Memória Roda Viva

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Marcello Lavenère Machado

24/8/1992

"Esquema PC Farias", contas-fantasma, desvio de verbas, impeachment são alguns dos temas tratados nesta entrevista histórica que remonta à grave crise moral e política que afetou o país na era Collor

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[Programa ao vivo, permitindo a participação dos telespectadores por fone e fax]

Jorge Escosteguy: Boa noite. A nação brasileira pode acompanhar hoje, ao vivo e em cores, a leitura do relatório final da CPI que investigou os escândalos do governo Collor, a CPI que investigou a existência de um governo praticamente paralelo, comandado pelo empresário Paulo César Farias [PC Farias]. Na quarta-feira, a comissão deve votar esse relatório final. No Roda Viva que está começando agora pela TV Cultura de São Paulo, nós vamos discutir esse relatório e suas implicações jurídicas, e que encaminhamento ele pode ter daqui para frente. No centro da Roda, está sentado o presidente da Ordem dos Advogados do Brasil, Marcello Lavenère Machado. Ele nasceu em Maceió, Alagoas, há 54 anos. Formado em direito pela Faculdade do Recife em 1960 e em filosofia pela Universidade de Alagoas, em 1969. Foi presidente do Instituto dos Advogados de Alagoas e secretário do Conselho Federal da OAB. Foi eleito presidente da OAB para o triênio 91/93. Para entrevistar Marcello Lavenère Machado nesta noite, aqui no Roda Viva, nós convidamos Alberto Tamer, editorialista do jornal O Estado de S. Paulo; Marcelo Pontes, editor do Jornal do Brasil; Paulo Markun, jornalista da produtora Dead Line; o jornalista José Antônio Severo; Frederico Vasconcelos, editor do Painel S.A do jornal Folha de S.Paulo; Milton Coelho da Graça, diretor de jornalismo da TVE do Rio de Janeiro; Jayme Martins, jornalista da TV Cultura de São Paulo; Ottoni Fernandes, jornalista da Gazeta Mercantil. Boa noite, doutor Marcello.

Marcello Lavenère Machado: Boa noite.

Jorge Escosteguy: O senhor acompanhou de perto em Brasília a leitura desse relatório da CPI.

Marcello Lavenère Machado: Passamos praticamente o dia todo lá.

Jorge Escosteguy: Eu lhe perguntaria o seguinte: depois dessa leitura, há alguma dúvida?

Marcello Lavenère Machado: Não, mas há com certeza uma perspectiva que nos preocupa que é o fato de que com a confirmação dos termos do relatório do senador Amir Lando, confirmaram-se os fatos que a imprensa já havia noticiado e mais ainda: a certeza de que é inevitável, que é imprescindível, o povo brasileiro cobra, é que o presidente da República citado textualmente como envolvido nas denúncias do senhor Pedro Collor de Mello [ver entrevista em www.rodaviva.fapesp.br/materia_busca/46/Pedro Collor de Mello/entrevistados/pedro_collor_1992.htm], responda ao processo de responsabilidade política por esse envolvimento. Ressaltou absolutamente claro pelas conclusões do senador Amir Lando, aplaudidas de pé por todos os deputados e pelos assistentes presentes àquele ato... 

Milton Coelho da Graça: Inclusive do governo aplaudiram?

Marcello Lavenère Machado: Não tínhamos a informação de quem era do governo e de quem era contra, mas todos os deputados sentados na primeira parte do auditório Petrônio Portela se levantaram e aplaudiram de pé, não ficou ninguém sentado. Talvez os do governo estivessem já montando a defesa de que o governo precisa. 

Jorge Escosteguy: Parece que alguns parlamentares do governo vão alegar algumas falhas técnicas: que a comissão induziu, que não poderia induzir etc.

Marcello Lavenère Machado: É. Nós consideramos que o governo tem o direito de se defender. E se defender com muita eficiência, com muito empenho. É o sagrado direito de defesa, o devido processo legal. Eu diria até que há, em favor do presidente da República, uma presunção de inocência, aquela que nós admitimos que todos tenham antes de serem condenados. Agora, nós esperamos também que a defesa feita pelo governo se situe dentro daquilo que nós estamos pedindo, que é a ética não somente na política, como em outras instâncias.      

Paulo Markun: Doutor Marcello, a CPI não era para apurar a corrupção provocada pelo empresário Paulo César Farias, e ela não teria exorbitado das suas funções ao investigar o presidente da República também?

Marcello Lavenère Machado: Não se faz CPI para examinar falcatruas de um empresário, por mais importante que ele seja. Essa CPI mista do Congresso Nacional foi composta como consequência de uma exigência da opinião pública brasileira, exatamente porque as denúncias feitas contra o senhor Paulo César Farias eram no sentido de que ele fazia parte de um esquema que envolvia o presidente da República. E o senhor Pedro Collor de Mello, irmão do senhor Fernando Collor do Mello, dizia até que a porcentagem era de 70% para um e 30% para outro... 

Jorge Escosteguy: Para quem?

Marcello Lavenère Machado: Dividia-se a porcentagem...

Jorge Escosteguy: Quem ficava com 70% e quem com 30%?

Marcello Lavenère Machado: Acho que 70% para o empresário e 30% para o sócio.

Jayme Martins: Quer dizer que o PC Farias era apenas o testa de ferro?

Marcello Lavenère Machado: Pois é a verdade. De tal forma que quando se foi construir a Comissão Parlamentar de Inquérito, o acordo de cavalheiros que muitas vezes se faz no Congresso Nacional, para que pudesse passar a proposta da CPI, foi no sentido de que: “Bom, ninguém pode investigar o presidente da República”. Então, uma forma de deixar que a CPI se instalasse foi esta de dizer que ela tinha que apurar as denúncias do senhor Paulo César Farias. Sabe-se que uma CPI não apura pessoas, mas apura fatos. E se os fatos envolvem o presidente da República, o senhor Paulo César e outras pessoas, então esses fatos têm que ser apurados.

Ottoni Fernandes: Existe um parecer do jurista Ives Gandra Martins e também do ex-ministro Saulo Ramos dizendo que se a CPI não fosse constituída para investigar atos do presidente, seja por más práticas administrativas ou atos criminais, não poderia ser invocado o impeachment [processo de impeachment] etc, em função dessa CPI. Isso tem procedência? 

Marcello Lavenère Machado: Primeiro tem que separar o que é a CPI e o que é o processo de impeachment, não há nenhuma ligação de causa e efeito entre uma coisa e outra. Processo de impeachment pode ser instaurado independente de haver CPI, de haver relatório da CPI e de ela se comportar dentro ou não dos seus limites e dispositivos legais. Na verdade não se queria CPI, com muito esforço ela foi instalada. Depois se queria que a CPI fosse de mentirinha, que ela não apurasse de fato aquilo que devia ser apurado; depois que ela apurasse só o senhor Paulo César Farias. De modo que nós estamos caminhando por etapas até chegar hoje ao resultado final em que o presidente da República é mencionado expressamente e a ele são atribuídos comportamentos, não atribuídos pelo relator evidentemente, mas são levantados dos depoimentos, dos fatos que ressaltam da apuração feita arduamente por essa Comissão Parlamentar de Inquérito, que muda de alguma forma o perfil da CPI deste país e muda de alguma forma o próprio país. Essa apuração, na verdade, resulta no fato de que o presidente da República parece estar, há indícios veementes de que está envolvido nesse esquema. E como a CPI não foi feita para apurar especificamente o presidente da República, não há outra saída senão um processo que é feito para apurar a responsabilidade política do presidente da República, e esse processo é o impeachment que deve ser instaurado.  

Ottoni Fernandes: Nesse sentido, o procurador da República poderia abrir esse processo com base no relatório da CPI, contra o presidente da República?

Marcello Lavenère Machado: Quem abre o processo de crime de responsabilidade não é a Procuradoria da República, é a Câmara Federal e remete o processo para o Senado. 

Ottoni Fernandes: Qual é o papel do procurador?

Marcello Lavenère Machado: Nos casos de crimes comuns, que se apuraram delitos comuns praticados pelo presidente da República e não delitos políticos, então a Procuradoria Geral da República é o órgão competente para fazer a denúncia ao Supremo Tribunal Federal.   

Jorge Escosteguy: Marcelo, um minutinho. Só para esclarecer que já começam alguns telefonemas de telespectadores. O Emerson Handis aqui de São Paulo, o Samuel de Matos Oliveira também de São Paulo. A dúvida é a seguinte: qual é o encaminhamento agora do processo de impeachment? O relatório da CPI sendo aprovado na quarta-feira, o que vai acontecer?    

Marcello Lavenère Machado: Desse relatório duas consequências básicas podem ser tiradas. Se são apurados delitos de responsabilidade política, então cabe a qualquer cidadão brasileiro, com base na legislação vigente neste país, basicamente a Constituição Federal e a Lei 1079 de 1950, pedir à Câmara Federal que aprecie a conveniência, a oportunidade, a procedência de um pedido de um processo de responsabilidade política do presidente da República chamado “processo de impeachment”. A outra vertente, o outro lado, é se estão apurados crimes comuns praticados pelo presidente da República. Aí então esses fatos são levados à Procuradoria Geral da República que, como sendo o órgão máximo do Ministério Público Federal, tem a competência para fazer a denúncia ao Supremo Tribunal Federal e aí então este processa o presidente da República, porque ele tem foro privilegiado. De modo que o presidente da República pode ser processado por duas formas, em resumo: por crime político pela Câmara Federal, em primeiro juízo de admissibilidade e, em seguida, pelo Senado da República em julgamento final.

Jorge Escosteguy: Certo. Mas em sendo conhecido o relatório, o senhor acha que há evidências para esses dois tipos de processo, por exemplo?

Marcello Lavenère Machado: Antes mesmo de o relatório ser conhecido, somente pelos fatos que a imprensa noticiou e pelos fatos que não foram desmentidos, a Conexão Uruguai [Operação Uruguai], por exemplo, nunca foi desmentida pelo presidente da República. Somente por esses fatos, já havia, para os advogados brasileiros, a necessidade de que o presidente da República respondesse por tudo aquilo que lhe era imputado.

Milton Coelho da Graça: Mas, doutor Marcello, para provar a isenção política da OAB, dos advogados brasileiros, não seria o caso também de a OAB pedir que outras pessoas que foram mencionadas durante os trabalhos da CPI e até por crime... Vou citar dois casos, o senhor citou a Conexão Uruguai. O empresário Alcides Diniz aparece como envolvido na Conexão Uruguai. No caso dele, se é verdade o que a CPI apurou, seria delito comum. O empresário Antônio Ermírio de Moraes [empresário e presidente do Grupo Votorantim, conglomerado industrial brasileiro que atua em várias áreas, dentre as quais, a de cimento, de eletricidade e de celulose] reconheceu que deu dinheiro, apareceu até cheque dele, da firma dele, para o senhor PC Farias. Então ambos poderiam ser, como o senhor citou agora, investigados pela Procuradoria Geral da República por crimes comuns, de corrupção ativa ou de falsidade ideológica. A OAB também vai pedir que esses processos sejam instaurados ou vai apenas se solidarizar com o processo político contra o presidente da República?

