o grande motor de uma economia é o mercado, não o Estado.

Fernando Henrique Cardoso: Você acha que isso é ele ou é uma opinião de todos?

Eleonora de Lucena: É o que eu estou querendo perguntar.

Fernando Henrique Cardoso: Alguém acha o contrário?

Eleonora de Lucena: Não sei, eu estou querendo...

Fernando Henrique Cardoso: Há muito tempo que eu não vejo ninguém dizer que o motor da economia capitalista é o Estado.

Eleonora de Lucena: Sim, mas o Estado teve, em momentos muito importantes da história do pós-guerra, uma importância decisiva de investimentos, planos de meta. Aqui mesmo no Brasil, com Juscelino, Getúlio Vargas, o Estado teve um [...] preponderante.

Fernando Henrique Cardoso: Por quê?

Eleonora de Lucena: Eu quero saber o que o senhor acha que é papel do Estado hoje.

Fernando Henrique Cardoso: Primeiro vamos entender por quê. Porque não havia força privada capaz de fazer isso. Quando Getúlio estatizou Volta Redonda, foi depois de ele insistir para vários capitalistas locais e americanos para tentarem fazer Volta Redonda, [mas] nenhum topou. Então, o Estado assumiu, porque só ele tinha capacidade de acumular [recursos] através de impostos. Hoje, se eu pedir ao Congresso que me dê mais um tostão de imposto... olhe a CPMF: até você reclamou. Qualquer um tostão que se peça [...] de um imposto, ninguém vai dar. Então, o Estado não tem capacidade de investimento, fora o resto, não é isso? Hoje, é uma platitude, uma obviedade dizer que o motor dessa nossa economia [...] a acumulação do setor privado. Agora, daí a dizer que o Estado não tem nenhum papel, não. Tem e muito. Tem que se adequar para o papel que tem. Tem de regulamentação; tem de investimentos em áreas de ponta, muitas vezes; tem de complementação em certos setores; tem de, digamos, de iluminar os caminhos, em termos das políticas que faz...

Eleonora de Lucena: O Gustavo Franco diz que nem isso é necessário.

Fernando Henrique Cardoso: Pois é, mas eu não sou o Gustavo Franco. O Gustavo Franco é [...] do Banco Central, não é diretor da política econômica do Brasil [...].

Eleonora de Lucena: Nesse sentido, o senhor se considera um seguidor das idéias que Fernando Collor trouxe ao Brasil a partir de 1990?

Fernando Henrique Cardoso: Quais? Você acha que Fernando Collor tem idéias para trazer para o Brasil?

Eleonora de Lucena: Não sei. Ele trouxe abertura, ele trouxe uma série de questões econômicas novas para o Brasil, naquela época.

Fernando Henrique Cardoso: Eu já disse um milhão de vezes. E eu não tenho nenhum problema em dizer isso: o discurso de posse do Fernando Collor, diante do Congresso, foi um discurso no qual ele sentiu que havia uma mudança no mundo. Eu disse isso na época e continuo achando. Agora, muita gente diz... Se você for ver os discursos que eu fiz no Congresso na época sobre as emendas que ele propôs, você vai ver que eu já pensava isso. Então não são idéias [dele]. Você, quando diz do Fernando Collor, é para dizer: Fernando Henrique é igual a Fernando Collor. Eu não sou igual a Fernando Collor.

Eleonora de Lucena: Não, eu não disse isso.

Fernando Henrique Cardoso: Mas é o implícito. Eu não sou igual a Fernando Collor, não adianta imaginar ou tentar colar, porque não cola, eu não sou. Por outras razões, não por essa razão de ele ter entendido que existia um processo de globalização, que era preciso haver abertura da economia. Aí, ele e cem mil outros entenderam, como eu também.

Eleonora de Lucena: Qual é o espaço do Brasil neste mundo globalizado?

Fernando Henrique Cardoso: Eu acho que é maior do que no outro.

Eleonora de Lucena: Maior do que no outro?

Fernando Henrique Cardoso: Muito maior. Eu acho que o Brasil hoje tem uma posição, digamos, privilegiada, porque nós organizamos o espaço do Cone Sul. E agora estamos ampliando esse espaço na América do Sul. Isto aqui é uma zona de paz, de democracia, de mercado, de tradição de mercado, de competência – porque já existe competência universitária, tecnológica, e já existe em produção instalada. Isto só tem outro no mundo hoje. Você tem a Europa – não a antiga União Soviética, mas a União Européia –, você tem o Nafta e você tem um pedaço da Ásia e a América do Sul.

Fernão Lara Mesquita: E aqui com uma vantagem, presidente, porque esse negócio já está tão consolidado que, quem estava voltado para outros mercados dentro do Cone Sul, passou a voltar para cá. É o caso do Chile.

Fernando Henrique Cardoso: E o pólo desse negócio agora é o Brasil. É o pólo. Então, não há duvida. Nós temos uma vantagem comparativa imensa, e estamos fazendo isso. Desde que eu estava no Ministério do Exterior eu dizia isso – e fazia, não dizia só. A primeira compra efetiva de petróleo da Argentina foi feita pelo doutor [Joel Mendes] Rennó, presidente da Petrobras [entre 1992-1999], a instâncias minhas como ministro do Exterior [...].

Augusto Nunes: Presidente, nesse quadro, o ritmo das reformas é satisfatório?

Fernando Henrique Cardoso: Não, não é satisfatório.

Fernão Lara Mesquita: O senhor mencionou um outro aspecto na questão do Estado, presidente, que eu acho que não foi suficientemente explorado na entrevista da Folha, deste final de semana, em que o senhor falava em melhorar o acesso ao Estado. O que exatamente o senhor entende por isso e como o senhor acha que é possível fazer isso?

