Memória Roda Viva

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Milton Seligman

11/5/1998

Como deve ser a reforma agrária no Brasil, na visão do então presidente do Incra

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[Programa ao vivo, permitindo a participação dos telespectadores por telefone, fax e e-mail]

Matinas Suzuki: Boa noite! A reforma agrária é um tema polêmico e ainda não devidamente solucionado no Brasil. Para conversar sobre o tema está no centro do Roda Viva desta noite o presidente do Incra, Milton Seligman.

[Vídeo comentado por Valéria Grillo]: Milton Seligman, 46 anos, nasceu em Santa Maria, no Rio Grande do Sul, onde estudou e se formou engenheiro. É casado e tem dois filhos. Exerceu diversas atividades no serviço público e também na iniciativa privada, mantendo-se ligado a movimentos populares e progressistas. No governo Fernando Henrique [janeiro de 1995 a janeiro de 2003, por dois mandatos], Milton Seligman ocupou a secretaria executiva do Ministério da Justiça e se destacou como interlocutor nas negociações com o MST [Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem-Terra]. Em 1996 filiou-se ao PSDB. No ano passado, assumiu interinamente dois ministérios, o da Justiça e o de Política Fundiária. Depois recebeu a presidência do Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária, o Incra. Na posse, Seligman disse que iria descentralizar as ações do órgão, repassando tarefas para estados e municípios a fim de agilizar a reforma agrária e acabar com a violência no campo. O MST não deu trégua e intensificou as invasões de fazendas e até de prédios públicos a fim de pressionar o governo. No final de 1997, o presidente do Incra disse que o governo estava cumprindo as metas fixadas. [fala de Seligman no vídeo]: “Nós estamos fazendo o máximo e estamos muito contentes com o trabalho que a comunidade do Incra e o governo federal tem feito. Para que se tenha uma idéia, jamais, em tempo algum, assentaram-se oitenta mil famílias durante o ano, e nós estamos concluindo o ano com esse número”. Há algumas semanas, Milton Seligman garantiu que mais de cem mil famílias serão assentadas em 1998. [fala de Seligman no vídeo]: “O programa de reforma agrária deve gerar este ano algo em torno de seiscentos mil empregos diretos ou indiretos, mas ligados ao programa de reforma agrária, e nós queremos agilizar para que esses empregos sejam gerados o mais rápido possível”. Ao todo, segundo Milton Seligman, o atual governo terá assentado 280 mil famílias em quatro anos contra 218 mil nos trinta anos anteriores.

Matinas Suzuki: [corrigindo-se] Eu falei Seligman [pronúncia da sílaba inicial como tônica], e o certo é Seligman [pronúncia da segunda sílaba como tônica]. Para entrevistar o Milton Seligman, presidente do Incra, nós convidamos esta noite os jornalistas: Marco Antônio de Rezende, diretor de redação da revista Vip e Exame; o José Carlos Cafundó, editor do suplemento agrícola do jornal O Estado de S. Paulo; a Eliane Cantanhêde, diretora da sucursal da Folha de S.Paulo em Brasília; o padre Antônio Naves, da Pastoral da Terra da Arquidiocese de São Paulo; o jornalista Luciano Suassuna, redator-chefe da revista Isto É, e o consultor de empresas de agrobusiness [agronegócio], Sylvio Lazzarini Neto. Boa noite.

Milton Seligman: Boa noite.

Matinas Suzuki: Eu ia começar o programa fazendo uma pergunta, mas eu já recebi aqui um e-mail que resume um pouco a pergunta que eu ia fazer, relacionada com os fatos que aconteceram hoje e que estão acontecendo esses dias. E também eu gostaria de lembrar o que não está lembrado na pergunta do nosso telespectador, que o senhor, tendo participado do Ministério da Justiça, também pudesse falar um pouco sobre a visão que o Ministério da Justiça tem dessas questões. Mas a pergunta enviada pelo telespectador Gil Vicente de Toledo Pisa e Oliveira, aqui do bairro City Butantã, em São Paulo, é a seguinte: “O que o senhor achou do pedido de prisão preventiva por parte do governo contra o coordenador do MST, João Pedro Stédile, e de mais 15 militantes [em maio de 1998, a Polícia Federal indiciou e pediu a prisão preventiva de 17 envolvidos nos saques a supermercados ocorridos em vários estados do Nordeste. Dezesseis deles eram integrantes do MST e um sindicalista. Entre os indiciados, estava o coordenador nacional do MST, João Pedro Stédile 9ver entrevista com Stédile no Roda Viva), acusado de fazer apologia ao crime, incitando os ataques]? Esse pedido de prisão preventiva pode dificultar as relações do Incra com o MST? O senhor vê um interesse político por parte do MST por trás das últimas invasões de terra e na organização de saques no Nordeste?

Milton Seligman: Eu acho correto o pedido de prisão. Eu vejo no MST uma dubiedade de posições. De um lado há o interesse em fazer avançar a reforma agrária, nesse sentido eu acho que são parceiros importantes do Incra, e vejo um lado político de enfrentamento do governo e do modelo que o país está vivendo no sentido de reformar-se para poder adaptar e colocar o desenvolvimento brasileiro em linha com o processo internacional de mudança no modo de produzir, o que nós chamamos de globalização. Então, esse enfrentamento do MST não é um enfrentamento contra este governo, é um enfrentamento contra uma situação que majoritariamente o povo brasileiro escolheu para conduzir-se dentro desse processo de mudanças internacionais. Então, eu entendo que esse enfrentamento, o governo tem que fazer, na medida em que sofre, por parte do MST, essa oposição. E que essas questões não nos permitam – ou não são corretas – agir de maneira maniqueísta. Na medida em que o MST nos enfrenta aqui, não fazemos uma negociação com eles nas questões e nos pontos onde possam ser parceiros para o desenvolvimento da reforma agrária. Nesse sentido eu acho correta a posição do Ministério da Justiça e entendo que o MST, na medida em que politiza a sua ação, se desqualifica para avançar a reforma agrária.

Padre Antônio Naves: Seu Milton, pegando o ponto pelo final, dá essa impressão, mas são trabalhadores que lutam pela vida, são trabalhadores que lutam pela terra. Então, pedir uma prisão para lideranças conhecidas e reconhecidas pelo Brasil todo, que lutam pela reforma agrária, pelo direito, seria tomar uma questão tão importante que é a reforma agrária e reduzi-la a uma questão de prisão. Isso não é diminuir, isso não é despolitizar uma questão que é política?

Milton Seligman: Pelo contrário. Eu entendo que, na nossa história, durante todo o processo no qual a democracia ficou ausente, durante todo regime militar, nós não tivemos um assentamento, nenhuma desapropriação, a reforma agrária não existiu no regime militar. A reforma agrária existe no período democrático, no regime democrático, e o estado de direito está associado ao regime democrático. Então como Estado, a posição do Estado de preservar a democracia e preservar o estado de direito faz com que a cada momento se analise a posição dos interlocutores. E aqueles que enfrentam o estado de direito na verdade pensam que ajudam a reforma agrária, mas atrapalham. E, nesse sentido, uma vez que não aceitam as regras do jogo, não há razão pela qual eles não sejam tratados rigorosamente dentro da lei, como prevê o regime democrático.