Marcello Lavenère Machado: Nós advogados não temos nenhum interesse de passar a mão por cima de ninguém que tenha participado de qualquer conduta contra a ética ou contra o sistema jurídico. Portanto qualquer uma dessas pessoas que tenham sido envolvidas e que devam responder pelos seus atos, nós estamos de acordo que elas respondam. Agora, nós estabelecemos uma ordem de prioridade. Nós não podemos ficar atirando com a metralhadora giratória em cima de centenas de pessoas e perdendo o alvo principal. Nós estamos preocupados com respeito à figura maior da Presidência da República. É essa instituição que nós entendemos que não pode ser conspurcada [corrompida, manchada], não pode ser maculada. Ou seja, separamos o que é a Presidência da República e o que é a pessoa do presidente da República. De modo que nós entendemos que numa ordem de prioridade, numa ordem absoluta axiológica [baseada em valores intrínsecos ou fundamentais], é preciso que o presidente da República como o magistrado maior, chefe das Forças Armadas e que parece ter perdido a confiabilidade do povo brasileiro, esse deva ser chamado em primeiro lugar, o que não significa que nós esquecemos Paulo César, Cláudio Francisco Vieira, os doleiros, os atravessadores de ouro; finalmente, as secretárias que criaram os fantasmas, todos aqueles... Inclusive outras figuras mais ou menos abastadas que devam ser também responsabilizadas, mas sem se perder o alvo principal.

Jorge Escosteguy: Doutor Marcello, independente dessa ordem de prioridade, eu gostaria de ter a sua opinião sobre esses casos citados pelo Milton. Inclusive na semana passada, o governador Leonel Brizola [ver entrevistas com Brizola no Roda Viva], do Rio de Janeiro, esteve aqui, naquela sua posição de dizer que ainda estamos reunidos, vamos discutir, hoje teve manifestação etc. Mas ele disse, aparentemente, com certa razão, e ficou espantado porque os empresários que foram depor na CPI contra o PC Farias, contra o esquema montado no governo, saíram da CPI como heróis nacionais, admirados e elogiados por todo mundo. No fundo todos eles foram lá e cometeram delito, no mínimo um delito ético. Então, eu gostaria da sua opinião a respeito desse comportamento tanto da própria CPI, como dessas pessoas, e que consequência pode advir para elas?    

Marcello Lavenère Machado: A nossa convicção é de que essa CPI mude de alguma forma o perfil das CPIs deste país, mude, de alguma forma, o próprio funcionamento das instituições neste país. A imprensa, por exemplo, sai desse episódio absolutamente fortalecida, cumprindo o papel de comunicação social que deve cumprir nos estados democráticos. Agora, nós não temos nenhum compromisso de evitar apurações de pessoas outras que estejam envolvidas, inclusive, se for o caso, de advogados que eventualmente tenham se comprometido. 

Jorge Escosteguy: Desculpe, eu gostaria de saber não a questão se a OAB vai encaminhar ou não. Gostaria de saber a sua opinião como cidadão, como advogado, e até como presidente da OAB, sobre esses fatos. Ou seja, sobre o comportamento de membros da CPI em relação a esses empresários e em relação aos próprios empresários. Como o senhor encarou esses acontecimentos dentro do desenvolvimento da CPI?    

Marcello Lavenère Machado: Nós não temos críticas a fazer ao desempenho da CPI. Nós entendemos que essa CPI se comportou de uma maneira absolutamente correta, fazendo o trabalho que devia ser feito, muitas vezes com dificuldades até econômicas e sem recursos para os contratos que deviam fazer com empresas de auditoria. E não temos, portanto, nenhum questionamento a fazer com referência ao relacionamento da Comissão Parlamentar de Inquérito e desses empresários. E posso até adiantar que no relatório que acaba de sair hoje à tarde, uma das propostas anexadas ao relatório é um projeto de lei que perdoa aquele que participa de corrupção ativa, com referência a funcionário público, para que ele possa denunciar o funcionário que está praticando corrupção passiva. Ou seja, o funcionário público que recebe propina, que recebe dinheiro de um empresário para praticar determinado ato, que não está de acordo com o seu dever, vai ter que pensar duas vezes, porque se for o caso, poderá ser denunciado. E aquele que denuncia, aquele que foi obrigado a pagar, poderá ser perdoado na hipótese de passar esse projeto de lei que é uma proposta desse relatório.             

Jorge Escosteguy: Mas então o que paga... O funcionário pode pensar duas vezes, mas o que paga não pensa nem meia vez. Chego lá, suborno o funcionário público, consigo o que quero; três dias depois eu vou lá, denuncio e sou perdoado.    

Marcello Lavenère Machado: É porque o que se objetiva nessa figura criminal é a proteção da administração pública, o bem jurídico que se tutela é esse. De modo que o ato de improbidade pessoal de alguém que praticou esse delito tem menos importância. O importante é proteger a administração pública contra o funcionário que pratica a corrupção. Sei que o assunto é polêmico, mas está aqui como uma das consequências da Comissão Parlamentar de Inquérito.    

Frederico Vasconcelos: Senhor Marcello, deixe eu fazer uma pergunta, por gentileza. Ela envolve um pouco essa questão que o Milton levantou. Nessa sucessão de escândalos, também ficou muito em evidência o papel do advogado. Houve algum questionamento, a meu ver equivocado, sobre alguns advogados que têm um perfil assim progressista, que aceitaram defender algumas dessas empresas envolvidas. A rigor eu acho que o advogado trabalha para que a justiça seja feita, para defender da melhor forma possível o cliente. A partir de um determinado momento, o presidente da República vai ser réu, se houver o impeachment. Eu gostaria de perguntar ao senhor seguinte. Feita essa ressalva, o senhor, como advogado, defenderia o presidente Fernando Collor de Mello?  

Marcello Lavenère Machado: Até a igreja quando quer sacralizar alguém, transformar alguém que tenha virtudes beatíficas e [...], coloca um advogado do diabo para que ele possa fazer papel de acusador de alguém que talvez nem mereça que tenha acusador. Mas é preciso que se estabeleça o devido processo, o contraditório; alguém que acusa e alguém que defende. E quando um advogado acusa e um advogado defende, muitas vezes as paixões, os interesses, os assuntos envolvidos transformam um advogado num advogado elogiado, um advogado acatado pelo opinião pública; e muitas vezes o outro paga o preço de talvez defender alguém que não tenha essa mesma citação. No caso específico agora, quem for defender o presidente da República, dada a condenação generalizada que o senhor presidente da República já conseguiu granjear neste país, o advogado é que vai ser visto como alguém que vai defender aquele que não merece. Mas no exame imparcial, o presidente da República merece ter o seu advogado, tem direito à ampla defesa que um advogado faça como também deve se reconhecer o direito de os demais advogados acusarem...

[...]: O senhor aceitaria?

Marcello Lavenère Machado: Não, não aceitaria. Não somos obrigados a aceitar qualquer questão. Nosso código de ética permite que o advogado recuse aquela causa com a qual ele não esteja se sentindo eticamente comprometido. Mas não critico quem aceite. Um colega meu, advogado, que se considere eticamente autorizado a aceitar esse convite, não tenho nada como restrição, mas eu não aceitaria.

Milton Coelho da Graça: O senhor é presidente da OAB. Há vários advogados que se dizem envolvidos na Conexão Uruguaia, ajudaram a preparar os documentos falsos com os quais pessoas acusadas pela CPI tentaram obscurecer o processo, teria tido uma alteração que na verdade não se realizou, isso foi feito com a cumplicidade de advogados. Já apareceu fartamente no noticiário da imprensa. A OAB vai aproveitar essa onda ética que varre o Brasil para tentar também livrar os seus quadros de advogados desse tipo? Eu faria mais uma perguntinha ao senhor. Se o senhor fosse procurador geral da República e não presidente da OAB, iniciaria processo penal contra o senhor Antônio Ermírio de Moraes e o senhor Alcides Diniz?

Marcello Lavenère Machado: Respondo a primeira pergunta. Nós somos uma corporação, uma das poucas corporações que punem regularmente os profissionais da advocacia que descumprem os princípios da ética e do estatuto. Nós estamos funcionando em todos os estados, e funcionando para valer. Recentemente tivemos o caso do Rio de Janeiro, de alguns advogados que se envolveram na fraude da Previdência, e que foram de plano afastados de suas funções, e respondem ao processo por falta disciplinar, de modo que nós temos uma... Nós ficamos muito à vontade, nós da OAB, em falar sobre a falta de cumprimento do nosso estatuto e do nosso código de ética. De modo que não há nenhuma dúvida de que se esses advogados, conforme o eminente jornalista menciona, praticaram algum ato contra o estatuto [reformulando] – a imprensa menciona –, infringindo deveres da advocacia e do código de ética, então não há nenhuma dúvida de que se chegar amanhã à OAB de São Paulo – está aqui o presidente da OAB de São Paulo – os advogados mencionados praticam a advocacia nesse estado, não há nenhuma dúvida de que a Ordem abrirá um processo contra eles...    

Milton Coelho da Graça: Mas quem inicia o processo?

Marcello Lavenère Machado: Qualquer pessoa, qualquer prejudicado, qualquer cidadão, qualquer um que tenha conhecimento disso pode chegar lá... Normalmente se espera que alguém que denuncie outro tenha um legítimo interesse, ou porque foi prejudicado, ou porque tem alguma conexão com aquele caso. Mas se chegar ao conhecimento da Ordem por um cidadão que diga: “Estou aqui, revoltado, porque tenho conhecimento de que este advogado fez tais e tais atos que são de improbidade, e eu quero que ele seja julgado”. Não há nenhuma dúvida de que será aberto um processo disciplinar, e ele será efetivamente punido, até com a exclusão dos quadros da Ordem, se a falta for comprovada e merecer essa punição. 

José Antônio Severo: E se o senhor fosse procurador, na segunda parte, o senhor iniciaria o processo? 

Marcello Lavenère Machado: A segunda, desculpe, desculpe. Veja, se eu fosse o procurador geral da República... é uma pergunta hipotética, mas...

Milton Coelho da Graça: Tudo é feito de hipótese, né? Até a condenação do presidente.

Marcello Lavenère Machado: Pois é verdade. Se eu fosse o procurador geral da República, eu examinaria com todo o cuidado o envolvimento dessas figuras, dessas pessoas, desses empresários, que confessaram ter sido autores de benesses, de presentes e de contratos orais para serviços orais, só que na hora, o pagamento feito era muito real e muito material. Examinaria e, se encontrasse cabimento no processo contra eles, não tenho nenhuma dúvida de que abriria. Acho que o doutor Aristides Junqueira [procurador geral da República à época da entrevista], se encontrar essa mesma razão, fará esse processo.    

José Antônio Severo: A Justiça brasileira no momento corre um perigo que é o de esvaziar isso tudo se, juridicamente, no momento em que se entrar no processo, em que se for julgar tudo isso de cabeça fria com provas concretas...

[...]: Gerar "pizza".