Fernando Henrique Cardoso: Vou dar alguns exemplos que eu tenho repetido ultimamente. Qual é o problema que você tem com o nosso Estado? Um: é que ele hoje não tem mais condições de ser o Estado produtor direto, porque não tem como capitalizar, a sociedade não aceita pagar. Dois: ele tem uma estrutura burocrática que foi feita para a época anterior, portanto é uma estrutura burocrática que quer o tempo todo fazer o que já não lhe compete, e impedir que os outros façam o que os outros podem fazer no setor na sociedade civil. Três: ele está totalmente eivado de clientelismo e de corporativismo. Você tem um funcionalismo competente – é uma injustiça dizer que não é –, tem competência, muita gente competente, toca essa coisa até com muita dedicação, mas você tem, ao mesmo tempo, um setor grande que fica aferrado com medo de mudança, aferrado a pequenas vantagens. Esses setores – e não só esses, todos – estão... todos não, parcialmente vinculados ao sistema político e aos interesses, seja de lobby às vezes – está diminuindo; esteve muito no tempo do presidente Collor, e disso derivou toda aquela confusão que nós vimos –, seja de pequenas clientelas políticas. Tem que mudar isso. O que é que nós estamos fazendo? Quando eu disse aqui que, na educação, nós vamos direto, é que estamos mudando isso. Quando eu disse aqui que, na saúde, você hoje tem o SUS – eu não disse, mais tem –, você tem mecanismos automáticos de atender o social, você está quebrando essas clientelas. Por exemplo, pegue o setor financeiro do governo. A Caixa Econômica está sendo refeita, porque ela foi feita, a partir de certa época, para emprestar dinheiro para as grandes empreiteiras, que depois não pagaram a Caixa. Nós estamos refazendo isso para atender diretamente ao cliente, ao mutuário, e à classe baixa.

Fernão Lara Mesquita: Pois é, presidente, mas essa pergunta entrou justamente em cima dessa questão. Quer dizer, o governo anunciou diversos programas de financiamento para setores... e o dinheiro não chega porque os bancos do governo não repassam esse dinheiro, porque não da lucro.

Fernando Henrique Cardoso: Não, não. Está fazendo com rendimento baixo por causa disso. Agora, o que você faz diante disso? Porque é fácil criticar, eu sou o primeiro a criticar. Você tem que apertar todo dia, não tem outro jeito. E tem que mudar a mentalidade, porque não tem outro jeito, as pessoas estão ali, vão estar ali, são as que sabem, não é? E a sociedade tem que pressionar, e está pressionando. Pegue essa questão do Pronaf, de que nós estávamos falando aqui. O Pronaf é o programa de assistência à agricultura familiar, o pequeno agricultor, até trinta mil reais, não é isso? Bom, nós temos lá um certo número de recursos para o Pronaf. Nós tivemos que mudar vários atos do Conselho Monetário Nacional, portarias de ministros, para simplificar o papelório para que realmente a pessoa pudesse pegar esse dinheiro. Porque quem precisa de cinco mil reais, dez mil reais, não tem condições de oferecer ao banco as garantias formais que precisava antes. Mudamos. A Caixa Econômica é a mesma coisa, nós já mudamos e vamos mudar mais. Agora, não dá para fazer tudo do dia para noite. E não é uma vontade do presidente, ou um decreto do presidente ou do Congresso, é uma mudança de mentalidade, que está acontecendo.

Ricardo Noblat: É por isso que o mandato de quatro anos é tão pequeno para fazer tudo isso?

Fernando Henrique Cardoso: Veja, mas outro pode continuar: é claro que, em quatro anos, você não muda tudo isso, evidente, isso é um processo.

Marcelo Pontes: Na sua campanha eleitoral, o senhor prometeu que criaria um fundo de investimentos para o desenvolvimento. O senhor alardeou muito isso, pôs isso naquele seu livro, culpando o governo e tal. Que fim levou isso?

Fernando Henrique Cardoso: Ali tinha uma coisa que não podia ser feita. Não foi feita porque...

Marcelo Pontes: [interrompendo] O uso das reservas.

Fernando Henrique Cardoso: Das reservas. Mas o resto está. Você sabe quanto tem o Banco do Desenvolvimento Econômico [BNDES] para o ano que vem? E este ano também. Entre 11 e 13 bilhões de reais.

Marcelo Pontes: Menos do que o senhor prometeu nesse livro, que eram vinte bilhões.

Fernando Henrique Cardoso: Mas isso em um fundo só. Tem outros, que eu já vou dizer. Para você ter uma idéia do que significa isso, o Banco Mundial tem menos que isso. Bom, você tem no Banco do Nordeste vários bilhões, que estão sendo, aliás, bem aplicados. Você tem no FAT – isso vai via BNDES –, tem no FGTS, você tem uma porção de fundos, que hoje você tem como valorizá-los e fazer utilizar. O que não podia era usar das reservas. Aí havia um engano técnico nosso.

Eleonora de Lucena: Presidente, a Argentina, como vai a Argentina? Muito se fala das semelhanças e diferenças do Brasil e da Argentina. A Argentina não passa por uma fase muito boa. Que tipo de reflexo uma eventual crise na Argentina pode ter no Brasil? Como o senhor vê a ligação entre os dois países?

Fernando Henrique Cardoso: Qualquer país hoje tem reflexo. Se tiver uma crise no Chile, para não falar da Argentina, tem reflexo aqui; se houver uma crise no Brasil, tem reflexo brutal por lá. As economias hoje são assim. O México não tem reflexo? Tem.

Eleonora de Lucena: Você acha que a Argentina vai quebrar?

Fernando Henrique Cardoso: Mas imagina, não há razão para isso. Basta ver o que está acontecendo na Argentina. Não tem nenhuma razão para isso. Isso é uma...

Eleonora de Lucena: Está tendo greve, está tendo uma certa...

Fernando Henrique Cardoso: Mas greve, teve greve na Inglaterra, não sei durante quanto tempo, com a [primeira-ministra do Reino Unido] Margaret Thatcher. E daí, quebrou a Inglaterra? Greve é uma coisa normal numa economia capitalista avançada.

Augusto Nunes: Presidente, não estou retomando esse assunto de reeleição, eu queria falar de mandato. Nesses quatro anos, o senhor já tinha uma certa intimidade com o governo, agora, se o presidente assume sem ter passado, por exemplo, pelo Ministério da Fazenda, com os poderes que o senhor teve, quanto tempo ele demora para até decorar os ramais do Palácio? Segundo: eu tenho a sensação de que o presidente brasileiro, como o senhor não tira férias, até porque encurta demais esse mandato [risos], como é que é? Quanto tempo demora?