Padre Antônio Naves: Eu poderia dar um exemplo do estado de São Paulo, porque eu trabalho aqui no estado de São Paulo, eu conheço bem. Nesses últimos dez anos, a reforma agrária no estado de São Paulo, na questão da terra no estado de São Paulo – Milton, você também conhece – 90% dos assentamentos que tem no estado de São Paulo é por causa do Movimento dos [Trabalhadores Rurais] Sem-Terra, dessa ação organizada dos trabalhadores e que puxou a questão da função social da terra no estado e puxou a questão dos assentamentos. Estão assentados por causa disso. Isso não significa tudo?

Milton Seligman: Isso é muito importante. Não há contradição entre esse ponto de vista que o senhor expressa agora e a posição que o governo está tomando. Não há dúvida de que o movimento social e a organização da sociedade foram responsáveis por agendar a reforma agrária e fazê-la avançar. Não quer dizer, entretanto, que aqueles que, além de fazer isso, enfrentam o estado de direito, como o que nós vimos ultimamente e estamos vendo. E não é que estamos vendo ou imaginando, os líderes estão dizendo. As lideranças que, hoje, têm o seu pedido de prisão formulado têm afirmado categoricamente que o seu interesse não é o de avançar na reforma agrária e, sim, o de enfrentar uma situação transbordando os limites da legislação. Essa  é que é a questão que me parece colocada nesse problema.

Luciano Suassuna: Mas, nessa questão, qual seria a diferença entre o que foi dito pelos líderes do MST e o que foi dito pelo presidente da Associação dos Magistrados Brasileiros ou o ministro  [do Supremo Tribunal Federal] Sepúlveda Pertence, de que as pessoas tinham...  Nenhum juiz iria condená-los por causa desse furto famélico [furto de alimento para o sustento do próprio indivíduo ou de sua família], uma expressão assim.

Milton Seligman: Acontece que não é furto famélico que nós estamos vendo no caso nordestino. Quer dizer, a organização que o MST fez para ocupar ou para saquear merenda escolar, ou supermercados, e nós vimos, e temos até declarações nos meios de comunicação; inclusive bonecas, uísque e até outros produtos como produtos de limpeza fizeram parte desses saques, em absoluto se caracteriza um furto famélico. O que o ministro Pertence declarou, em tese – ele não analisou um fato concreto, eu vi a declaração dele – dizia respeito ao furto famélico, quanto o qual não há o que discutir. Mas o que houve, e o que está havendo claramente lá, é uma organização para que ocorra uma situação de enfrentamento com as autoridades constituídas, além da tentativa de criar uma circunstância de desestabilização naquela região, com o que nós não podemos concordar, sob pena de desqualificar o Estado como um centro condutor do processo democrático, do regime democrático no nosso país.

Luciano Suassuna: E qual seria a responsabilidade do governo pelo fato de ter levado alguma coisa entre dois e quatro meses, pelo menos, de atraso em preparar uma ação de emergência para essa seca? Quando a violência bateu na porta de alguma forma, ou seja, pela invasão a supermercados, por furto e tal, ou por reportagem da imprensa, é que houve uma mobilização oficial?

Milton Seligman: Eu entendo que não é bem assim, Luciano. Eu acho que as ações que têm sido tomadas pelo governo em relação à seca do Nordeste estão existindo nos seus vários níveis. Eu posso detalhar, por exemplo, o que o Incra está preparando para fazer nessa situação. Mas o  importante é que essas ações estão sendo feitas por uma seca que tem seu ápice em julho e que se desenvolve até dezembro, isso de um lado. Segundo lado, essa seca é uma seca mais importante ou mais grave do que a grande seca de 1993. E seguramente o que foi feito durante esse governo de 1993 até hoje, fará com que menos população, quer dizer, uma parte menor da população sofra as conseqüências de um mal maior que é a seca de 1998. Então não só estamos fazendo, como foi feito durante todo governo, e os resultados nós vamos sentir. Dois milhões de pessoas foram afetadas pela seca de 1993. Eu tenho a expectativa de que muito menos, uma parte menor da população nordestina ficará afetada por esta seca que é maior do que aquela.

Eliane Cantanhêde: Agora, doutor Milton, o ex-ministro Celso Furtado [ver entrevista com Furtado no Roda Viva], que foi o primeiro superintendente da Sudene, enfim, foi o idealizador da Sudene, deu uma declaração ontem em uma entrevista para o Jornal do Brasil, dizendo que o problema não era a seca, a seca é um problema de Deus, como diz o [presidente] Fernando Henrique, mas é um problema de mau tratamento do latifúndio brasileiro. O problema está identificado há dezenas de anos como uma incapacidade do governo de atacar um problema brasileiro gravíssimo que é o latifúndio. Inclusive, ele diz que todas as ações do governo foram feitas por pressão dos políticos locais favorecendo a ação em áreas onde há gado e não para favorecer as áreas de lavoura. Eu queria que o senhor explicasse por que acontece isso e por que não se consegue vencer essa pressão dos políticos nordestinos para fazer sempre a coisa do ponto de vista deles?

Milton Seligman: Em primeiro lugar, eu concordo em tese com a opinião do doutor Celso Furtado, o ministro Celso Furtado, sobre a responsabilidade da questão social. Eu diria até uma questão anterior. Eu acho que o Brasil enfrentou inúmeros desafios, desafios muito importantes na sua história, não conseguiu enfrentar a questão social, então esse é... E o presidente Fernando Henrique tem dito isso, a mácula que nós temos hoje. Eu acho que a miséria brasileira hoje é tão importante para a nossa geração como a escravatura foi para o final do século passado. É um pouco essa a relação que nós temos hoje em relação ao enfrentamento da miséria. Do ponto de vista da responsabilidade fundiária na miséria brasileira, é evidente que essa é uma responsabilidade absoluta. Nós não enfrentamos a reforma agrária levando em conta a questão do latifúndio quando todos os outros países o fizeram. Somos o último país industrial a enfrentar o problema do latifúndio. Então, temos um atraso histórico nesse enfrentamento. Mas nós, hoje, eu digo a sociedade brasileira, não só o governo, nós estamos enfrentando. Então, hoje, quando nós olhamos o número de assentamentos no Nordeste brasileiro em relação a tudo que se fez na história, é fantástico o número de novos assentamentos que estão se consolidando de 1995 para cá.

Eliane Cantanhêde: Agora não é assim, com um erro em cima de outro erro? Os governos, desde que se criou o primeiro Ministério da Reforma Agrária no governo Sarney [março de 1985 a março de 1990], ficam numa discussão de números, quer dizer, é uma guerra de números. Os seus próprios números têm sido sistematicamente questionados, não só pelo MST, mas também por pesquisas da UnB [Universidade de Brasília]. Fica uma guerra de números e o que se faz além do puro assentamento? O que se faz como política agrária neste país?