José Antônio Severo: Exatamente. E, aí, a Justiça é que afundou o Brasil, a Justiça que pôs tudo isso por terra, como é que é isso? Será que nós vamos chegar àquela situação em que o ministro da Aeronáutica disse que quando todas as instituições, aí no caso, mais a Justiça, falham, então as Forças Armadas têm que tomar suas posições?

Marcello Lavenère Machado: Nós advogados temos muita crítica ao poder judiciário, nós cobramos muito dele, porque entendemos que não podemos advogar se não tivermos o poder judiciário forte, respeitável e atuante. É condição sine qua non [indispensável] para o exercício da advocacia que o poder judiciário realize a prestação de justiça que é a sua missão. Portanto nós temos primeiro a convicção de que devemos defender o poder judiciário enquanto instituição; segundo, devemos cobrar dele o desempenho à altura das altas tarefas que lhe são destinadas. De modo que eu diria que o poder judiciário nesses momentos não pode ser mais vulnerável do que o poder executivo, que é quem está dando causa a tudo isso, e eventualmente até o poder legislativo, que tem também uma série de mazelas. Agora, não tenho nenhuma dúvida de que neste momento nós teremos dois processos distintos que vão se instaurar: um processo político no Congresso Nacional e um processo de apuração de crime comum que deverá vir com certeza partindo da Procuradoria Geral da República e vai bater no Supremo Tribunal Federal. E talvez não seja surpresa para os advogados brasileiros que essa instância, a instância eminentemente judiciária, possa ter resultados e efeitos mais concretos e palpáveis do que se imagina.      

Ottoni Fernandes: Doutor Marcello, de toda forma, o presidente da República está montando uma estratégia defensiva e que vai passar por uma batalha jurídica, não apenas por uma batalha política, de garantir que não haja dois terços dos votos para acatar o pedido de impeachment. Uma dessas questões relaciona-se à Lei 1079 que o senhor citou, que é uma lei de 1950. Houve durante o governo Sarney o pedido de impeachment que foi rejeitado pelo Supremo Tribunal Federal sob a alegação de que a lei já não estava em vigor, porque a nova Constituição previa que fosse regulamentado o crime de responsabilidade. A Lei 1079 está em vigor ou não? Ela é base para que encaminhe um processo de impeachment?  

Marcello Lavenère Machado: Está absolutamente em vigor, porque depois desse parecer, desse acórdão do Supremo Tribunal Federal, a Câmara Federal editou o seu regimento e integrou a lacuna, se é que de lacuna se podia tratar, se podia entender. E mandou que se considerassem como incidente sobre o rito processual do processo de impeachment exatamente os artigos da Lei 1079. De modo que essa remição do regimento interno da Câmara Federal feita depois do acórdão do Supremo Tribunal Federal integrou perfeitamente, tirou lacuna se lacuna houvesse, e hoje não há nenhuma dúvida de que nós temos lei bastante apta e lei existente que pode regulamentar o processo de impeachment do presidente da República.

Paulo Markun: Essa lei obriga o afastamento do presidente da República enquanto dura o processo? 

Marcello Lavenère Machado: O que obriga é a Constituição Federal, é quem diz que uma vez recebida, admitindo o juízo de admissibilidade de processo de impeachment, o presidente da República deve se afastar por seis meses para que responda o processo sem estar no exercício da Presidência da República, porque seria muito fácil... Seria ruim para o processo que o presidente da República exercendo a presidência estivesse...     

Jorge Escosteguy: Ou seja, aceito o pedido de impeachment, o processo de impeachment... 

Marcello Lavenère Machado: Aceito... Instaurado o processo de impeachment, porque aquela votação tormentosa de dois terços imagino que só vá ocorrer lá pelo final de outubro, começo de novembro, se os trâmites preliminares forem superados. Aí então ele será afastado por seis meses, responde ao processo durante seis meses, afastado do cargo, e se o processo não terminar dentro de seis meses, ele tem o direito de voltar independentemente da continuidade do processo.

Jorge Escosteguy: E nesses seis meses assume o vice-presidente?

Alberto Tamer: Eu tenho uma pergunta para fazer para o senhor, e faço, acho, interpretando o público que está lá fora. Quando é que a OAB vai entrar com o pedido de impeachment? Amanhã?

Marcello Lavenère Machado: Nós temos uma comissão de advogados, de juristas que se reúnem aqui em São Paulo, já vem se reunindo há alguns dias e que se dispõem a fazer o trabalho de elaborar essa petição do impeachment. Esses advogados vão receber, eu trouxe as cópias do relatório que saiu hoje, vão receber esse material, vão se debruçar nos próximos dias, analisando esse material e montando essa petição que  deve ser feita com muito cuidado, não é todo dia que se ajuíza um pedido de impeachment. De modo que nós esperamos que, com a pressa necessária para não deixar que fique fora de oportunidade o pedido, mas também sem aquele açodamento que possa comprometer a perfeição e a correção da petição feita, e que, então, atendendo-se a esse dois fatores, nós possamos ter, quem sabe, para a semana, no dia dois, na quarta-feira, essa petição pronta. Então nós ajuizaríamos o pedido de impeachment na quarta-feira, dia dois. Se isso não for possível, nós estamos contando com a possibilidade e que então seja na outra quarta-feira, logo depois no dia 9 de setembro, então, nós estaríamos com certeza entregando a petição no Congresso Nacional.   

Jayme Martins: Abrandando um pouco a metralha nessa roda de fogo aqui... [risos]

Marcello Lavenère Machado: Ainda bem que tem alguém que tem pena do entrevistado. Isso é só para começo, né? É só para enganar. 

Jayme Martins: Uma pergunta talvez um tanto folclórica. Consta que o senhor foi professor de direito do PC Farias, Cláudio Vieira e conexos.

[...]: O senhor ensinou tudo para ele.

Jayme Martins: Como é que foi isso?

Marcello Lavenère Machado: Não, guardei o "pulo do gato".

Jayme Martins: Eu digo: qual é a sensação hoje desse professor dentro de uma atuação de alunos considerada assim tão aética ou antiética, tanto pelo relatório [da CPI], como pela OAB?

Milton Coelho da Graça: E ele continua sendo advogado?

Marcello Lavenère Machado: Ele é inscrito na Ordem.

Milton Coelho da Graça: Você disse que os advogados que fazem atos feios são afastados. Ele já foi afastado?

Marcello Lavenère Machado: Os processos disciplinares na Ordem são para...

[sobreposição de vozes]

Marcello Lavenère Machado: Os defeitos que estão sendo acusados nas [...] são na condição de amigo do presidente, de empresário, de tesoureiro da campanha do presidente, mas não se lhe atribui nenhum defeito como advogado, de modo que então os nossos processos são basicamente pelo exercício da profissão. Mas respondo à pergunta amena do nosso querido Jayme, no sentido de que o que eu ensinei ao Paulo César Farias não foi exatamente o que ele anda fazendo [risos]. Eu gostaria que ele tivesse se destacado como bom advogado civilista, eu ensinei direito civil durante quatro anos ao PC Farias...

Jorge Escosteguy: Ele era um bom aluno?

Frederico Vasconcelos: Ele já mentia naquela época?

Marcello Lavenère Machado: É um homem inteligente, um homem articulado, mas não era muito dado...

Jorge Escosteguy: O senhor de vez em quando olhava para ele e pensava: “esse homem tem futuro”...

Marcello Lavenère Machado: Não era muito dado às pesquisas de...

Jayme Martins: E o Cláudio Vieira?

Marcello Lavenère Machado: O Cláudio Francisco Vieira também. Ambos, logo depois que deixaram a faculdade, se entregaram a tarefas de empresários e foram assessorar o governador Fernando Collor de Mello, depois o presidente da República, de modo que eu não gostaria de ser lembrado como professor por esses dois. Eu tenho outros alunos, alguns já são doutores em direito pela Universidade de São Paulo ou por universidade da Alemanha, de modo que eu preferiria ser lembrado pelo Paulo Lobo, pela Taísa e por outros alunos meus que se destacaram na reta jurídica. Mas posso garantir que não foi isso que eu ensinei ao Paulo César Farias, até porque se eu fosse muito bom na área, eu não estaria aqui agora sendo sabatinado como presidente da OAB.

Milton Coelho da Graça: Mas ele diz que o que ele faz é sempre descobrir as brechas da lei, toda ciência dele de ganhar dinheiro é descobrir as brechas da lei e se aproveitar delas. É o que dizem alguns amigos deles, que ele não faz por meios legais.  

Marcello Lavenère Machado: Acho que eles nem procuraram as brechas da lei, acho que eles se defrontaram frente à frente com o sistema jurídico, puseram todo o sistema jurídico de lado e, protegidos por essa imunidade, esse [...] de idoneidade que receberam... Porque é absolutamente inacreditável que uma pessoa possa ter praticado tamanhas falcatruas, tamanhas patifarias, e que tantas pessoas tenham advertido as autoridades maiores deste país como [Luiz Octavio da] Motta Veiga [advogado e, à época da entrevista, presidente da Petrobras], como Renan Calheiros [foi assessor da campanha de Fernando Collor de Melo à Presidência da República e tornou-se líder do governo no Congresso Nacional depois da eleição de Collor] e outros que tais, e que ninguém tenha tomado nenhuma atitude. Que Morcego Negro [avião de dez milhões de dólares, comprado pela Brasil Jet, empresa de PC Farias] saísse do país e voltasse carregando ninguém sabe o quê, e que a EPC [Empresa de Participações e Construções] e outras empresas tenham girado um volume tão grande de dinheiro nas barbas da própria instituição maior deste país. É um fato muito lamentável e é escandalosa a maneira aberta, a maneira desassombrada, afrontosa com que foi assaltada a moralidade, a dignidade deste país. Não foi pelas brechas da lei não, foi confronto direto com a própria moralidade.

Jorge Escosteguy: Seu xará, o Marcelo, tem uma pergunta para o senhor.

Marcelo Pontes: Voltando ao presidente da República. Quais são especificamente os delitos de responsabilidade política que o senhor citou, muito no iníci,o que vão fundamentar esse pedido de impeachment?  

Marcello Lavenère Machado: Os delitos de responsabilidade política são na verdade a falta ao decoro, que é necessário, que é apanágio da Presidência da República. A Lei 1059 considera como uma das causas que faz com que uma autoridade perca o direito de exercer o seu cargo, seja impedida de exercer o seu cargo, é não ter o decoro necessário para aquele cargo para o qual ele foi eleito e que está exercendo. Então os delitos comuns, os envolvimentos com o PC Farias, todas as coisas que foram ditas, as despesas que foram pagas, os carros que foram adquiridos, os cheques fantasmas, as contas gordas da secretária particular do presidente [Ana Acioli] que declarou na CPI: “O presidente da República tinha o controle estrito das minhas contas e nenhum pagamento eu fazia sem que ele autorizasse”. De modo que tudo isso pode caracterizar delito comum, mas no juízo político, caracteriza a falta de decoro para o exercício do cargo de presidente da República. Se ele vier a ser condenado no processo de impeachment, será por conta de ter violado essa exigência da lei, de que o exercício do cargo seja feito com decoro; não sendo com decoro, está sujeito a perder o cargo. 