Fernando Henrique Cardoso: O tempo passa muito... Vamos separa as coisas. É possível fazer coisas importantes em curto prazo. Vou dar dois exemplos contraditórios: [Humberto de Alencar] Castelo Branco, que fez em dois anos, e Itamar, que ficou dois anos. Finalmente, o começo da mudança foi com Itamar, não é isso? Bom, dá para fazer. Agora, se quando me perguntam [sobre] as mudanças gerais do Brasil, continuidade nesse processo, em quatro anos ninguém faz, leva mais tempo. Eu acho que o Brasil... não precisa ser a mesma pessoa, pelo amor de Deus. Mas se você mantiver o ritmo em que nós estamos por dez anos, nós mudamos de patamar. Porque nós atingimos já um nível de renda e de consciência – não é só renda, não – já bastante elevado. Quando eu dizia que o Brasil – eu disse antes – era injusto, e não era tanto subdesenvolvido quanto injusto, é porque já tem base real de desenvolvimento aqui, e de crescimento. Isso existe aqui no Brasil. O que precisa ter é: equilíbrio, bom senso, capacidade negociadora, entender como funciona a democracia, não imaginar que apertou um botão e saltou a decisão, porque não é assim. Tem que ter paciência quase que pedagógica. E não é do presidente, é do conjunto da sociedade. Vocês fazem parte disso, fazem parte desse processo de transformação. Quatro anos, realmente é um período pequeno, por quê? Um ano leva para adaptar, e o último ano você já está fora da possibilidade de fazer alguma coisa; está todo mundo se organizando. Tem dois anos só...

[sobreposição de vozes]

Augusto Nunes: Por que o senhor não tira férias, presidente?

Fernando Henrique Cardoso: ...o último ano [do mandato presidencial] no Brasil é caracterizado por eleição, ou não? Todas as forças [...], vai para o Congresso – você, infelizmente, não teve experiência no Congresso, não sei se teve – para ver o que acontece no último ano de governo. Ninguém está pensando nele, senão no próximo governo.

Augusto Nunes: Desculpa a insistência: o senhor não tira férias por quê?

Fernando Henrique Cardoso: Eu não tiro férias, primeiro, porque não há costume aqui no Brasil. Está errado, devia haver, devia tirar férias e tal. No momento em que eu disser que vou tirar férias, o mundo abaixo vai dizer que o presidente não trabalha, o presidente está em férias, o presidente está viajando [risos]. É um certo primitivismo.

Matinas Suzuki Jr.: A esse propósito, dizem que o senhor viaja demais.

Fernando Henrique Cardoso: Agora, este ano, não podem nem dizer; eu precisaria ter viajado mais. Eu precisaria ter viajado mais, por quê? Porque cada vez que eu vou lá, depois eles vêm cá, não é? Vêm também, aqui veio o [chanceler da Alemanha Helmut] Kohl, veio o [primeiro-ministro do Japão Ryutaro] Hashimoto, vem o [presidente da França Jacques] Chirac, vem todo mundo, porque eu fui lá. Vêm ver o Brasil...

Augusto Nunes: Às vezes, ficam até abandonados aí, não é, presidente?

Fernando Henrique Cardoso: Não, isso é conversa [risos]. Vêm ver como é o Brasil, vêm com investidor, e por isso que está havendo esse desenvolvimento do Brasil... De alguma maneira, o que eu faço lá fora? Eu mostro os problemas do Brasil. Eu não estou lá fora, eu estou pensando no país. É outra coisa, é uma coisa realmente... o que é que eu vou fazer? Não viajo nem demais, nem de menos, faço as viagens necessárias. Eu não vou parar de viajar só porque tem gente que vai me gozar na televisão porque estou viajando. Não, eu tenho consciência histórica, eu vou fazer o que for necessário.

Ricardo Noblat: Presidente, nessa sua entrevista neste final de semana...

Fernando Henrique Cardoso: Vocês tiveram trabalho para ler [essa entrevista] [risos].

Ricardo Noblat: É verdade, é muito longa. O senhor disse, num certo momento, o seguinte: “A ética é um componente importante...” – até me corrija se a transcrição não estiver fiel – “...das mudanças e da política, mas quando se deixa de ver a política como um instrumento de transformar a realidade, quando se fica apenas no plano de valores, tudo bem, você salvou sua alma, mas não mudou nada”. O que eu lhe perguntaria é o seguinte: a realidade do poder, do exercício do poder, nesses primeiros dois anos de mandato lhe obrigou, de uma certa forma, ou lhe forçou, de uma certa forma, a abrir mão de alguns valores que o senhor sempre praticou, defendeu?

Fernando Henrique Cardoso: Não, de nenhum valor, nenhum valor. Eu sempre fui pela democracia, continuo sendo, e não houve nada que não fosse. Sempre achei – e disse no meu discurso de posse – que tomaria decisões em função do interesse geral. Tomei, estão os resultados aí. Gritaram à vontade, dizendo que iria defender banco, não-sei-quê, que banco? Estou defendendo os interesses da população, fiz isso. Segundo lugar: eu sempre disse que tem que acabar com o clientelismo. Estamos fazendo tudo para acabar com o clientelismo. Quarto lugar: eu sempre disse que qualquer discussão com o Congresso tinha que ser em termos de uma coisa clara. Quando foi aprovada a reforma da Previdência, manchete do jornal: “Barganha para cá, barganha para lá”. E depois: que barganha foi feita? Quem foi nomeado em função de barganha? Qual foi o empréstimo concedido? Qual foi a concessão que eu fiz? Nenhuma, nenhuma. Agora, isso ali, pensem vocês: era importante mudar esse disco. Agora, tudo que eu faço é por causa da reeleição. Não é. É porque eu tenho que fazer. Então, essa repetição, essa tentativa de mostrar o lado amesquinhado do poder acaba mesquinhando a própria sociedade, que acaba elegendo gente que é “assim mesmo, já que são todos iguais”. Não é. Quer dizer, eu acho que a gente tem que ter compreensão – claro, tem que criticar e tal –, mas não pode ir pelo julgamento de intenções, de desqualificar as ações em função de que tem um objetivo menor. Quando tiver, demonstre. Mas o dia inteiro repetir isso, não ajuda. Eu acho que dá perfeitamente para você manter seus princípios e fazer isso que eu estou dizendo aí. Uma coisa é você ter os princípios e ficar pregando, pregando, pregando e não se incomodando com criar as forças para mudar. O político tem que ter os princípios, mas tem que se preocupar com criar as condições de força e de convencimento, força política, para poder mudar.