Milton Seligman: Bem, eu acho importante dizer o que é o puro assentamento. O puro assentamento é uma desapropriação, uma colocação das famílias em um lote de terra; a concessão de cinco tipos diferentes de crédito, o fornecimento de acesso através de convênios com os governos estaduais ou diretamente de assistência técnica e obras de infra-estrutura associadas a esses assentamentos. Esse é o puro assentamento, é o programa de reforma agrária brasileira. Isso significa um volume de investimento sem precedentes no enfrentamento da pobreza rural no Brasil. Nunca, em tempo algum ,nós tivemos uma ação tão diretamente ligada ao enfrentamento da miséria e da pobreza rural no nosso país como estamos tendo agora. Os números são muito expressivos nesse sentido. Nós podemos pegar algumas regiões nordestinas, por exemplo, onde nós estamos fazendo investimentos que se compõem de cinco a seis vezes os orçamentos dos municípios daquela região, só no programa de reforma agrária. Através dos créditos, através das obras de infra-estrutura e através da desapropriação que, na verdade, é uma compra compulsória, e o recurso, o dinheiro federal também circula naquela região. Então, isso é uma resposta que nós estamos dando ao problema social concreto, ao problema social que está tendo ali na região.

José Carlos Cafundó: Doutor Milton, os senhores não estariam, com essa política, apenas tornando uma pessoa que seria miserável durante 45 anos, digamos, miserável cinquenta anos? Os créditos do Procera [Programa de Crédito Especial para Reforma Agrária], por exemplo. O senhor tem um crédito inicial de quatro mil reais e depois mais sete mil. Isso é uma forma de financiamento para alguém se instalar na terra que foi desapropriada. Isso é muito pouco se o senhor pegar... O senhor era de Santa Maria, do coração do Rio Grande do Sul, e sabe o quanto de terra é necessário para se colocar, por exemplo, dez vacas leiteiras. O senhor precisaria de uns dez hectares, tal. E para  manter uma propriedade desse tipo com tão pouco dinheiro, cerca de mil reais por mês, ele não teria nem uma rentabilidade suficiente para pagar o próprio empréstimo, mesmo que seja uma doação. Então seria melhor fazer uma doação para o pequeno agricultor que já tem a terra, que já está cercada, já tem um pasto e tal. Outra coisa que o senhor afirmou aqui é que o programa deve criar direta e indiretamente seiscentos mil empregos. Se a gente pegar na agricultura brasileira só o algodão, por exemplo, que está em decadência bastante grande, um plano de incentivo a uma cultura como algodão geraria diretamente pelo menos cem mil empregos rapidamente. Então, eu volto à pergunta: quem ia ser miserável por quarenta anos passa a ser miserável por 45 anos?

Milton Seligman: Hoje mesmo eu visitei um assentamento aqui no interior de São Paulo, na cidade de Promissão, e o prefeito de lá me disse o seguinte: “O mais importante investimento produtivo do meu município é o assentamento da fazenda Reunidas”. Eu visitei esse assentamento e o que eu vi são famílias que antes estavam excluídas do processo produtivo, aumentando paulatinamente a sua renda...

Padre Antônio Naves: [interrompendo] 35% do imposto do município é proveniente do assentamento feito pelo Movimento [dos Trabalhadores Rurais] Sem-Terra, isso que é interessante.

Milton Seligman: Exatamente. 10% é do MST naquele assentamento, 90% é de fora.

Padre Antônio Naves: Eu acho que mais, bem mais.

Milton Seligman: Mas de qualquer maneira, o MST tem uma parcela bastante importante e muito produtiva naquele assentamento, é muito importante a participação. O que se vê lá? Vários enfrentamentos importantes. O primeiro: aprender a trabalhar cooperativado, que é um fato extremamente importante. Segundo: a agricultura de base familiar na globalização passa a ter de novo a sua chance, a sua possibilidade de atendimento de nichos de mercado. Então, eu dou exemplo de alguns produtos por meio dos quais você pode gerar emprego e participar do mercado, mesmo que ele seja competitivo; estamos em São Paulo, no mercado mais competitivo do país. Hortifruti é um mercado que dá para produzir, o café aqui em São Paulo, os assentados estão produzindo e participando do mercado. A mandioca está sendo produzida; no próprio Pontal do Paranapanema temos o dobro da produção de mandioca de assentados do ano passado para este ano. E, aí, se nós enfrentamos o segundo grande desafio que o Procera também permite, o Programa de Crédito da Reforma Agrária, que é verticalizar a produção, aumentando a renda dos produtores através da industrialização das agroindústrias, através de indústrias simples como fecularias e farinheiras, nós podemos aumentar, e muito, a renda desses assentados. Então, nós não estamos, em absoluto, aumentando a dimensão da miséria; pelo contrário, estamos tirando da miséria, levando em um primeiro momento para uma situação de pobreza com dignidade. E eu não tenho por que não ter otimismo de que vamos conseguir integrar esses produtores no processo de desenvolvimento agrícola. Eu vejo em várias regiões, no meu próprio estado, em áreas do Rio Grande do Sul, onde os assentamentos é que estão dando dinamismo à agricultura, em regiões na quais a agricultura estava muito atrasada por falta de investimento.

Padre Antônio Naves: O senhor manifesta uma posição, assim muito interessante, com relação aos assentamentos. E a questão da reforma agrária, como a Eliane tinha puxado, é a questão da concentração de renda. O Brasil é o segundo país do mundo em concentração de renda. O problema da seca não está ligado a isso profundamente? Por que ao invés de ficar pedindo prisão para lideranças que procuram organizar trabalhadores para resolver definitivamente, por que não, com essa boa vontade que o senhor bem coloca, investir nos acampamentos, nas pessoas que estão acampadas? Por exemplo, qual que é a política do Incra, neste momento, para com os cinco mil acampados no estado de São Paulo? Por que não deslocar essa questão da prisão – porque é um atraso falar em prisão para trabalhadores – para o investimento nesses acampados que estão aqui no estado de São Paulo, por exemplo?

Milton Seligman: Eu vou responder às duas questões. Não acho que seja um atraso não. Defender o estado democrático é uma questão central para todos aqueles que lutaram pela democracia e entendem que a democracia é fundamental para se avançar as políticas sociais. Qual é a solução para os acampados de São Paulo e qual é o programa do Incra para a questão da seca? Em ambos, aumentar a agilidade dos assentamentos dentro da programação de 1998. Nós temos um orçamento aprovado, temos os recursos, graças à política econômica do governo, os recursos disponíveis, e nós podemos aumentar a nossa eficiência buscando assentá-los mais cedo. Com isso, distribuir mais cedo os créditos, iniciar antes as obras de infra-estrutura, conveniar com os municípios para poder desenvolver, através do apoio dos municípios, essas obras de maneira antecipada. E todo esse processo exige um regime absolutamente cooperativo e não de enfrentamento. É por isso que as lideranças, hoje, no Congresso atrapalham o desenvolvimento da reforma agrária. Ao contrário de uma posição cooperativa na qual nós pudéssemos, governo federal, governos estaduais, governos municipais e sociedade civil, trabalharmos em conjunto para avançar o que já está aprovado pelo Congresso – o que são recursos e programas já disponíveis – estamos tendo que enfrentar hoje uma organização para quê? Para fazer saque sobre merenda escolar? As crianças, então, são as responsáveis por essa situação? Para não ter merenda nas escolas? Essa é a solução que nós vamos buscar? É óbvio que não.