Milton Coelho da Graça: De todos os fatos apurados pela CPI, qual é o que o senhor considera mais característico da falta de decoro?

Marcello Lavenère Machado: É mais ou menos como responder quem é mais feio, se é o demônio ou se é o Lúcifer, né? Porque são tantos os delitos, são tantas as figuras criminais. Por exemplo, veja que tristeza para este país que tem os seus artigos confiscados, saber que na véspera do confisco, o autor desse confisco, aquele que tinha dito na Convenção do PRN que iria fazer um governo ético, que iria botar bandido na cadeia, que iria tomar todas as providências para que os criminosos do colarinho branco pudessem responder seus delitos, na véspera do confisco da poupança, a secretária que administrava as contas do presidente retirava solertemente [de maneira astuta] o dinheiro da conta do presidente para que esse dinheiro não fosse atingido pelo confisco. Isso me parece de uma falta de integridade, de uma falta de sentimento moral, absolutamente condenáveis e são tantos os fatos...    

Milton Coelho da Graça: Esse fato não foi anterior à posse?

Marcello Lavenère Machado: Pois é, o fato de ser anterior à posse não torna menos hedionda essa...

[Milton Coelho da Graça fala ao mesmo tempo em que Marcello]

Marcello Lavenère Machado: Não estou discutindo a questão jurídica, estou discutindo julgamento político, do fato... O eminente jornalista me perguntou o que eu achava mais lamentável, eu estou citando uma coisa lamentável. Outra coisa que eu acho absolutamente lamentável em todo esse episódio é que diante das acusações terríveis que o seu Cláudio Francisco Vieira lhe fez dizendo que teria sido participante de um conchavo uruguaio, com a participação de doleiros, de atravessadores de ouro, das pessoas que transitam no submundo da economia, no submundo da delinquência, da marginalidade, o presidente da República, em momento algum, tenha comparecido à televisão para dizer: “isto é uma calúnia, isto é uma invenção. O senhor Cláudio Francisco Vieira está inventando uma história a meu respeito, de que eu não participei”. Em momento algum, ele negou. E em não negando é como se ele estivesse, como se estivesse não, é como se aceitasse toda aquela versão fantasiosa, aquela história da carochinha – que não era carochinha, porque era trágica na verdade – de que os fundos, de que o dinheiro de que dispunha o presidente da República tivesse aquela origem absolutamente espúria e ilegítima. Isso por quê? Na tentativa de evitar a conexão entre os depósitos feitos pelo PC e pelos fantasmas na conta de Ana Acioli; e é isso que resultou absolutamente claro neste relatório que está aqui [pega o relatório sobre a cadeira e o abre]. Absolutamente claro! Todos os dinheiros que saíram para pagamento pessoais do presidente da República vinham através da conta de Ana Acioli ou Maria Gomes ou Ana Gomes [o nome completo da secretária era Ana Maria Acioli Gomes. Ela usava combinações diferentes de seu nome nas transações financeiras que efetuava]; e quem depositava na conta de Ana Gomes não era o doleiro, não era o atravessador do ouro, mas eram fantasmas absolutamente conectados e com as mesmas grafias, com a mesma origem das pessoas do esquema do Paulo César Farias.   

Frederico Vasconcelos: Doutor Marcello, só para a gente introduzir uma questão muito importante. Alguns juristas, a título de querer levantar e alertar sobre o risco da tentativa de destituir o primeiro presidente eleito depois de muitos anos, eles alegam a fragilidade das instituições brasileiras para enfrentar um processo desse. Eu gostaria muito de ouvir a sua reflexão sobre isso e dar, apenas a título de ilustração, um exemplo. No sábado que antecedeu o movimento das cores nas ruas, que é o movimento do luto, houve uma manobra militar aqui em São Paulo, que no mínimo poderia se chamar de inoportuna; aquela manifestação em locais assim muito freqüentados. E eu não me lembro de ter visto nenhuma instituição questionando essa manobra. O senhor falou de militares aí de passagem. Como é que o senhor vê exatamente, hoje, o amadurecimento das instituições no Brasil para enfrentar esse processo doloroso que a sociedade está pedindo, o julgamento dessa questão aí levantada pela CPI? 

Marcello Lavenère Machado: Referindo-se ao pecado original, os Evangelhos dizem, chamando a esse pecado original de “feliz culpa”: “Oh, feliz culpa que pode provocar um tão grande salvador”. Eu diria, parafraseando essa mesma citação dos Evangelhos, que foi muito bom que tivesse ocorrido a denúncia feito pelo senhor Pedro Collor de Mello e que nós tivéssemos levantado esse véu que encobria todo esse esquema de tráfico de influência, de exploração de prestígio, de propinas e, finalmente, de todos esses delitos que são aí de conhecimento público. E isso para que a fibra patriótica deste país, para que o sentimento de nacionalidade e de amor a pátria pudesse ter ressurgido, como ressurgiu nesses movimentos dos estudantes; o movimento alegre, leve, espontâneo, o movimento da sociedade civil que se articula pela ética na política e que diz que não concorda, não admite que esses fatos fiquem sem apuração. Parece-me que o país ressurge, ou melhor, surge desse episódio, fortalecido. Os quartéis estão tranqüilos, a Bolsa  [de Valores]  tem reagido sem maiores dificuldades; não há baderna, não há quebra-quebra, o povo vai às ruas ordeiramente reclamar legitimamente que se respeite a sua dignidade. Portanto, eu diria que apesar de ser lamentável que esse episódio tenha surgido, na verdade, às vezes, os males vêm para o bem, e nós temos que retirar aquilo que de bem se pode trazer desse episódio. Ou seja, um país que se recusa a ser antiético, um país que se recusa a ser condenado à indignidade. Um país que diz “dignidade é preciso” e que não vai abrir mão desse apanágio da dignidade. Porque um país pode perder uma guerra, um país pode perder uma safra, o país pode ser derrotado, a França foi derrotada pela Alemanha, a Linha Marginaux foi destruída como se fosse uma linha de papel; nem por isso a grande França perdeu a sua espinha vertebral. Mas, de Gaulle [Charles de Gaulle] continuou lá, e o país perdeu a guerra, mas não perdeu a dignidade. O nosso país pode ser até um país pobre, pode ser um país sem ciência e tecnologia, pode ser um país onde se corta merenda escolar, mas não pode ser um país sem dignidade. [...] nós defenderemos até quando for possível e custe o que custar. 

Milton Coelho da Graça: Dois ministros militares divergem abertamente do que o senhor está dizendo aí. Um deles chamou isso tudo que você está falando aí de pré-linchamento. Deu entrevista...

Marcello Lavenère Machado: Uma declaração episódica sem nenhuma importância.

Milton Coelho da Graça: Episódica, mas cheia de arma, né?

Marcello Lavenère Machado: Episódica, mas sem muita importância, a imprensa não lhe deu maior importância, nós não lhe demos maior importância...

[...]: É manchete, é manchete.

Marcello Lavenère Machado: Não, mas do conjunto dos pronunciamentos, esse foi episódico. Até acredito que foi um desses momentos em que chegam trinta, quarenta jornalistas com o microfone, atingindo quase a arcada dentária do entrevistado, e nessa ocasião o ministro...

[sobreposição de vozes]

Marcello Lavenère Machado: Mas foi episódico. Não estou incriminando a imprensa política não. Estou dizendo que acredito que tenha sido uma declaração sem maior reflexão, sem maior importância, e isso...

[...]: O senhor acredita ou deseja?

Marcello Lavenère Machado: Eu acredito, eu acredito. Os quartéis não estão fermentando, não há clima para isso. Tenho absoluta certeza de que as Forças Armadas brasileiras, hoje, não estão pensando em nenhuma fermentação, em nenhum golpe, não há um monstro comunista para ser derrotado porque já desapareceram os riscos de uma invasão da União Soviética, que nem mais existe, de modo que nós temos que resolver aqui os nossos problemas domesticamente. E os militares sabem que a sua missão constitucional é outra, até muito mais elevada: defender o nosso país e sua soberania. 

Jayme Martins: Por falar em questão episódica, uma questão que deve interessar muito a São Paulo, especialmente agora. Nós ficamos sabendo hoje, consta aqui, durante o dia de hoje o ex-governador Paulo Maluf [Paulo Salim Maluf], que é candidato a prefeito, esteve lá no Congresso tratando de convencer os deputados do PDS a votar pelo impeachment. Soubemos, inclusive, que ele chegou a ameaçar de retirar a candidatura dele a prefeito, caso isso não aconteça. Tem alguma confirmação dessa notícia?

Marcello Lavenère Machado: Estive conversando com alguns parlamentares hoje no final da tarde, pouco antes de vir a São Paulo, e alguns parlamentares me diziam isto, de que o senhor Paulo Maluf teria declarado de maneira muito enfática que retiraria a candidatura, de que sairia do partido se o partido não fechasse a questão no sentido de votar a favor do impeachment. Essa notícia corria lá no Congresso Nacional, lá no auditório Petrônio Portela, como uma declaração. E eu assisti quando o senhor Paulo Maluf deu várias entrevistas e circulou falando de uma maneira muito enfática lá naquele fórum que foi hoje...  

Milton Coelho da Graça: [interrompendo] O senhor é alagoano, podia dar um bom depoimento aqui. É até interessante esse depoimento do senhor Paulo Maluf porque o que se sabe aqui é que nas eleições de 1984, quando Paulo Maluf era candidato a presidente, o chamado grupo malufista em Alagoas era chefiado por Fernando Collor de Mello, Paulo César Farias. Isso é verdade ou não? [Collor, quando era deputado federal, votou a favor do movimento das "Diretas Já", em 1984, e, com a derrota dessa proposição, votou em Paulo Maluf no Colégio Eleitoral , em 1985]

Marcello Lavenère Machado: Eu não tenho acompanhado muito de perto essa política dos estados e de ...

Milton Coelho da graça: Não, em 1984.

Marcello Lavenère Machado: ...Alagoas. Mas sei que havia esse grupo malufista, como sei que o atual presidente da República declara ter votado no senhor Paulo Maluf, acho que para presidente da República, no estrito cumprimento do seu dever partidário. Parece que a explicação que ele deu, quando foi admoestado sobre isso, é que o partido tinha resolvido apoiar o Maluf e que ele então tinha votado.

Paulo Markun: Antes deste programa virar um horário político da prefeitura, eu queria retomar a questão nacional.

Marcello Lavenère Machado: Temos questões maiores, né?

Paulo Markun: Eu acho. O senhor não acha que há um risco desta questão toda virar uma espécie de terceiro turno da eleição? E pergunto mais: o que o senhor acha que vai acontecer com o país se o processo de impeachment não for aprovado pela Câmara? 

Marcello Lavenère Machado: Quanto ao terceiro turno, foi uma infeliz idéia do presidente da República que conclamou o povo brasileiro a apoiá-lo nesse terceiro turno, e o que nós vimos foi o fiasco da convocação e o ressurgimento dessa fibra patriótica que, em bom momento, voltou para este país. Até também ajudada por uma empresa de televisão que normalmente não tinha essa posição de melhorar os nossos sentimentos de patriotismo em defesa do nosso país. Agora, quanto ao que acontecerá com este país se não for aprovado o impeachment, isso aí realmente é uma pergunta...    