Ricardo Noblat: É isso que explicou a aliança com o PFL até hoje?

Fernando Henrique Cardoso: Certamente. Eu acho que é impossível governar o Brasil sem alianças. Eu acho que o PT que tinha essa posição, [mas] agora, que está se aproximando a eleição, não está louco por aliança? Não está propondo que tem que fazer aliança?

Fernão Lara Mesquita: Mesmo no nível pessoal – não é presidente? –, o presidente mudou muito. Eu me lembro de quando, em 1983, o Jornal da Tarde fez uma série que se chamou a “República Socialista Soviética do Brasil”, que mostrava o crescimento dessas aposentadorias especiais da “privilegiatura”, que o senhor está combatendo hoje, o senhor estava do outro lado da mesa naquele seminário, discutindo isso, defendendo o outro lado.

Fernando Henrique Cardoso: Não, não nisso. Eu fui com seu pai [Ruy Mesquita, diretor de O Estado de S. Paulo] uma vez à televisão – pergunte a ele –, no começo dessas coisas assim [...]. Eu tinha feito a crítica da chama burguesia de Estado. Eu tinha feito a crítica teórica, eu chamava de burguesia do Estado, eu era contra o poder burocrático. Eu talvez não tivesse entendido a Previdência, no âmbito como eu entendo hoje, talvez não. Mas eu era contra. Eu me lembro que o Ruy, em uma discussão, ficou surpreso de eu concordar com ele, na [TV] Bandeirantes, há muitos anos. Porque ele acha que eu iria defender o setor... era o geiselismo, e eu era contra aquele tipo...

Eleonora de Lucena: As elites brasileiras melhoraram ou pioraram, olhando retrospectivamente? Estão mais avançadas, mais atrasadas? O senhor, que estudou as elites, o que o senhor...

Fernando Henrique Cardoso: Não, eu não estudei as elites, eu estudei os empresários. Mas, veja, eu acho que, em primeiro lugar, há muito tipo de elite. Em um país como o nosso, que se torna complexo, elas são muito diferenciadas. Então, você tem uma elite sindical, você tem uma elite clerical, você tem uma elite universitária, você tem uma elite política. Eu não posso fazer um julgamento global, não é? E também acho que essa coisa de ficar auto-açoitando a nós próprios, porque nós somos, vocês pertencem à elite, não é isso? Então, eu acho que ficar nessa coisa de fazer mea-culpa, mea-culpa não tem muito sentido. Aqui, você tem em certos momentos, as elites não têm sido capazes de ver certas coisas, mas em outros momentos têm. Mas em um pais tão diversificado como o Brasil de hoje, você tem elite de todo tipo. Tem elite que vê, tem elite que não vê. Assim como você tem gente do povo que vê e gente do povo que não vê. Eu não acho que seja assim...

Ricardo Noblat: Presidente, o senhor nunca foi incoerente, não?

Fernando Henrique Cardoso: Posso ter sido, mas eu prefiro não ser. Eu procuro ter uma certa coerência. Você pode ver as coisas que eu escrevi há muitos anos, estão lá. Hoje, aquele rapaz, o Vinícius, esteve aqui, ele leu uma porção de coisas que eu escrevi. Não sei se ele leu tudo, porque eu escrevi muito. Mas é difícil que eu tenha tido... eu posso ter mudado na análise, porque o mundo muda, e porque eu não sou fundamentalista, eu não sou teológico, nunca fui. Eu acho que a gente tem que ter um pensamento vivo...

Fernão Lara Mesquita: É isso que eu quis dizer.

Fernando Henrique Cardoso: Eu entendi. Tem que ter um pensamento vivo. Não tem problema nenhum [você dizer]: pensei assim, deixei de pensar e explica por quê. Mas nunca deixei de explicar por quê. Não é por que eu mude... Aí as pessoas vêm e querem atribuir a mudança por oportunismo, isso não. Porque eu explico e expliquei não é agora que eu sou o presidente da República, antes. As coisas que eu digo agora eu já dizia antes, não estou dizendo agora.

Augusto Nunes: Quando o senhor se reviu nas cenas dos programas anteriores, que diferença chamou a atenção?

Fernando Henrique Cardoso: Eu estava prestando atenção. Não sei, talvez... Parlamentarista eu continuo sendo...

Ricardo Noblat: [O senhor] era mais moço [risos].

Fernando Henrique Cardoso: Era mais moço [risos], que tristeza. Eu não vi nada com que eu não pudesse concordar. Eu era parlamentarista, [quanto a] medidas provisórias, eu acho que tem que ser... ali talvez eu estivesse na briga política, generalizando.

Marcelo Pontes: E a reforma eleitoral e partidária?

Fernando Henrique Cardoso: Eu sou favorável.

Marcelo Pontes: Pois é, o senhor é favorável, mas não há iniciativa do governo para encaminhar essas reformas.

Fernando Henrique Cardoso: Por quê? Porque eu sempre disse o seguinte: eu acho que isso deve vir do Congresso, eu vou esperar. Se eu encaminhasse essas reformas, as outras não teriam nem passado. Todo mundo mergulharia nisso. Não era a hora, [mas] chegará a hora. Em política, se você não domina o tempo, como dizia Ulysses, quem não sabe trabalhar com o tempo, o tempo não perdoa. O tempo, eu tenho que controlar, a agenda é minha.