Marco Antônio de Rezende: Doutor Milton, eu queria fazer a seguinte pergunta. Sem desconhecer o sofrimento das pessoas que passam fome, que não têm terra, ou que não têm emprego, nos países que deram certo ou nos países que estão dando certo, a importância da atividade agrícola, das pessoas que estão envolvidas com a agricultura é cada vez menor. Nesse sentido, todo o esforço que se faz neste momento, inclusive econômico, para criar, assentar trabalhadores rurais, criar minifúndios, tem algum sentido econômico ou é puro assistencialismo por falta de outras iniciativas?

Milton Seligman: Eu acho interessante, Marco, essa pergunta pela seguinte razão. O programa de reforma agrária brasileiro na verdade cumpre uma agenda de quatro séculos: do século XVIII, XIX, XX e XXI. Do século XVIII, nós estamos enfrentando nas populações descendentes de quilombolas, o assentamento dessas populações. Isso é agenda do século XVIII, que o Brasil foi resolver no final do século XIX. Do século XIX, nós estamos enfrentando o problema do latifúndio, que os países industrializados enfrentaram no século XIX. Do século XX, nós estamos criando a base da estrutura da agricultura de base familiar; e do século XXI, nós estamos negociando com as comunidades, com os segmentos sociais, a industrialização de agricultores de base familiar. Então, um país que tem que enfrentar esse conjunto, essa agenda múltipla e totalmente ampla, ao longo do tempo, muitas vezes faz coisas que os outros países não precisam mais fazer, porque já fizeram. Então, na verdade, não é um programa assistencial. Nós temos 23% da população na área rural, provavelmente o processo de desenvolvimento tenderá a criar a urbanização dessa população, mas esperamos nós que não a metropolização. Então é muito mais importante hoje apoiar – eu vou dar um exemplo aqui de São Paulo –, fortalecer a cidade de Promissão, que cresce com a existência do assentamento, que fortalece o seu comércio, que dá dinamismo à cidade, que faz com que o município se fortaleça. E, talvez, a urbanização da população daquele assentamento seja em Promissão e não em São Paulo. Então, o que nós estamos fazendo é fortalecer municípios de dimensão média, e isso é um processo extremamente importante para o desenvolvimento do nosso país. Porque, seguramente, tratar das metrópoles com as dimensões que já têm ou imaginar que elas possam crescer e que nós teremos tecnologia gerencial para mantê-las, realmente isso é impossível, sabemos que esse processo é um processo fadado ao insucesso. Então, os assentamentos se constituem muito mais em núcleos agro-urbanos do que propriamente em pequenos minifúndios afastados. Aí nós temos um outro problema: o da capacitação da nossa população. Este sim é um desafio imenso. Porque só a população minimamente capacitada passa a entender a importância – isso falando dos assentados – da clientela da reforma agrária, a importância de criar agrovilas. Estas lhes permitirão um processamento, uma produção coletiva, uma venda coletiva e a criação de um pequeno núcleo urbano no qual, inclusive, eles poderão ter renda fora da agricultura. Esse é um grande desafio que nós temos.

Sylvio Lazzarini Neto: Doutor Milton, o senhor citou no estado de São Paulo três nichos de mercado: a horticultura, a cultura da mandioca e a cafeicultura. A horticultura e a mandioca, os dados disponíveis demonstram que são dois produtos saturados. E a horticultura, porque ela se faz aqui no cinturão de São Paulo. Então, em Promissão, que fica a quatrocentos, quinhentos quilômetros de São Paulo, é absolutamente inviável pelo frete. E a mandioca, porque ninguém quer comer mais mandioca no estado de São Paulo, porque os ganhos de renda fazem com que esse consumo seja maior na área de proteínas animais. Então, o consumo muito grande de frango que subiu cinco, seis vezes o consumo per capita, carne bovina, carne de peixes e outros processos. A cafeicultura, porque tem que trabalhar em escala em função de perdas de preço no mercado internacional. Como conciliar, então, nessa nova frase do Plano Real, embora se admita que esse processo de reforma agrária efetivamente esteja atrasado, que essa estabilização econômica introduzida por melhoria e ganhos contínuos de produtividade, aquele assentado que era sem-terra, agora passa a ser um com terra, mas sem tecnologia e sem lucratividade? Como que nós vamos conciliar isso?

Milton Seligman: Nós temos dois desafios na reforma agrária. O primeiro é fazer uma reforma agrária que assentava – isso depois do final do regime militar, até o início do governo Fernando Henrique – seiscentas famílias por mês, e hoje está assentando sete 7,5 mil. Então esse é o primeiro desafio. O segundo é este: como dar nexo à produção das famílias assentadas? Então, aí não há uma resposta única para todo o país, porque a nossa realidade também é muito heterogênea. O que eu posso dizer é que esse desafio passa por vincular a produção dos assentamentos a um processo agroindustrial, ou através de integração, ou através de verticalização. Nós temos os dois exemplos aqui mesmo em São Paulo. No Pontal nós estamos experimentando um processo de verticalização com a criação de um conjunto agroindustrial associado à cooperativa dos trabalhadores do Movimento [dos Trabalhadores Rurais] Sem-Terra inclusive, no caso do Pontal.

Padre Antônio Naves: É uma fecularia?

Milton Seligman: É uma fecularia, uma farinheira, um laticínio, uma despolpadora de frutas. É um conjunto de agroindústrias financiadas pelo Procera, cuja produção é garantida pela produção dos assentados e cuja comercialização se dará, não in natura, mas em produtos beneficiados. Inclusive com algumas soluções de comercialização já acertadas no laticínio, que é um outro produto de que eu não falei, em um mercado altamente complicado do ponto de vista da integração e da globalização, haja vista que nós estamos enfrentando concorrência internacional bastante importante. Esse é o desafio. Não há dúvida de que é um desafio grande. Entretanto, em alguns exemplos que foram dados, voltando sempre à  [cidade de] Promissão, eu perguntei  onde os produtos hortifruti estão sendo comercializados, [e é no] Ceagesp da cidade de São Paulo. Então há mercado, há nichos de mercado. É possível que no futuro tenhamos dificuldades nisso aí, sem dúvida nenhuma, mas isso é... Mas por hora temos esse mercado aqui disponível, digamos assim.

José Carlos Cafundó: Doutor Milton, o assentamento de Promissão tem grande chance de dar certo independentemente da participação do MST ou do governo. Se fosse uma cooperativa de produtores, a chance de dar certo seria grande também, porque é um pólo de desenvolvimento que tem crescido bastante por causa da hidrovia do Tietê, aquilo é um pólo de difusão.

Milton Seligman: Exatamente.

José Carlos Cafundó: Nós estamos preocupados é com os demais assentamentos. Porque assim como o senhor cita Promissão como sendo uma coisa que está em desenvolvimento e que tem grande chance de sucesso, existem vários outros que não têm conseguido decolar com a mesma eficiência, justamente porque não estão em pólos desenvolvidos do estado de São Paulo, estão nos outros estados. Daí eu volto à pergunta: não seria mais interessante o governo que está gastando, por exemplo, 1,7 bilhão de reais... O senhor sabe que o resultado da safra agrícola este ano, a safra de grãos agora do centro-sul deve dar algo em torno de 15 bilhões. Então 1,7 é 10% disso. Se o senhor inverter 1,7 bilhão na agricultura, não terá um resultado em criação de emprego e gente assentada –  mas assentada em casas, em fazendas e tal – de uma maneira muito mais promissora do que o sistema que vem sendo adotado?