Paulo Markun: [...] é a mesma situação das “Diretas Já”.

Marcello Lavenère Machado: É uma pergunta que me faço também porque será muito ruim para a nacionalidade, para a cidadania se nós virmos todo esse processo forte de insurreição civil, de cobrança de uma resposta das instituições por parte do povo, se isso resultar em nada. Nós, do Movimento pela Ética na Política, acreditamos que a nossa luta não termina agora, mas nós temos que continuar acompanhando os trabalhos do Congresso Nacional, nós temos que nos preparar para a próxima revisão constitucional, vai haver uma revisão constitucional. Nós sabemos que algumas forças vão querer mutilar a nossa Constituição que é moderna, que é progressista, que é a melhor Constituição do mundo em definição de direitos sociais. E nós temos que... Nós – o povo brasileiro, trabalhadores, advogados, artistas, jornalistas – queremos não um país submetido à ordem econômica internacional perversa e cruel que desemprega, que faz com que continuemos periféricos economicamente. Mas nós então temos que nos preparar muito para enfrentar esse projeto de condenação do país à pobreza definitiva. De modo que se perdermos essa luta, se perdermos essa batalha... nós temos a convicção de que o país, de que a democracia não se constrói só num episódio. A construção deverá ser feita através do impeachment. Não é pouco valioso o impeachment, é um momento muito importante. Mas se nós não tivermos todo o êxito com o impeachment, nós continuaremos essa luta, porque a construção democrática é penosa, é de todos os dias. E se nós conseguirmos um bom resultado com o processo de impeachment, se o presidente da República for afastado, se assumir, como deverá assumir... se acontecer o afastamento do senhor Fernando Collor de Mello, não é pelo fato de o senhor Itamar Franco, o vice-presidente da República, tomar posse como presidente, que nós vamos considerar como cumprida a nossa missão e abandonar a luta. Nós vamos continuar para que se aperfeiçoem as instituições e vamos continuar lutando para que o nosso país possa caminhar nesse sentido de uma grande senda que é o caminho do respeito, caminho da democracia e do progresso econômico.

Jorge Escosteguy: Nós vamos fazer um rápido intervalo, lembrando apenas aos telespectadores Jacir Leme, aqui de São Paulo, que o doutor Marcello já respondeu sobre a questão do afastamento do presidente durante o processo de impeachment, e ao Marcos Diório, também caso o impeachment não seja aprovado. O Roda Viva faz um rápido intervalo e volta daqui a pouco entrevistando hoje o presidente da OAB, Marcello Lavenère Machado. Até já.   

[intervalo]

Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva que hoje está entrevistando o presidente da Ordem dos Advogados do Brasil, Marcello Lavenère  Machado. Se o telespectador quiser fazer perguntas por telefone, pode chamar 252-6525. Doutor Marcello, eu tenho aqui seis perguntas de telespectadores, que mostram no fundo aquela preocupação que tem todo cidadão que paga imposto direitinho, trabalha ali e tal. É o Renato Maluni de São Paulo, Roberto Vagner Greco, Marinho da Rocha, José Farias, João Dias, de São Caetano do Sul, Geraldo Nascimento, também de São Paulo. Eles querem saber o seguinte. Um: “Qual é a possibilidade de o senhor PC Farias ir para a cadeia?” Dois: “Qual é a possibilidade de se reaver, de alguma forma, o que possa ter sido roubado nessas falcatruas?”  

Marcello Lavenère Machado: Veja. Há muita possibilidade de, ao responder por todos esses crimes que praticou, o senhor PC farias venha a ser preso, como há também muita possibilidade de que seus bens sejam sequestrados para que possam, com o valor desses mesmos bens, serem pagos os débitos, serem pagas as dívidas e os danos que o esquema PC causou ao erário público e aos interesses maiores da Fazenda Pública. De modo que nós diríamos que, neste momento, o senhor Paulo César Farias e todo o império de corrupção que foi montado por ele está sujeito a ver todos esses bens seqüestrados. E eu gostaria que fossem sequestrados não só os bens que aparecem – a mansão que tem em Alagoas, o Morcego Negro, os bens da EPC, da Brasil’s Garden e de outras empresas – mas que também pudessem ser apanhados os outros ativos que ele com certeza tem muito bem escondidos, e a Polícia Federal...

Milton Coelho da Graça: Da Vasp também? 

Marcello Lavenère Machado: Quanto à Vasp, vamos aguardar o resultado da Comissão Parlamentar de Inquérito, que examina especificamente o caso da Vasp.

[...]: Ele teria as vantagens do réu primário?

Marcello Lavenère Machado: Acho que sim, mas não sei se essas vantagens de réu primário vão protegê-lo suficientemente.

[...]: Por quê?

Marcello Lavenère Machado: Porque os crimes pelos quais ele tem que responder são tão  fortes, são tão variados que ele vai terminar... Se ele for condenado no primeiro processo, já não terá a condição de réu primário no segundo processo. De modo que talvez a estratégia seja, ao invés de criar-se uma instância de investigação única, possam ser apurados esses crimes de maneira individual ou de maneira específica, de tal forma que se condenado no primeiro, então já não possa ter esses benefícios da primariedade nos demais. 

José Antônio Severo: Mas muitas pessoas dizem que uma das curiosidades desse processo todo é que o PC Farias não pegou dinheiro do Tesouro, não pegou dinheiro do governo, particular. Ele achacou empreiteiras, achacou fornecedores do governo para montar ali aquele fundo eleitoral deles, e que então ele não roubou dinheiro público, não é verdade?  

Jorge Escosteguy: Ou seja, quando ele liga para a Petrobras para saber o resultado da concorrência, para cobrar uma comissão, ele não está tirando dinheiro de ninguém, a rigor, ele está tirando dinheiro do vencedor da concorrência.  

Marcello Lavenère Machado: Pois é verdade.

[...]: Iniciativa privada.

Jorge Escosteguy: Está fazendo uma espécie de redistribuição de renda.

Alberto Tamer: Não tem nenhum argumento válido... Quando um empresário paga ao senhor PC Farias duzentos mil dólares ou cem mil dólares, evidentemente ele vai tirar esse dinheiro de algum outro lugar que é da própria concorrência.      

Marcello Lavenère Machado: Pois é verdade.

Alberto Tamer: O empresário tirou dinheiro público.

Marcello Lavenère Machado: Pois é verdade. Eu acho que se abrem muitas portas, muitas alternativas para que possa ser responsabilizado o senhor PC Farias e todo o seu esquema de falcatrua e de prática de atos à margem da lei.   

Alberto Tamer: A pena máxima seria de perder a Presidência?

Marcello Lavenère Machado: O presidente da República responde politicamente perdendo a Presidência. Isso não o exime de responder também pelos crimes comuns, e pode também ser responsabilizado com seu patrimônio por danos causados, por prejuízos causados à Fazenda Pública...

Jorge Escosteguy: O Francisco Damasceno pergunta, inclusive ele é aqui de São Paulo, se o presidente pode ter os seus direitos políticos cassados. Esse telespectador está aparentemente preocupado se Collor pode se candidatar de novo em anos posteriores.

Jayme Martins: Ele disse que queria ser candidato a senador nas próximas eleições.

Marcello Lavenère Machado: Tenho dúvidas quanto a isso, teria que consultar exatamente como está isso na nossa Constituição. Mas eu gostaria de dar uma informação que recebi no intervalo, de que a Comissão de Ética da Ordem dos Advogados do Brasil de São Paulo já está procedendo a uma investigação com referência ao comportamento profissional dos advogados envolvidos na Operação Uruguai [a câmera mostra a imagem de um fax na mão de Marcello contendo a informação referida por ele]. De modo que já está se fazendo investigação para se apurar o cometimento de falta disciplinar com relação a esses advogados da Conexão do Uruguai.    

Ottoni Fernandes: Marcello, vamos tentar aqui... Um pouco para esclarecer essa questão. Tem dois caminhos, duas vertentes. Uma vertente de processar o presidente da República segundo o Código Penal, um processo criminal a ser encaminhado pelo procurador geral da República; e o outro caminho, um crime de responsabilidade, é um processo de impeachment que vai para o Congresso. Em ambos os casos, tem alguns juristas que já preparam a defesa do presidente da República. Eles dizem que no de um processo criminal, por exemplo, precisaria ter uma prova efetiva de que houve um pagamento de dinheiro que veio do Estado, enfim, dinheiro que veio de algum  ilícito penal, que o senhor Paulo César Farias teria cometido, e que teria sido transferido para o presidente da República, teria que ter uma prova desse tipo. E no caso de um crime de responsabilidade, de um processo de impeachment, teria que ter uma prova incontestável de que o presidente da República cometeu um crime contra a administração pública. Como poderiam ser tipificados esses dois tipos de crime? Como poderia ser provado isso? A Justiça não vai poder se basear nem em indícios, nem testemunhos; tem que ter provas para condenar.

Marcello Lavenère Machado: Na realidade são dois juízos diferentes. O juízo político, o julgamento político no processo de impeachment, e o processo por crime comum. Então vamos ao primeiro caso.  O primeiro caso já, através de opiniões emitidas por Miguel Seabra Fagundes [magistrado de prestígio, foi procurador do Tribunal Regional Eleitoral, presidente do Tribunal de Justiça, ministro da Justiça, dentre outros] e outros constitucionalistas, a prova não é apreciada, não é valorizada, não é avaliada da mesma forma como se fosse no processo criminal comum. A prova no processo político não depende do documento, da perícia, de que se constate uma relação exatamente de causa e efeito entre esse fato e aquele outro. É o julgamento político que vai da consciência política de que o crime foi praticado e que houve uma lesão ao bem maior que é o bem ético, que é o bem da moralidade administrativa. Nesse caso, o processo de impeachment, que é o processo que apura a responsabilidade política do presidente da República, não precisaria ter essa prova provada, essa prova materializada, por coisas concretas como no processo criminal. Aí sim, no processo criminal, o juiz não pode imaginar ou dizer assim: “Eu acho que de fato esse acusado deve ter, a meu ver, cometido esse crime”. Aí não. No julgamento por crime comum, é preciso que haja realmente uma prova definitiva, uma prova material que estabeleça a conexão entre o ato do acusado e o resultado que se praticou. Aqueles que exigem para o processo de responsabilidade política, que é o processo de impeachment, que haja provas da mesma forma que há no processo judiciário criminal comum, não entendem, não percebem que é uma diferença muito grande. Agora, no caso do processo comum não, aí nós temos realmente que ter pelo menos uma prova fundamental e básica, que envolva o senhor Paulo César Farias. E a partir daí, então, verificar se é possível se estender ao presidente da República o mesmo comportamento como co-autor, como co-responsável nos delitos que tenham sido praticados pelo senhor Paulo César Farias.