Fernão Lara Mesquita: Mudou a qualidade do problema, presidente? Agora passou a ser uma necessidade, aquilo que era antes uma pregação, agora é uma necessidade mais percebida?

Fernando Henrique Cardoso: Eu não tenho dúvida quanto a isso. E quando é necessário, ao contrário do que muita gente atribui a mim... hoje mesmo o Clóvis Rossi diz lá que, meu Deus, ele está conformado [...]. Isso é frase minha que eu digo sempre: é contraditório. Mas eu estou falando do plano abstrato, da utopia, não estou pensando no possível hoje. Eu digo sempre o seguinte: a política não é a arte do possível, é a arte de tornar possível o necessário, é isso que eu digo sempre, é a arte de tornar possível o necessário.

Marco Nascimento: Mas, presidente, qual foi o momento que o senhor considera mais crítico ou o pior do seu governo? O escândalo do Banco Nacional, por exemplo?

Fernando Henrique Cardoso: Não, o escândalo do Banco Nacional é uma coisa privada, não tem nada a ver com o governo, não é isso? Nada. Nós atuamos aí na questão dos bancos pensando no sistema financeiro, exclusivamente. Não houve nenhuma tentativa do governo de preservar a propriedade, de encobrir responsabilidades – também não sei quais são, tem que ser apurado. Então aí não tem problema nenhum. [...] Houve um problema ali, sim. Houve dois momentos difíceis: um foi março e abril do ano 1995.

[...]: México?

Fernando Henrique Cardoso: Depois do México, a crise aqui, no câmbio, e maledicência sobre o mau manejo do câmbio, e o Brasil perdeu por causa dessas bobagens – bobagens não, por causa dessas leviandades – 10 bilhões de reais das reservas. Ali a coisa podia ter ido mal; foi o que nos obrigou a levar os juros lá para cima.

Marcelo Pontes: As reservas estão em quanto hoje?

Fernando Henrique Cardoso: Sessenta [bilhões de reais] mais ou menos. Outro momento foi o do sistema financeiro, porque o sistema financeiro também poderia ter acarretado uma coisa sistêmica. Por isso nós fizemos o Proer. Por quê? Para evitar que houvesse a crise sistêmica. Quem iria ser prejudicado não era o banqueiro; o banqueiro perdeu o banco e seus haveres. Quem iria ser prejudicado era o depositante, e aí era o sistema produtivo, as empresas que estão lá, e aí iria em cadeia. Aqui, o Proer deve ter dado um custo... até hoje, menos de dez bilhões, eu vi hoje o relatório.

Eleonora de Lucena: Dezesseis bilhões.

Fernando Henrique Cardoso: Não, eu posso lhe mostrar hoje, eu tenho aqui. Menos de dez, o dispêndio efetivo.

Eleonora de Lucena: O Banco Central deu 16.

Fernando Henrique Cardoso: Desculpe, eu sou o presidente da República, devo saber um pouquinho mais [risos]. Isso é uma coisa importante, a gente ouvir antes de opinar. Bom, então, o Proer, o que é isso? É 1,5% do PIB. O Chile perdeu 20% [do PIB] em 1982; a Venezuela, 15%; os Estados Unidos, 5%. Então o Proer foi um mecanismo ágil, rápido, para evitar a crise do sistema financeiro. Esta poria em jogo o real. Foram os dois momentos mais delicados do meu governo.

Eleonora de Lucena: Presidente, já que o senhor tocou nesse assunto, a questão da dívida interna, ela mais do que dobrou no período do real. Isso não é uma bomba-relógio que vai estourar daqui a pouco?

Fernando Henrique Cardoso: Olha aqui, por que é bomba-relógio?

Eleonora de Lucena: Não sei, estou perguntando.

Fernando Henrique Cardoso: Como proporção do PIB, não houve tal aumento, houve um pequeno aumento.

Eleonora de Lucena: Saltou de sessenta bilhões para 170 bilhões.

Fernando Henrique Cardoso: Mas não é o PIB; como proporção do PIB, não. Segundo lugar, essa dívida é expressão das reservas, em grande parte.

Eleonora de Lucena: As reservas cresceram menos: de quarenta bilhões para 58 bilhões.

Fernando Henrique Cardoso: Tudo bem, mas de qualquer maneira é a expressão das reservas. Você tem haveres e tem deveres. A reserva é haver. A dívida do Brasil é muito pequena, comparativamente com qualquer outro país. Não digo nem do tipo do nosso, [mas] do tipo da Itália, da Inglaterra, da França. É muito pequena. Então, isso é um fantasma que se está colocando, porque nós gostamos de viver à beira do abismo. Só que os brasileiros, como nasceram à beira do abismo, sabem que não caem nele. Nós não vamos cair por causa disso. O governo dispõe de muito controle, e muita disposição de tomar medidas quando necessárias. Eu tenho demonstrado isso com toda tranqüilidade. Eu vejo a toda hora: ah, não vai tomar [medidas] porque tem interesse político; não, eu tomo quando é necessário. Eu vejo as condições, eu espero o momento, mas eu tomo as medidas. Nunca tive medo de tomar medidas. Então, se fosse necessário, já teríamos tomado medidas. Discute-se, não convém que [a dívida] cresça mais, esse é um certo momento, mas não há nada que seja assustador. Se fosse assustador, não teria havido investimento estrangeiro aqui, nem nós estaríamos vendendo títulos lá fora como estamos, com spreads cada vez mais baixos. A gente tem que ser objetivo nessas coisas.

Fernão Lara Mesquita: Assustadora é a dívida dos estados, presidente?

Fernando Henrique Cardoso: Os estados têm dívida, alguns estados têm dívida grande, a maior é de São Paulo. Nós estamos fazendo um grande esforço. Agora, também quero deixar claro, não sei qual foi o resultado da reunião dos governadores. O governo federal vai ajudar os estados que se ajudarem. Se os estados não quiserem, eles próprios, tomar medidas, aí não há o que fazer. Porque isto aqui é uma federação; não cabe à União assumir a responsabilidade pelo que não lhe é própria.

Augusto Nunes: Estão querendo renegociar a primeira parcela.