Milton Seligman: Primeiro, estamos gastando 2,3 bilhões este ano...

José Carlos Cafundó: [interrompendo] Eu peguei um artigo que o senhor escreveu aqui, que me passaram, está aqui 1,7...

Milton Seligman: [interrompendo] Eu acho que 1,7 foi em 1995.

Padre Antônio Naves: [interrompendo] É 2,2 em 1998.

Milton Seligman: É 2,2.

José Carlos Cafundó: Então comparativamente a 15, isso dá 20%.

Milton Seligman: Olhe só, vamos pegar outros exemplos. Vamos para o Pará, por exemplo. Os investimentos da reforma agrária no sul do Pará correspondem hoje ao setor mais dinâmico do desenvolvimento daquela região, a região de maior violência do país, vinculada à questão agrária. Então, esses investimentos têm provocado o assentamento de famílias, ou seja, a criação de postos de ocupação, de empregabilidade, eu não diria nem emprego, e em uma região na qual os investimentos da agricultura capitalista não têm interesse, por tratar-se de uma região longe de mercado, sem atrativos, por hora ainda sem atrativos maiores. Só que existe uma população importante naquela região. Eu diria que os resultados heterogêneos da reforma agrária, bons em alguns lugares e não tão bons em outros e até ruins em outros, se deve também à capacidade ou à qualificação pessoal da nossa população, que é um déficit que nós temos e que estamos enfrentando com uma revolução no setor de educação, que está sendo conduzida, não só pelo governo federal, mas também pelos governos estaduais e municipais. Então, esse é um grande desafio que nós temos para buscar a qualificação. É evidente que aqueles assentamentos que conseguem constituir a sua cooperativa, e vamos observar que 80% das cooperativas dos trabalhadores sem terra foram constituídas de 1995 até hoje, 80%. Então, os que conseguem constituir a sua cooperativa passam a ter uma dimensão capaz de competir no mercado aberto e competitivo como o nosso. Os que não fazem isso têm uma dificuldade muito maior, porque isoladamente e em uma dimensão pequena, se não estiverem muito próximos de um pólo, de um mercado, de um pólo de desenvolvimento ou de uma situação de mercado, a chance é muito pequena de darem certo. Agora esta é a forma de  investir no social: investir na inclusão social de maneira concreta e podendo medir os seus resultados. Porque o grande problema brasileiro é que nós ficamos dizendo que queremos políticas de inclusão social, mas em geral essas políticas – e é fácil de perceber com os nossos números – não chegam ao setor mais pobre da população, enquanto essa vai direto.

Sylvio Lazzarini Neto: O que os assentados no sul do Pará estão cultivando?

Milton Seligman: Bom, nós vimos naquela fazenda Macaxeira, que foi a causa, por exemplo, do incidente de 17 de abril de 1996 [massacre de Eldorado dos Carajás], que essa é uma fazenda que está produzindo para subsistência daquelas populações e para venda nos municípios de Parauapebas, Marabá, próximos à região. Então é um conjunto de produtos e produtos simples, milho, mandioca...

Sylvio Lazzarini Neto: [interrompendo] Doutor Milton, eu conheço razoavelmente a região, eu posso afirmar para o senhor que a única viabilidade que tem nessa região, uma das poucas viabilidades é a criação de gado. E nós sabemos que uma criação de gado naquela região é absolutamente inviável do ponto de vista econômico se ela não tiver no mínimo mil cabeças de gado. É impossível colocar mil cabeças de gado em 36 hectares, que parece que é o módulo da região do assentamento.

Milton Seligman: Exatamente, é o módulo de 36, naquela região, nós... Esses dados foram públicos, até uma rede de televisão, no dia 17 de abril, mostrou a produção da fazenda Macaxeira, e é público o que está sendo produzido, e não é produto pecuário, é produto agrícola. Então há, sim, a possibilidade de produção agrícola naquela região. A discussão toda que nós temos é o seguinte: esses assentados vão participar de um mercado aberto, competitivo e vão conseguir produzir para atender aos mercados sofisticados brasileiros? Não. É evidente que não. A segunda pergunta é a seguinte: que alternativa nós temos para esse setor da população brasileira? Então essa é a resposta que nós estamos dando. Essa resposta pode levar inclusive a que as suas futuras cooperativas possam vir a decidir, trabalhando em conjunto, produzir, entrar na produção pecuária, produzir gado e produzi-lo de maneira um pouco mais intensiva do que a produção extensiva, eu nem sei se poderíamos chamar de produção extensiva o que lá se vê. Eu tenho ido com bastante freqüência ao sul do Pará, tenho sobrevoado aquela região, e o que se vê rigorosamente são áreas extensas, devastadas do ponto de vista ecológico, absolutamente devastadas e com o gado solto. Então isso não chega a ser uma produção, digamos assim, para competir no mercado sofisticado.

Sylvio Lazzarini Neto: [interrompendo] É uma das mais tecnificadas do mundo pecuário, para o senhor ter idéia, o custo por quilo produzido naquela região do sul do Brasil, que é a mais promissora do mundo em produção pecuária, é algo em torno de oito dólares por arroba, o que representa algo em torno de trinta centavos por quilo vivo. Para o senhor ter idéia, os Estados Unidos produzem com algo em torno de 1,10 cents de dólar por quilo vivo.

Milton Seligman: Eu acho que aí estamos pegando algumas fazendas produtivas de pecuária da região, que produzem isso.

Sylvio Lazzarini Neto: Mas o que não é produtivo não sobrevive hoje em dia.

Milton Seligman: Exatamente. São essas em que está sendo feito o assentamento – porque não cumpriram a sua função social – de famílias de trabalhadores sem-terra, que estão produzindo. Famílias que estavam excluídas do processo de desenvolvimento, na miséria, e que hoje estão produzindo, não só para sua auto-subsistência, mas também para enfrentar e para responder àquele mercado local. Esse é inclusive um desafio que nós temos com alguns dos assentamentos que não produzem. Existem assentamentos que não produzem lá, sem dúvida nenhuma, porque fazem frente a outros que produzem, vendem naquela região e aproveitam esses investimentos que lá são feitos.

Matinas Suzuki: Doutor Milton, eu gostaria de voltar um pouco ao tema da seca. O que vai acontecer daqui para frente? O governo através do Ministério da Justiça decretou a prisão dos líderes, mas o que vai acontecer? Quais as soluções que estão sendo encaminhadas? Vamos pôr um pouco o pé no chão. Esse pobre brasileiro que está passando fome lá, o que vai acontecer com a vida dele nos próximos 15 dias, vinte dias, no próximo mês?

Milton Seligman: Eu acho que tem duas linhas pelas quais tem que se enfrentar o problema da seca. Não é o Incra que é responsável pela condução do programa, eu posso falar em termos gerais. O primeiro é fortalecer as ações da cidadania, que nada têm a ver com governo, que são redes da cidadania brasileira que já experimentaram, já tiveram sucesso em outras articulações em período recente e que hoje voltam a se organizar para responder à situação de fome naquela região do país. O segundo são ações governamentais. As ações governamentais, Matinas, basicamente, são ações de investimentos que lá devem ser feitas para respostas de curto prazo. Então, eu posso dizer, por exemplo, do Incra. Se nós acelerarmos as ações de reforma agrária na região Nordeste, no polígono da seca, nós vamos dar os créditos mais cedo, nós vamos fazer as obras de infra-estrutura mais cedo junto com os municípios, nós faremos circular mais recursos na região e aumentar a empregabilidade daquela população. Essas são soluções que o governo pode fazer. Obviamente participando das ações da cidadania, contribuindo, fortalecendo, auxiliando as ações da cidadania através do seu próprio dinamismo, que são as ações de solidariedade que cada um de nós tem que ter com a população que sofre as agruras dessa seca, que é realmente a maior seca que nós vamos ter neste século seguramente.