Ottoni Fernandes: Só para esclarecer essa questão. Na fase final do processo de impeachment, tendo passado pela Câmara Federal, chegando no Senado, se eu entendi, o Senado, os 81 senadores, se comportam como se fossem jurados e o presidente do Supremo Tribunal Federal presidirá esse julgamento. Se for assim, não há necessidade de uma prova material? Dá para ser um julgamento subjetivo? Se eles são julgados e tal...

Marcello Lavenère Machado: Talvez o exemplo é que esteja levando a uma conclusão que não é correta. Não é como nos jurados, não é como no tribunal do júri, não é como um processo por crime comum de homicídio, por exemplo, é um processo político. Possivelmente a denúncia vai ser feita por falta de decoro para exercício do cargo. O crime comum, além de gerar consequências para o processo por crime comum, gera também consequências, tirando do presidente da República aquela compostura, aquela dignidade inerente ao cargo que ele exerce. 

Paulo Markun: O decoro é uma coisa meio subjetiva?

Marcello Lavenère Machado: O decoro é uma palavra...

Paulo Markun: Houve deputado que foi processado por aparecer sem camisa no passado.

Marcello Lavenère Machado: Pois é, houve outros que foram... Imagine que o deputado Jabes Rabelo foi cassado pela Câmara Federal porque falsificou uma carteirinha de funcionário e perdeu o seu mandato... 

José Antônio Severo: Pois tinha uma prova ali, era a carteirinha.

Marcello Lavenère Machado: Pois é, perdeu por conta daquele motivo. Vejam como foi ética a Câmara Federal quando cassou o mandato parlamentar do senhor Jabes Rabelo. De modo que diante de todo esse envolvimento de que ninguém tem dúvidas... Eu estou aqui para ser perguntado, mas eu pergunto: alguns dos senhores têm dúvidas de que há o envolvimento indiscutível do presidente da República com o senhor Paulo César Farias? Poderia este homem ter montado esse império, essa teia de relações, esse prestígio que absorvia, que atingia os segmentos que nós imaginávamos como sendo os mais protegidos da corrupção, sem que tivesse a proteção, a conivência, a omissão do presidente da República? Não há dúvida nenhuma, nenhum de nós teria essa dúvida. De modo que para o julgamento político, eu pessoalmente não tenho dúvidas...

Ottoni Fernandes: Mas aí não haveria terceiro turno?   

Marcello Lavenère Machado: Não, não teve terceiro nenhum...

Ottoni Fernandes: Eu estou fazendo o papel de advogado do diabo.

Marcello Lavenère Machado: Pois é, não tinha. Não é porque o presidente da República perdeu uma eventual maioria que nós agora queremos tirar o presidente. Não é o objetivo, não é essa a intenção da sociedade civil, não é essa intenção da Ordem. Nós não queremos submeter o presidente a uma nova eleição. Pelo contrário, nós sempre manifestamos a convicção de que eleito o presidente da República, este tinha o direito de tirar o seu mandato, os seus cinco anos, com oposição, mas que ninguém poderia pôr dúvidas quanto à legitimidade do seu mandato, por mais críticas que nós advogados tenhamos ao processo eleitoral do país. Não nos parece que se realize da melhor maneira que, no fundo, nós gostaríamos que fosse. Contudo nunca se colocou dúvidas quanto a sua legitimidade para exercer o seu mandato. Se eventualmente ele está sendo julgado agora, é por atos que ele praticou, por denúncias que foram feitas por seu irmão, confirmadas por seu ex-líder, reafirmadas por seu motorista. Não é o terceiro turno que as oposições, que os derrotados queiram levar a cabo; é na verdade um sentimento de ética e dignidade do povo brasileiro, que não pode ser abafado. É por isso que a OAB de São Paulo está convocando para amanhã um grande ato que vai ser realizado no Anhangabaú, a partir das cinco horas da tarde, e nós gostaríamos que tivesse uma presença muito grande de todas as pessoas da comunidade aqui do estado de São Paulo – estudantes, trabalhadores, profissionais. E me permita o programa que possa fazer uma menção a esse ato porque é uma participação muito intensa da Ordem dos Advogados e do Movimento pela Ética na Política neste momento. Nós estamos conscientes de que estamos, pedagogicamente, construindo a nacionalidade, contribuindo para que aquela democracia que queremos seja uma democracia participativa, moderna, atuante e não alguma coisa superada. Por isso esperamos que todos possamos estar presentes lá no Vale do Anhangabaú, amanhã, às cinco horas da tarde, para dizer que o povo brasileiro tem ética e pede que se respeite a sua dignidade, que é a última das coisas que nós podemos perder. Repito. Podemos perder outras coisas: podemos perder safras, podemos perder as medalhas de ouro nas Olimpíadas, podemos perder até uma guerra. Mas nós temos que prezar a dignidade. E em nome dessa dignidade nós estaremos amanhã juntos lá na manifestação que a Ordem convoca juntamente com outras entidades, com a CUT [Central Única dos Trabalhadores], com o PNBE [Pensamento Nacional das Bases Empresariais], com o Movimento dos Direitos Humanos.   

Jorge Escosteguy: O senhor falou, há pouco, respondendo a essa questão, que de repente o resultado pode não ter sido aquele que nós gostaríamos, o resultado das eleições. Eu lhe pergunto: qual o resultado que o senhor gostaria? Faço-lhe essa pergunta porque quatro telespectadores telefonaram: Cícero Nelson Silva, de São Paulo; Kassier Salvador de Azevedo, também de São Paulo; Maria Cristina Junqueira, de São José do Rio Preto, e Jairo Kaisener, de São Bernardo. No fundo eles querem saber se o senhor é de algum partido político, se o senhor tem algum partido político.    

Marcello Lavenère Machado: Eu tenho a inscrição residual no PMDB. Há alguns anos eu fui candidato a deputado estadual no meu estado pelo PMDB. Não me elegi e mantive essa inscrição lá, nem me lembro mais dela. Se formalmente eu tivesse que dizer qual é a minha filiação partidária, ela foi feita no PMDB, naquele período em que o PMDB era o partido que representava toda a luta contra a ditadura militar. E a minha opinião a respeito do que gostaria que tivesse sido o resultado da eleição é que os brasileiros tivessem, ao invés de ter dado um salto no escuro e votado num candidato que tinha uma mensagem muito bonita, mas que era absolutamente desconhecido do povo  brasileiro, não tinha nenhuma experiência e o pouco que tinha de experiência política não era boa, porque era uma experiência como prefeito de Maceió e governador do Estado do Alagoas, a minha preferência seria por um candidato que tivesse o compromisso com o povo brasileiro. Não o compromisso com os credores internacionais e com a nova ordem econômica internacional. Disto eu gostaria sim, de alguém que levasse a efeito uma política não recessiva, não de concentração de renda, não contra a reforma agrária, não contra a ciência e tecnologia deste país. Mas que levasse em conta que esses são fundamentos com os quais nós temos que conviver para pretender ir para a modernidade.

Jorge Escosteguy: O seu ex-aluno PC Farias tem uma inscrição residual no PMDB, parece.

Marcello Lavenère Machado: Pois é.

Milton Coelho da Graça: O senhor é procurador do estado do Alagoas, o senhor foi presidente da Ordem dos Advogados. A carreira de esperteza do senhor Paulo César Farias começou em Alagoas, onde ele tem uma empresa de tratores, chamada Tratoral...

Marcello Lavenère Machado: Falida. Falência decretada pelo Banco do Nordeste.

Milton Coelho da Graça: Falida, mas essa empresa cresceu e enriqueceu seu Paulo César Farias, segundo um expediente interessante, de passar notas frias de tratores para os usineiros, que com essas notas iam ao Banco do Brasil, tomavam financiamentos a juros subsidiados e davam também uma parcelinha para o senhor Paulo César Farias. Houve uma série de inquéritos policiais contra o senhor Paulo César Farias e contra os usineiros em Alagoas, no tempo em que o senhor era procurador do Estado e que o senhor era advogado militante na Ordem dos Advogados. Esses processos desapareceram quando o senhor Fernando Collor de Mello assumiu o governo de Alagoas. Eu só queria que o senhor me dissesse por que os advogados alagoanos e os procuradores não protestaram quando isso aconteceu?   

Marcello Lavenère Machado: Não tenho conhecimento desses processos.

Milton Coelho da Graça: Mas é fato conhecido.

Marcello Lavenère Machado: Não tenho conhecimento e nem tenho conhecimento do desaparecimento desses processos. Agora, não seriam os advogados que iriam reclamar do desaparecimento desses processos. Haveria, com certeza, pessoas interessadas, parte desses processos, que poderiam reclamar. Como advogado alagoano, agora digo infelizmente, ou como procurador, eu não vejo por que se atribuir a esses dois segmentos a responsabilidade pelo desaparecimento desse processo.

Milton Coelho da Graça: Por que os advogados não impediram que esses processos desaparecessem? Por que a sociedade civil alagoana não se levantou contra esse escândalo que foi o sumiço dos processos contra os usineiros pelas notas frias de tratores?  

Marcello Lavenère Machado: Eu não conheço, realmente não conheço esse processo. Eu conheço outro processo dos usineiros, eu posso falar. Que foi exatamente o processo pelo qual o governador Fernando Collor de Mello reconheceu uma dívida perante os usineiros alagoanos quando a Procuradoria Geral do Estado estava aprontando uma defesa para evitar a repetição do indébito. E numa manobra que foi extremamente perversa para o estado de Alagoas, o governador do estado se utilizou, serviu-se de uma inexperiência de uma procuradora lá da Procuradoria do Estado e confessou esse débito numa transação perversa e que foi denunciada pela procuradoria. O procurador geral do Estado renunciou no dia em que soube dessa operação, e toda procuradoria se levantou contra isso, e também os jornalistas, e também os advogados. De modo que nós tivemos uma denúncia feita contra essa agressão que foi esse acordo com os usineiros de Alagoas a respeito da repetição de indébito do ICM que tinha sido considerado inconstitucional. Esse foi o fato mais grave realmente e foi denunciado.

Frederico Vasconcelos: O senhor me permita levantar um outro caso, pois acho que ele está muito também nessa linha do que o senhor chamou de pedagogia da ética política. Eu não quero fazer coro à tese do governador Leonel Brizola e o seu procurador. A Procuradoria da República em São Paulo está encontrando obstáculos para fazer uma investigação sobre a suspeita de super faturamento em várias operações de importação que ocorreram no governo do doutor Orestes Quércia, que é o presidente do partido ao qual o senhor pertence...

Marcello Lavenère Machado: Por favor, não me identifique como peemedebista, não.

Frederico Vasconcelos: Como OAB.

Marcello Lavenère Machado: Só sou peemedebista contra o Lula.

Frederico Vasconcelos: No correr dessa investigação já houve ameaça de morte de procurador, telefone com grampeamento na procuradoria, testemunhas que estão sofrendo represália, e até hoje a OAB não se manifestou. Retomando aquela coisa: não será que a OAB vai com muita ênfase na questão federal e esquece uma questão estadual onde os conflitos são os mesmos, os problemas são os mesmos? Superfaturamento. 