Fernando Henrique Cardoso: Ah, não, aí eu não concordo, não concordo. Porque eu concordo que fizemos renegociação com a dívida mobiliária do Rio Grande [do Sul], porque o governador [Antônio] Britto modificou o Rio Grande, a estrutura de operação do estado.

Fernão Lara Mesquita: Mas tem limites nessa negociação, não é, presidente? Eu lembro que o presidente Collor disse uma vez, quando discutiu com o governo de São Paulo a questão da dívida de São Paulo com a Eletropaulo, ele teria recebido a resposta do governador e disse: ah, tudo bem, corta a luz de São Paulo. Então, quando se chega a esse ponto...

Fernando Henrique Cardoso: É, não era o governador Covas. Agora, pegue São Paulo. São Paulo, no setor energético, acertou suas contas, está pagando, não é? Quer dizer, no conjunto, os governadores estão fazendo um grande esforço de acertar. Hoje mesmo eu falei com o governador do Mato Grosso do Sul, Wilson [Barbosa] Martins, e com [o governador do Mato Grosso] Dante [Martins] de Oliveira. Eles acertaram. Com o de Sergipe, ele acertou as contas. Alagoas, depois de uma negociação muito difícil, não é? Do Pará, está acertando. Quer dizer, nós estamos fazendo o que temos que fazer, nós podemos renegociar. Há condições de que os estados entrem numa dieta rigorosa, e muitos estão fazendo isso. E os que não fizerem, eu não concordo e não vou fazer [por eles].

Eleonora de Lucena: Presidente, como única mulher aqui nesta roda, queria fazer uma pergunta que tem a ver com as mulheres especificamente. O senhor acha que a legislação atual que trata da questão do aborto está atrasada, ela deve ser modificada? O senhor acha que o governo deveria ter uma ação mais forte em relação a isso ou não?

Fernando Henrique Cardoso: Veja, o governo tomou uma medida equivocada, eu tomei, e nós corrigimos. Não sei até se já caiu, mas eu pedi para que se derrubasse o veto.

Eleonora de Lucena: Mas não caiu ainda, não é?

Fernando Henrique Cardoso: Sim, mas eu pedi que se derrubasse o veto, portanto essa é a minha posição. Eu acho que, primeiro, tem que haver a oferta de meios de controle da natalidade, deve ser feita pelos órgãos... pelo SUS. Está sendo feito; deve ser feito melhor. Tem que haver atendimento à mulher, à saúde da mulher, porque não é só simplesmente dar pílula ou dar não-sei-quê, tem que haver um programa... existe um programa específico de saúde da mulher, chama-se Paism [Programa de Assistência Integral à Saúde da Mulher], que, a meu ver, precisa ter grande impulso. Essa é a minha posição, eu sou bastante claro nessa matéria. O Congresso vai tomar a decisão final; eu acho que deve derrubar o meu veto.

Matinas Suzuki Jr.: Presidente, nos Estados Unidos, nós vamos ter agora eleições presidenciais. De alguma maneira, o resultado da eleição nos Estados Unidos pode afetar alguma coisa nas relações com o Brasil?

Fernando Henrique Cardoso: Não, não creio, porque nós já tivemos experiências de contar com presidentes dos Estados Unidos republicanos ou democratas. E isso é da regra do jogo internacional. Eu acho que nós temos hoje uma relação muito correta com os Estados Unidos. Eu disse, aliás, em uma entrevista que dei ao O Estado de S. Paulo, o seguinte: terminou a Guerra Fria, todo mundo sabe, o regime não é mais bipolar. E mais grave do que isso: quando o regime era bipolar e havia uma luta ideológica, os princípios de legitimação da ação de cada um dos blocos eram óbvios, não é isso? Quer dizer, automaticamente alinhados aos blocos, seguiam, porque tinha a defesa daquele bloco. Mas isso não existe mais. Então, você ficou numa situação internacional onde os interesses dos países podem – por isso que eu digo que [agora] tem mais chance – se apresentar com mais clareza. Os interesses não são sempre coincidentes entre os países. O Japão e os Estados Unidos vivem às turras; a União Européia e os Estados Unidos vivem às turras. Bom, o Brasil também tem problemas. Tem com o aço, tem com o suco de laranja; estamos lá brigando por causa do aço; tem porque às vezes eles querem ir além do que é devido na questão de legislação de patentes, enfim, temos muitos [problemas]. Agora, qual é a diferença? Hoje, não tem nada que nos assuste, nem a eles. E nós também não temos por que generalizar. Uma briga por causa do aço, é por causa do aço, eu não estou brigando com o Estado americano, estou brigando por causa do aço. Antigamente, era um confronto; isso não existe [mais].

Fernão Lara Mesquita: Negócios, amigos à parte.

Fernando Henrique Cardoso: Isso. Agora, outra questão, no mundo hoje, como não tem mais a bipolaridade tão forte, também não é monopólio de poder, em que só um manda. Não, você tem que ter um poder mais compartilhado. Daí o empenho do Brasil de ter uma ação muito ampla. Nós temos as melhores relações com os Estados Unidos, eu tenho [a melhor relação] com o presidente [Bill] Clinton, por quem tenho admiração, e pela senhora Hillary [Clinton] também tenho.

Ricardo Noblat: Isso não é uma declaração de votos, não é, presidente?