Eliane Cantanhêde: Desculpe, mas vai ficar muito difícil do ponto de vista da opinião pública explicar que o governo está estimulando as ações de cidadania, mandando prender as pessoas que estão tentando uma saída, mesmo que seja uma saída radical para quem está com fome.

Milton Seligman: Pelo contrário.

Eliane Cantanhêde: Na guerra da comunicação e na guerra política o governo fica acuado nessa discussão.

Milton Seligman: Eu não acredito não. Eu entendo que as ações que estão sendo propugnadas por quem estimula saques, não resolvem o problema da fome; pelo contrário, eles atrapalham ações tanto da cidadania como as ações de governo para responder concretamente a essa questão. O importante é o seguinte: fome se mata com comida, não é com discurso nem organizando saques na merenda escolar. A merenda escolar, diga-se de passagem, é um dos instrumentos mais importantes de combate à fome do nosso país. Então não é invadindo, como tem sido feito no dia de hoje inclusive, a merenda escolar que nós vamos responder a essa questão.

Eliane Cantanhêde: Agora, de qualquer jeito, se essas pessoas que estão estimulando os saques, e que agora o governo quer mandar para a prisão, se elas são consideradas atores políticos, elas não estão na verdade preocupadas com o problema, mas estão tentando utilizar o problema com objetivo político. O governo também está agindo assim quando manda prender o adversário?

Milton Seligman: Não, eu diria... Não, não em absoluto, está mandando prender...

Eliane Cantanhêde: [interrompendo] Porque ou eles estão promovendo saque a favor das pessoas terem comida, ou eles estão promovendo saque a favor de uma estratégia política. De qualquer jeito, ou o governo está mandando prender quem está querendo saciar a fome de quem está com fome, ou está mandando prender adversário político.

Milton Seligman: Não. O governo está mandando prender, quer dizer, o governo está pedindo a instalação de inquérito e prisão preventiva para quem descumpre a Lei. Essa que é a questão. O jogo democrático é um jogo que tem regras. E nós estamos dizendo que o avanço da democracia no Brasil – eu vou até mais longe – a radicalização da democracia do Brasil parte da premissa de que nós temos uma regra do jogo, que podemos mudá-la a qualquer tempo, e que o órgão que muda é o poder legislativo. O que nós não podemos é cada um de nós mudar a regra do jogo quando entende que lhe favorece essa mudança. Então é nessa linha que corretamente age o ministro da Justiça no meu ponto de vista.

Eliane Cantanhêde: Posso lhe fazer uma pergunta quase de caráter pessoal?

Milton Seligman: Pois não.

Eliane Cantanhêde: O senhor ou você, que vem de uma longa trajetória de militância na esquerda, participou dos movimentos estudantis, tem uma visão social antiga e que eu conheço, lá no fundo, não sente uma certa dor no coração de ter que defender uma posição desse tipo?

Milton Seligman: Olha, não. E vou dizer um exemplo. Quando eu fui ministro interino da Justiça, eu pedi a prisão do Stédile por uma declaração no mesmo sentido pedindo a invasão dos supermercados.

Eliane Cantanhêde: E o senhor perdeu na Justiça, aliás, o Stédile ganhou.

Milton Seligman: Eu perdi, até me espantei com o resultado, foi até retirada a ação, o promotor retirou a ação. Mas o que eu entendo... e devo dizer que não tenho, em relação ao Stédile, nenhum problema de caráter pessoal. Foi absolutamente entendendo que no regime democrático pelo qual lutei, e muitos de nós lutamos, é que nós podemos avançar aquilo que não se avançou em toda a história brasileira, que é o enfrentamento da questão social. A democracia não é um meio, a democracia é um valor universal dentro do qual nós temos chance de avançar no enfrentamento da questão social. Então, nesse sentido eu até tomo algumas observações que foram feitas quando nós avaliamos por que os regimes socialistas, por exemplo, reais, soviéticos fracassaram? E muitos de nós, muitos dos que analisam essa questão observam que é exatamente no desrespeito ou na desqualificação da democracia, dos valores da democracia liberal é que esses regimes começaram a perder o seu contato com a população.

Padre Antônio Naves: Senhor Milton, eu gostaria de colocar uma questão similar. A prisão por causa da seca não é bem por causa da seca, é por outros motivos. Ela diz muito bem, o Movimento [dos Trabalhadores Rurais] Sem-Terra é uma das forças de oposição ao governo FHC. Então o governo FHC, com essas medidas - a gente está vendo e muita gente está vendo - que é uma medida falsamente democrática. É falsamente democrático mandar prender a oposição no país. Eu colocaria a seguinte questão: como explicar então, no sul do Pará, as violências, os assassinatos? A CPT [Comissão Pastoral da Terra] está cansada de fazer relatórios, reconhecidos internacionalmente, ou mesmo a rapidez de pedido de prisão não acontece com aqueles que matam os trabalhadores. Nós não temos prisões dos que mandaram matar, dos que mataram os trabalhadores, e nós já estamos com cerca de 1.003 assassinatos de trabalhadores rurais no Brasil, e dois apenas foram condenados ou três, por quê? Como é que explica essa contradição?

Milton Seligman: Com a mesma veemência nós denunciamos e repudiamos a impunidade. Agora, olhe só, no caso desses dois últimos assassinatos que ocorreram no sul do Pará, nesses dois últimos assassinatos... O ministro [da Justiça] Renan Calheiros tomou posse, dois dias depois foi ao sul do Pará, eu tive a oportunidade de ir junto com ele, o ministro [extraordinário de Política Fundiária] Raul Jungmann também, e juntos fizemos ações, não só de discussão sobre a questão de reforma agrária e tentativa de avançá-la, como da busca da prisão daqueles responsáveis. O diretor da Policia Federal estava lá, presente na oportunidade, conversamos com as autoridades do poder judiciário, com as autoridades policiais, e dois dias depois foi preso o principal responsável, não o assassino, mas um dos mandantes.

Padre Antônio Naves: Que já está solto.

Milton Seligman: Por problema do poder judiciário, aí nada o governo pode fazer.

Padre Antônio Naves: É o governo.