Jorge Escosteguy: Aliás, doutor Marcello. A mesma questão é levantada por quatro telespectadores: Jeferson Guimarães, aqui de São Paulo; Helio Costa, também de São Paulo; João Carlos Martins e Mauro Lúcio, de Belo Horizonte. O Mauro Lúcio, inclusive, lembra que na outra CPI da Vasp, segundo ele, existiria outro presidente, entre aspas, envolvido, que é o ex-governador Orestes Quércia. Ele pergunta qual a posição da OAB em relação a isso. 

Marcello Lavenère Machado: Veja, a OAB não é uma entidade que faça uma caça às bruxas ou que, de repente, saia procurando irregularidades da administração municipal, estadual, como se coubesse a ela ser a palmatória do mundo. Nós não queremos essa função de ser palmatória do mundo, não temos esse sentimento meio udenista ou meio moralizante de sair pesquisando quem cometeu tal ou qual desvio ou que está comprometendo tal ou qual administração. Na verdade, nós temos uma função básica que é uma função corporativa de defender o advogado, a sua profissão, o seu mercado de trabalho, as suas prerrogativas, e também uma função institucional, uma função que se destina a uma preocupação ampla com a democracia, com a normalidade constitucional. É isso que tem caracterizado a OAB. De modo que os desvios de ética, os crimes cometidos por administrações em São Paulo, no Rio de Janeiro, na Bahia, no município de Jequié, município de Ribeirão Preto, seja onde for. Não pode ser que de repente digam: “por que a OAB não fez isso? Por que a OAB diante dessa coisa não se pronunciou?” Porque nós não temos essa preocupação de sermos a palmatória do mundo. Agora, quando numa avaliação correta, numa avaliação refletida, nós entendemos que é preciso que nós ponhamos o dedo nessa ferida específica, não tenha nenhuma dúvida de que nós não compactuamos com desmandos e com desvios, com imoralidades de quem quer que seja; de PMDB, de qualquer partido que seja, nós não compactuamos, porque nós temos uma posição supra-partidária e supra-ideológica. Nós não estamos comprometidos nem com quaisquer ideologias, nem com quaisquer partidos políticos.

Frederico Vasconcelos: A OAB acompanhou de alguma forma esse caso em São Paulo ou não acompanhou? 

Marcello Lavenère Machado: Eu não sei, como eu não estou aqui, não vivo em São Paulo, não tenho conhecimento específico desse...   

Frederico Vasconcelos: É um caso específico do governador num caso que envolve diretamente a participação de...

Jayme Martins: O movimento da OAB pela ética na política se esgota na campanha contra o esquema PC Farias?

Marcello Lavenère Machado: Não, evidentemente que não.   

Jayme Martins: Como é que fica isso?

Marcello Lavenère Machado: Nós temos uma visão bem mais ampla do que isso. O episódio PC Farias é um episódio que vai se... Nós temos uma visão muito mais ampla, muito mais abrangente da ética. Temos a preocupação até de criar um Conselho Nacional de Ética, alguma coisa permanente, que possa ser um referencial para os grandes problemas da ética na política. Por exemplo, o processo eleitoral como é feito hoje, com a influência do poder econômico; a própria estrutura autoritária que os partidos têm no sentido de democratizar a estrutura interna desses partidos. De modo que nós temos uma preocupação com a nossa Constituição, com a revisão constitucional. Nós não queremos que esta Constituição seja amanhã reduzida a uma Constituição amorfa, como se pretende fazer na Argentina, no Chile, em outro lugar.   

Frederico Vasconcelos: Desculpe insistir no ponto, porque a questão é da seguinte gravidade. O procurador geral da República veio a São Paulo e fez uma denúncia pública. Um procurador encarregado desse caso sofreu ameaça de morte.

Milton Coelho da Graça: É tentativa de obstrução da Justiça.

Frederico Vasconcelos: O telefone do procurador que cuida do caso, um telefonema comigo foi gravado, grampeado, a OAB não tomou conhecimento. É essa a informação que nós temos.   

Marcello Lavenère Machado: Não tomou conhecimento como? Foi levado a seu conhecimento esse problema?

Frederico Vasconcelos: É isso que eu estou perguntando. A OAB em alguma instância poderia participar de um processo desse? Ou acompanhando? Ou ela, com essa força para poder fazer esse discurso da pedagogia ética, ela não poderia interferir para que esse caso tivesse pelo menos um procedimento normal para que as partes fossem ouvidas...?

Marcello Lavenère Machado: Veja, eu estou com dificuldade para lhe responder sobre isso como teria se chegasse na Bahia e me dissessem: “Aqui, na semana passada, se denunciou o prefeito de Jequié, e a OAB não tomou providência”. No Ceará, lá no Crato... Percebe? Eu não posso lhe dizer especificamente sobre esse fato quais são as providências que a OAB tomou, se tomou e se entendeu que devesse tomar, mas até me obrigo a trazer para os telespectadores da TV Cultura uma resposta sobre isso depois de consultar a nossa seccional da OAB de São Paulo.

Frederico Vasconcelos: Em tese.

Marcello Lavenère Machado: Mas em tese, se houve um atentado à legislação, se houve um atentado aos direitos humanos, à ética, não tenha nenhuma... Se houve ameaça de morte, se um desmando qualquer foi cometido, não tenha nenhuma dúvida de que a OAB estará do lado da legalidade, do lado da legitimidade, do lado da ética e não compactuará com isso. Agora, eu não tenho elementos para dizer nesse caso o que foi que aconteceu. Está aqui presente o presidente da OAB de São Paulo, não sei se poderia me ajudar agora, porque estou aqui sendo cobrado por um fato que eu estou ouvindo pela primeira vez agora. Mas posso garantir, pelo que eu conheço da OAB de São Paulo, e como eu conheço da Ordem dos Advogados do Brasil, não tenho nenhuma dúvida de que em casos como esse, em que tenha havido uma coisa absurda, uma coisa censurável, o eminente jornalista poderá encontrar na Ordem, nos seus advogados, nas suas comissões de ética, na sua comissão de direitos humanos, o apoio necessário para denunciar esses desmandos, apurar responsabilidades e levar... 

[sobreposição de vozes] 

Milton Coelho da Graça: O senhor disse no início do programa que uma das suas funções é fazer com que seja aprimorado o funcionamento da Justiça no Brasil, eu acho que isso é uma função da OAB.  

Marcello Lavenère Machado: Com certeza.

Milton Coelho da Graça: É isso? O senhor mesmo confirmou isso. O que o Frederico está falando trata de uma ameaça ao funcionamento da Justiça, uma tentativa de fazer com que o procurador não prossiga o seu trabalho. Esqueça de que é em São Paulo ou em Jequié, ou em Cachoeiro do Itapemirim, é uma tese. O que os cidadãos brasileiros podem esperar da OAB fora do processo do presidente Collor? Porque isso que eu acho que pode provar que não está havendo o terceiro turno. É a OAB mostrar para toda a cidadania que ela está aberta a agir sempre que houver ameaça – como o senhor disse – aos direitos civis e a obstrução da Justiça. O que o cidadão tem que fazer?   

Marcello Lavenère Machado: Ir à OAB e dizer: “Está havendo uma ameaça a um cidadão...”

Milton Coelho da Graça: Mas saiu no jornal isso.

Marcello Lavenère Machado: Pois é. Aquele que tiver o seu direito violado... Se foi o procurador da República que veio a São Paulo, ele está mais do que apto, ninguém mais apto do que o procurador da República para se defender. Porque hoje, pela Constituição brasileira, a Procuradoria Geral da República é uma entidade absolutamente independente, muito prestigiada etc. Mas se a Procuradoria Geral da República precisar, para se defender, para defender a vida do seu procurador, da ajuda da OAB, eu não tenho nenhuma dúvida em botar a minha mão no fogo que terá da OAB a ajuda necessária para que ele possa defender a sua vida e defender a sua função. Não tenho nenhuma dúvida...

Jorge Escosteguy: Apenas um esclarecimento, desculpe. O doutor José Roberto Batochio, presidente da OAB de São Paulo, está aqui presente, mandou aqui um recado dizendo que a OAB de São Paulo se manifestou sobre o assunto e pediu providências junto à procuradoria. 

José Antônio Severo: Doutor Marcello, por favor. Eu queria lhe fazer uma pergunta voltando à questão Collor e a...

[...]: Voltando à "vaca fria".

José Antônio Severo: Vaca fria. Há uma grande possibilidade de que esse processo  emperre completamente por questões... Na Justiça, por defeitos técnicos, né? É o que diz, por exemplo, o jurista Saulo Ramos, que basta entrar com mandado de segurança no STF [Supremo Tribunal Federal] que a ação será, que tudo isso será impugnado. Politicamente é muito difícil porque os dois terços são quase inalcançáveis. Então se tivesse que fazer segundo o próprio jurista Ives Gandra, teria que fazer uma nova CPI para investigar o presidente da República e investigar concretamente os casos denunciados. O senhor sabe muito bem que no sistema eleitoral brasileiro, que tem sido criticado, é comum que as empresas, o caixa dois das empresas subsidiem os partidos, muitas empresas subdisiam todos os partidos. Isso poderá parecer aí, poderá virar uma coisa impressionante que atinja a todos os candidatos, todos os deputados federais, estaduais, vereadores, enfim, que mele todo esse sistema político, e que essa ética aí viabilize tudo, vire uma revolução cultural. Como o senhor vê o andamento disso na Justiça, esses processos todos? Isso aí não vai acabar... Termina o mandato do presidente Collor, e ainda ao conseguiram tirar o presidente do governo.

Alberto Tamer: Eu queria acrescentar uma pergunta, a pergunta dele é uma pergunta... Se amanhã o PC vier a público e disser: “Muito bem, o dinheiro todo, seis milhões de dólares, foram doados pelos seguintes empresários: um, dois, três, quatro, cinco, seis... Eu não tirei de ninguém; recebi dos empresários, sobrou dinheiro e eu passei para o presidente”. Como é que fica?

Marcello Lavenère Machado: A consciência que nós temos é de que um processo de impeachment é um processo extremamente turbulento, extremamente polêmico, extremamente conflituado. Não há nenhuma...