Fernando Henrique Cardoso: Eu não posso votar lá [risos]. Mas tenho, é sabido isso, e acho tudo bem. Agora, acho que um país como o Brasil já tem peso específico suficiente para que a sua voz ecoe mais forte no mundo, e deve ecoar. Não com predomínio hegemônico aqui ou ali, nem no Cone Sul, não, mas tem que ecoar. Acho que nós temos que ter uma atitude muito aberta nessa matéria. Eu sei que há uma crise das Nações Unidas, porque o país que mais paga não quer pagar, os Estados Unidos, não é? Porque o secretário-geral atual [o diplomata egípcio Boutros Boutros-Ghali] não é bem-visto para a reeleição – lá a reeleição também dá problema – pelos Estados Unidos. Então, aí tem um problema. Mas eu não acho, do jeito que as Nações Unidas andam hoje, que elas sejam o fórum onde as decisões sejam tomadas. Tem o G7. Acho que seria uma pretensão um pouco vã, a do Brasil, de entrar para o G7, não, não é para tanto. Mas é para termos um diálogo maduro, que nós estamos começando a ter com o G7. Antes de cada reunião do G7, eu mando cartas, eu digo o que eu acho que deve ser feito, converso com os presidentes – conversei com Chirac, conversei com [o primeiro-ministro Jean] Chrétien, do Canadá, conversei com Clinton, quando eu fui aos Estados Unidos. Muitas das nossas propostas foram aprovadas, sobretudo [sobre] a crise financeira internacional. Acho que nós vamos buscar ainda um mecanismo pelo qual, sem estarmos inseridos no G7, venhamos a ter uma voz mais forte, e não perdida na Assembléia Geral das Nações Unidas. Então, eu acho que nós hoje temos condições para ter uma política externa madura, sem medo de ninguém, mas também sem pensar que somos capazes de fazer o que nós não somos. Nós temos força relativa, e mesmo que tivéssemos, não é do mundo atual estar usando a força.

Fernão Lara Mesquita: Agora, presidente, o senhor tem manifestado preocupação... enfim, um dos efeitos da globalização é o enfraquecimento dos poderes do Estado nacional, e parece que esse é um processo irreversível, até onde já se viu a coisa andar. E o senhor tem manifestado essa preocupação e tem apostado na idéia de uma entidade ou um Estado supranacional, ou pelo menos bancos centrais coligados, ou algo assim, para enfrentar essas massas de capitais que correm por fora do sistema. O senhor aposta que a ONU possa ser o embrião desse local? O senhor está investindo muito no Conselho de Segurança?

Fernando Henrique Cardoso: Não, não estou. Isso é o que eu quero esclarecer. Eu acho que vale a pena ir para o Conselho de Segurança se a ONU mudar, porque se for para ficar lá só para referendar decisões... ou mesmo que você vote contra, mas sem força, eu acho que tem que mudar. Eu acho que o Brasil tem mais ambições do que simplesmente ter uma cadeira no Conselho de Segurança. Nós temos ambições de ser ouvidos, o que é outra coisa, mais ampla do que isso. Portanto, eu não faço as minhas apostas...

Ricardo Noblat: [interrompendo] Presidente, de qual dessas personalidades de outros países com quem o senhor já esteve que estabeleceu uma sintonia mais fina, que tenha tido mais...?

Fernando Henrique Cardoso: Com vários deles. Com o Kohl, com o Chirac, com o Clinton, com vários deles.

Ricardo Noblat: Sim, mas por quê? Identificação de temperamento; um é mais engraçado do que o outro?

Matinas Suzuki Jr.: Tem algum desses que o senhor sente que teria um interesse especial ou seria um parceiro mais fácil de...?

Ricardo Noblat: Foi o presidente da Alemanha, o Kohl, o primeiro-ministro. O que ele me disse? Aqui nesta sala tem testemunhas disso. [Ele disse] “Nós precisamos ter uma relação pessoal direta; pegue o telefone e fale comigo; designe quem você quer para eu poder designar um outro para nós estarmos em contato permanente”.

Augusto Nunes: O senhor tem feito isso?

Fernando Henrique Cardoso: Tenho. [...].

Ricardo Noblat: Eu tenho falado até no plano mais pessoal mesmo, de uma empatia mais rápida.

Fernando Henrique Cardoso: De empatia, eu acho que o [presidente] do Canadá e o Clinton também. O Clinton é uma pessoa extremamente simpática, eu já contei isso algumas vezes.

Marcelo Pontes: [interrompendo] O senhor tem ídolos, presidente?

Fernando Henrique Cardoso: Não. Entre políticos?

Marcelo Pontes: É.

Fernando Henrique Cardoso: Não, tem gente que eu admiro. Eu tenho até visto aí, procurado ler um pouco; o Roosevelt é uma pessoa por quem eu tenho grande admiração.

Marcelo Pontes: O senhor disse há pouco que não tem medo de tomar decisões. Agora, engraçado que alguns dos seus aliados políticos dizem que o processo de decisão do presidente Fernando Henrique é um processo demorado, é lento, é uma tortura para eles. Certamente eles não dizem isso para o senhor. Como é que é isso, de um presidente tucano?

Fernando Henrique Cardoso: Eu acho que, na verdade, quanta gente gostaria de estar sentada na cadeira de presidente, não é? [risos] Então ficam imaginando que o presidente é lento, é não-sei-quê. Veja, eu controlo o tempo, o meu tempo, não é isso? Eu não me apresso por causa dos outros. Veja, as pessoas que tiveram a capacidade de governar não podem ficar aflitas por causa da imprensa, por causa do líder político, por causa da greve. É claro que [...] limites. Você tem que tomar em consideração que isso tudo existe, mas você tem que ter o seu tempo, o tempo que você acha [...].

[sobreposição de vozes]

Matinas Suzuki Jr.: Por favor, nós aqui também temos nosso tempo. Estamos acabando o programa. O Marco estava na fila para fazer a pergunta.

Marco Nascimento: Nosso tempo está acabando, mas eu gostaria de fazer uma pergunta ao senhor. Já foi atribuído ao senhor de ter dito que o senhor tem o pé na cozinha. O jornalista José Castello, sobre o senhor, parafraseou uma letra do Chico Buarque para dizer o seguinte: o seu pai era curitibano, seu bisavô era goiano, seus avós, alagoanos, e a sua mãe, amazonense. O senhor disse também que o brasileiro é caipira, tipicamente caipira. Quem é o povo brasileiro para o senhor?

Fernando Henrique Cardoso: Em primeiro lugar, isso tudo é verdade. Só que meu pai é de Curitiba, o meu avô, um deles, é de Goiás.

[...]: O senhor tem primos em Goiás, não é?