Milton Seligman: Não é o governo, é o juiz quem retirou da prisão, quem relaxou a prisão foi o juiz. O governo prende, o juiz é quem decide se a prisão é mantida ou não. Então essa é uma questão. A segunda questão importante é que – isso desde o ministro Nelson Jobim, passando pelo ministro Iris [Rezende] e pelo ministro Renan Calheiros [todos os citados foram ministros da Justiça] ainda, agora ultimamente – nós temos tido uma posição presente até de certa forma um pouco, digamos, além do que se esperaria do poder executivo, que é independente do poder judiciário, no sentido de julgar os assassinos de Eldorado dos Carajás. E com dois anos, faz dois anos que ocorreu o assassinato, o processo está pronto aguardando só um pedido de habeas corpus ao Supremo, que deverá ser julgado para ir a júri popular. Se nós olharmos os crimes – com 155 réus – que ocorreram no Brasil, urbanos, como Candelária [chacina da Candelária], Carandiru; Candelária levou seis anos para ser julgado; Carandiru, 11 anos para ser julgado, e Eldorado dos Carajás em dois anos vai a júri popular. Então, na verdade, a impunidade realmente é uma mácula contra a qual nós temos que, com veemência, nos insurgirmos, mas temos que observar que avanços estão sendo feitos.

Matinas Suzuki: Por favor, nós temos que fazer um rápido intervalo e voltamos daqui a pouco com a segunda parte da entrevista com o presidente do Incra, Milton Seligman. Até já.

[intervalo]

Matinas Suzuki: Nós voltamos com o Roda Viva que entrevista, esta noite, o presidente do Incra, Milton Seligman. Agora eu acertei.

Milton Seligman: Acertou.

[risos]

Matinas Suzuki: Aprendi. Você também pode participar deste programa fazendo perguntas pelo telefone (011) 252-6525. Se você preferir enviar fax, o nosso número aqui é (011) 3874-3454. E o endereço na internet é rodaviva@tvcultura.com.br. Tenho aqui uma pergunta do Pedreira de Freitas, que é aqui de São Paulo, JC Pedreira de Freitas. Ele diz o seguinte: “Considerando-se a impossibilidade do poder público atender sozinho a crescente demanda por lotes rurais prontos para assentar trabalhadores e agricultores sem-terra, pergunta-se. Um: por que o Incra não privatiza a implantação dos projetos oficiais, tanto das obras quanto do gerenciamento do próprio projeto? Dois: dada a experiência privada em assentamento e colonização, vide ocupação do norte do Paraná e Brasil central, porque o governo não estimula proprietários de terra a implantar projetos privados de assentamento?”

Milton Seligman: Eu acho uma boa idéia os projetos privados de assentamento. Quanto à privatização, nós temos usado mais a experiência de parceria com os municípios e a condução dos municípios das obras de infra-estrutura. Quanto à gestão do projeto inteiro, do modo como ela é feita hoje – e eu entendo que esse modo é fruto de uma tradição e esgotou-se - eu entendo que a reforma agrária tal qual nós a temos hoje é um processo esgotado que precisa mudar, precisa ser reformado. Ele não tem sentido em ser colocado para terceiros gerenciar, uma vez que a obtenção da terra é uma exclusividade do poder público federal. Só o presidente da República pode declarar uma terra de interesse para a reforma agrária. Portanto não há como terceirizar essa situação, até porque só o poder público terá que se responsabilizar depois pelos valores na obtenção. O que cabe discutir aí são novas formas de reforma agrária e nós estamos interessadíssimos nessa discussão. Entendemos, por exemplo, que a comunidade, que os setores sociais compram melhor que o Incra, por exemplo. Então não há razão pela qual não aprofundar, radicalizar a democracia nesse sentido; não terceirizando, mas dando aos movimentos sociais a capacidade de escolher a sua área e comprar a sua área. Tenho certeza, e não é só um feeling [pressentimento, intuição], temos provas disso nas experiências que já temos, de que o movimento social compra melhor do que o governo federal.

Matinas Suzuki: Doutor Milton, havia muito desvio de verbas dentro do próprio Incra nas desapropriações. Como é que está hoje essa situação? Ela está sob controle, as desapropriações pararam, portanto não há mais esse perigo do desvio? Como é que está essa questão?

Milton Seligman: Nós nunca desapropriamos tanto quanto estamos desapropriando hoje. Então as desapropriações continuam. Há uma mudança grande da Lei desde 11 de junho do ano passado, na qual avaliadores do Incra são responsabilizados pelos valores identificados para cada área. São responsabilizados administrativa, civil e criminalmente. E há um conjunto, eles têm que vender o valor avaliado para um conjunto de agrônomos, também do Incra, que são co-responsáveis. Isso tem diminuído essa situação de super avaliações de terra. O segundo é a participação dos meios de comunicação que são os fiscais desse processo. Isso tem garantido a manutenção dos valores dentro do que nós entendemos como legítimos e certamente legais. Eu ainda acho que nós não usufruímos de tudo que é possível dentro desse processo de queda do preço de terra no Brasil. O Incra ainda não consegue usufruir os valores de queda dos preços.

Matinas Suzuki: Por quê?

Milton Seligman: Porque o Estado compra mal, quer dizer, o governo federal, o Estado como tal, é um mau comprador de terras.

Matinas Suzuki: Como é que o senhor soluciona isso?

Milton Seligman: Através do banco da terra, que é um processo no qual o governo cria uma linha de crédito fundiário, e a comunidade se organiza e, organizada, toma essa linha de crédito, busca no mercado aquela área que quer, negocia de maneira privada, como qualquer um faria, e através dos créditos do governo, adquire. Veja que desapropriar é uma forma enganosa de chamar o que é uma compra compulsória, isso que nós fazemos. Nós compramos a terra, só que o outro, o antigo proprietário, não necessariamente precisa querer vender para o governo. O presidente decreta e nós podemos ir lá e comprar, mas é sempre uma compra. Nós avaliamos e criamos um processo de negociação judicial; esse processo de negociação que, hoje, graças ao rito sumário, que é uma modificação importante feita neste governo, nós temos agilidade para obter a terra, mas continuamos judicialmente negociando o valor dessa terra e pagando juros estratosféricos. Até o ano passado, de 12%, agora de 6%, juros compensatórios, em uma terra que nós mesmos dizemos não cumprir o seu valor social. Isso provoca valores enormes.

Marco Antônio de Rezende: Seligman, o ministro Jungmann gosta de dizer que não existe o problema da terra, no fundo, porque o governo tem em estoque quatro milhões de hectares. Tendo esses números e sabendo que existem milhares de famílias também para assentar, existe aí um problema gerencial gigantesco, que é botar as famílias na terra que existe. Eu nem sei se o governo tem um cadastro atualizado, correto de sem-terras, e se tem também um cadastro atualizado dessas terras disponíveis. Existe, por outro lado, uma impressão muito difusa de que o governo faz mal quase tudo que faz. O governo não sabe produzir aço, não sabe produzir cinema, não sabe produzir navio, não sabe administrar telecomunicação, estradas, nada disso. O que garante que o governo vai saber administrar, gerenciar essa questão?