[alguém, sem microfone, pergunta algo, e a pergunta fica inaudível]

Marcello Lavenère Machado: Não, nem seria lacunoso por essa ótica. É que nós temos consciência de que é um processo difícil e que é uma cirurgia mutiladora, de que é uma intervenção muito grave na vida política de um país. Não é por outro motivo que nós não temos com frequência processos de impeachment que se instaurem em vários países... Temos um caso nos Estados Unidos, temos um caso do presidente Sarney que não caminhou. Então, nós temos perfeita consciência de que quando estamos propondo um processo de impeachment, é um processo extremamente difícil de ser tocado adiante, é um processo extremamente traumático e que não deve ser enfrentado como quem vai ali e [incompreensível], como um processo de despejo ou como reclamação trabalhista que se faz aos milhares a cada dia. Então é preciso que a sociedade civil brasileira, os segmentos que formam esse tecido social do nosso país tenham muita consciência disso. É preciso que esse processo todo resulte benéfico, resulte positivamente para o país; e que todos nós possamos participar dele com essa consciência. Eu não sei se vai ser aprovado na Câmara Federal; pode ser que não seja. Mas que tenhamos a consciência de que isso é o que devemos fazer. Pedir a renúncia, por exemplo, não é o caminho constitucional. Dizer “fora, Collor” não é o caminho constitucional. Desejar que ele se suicide não é o caminho constitucional. Esperar que alguém o mate também não é o caminho constitucional. Com todos os defeitos, com todas as deficiências, com todas as dificuldades, o caminho que se apresenta para quem queira uma solução para esta crise, uma solução normal dentro sistema jurídico, dentro da nossa realidade constitucional, é apresentar um denúncia contra o presidente da República por crime de responsabilidade política e esperar que o Congresso Nacional reaja positivamente, que se instaure esse processo, que se assegure o contraditório nesse processo e que ao final resulte condenado ou absolvido. Se absolvido, continua como presidente; se condenado, sai e entra o outro. E é assim que nós vamos queimando as etapas da história, e é assim que nós vamos construindo a nossa cidadania. Infelizmente não há outro caminho senão este, penoso, difícil, mas absolutamente ético e dentro da normalidade.

Jorge Escosteguy: A pergunta do Tamer faltou aqui. Por favor, doutor Marcello.

Alberto Tamer: Se o PC provasse que o dinheiro é dinheiro da campanha, dado pelos empresários, porque ele pegou muito pouco, pegou um milhão, cinco milhões foi o que sobrou da campanha eleitoral, dado pelos empresários, e que ele passou o dinheiro para o Collor, repassou para o Collor. 

[sobreposição de vozes]

Marcello Lavenère Machado: Pois é. Isso não...

Jorge Escosteguy: Um minutinho, por favor, Jayme. Um minutinho, por favor.

Alberto Tamer: O Antônio Ermírio foi a posteriori, mas tem muito mais dinheiro, e até agora não se investigou a origem do dinheiro.  

Marcello Lavenère Machado: Isso não exime o PC Farias de responder pelo estelionato, pela simulação dos fantasmas, pela abertura de contas irregularmente, pelo envio de dinheiro, por lavagem de dólar, como se evidencia ter sido feita com as suas empresas do estrangeiro. O fato de ele dizer de uma maneira cínica e deslavada que esse dinheiro é o dinheiro da propina, é o dinheiro da campanha, não o exime das responsabilidades que ele tenha. Agora, sabemos que como todos esses criminosos desse tipo, do colarinho branco, esse tipo de estelionato, desse tipo que se esconde por trás da esperteza, da malícia, tudo isso se torna uma apuração difícil. Mas é exatamente para apanhar esses criminosos que nós, a cada passo, estamos melhorando a legislação. Eu não tenho nenhuma certeza, eu pessoalmente não tenho nenhuma certeza de que o senhor Paulo César Farias pague de fato pela sua culpa, porque temo,s no nosso país, inúmeras pessoas que deveriam ser responsabilizadas por delitos e que conseguem, pelos meandros, pelas malhas da lei e pelo mau funcionamento da Justiça, escapar à responsabilidade que tem. Eu, portanto, não tenho nenhuma certeza, em comum a sua dúvida. Seria muito ruim se eventualmente esse cidadão pudesse, de maneira escorregadia, de maneira camuflada, furtar-se a ser exemplado e a responder pelos seus atos. Mas nem por isso, nem por admitir que esse risco existe, é que eu abro mão do meu direito de cobrar que ele seja processado e que ele responda, e de contribuir para que cada vez mais se aperfeiçoem os instrumentos processuais e judiciários para que pessoas como ele não possam correr esse risco. Eu gostaria de poder dizer assim: “Tenho a certeza de que esse cidadão vai para cadeia, e o que ele roubou será devolvido, que os danos que ele causou serão repostos”. Mas também comungo dessa mesma dúvida e que pode acontecer, e que isso não aconteça.

Jorge Escosteguy: O Marcelo Pontes tem uma pergunta, depois o Frederico, por favor.

Marcelo Pontes: Se o presidente da República vai à televisão e diz que foi ludibriado por Paulo César Farias, ele não tinha tempo de ver essas contas, que ele foi absolutamente enganado. Se ele tem a coragem de ir à televisão, e diz isso, e pede desculpa aos brasileiros. Isso atenua a situação dele?

Marcello Lavenère Machado: Acho que agrava. Porque foi tão enfático o presidente da República de dizer que as suas contas eram pagas através da senhora Ana Acioli cujos saldos eram providenciados pelo seu Cláudio Francisco Vieira, e tamanha foi a ênfase com que o presidente pronunciou isso perante a nação, com a responsabilidade de vir em cadeia nacional, e agora essa desculpa mal feita, mal ajambrada, mal arquitetada, me parece que será o agravante. Também tão grave é a acusação que lhe fez o seu Cláudio Francisco Vieira, que essa desculpa agora me parece que não vai resolver. Seria uma tentativa que ele poderia fazer de se recuperar, não é verdade? Dizer, de repente, que tudo isso se passou ao seu redor e ele não sabia. Ele administrava o país, administrava uma nação deste tamanho e não tinha olhos para ver o que se passava na sua casa, na sua residência, no seu gabinete, com pessoas tão ligadas a ele. Não me parece que isso seja de valia para o presidente da República. Ele terá que encontrar argumentos mais sólidos, terá que encontrar respostas mais coerentes para que ele possa, eventualmente, recuperar a credibilidade que ele hoje já não tem mais.

Frederico Vasconcelos: Doutor Marcello, vou retomar um pouco ainda a pergunta do Tamer, no seguinte sentido. O governador [da Bahia] Antônio Carlos Magalhães hoje, na televisão, disse o seguinte: que o relatório era omisso porque ele não colocava quem tinha colocado dinheiro no bolso do PC. O senhor acha que o relatório corre esse risco? Na medida em que as empresas contribuíram e elas não estariam sendo citadas, ainda segundo o governador da Bahia.

Ottoni Fernandes: Eu posso pegar uma carona só na pergunta Frederico?

Marcello Lavenère Machado: Com certeza.

Ottoni Fernandes: Teve uma empresa que disse que a EPC prestou serviço de prospecção de uma mina de diamantes em Angola. Imagine a capacidade da IPC de fazer um estudo de viabilidade econômica para a instalação de uma mina de diamante. Isso aí não vai ter que ser apurado pela Justiça? Quer dizer, basta a palavra dessa empresa de que ela pediu e que a EPC produziu verbalmente essa consultaria? Isso aí é suficiente?

Marcello Lavenère Machado: Acho que todas essas perguntas, todas essas dúvidas sobre o que vai acontecer com esse cidadão, o que vai acontecer com toda essa trama que foi montada, é também a dúvida do cidadão comum deste país, que não confia muitas vezes...     

Frederico Vasconcelos: Mas não é com o cidadão, é com o relatório, entendeu? A questão é técnica. Se o relatório foi omisso, como o governador alega, qual o risco do relatório... 

Marcello Lavenère Machado: O relatório é um relatório muito bem feito, foi muito bem recebido hoje. É um relatório denso, coerente, que aponta todas as provas, todos os documentos, todos os depoimentos que foram concedidos à Comissão Parlamentar de Inquérito. De modo que esta peça aqui, feita mais ou menos assim às pressas, feita sob pressão, feita sob o aparecimento, a cada dia, de novas denúncias... Inclusive o relatório não incorpora algumas denúncias mais recentes, não poderia fazê-lo. O próprio relator disse que o relatório apenas menciona aquilo que seria 10% de tudo que se teria praticado em torno desse assunto. Mas o relatório em si é um relatório coerente, denso, objetivo e que se presta com certeza a ser o ponto inicial para outras pesquisas, outras diligências. A opinião do governador da Bahia de que eventuais falhas poderiam comprometer o relatório é uma opinião de quem tem naturalmente interesse em que a verdade não se encontre e que as pesquisas não sejam... As diligências não chegam...

Paulo Markun: O impeachment também tem interesse de encurtar o mandato do presidente da República? Vários presidenciáveis, à exceção do governador Antônio Carlos Magalhães, os outros presidenciais estão todos do outro lado. Então é uma razão simples que qualquer pessoa entende, quer dizer, é interesse da oposição encurtar o mandato da presidente da República. 

Marcello Lavenère Machado: Não acredito que seja, porque se fosse técnica – não tenho nenhum compromisso em defender a oposição, eu não sou nem governo nem... eu sou da Ordem dos Advogados do Brasil. Mas eu não acredito que seja interesse da oposição encurtar o mandato do presidente da República, porque "cesteiro que faz um cesto faz duzentos" [abreviação do dito popular “cesteiro que faz um cesto, faz um cento; tendo cipó e tempo, faz duzentos”]; e "o risco que corre o pau, corre o machado". Se amanhã os eventuais candidatos do PMDB, do PT, de outros partidos, quisessem abreviar o mandato do presidente da República, estariam sujeitos a riscos semelhantes. Eu acho que as oposições querem, suponho eu, é fazer a sua propaganda e ao seu termo. É um caminho muito traumático esse de, para chegar ao poder, tirar o presidente da República. Não foi isso o que aconteceu, acho que essa questão toda nasceu de uma divergência interna do senhor presidente da República com o seu irmão, da extrema sede ao pote com que o senhor Paulo César Farias se comportou, a ponto de colocar o jornal defronte do jornal do senhor Pedro Collor. Isso foi a gota d’água e, portanto, não eram manobras da oposição para chegar mais cedo ao poder. Parece-me que o caminho deve ser outro, o caminho deve ser o caminho normal. 

Jorge Escosteguy: Doutor Marcello, desculpe, o nosso tempo já está se esgotando,  farei uma última pergunta, uma singela pergunta que também é feita pela Ana Maria Castro, aqui de São Paulo. Há pouco, no primeiro bloco, quando o Frederico lhe perguntou se o senhor aceitaria defender o presidente Fernando Collor, o senhor disse que não.   

Marcello Lavenère Machado: Não.

Jorge Escosteguy: Então a Ana Maria Castro pergunta se o senhor já defendeu alguém que fosse culpado, que o senhor soubesse. Eu acrescento antecipadamente que era culpado.

Marcello Lavenère Machado: Não, nunca defendi ninguém com a consciência de que ele fosse culpado. 

Jorge Escosteguy: E sem essa consciência?

Marcello Lavenère Machado: Nunca defendi ninguém com a consciência de que estaria defendendo alguém que era culpado e que não tinha nenhum motivo para ser defendido.

[...]: Mas os advogados fazem isso?

Marcello Lavenère Machado: A verdade é que eu tenho certa facilidade para não defender ninguém a quem eu reconheça a culpabilidade, porque eu não sou um advogado criminalista, eu sou um advogado que trabalha no ramo cível. E na área cível essas questões são menos difíceis, são menos tormentosas do que na área da advocacia criminal.

Jorge Escosteguy: Doutor Marcello, nós agradecemos então a presença esta noite aqui no Roda Viva, do presidente da Ordem dos Advogados do Brasil, doutor Marcello Lavenère Machado. Agradecemos também aos companheiros jornalistas e aos telespectadores.

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