Fernando Henrique Cardoso: Tenho, muitos. Tudo isso é verdadeiro, Alagoas... Realmente, eu tenho portanto muitas relações com o Brasil, e o que eu sou mesmo é paulista, embora eu tenha sido apresentado como carioca hoje, eu me sinto paulista, eu fui educado lá [em São Paulo] a vida inteira.

Marcelo Pontes: Os cariocas não vão gostar disso.

Fernando Henrique Cardoso: Mas é verdade, pode ser que meu jeito seja mais de carioca, mas intimamente eu me sinto mais paulista. Agora, isso me dá uma certa possibilidade de diálogo no Brasil mais ampla, talvez, porque eu tenho realmente experiência no sangue, de contato e tudo mais. Outro dia, saiu um biografia minha nos Estados Unidos – minha família não vai gostar –, diz assim: o presidente Fernando Henrique Cardoso, que se diz mulato. Você imagina [risos]. Mas eu acho que isso é uma bobagem. Quer dizer, quando a gente vai ver um branco mesmo, e olha para mim ou para alguns de nós aqui, vai ver que nós não somos. Outros aqui são, mas não tanto. Eu acho que a gente tem que assumir isso com a maior tranqüilidade, eu sempre achei assim. E eu acho isso formidável no Brasil. Você perguntou o que nós somos. Nós somos isso, essa confusão. Olhe o Matinas, ele é brasileiro, não é? Isso é fantástico. E ele é brasileiro, quer dizer, não precisava nem dizer se é ou não é, não precisava nem falar português, você olha para ele, ele é brasileiro. Isso aqui tem uma força imensa.

Ricardo Noblat: Com terno, óculos [risos].

Fernando Henrique Cardoso: Mas é verdade, isso aqui é um país que tem uma força imensa, que é capaz de plasmar as pessoas. Quando eu disse caipira, não foi no sentido pejorativo, foi exatamente nesse sentido. Como nós temos tanta coisa interna, nós na verdade, às vezes... [o termo] foi para me defender do que o repórter dizia, de que o Brasil não dava bola para fora. Então, eu digo: não, é porque nós somos voltados para nós. E o que é a definição típica de caipira? É voltado para si mesmo, não é isso? Foi positivo o que eu disse. É claro que depois pegam, fazem daquilo... Eu até acho graça, acho excelente, porque leva uma semana discutindo isso [risos]. Mas é isso, eu acho que nós temos essa força, e o brasileiro é essa multi-racialidade. Eu disse até em uma entrevista – não sei qual delas, pois eu dou tantas –, disse assim: eu sou cartesiano, mas nós somos também afeitos ao candomblé [risos].

Matinas Suzuki Jr.: Presidente, nós já tomamos dez minutos a mais do que estava combinado com o senhor. Eu gostaria de fazer duas perguntinhas rápidas para a gente encerrar. Como é que está a sua coluna? E que livro o senhor está lendo?

Fernando Henrique Cardoso: Bom, a minha coluna está excelente. A coluna está bem, agora eu engordei um pouquinho por causa da natação, que parei, porque estão reformando a piscina. Nunca mais senti uma dor na coluna.

Matinas Suzuki Jr.: Quer dizer que a presidência faz bem?

Fernando Henrique Cardoso: Não é a presidência, é a natação [risos]. Se tiver uma piscina, não precisa ser da presidência. O livro que eu estou lendo agora é um livro do [economista alemão] Albert Hirschman [1915-], uma pessoa por quem eu tenho muita admiração. Porque eu fiquei de escrever uma orelha, um prefácio [para o livro]. Em português, o nome não fica bem, porque fica Propensão à auto-subversão, dá um -ão e -ão. Mas em inglês é A propensity to self-subversion [1995]. É um livro lindíssimo. O Hirschman é um grande intelectual. [O livro] é uma reflexão sobre ele mesmo, ele subvertendo as idéias dele. É um livro de uma beleza... primeiro esteticamente muito bonito. Ele é alemão de nascimento, escreve um inglês belíssimo e difícil; eu até pego o dicionário para entender certas palavras, porque ele tem o gosto pelas palavras. E o que ele faz lá? Ele mostra como as teorias, as dele, ele tem que mudar, porque os fatos ocorrem, ele então procura incorporar e ele refaz a teoria.

Ricardo Noblat: O senhor poderia se inspirar nisso para fazer um [livro seu] a respeito, não é?

Fernando Henrique Cardoso: Quem sabe? E acabei de ler um outro livro que me interessou muito também, que é do [político] José Sette Câmara [1920-2002], Agosto [– 1954, publicado em 1994], sobre o Getúlio. Como eu tinha lido [o livro] sobre a renúncia do Jânio, do Castelinho [refere-se ao livro A renúncia de Jânio, de Carlos Castelo Branco (1920-1993)], eu acho que quem está no governo tem que ler esses livros para saber que nada é pior do que a intriga...

[...]: No Palácio.

Fernando Henrique Cardoso: É, no Palácio e perto, não é? Quer dizer, o Getúlio levou um susto. Ele está ali numa confusão danada. Eu acho que é muito importante a gente ver essas coisas e não deixar a intriga prosperar. Intriga para mim entra por aqui [toca o ouvido direito] e sai por aqui [aponta o ouvido esquerdo], mas tem que saber o que está acontecendo, por isso que eu não sou formal como presidente. Eu falo, eu não gosto de guardar as hierarquias, eu gosto de perguntar a todas as pessoas. Eu não vou dar detalhes, mas eu falo com todo mundo que me cerca, quem seja, para poder sentir um pouquinho mais o que está acontecendo. É difícil, é difícil de sentir, não é? Então isso, por exemplo, que dizem que eu sou lento, nunca me disseram [risos]. Mas eu não sou lento, eu faço quando é necessário.

Matinas Suzuki Jr.: Presidente, a gente gostaria muito de agradecer esta entrevista que o senhor concedeu hoje ao Roda Viva, aqui no Palácio da Alvorada em Brasília. Gostaria muito de agradecer também à presença dos nossos entrevistadores, agradecer a sua atenção até esta hora da noite, e lembrar a você que o Roda Viva volta na próxima segunda-feira, às dez e meia da noite. Até lá. Uma boa noite para todos e uma boa semana.


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