Milton Seligman: Eu acho que a questão mais importante é o seguinte: o modelo da reforma agrária, que era esse modelo totalmente estatal, no qual o governo era responsável desde a lista dos assentados até a obtenção da terra, elaboração das obras de infra-estrutura... Para você ter uma idéia, no ano passado nós construímos mais de dez mil quilômetros de estrada vicinais, números estratosféricos; mais de sete mil quilômetros de energia elétrica, números enormes, e vamos fazer de novo este ano. Então, a chance de que isso seja administrado de maneira ineficiente é absoluta, não há dúvida que isso é assim. É exatamente por isso que nós temos que descentralizar, temos que criar mecanismos no qual o Estado atue como um agente fomentador. A questão do nosso estoque de terras, é importante que se diga, grande parte das terras arrecadadas são áreas amazônicas, nas quais nós não temos nenhuma pretensão de fazer a instalação ou assentamento de famílias. O que fazemos ,muitas vezes e queremos continuar fazendo, é a titularização dos povos da floresta, daqueles que lá vivem fazendo trabalho agro-extrativista e que existem e que nós queremos que lá permaneçam. Então a titulação, a garantia da permanência. No mais, o que nós temos hoje e que o ministro tem dito, são mecanismos ágeis para obtenção de terra e muita gente querendo se desfazer de terras. Porque a atividade agrícola cada vez mais é uma atividade com alta densidade tecnológica, na qual a terra corresponde aproximadamente a 20% desse investimento. Então nós temos essa facilidade para obter. Sobre o cadastro, é uma discussão muito interessante. Não existe cadastro nacional, o Incra basicamente assenta quem cria, quem já está acampado próximo. Ele responde a uma situação de crise fazendo com que o processo de reforma agrária não tenha o que é fundamental na administração pública, que é impessoalidade, ou seja, faz a reforma agrária, mas não sabe a quem vai favorecer. Nós não fazemos isso, muitas vezes nós estamos desapropriando uma área e sabemos que naquela área serão assentados aqueles que estão acampados ali, que ocuparam essa fazenda alguns dias atrás.

Padre Antônio Naves: Senhor Milton, mas que agilidade é essa? Se os sem-terra ficam seis meses, um ano, acampados, qual é essa agilidade? Qual é a política do governo?

Milton Seligman: Exatamente. Essa...

Padre Antônio Naves: [interrompendo] Eu trabalho na Pastoral, eu vou fazer celebrações lá, eu vou fazer batizados, as crianças crescem nos acampamentos. Qual é essa agilidade? Não vejo agilidade. Pelo contrário, impedindo que haja uma discussão maior sobre a reforma agrária e assentamentos. Por exemplo, eu gostaria de citar, até, um documento que veio do Vaticano [sede mundial da Igreja Católica]. Como é que se explica por que no Brasil a reforma agrária aparece lá fora quando aqui dentro há uma tragédia? Casos de assassinatos, agora da seca. Por que não discutirmos a reforma agrária quando há um assentamento promissor? E por que o governo não corre mais rápido? Ou melhor, não corre, está parado. Os bispos foram até calmos com o governo, disseram que ele age lentamente. A gente diz na prática que não age. Qual é essa agilidade?

Milton Seligman: Dizer que não age... ele está enfrentando os fatos. Nós estamos assentando mais do que se assentou em toda história do Brasil, estamos desapropriando mais do que se desapropriou em toda a história do Brasil. Este ano nós acabamos de desapropriar desde o início do governo do presidente Fernando Henrique Cardoso, 5,5 milhões de hectares. Nunca se fez isso em governo algum. Este ano vamos desapropriar algo em torno de três milhões de hectares, estamos desapropriando algo em torno disso, então está se fazendo. Esse é o grande problema pelo qual nós não podemos, em conjunto, observar os avanços da reforma agrária, porque há uma tentativa de desqualificar tudo que é feito, criando uma situação de maniqueísmo, que não soma a ninguém. Por que é ineficiente a reforma agrária? E é ineficiente, está aqui o presidente do Incra dizendo: reforma agrária é ineficiente. Por quê? Por que o governo federal dirige uma política com tal necessidade de minúcia que é fazer uma família produzir no Acre e ter renda para sobreviver e desenvolver a sua família, e fazer o mesmo no Rio Grande do Sul [de forma] centralizada em Brasília; isso é uma visão antiga, arcaica e superada. Então o que nós temos que fazer para agilizar a reforma agrária? Descentralizá-la o máximo possível. Então, nós estamos tendo mecanismos, estamos pondo à disposição do debate, mecanismos importantes, como o Banco da Terra [fundo formado com recursos do Banco do Brasil, para o financiamento de propriedades rurais, beneficiando pequenos agricultores], por exemplo. E temos tido, por parte dos movimentos sociais, em um primeiro momento, o rechaço dessas novas idéias. Dou um exemplo: Banco da Terra, primeira idéia, “isso não funciona”. Agora já viram que funciona, que é uma boa idéia, que tem que agilizar, torná-la disponível mais cedo possível. Lumiar [projeto criado em 1996 pelo governo federal para fornecer assistência técnica e capacitação aos assentados, no que diz respeito à implantação e desenvolvimento de culturas e pastagens, armazenamento e comercialização, criação de animais e introdução de novas tecnologias e ações de estímulo à organização auto-sustentável], uma outra solução que nós demos. Não tem assistência técnica, por que não fazer o financiamento de organizações não-governamentais para prestar assistência técnica?

Padre Antônio Naves: Mas na prática, qual que é a resposta do governo? Não tem verba, não tem dinheiro...

Milton Seligman: Como que não, se tudo nós estamos fazendo?

Padre Antônio Naves: Vamos citar dois exemplos para os que estão assistindo compreender. Foi dito no começo do programa que existem 2,2 bilhões para reforma agrária?

Milton Seligman: Sim.

Padre Antônio Naves: É bom os que assistem saber que o governo FHC está pagando setenta e não sei quantos bilhões para juros da dívida [externa]. Então, não há uma contradição?

Milton Seligman: Ah, bom! Entendi. Nós poderíamos ter muito mais do que dois bilhões. Ah, sim, bom, mas dois bilhões nós temos hoje, sendo que nos governos anteriores nunca passamos de trezentos milhões. Então, nós estamos trabalhando seis vezes mais do que tínhamos nos governos anteriores. Pode ser muito mais? Pode. Por hora não adianta ser mais, sabe por quê? Porque o modelo é de tal modo ineficiente que nós estamos com a capacidade operacional no limite, o Incra não dá conta de realizar mais do que isso.

Eliane Cantanhêde: Milton, deixa eu lhe perguntar. Quando você fala de um processo arcaico, de toda uma sistemática arcaica, nada pode ser mais arcaico do que o próprio Incra. O que vai acontecer com o Incra? Se a gente pegar o Congresso, as bancadas nordestinas todas já passaram pelo Incra. Só em Pernambuco, o ex-governador Joaquim Francisco começou a vida no Incra, o ex-governador Carlos Wilson [Campos] passou pelo Incra, o ministro [do Meio Ambiente, dos Recursos Hídricos e da Amazônia Legal] Gustavo Krause passou pelo Incra. O que é o Incra? É um cabide de emprego, é uma alavanca para os políticos locais chegarem a deputados e senadores? Já que você mesmo disse que o processo está arcaico.

Milton Seligman: Primeiro, o Incra é um exemplo de dedicação do serviço público como eu jamais vi na minha vida, nunca vi. Eu não posso imaginar que algum lugar possa responder como o Incra tem respondido na prática, passar de seiscentos assentamentos mensais, que realizava nos últimos trinta anos, para 7,5 mil com menos pessoas como o Incra tem. Isso é dedicação desse conjunto de servidores, que é emocionante, para não dizer mais do que isso, dedicação absoluta. Estou me referindo é ao processo da reforma agrária tal qual é conduzido. Por quê? Porque cabe a um órgão centralizado em Brasília a execução de atividades que são típicas ora de um município, ora de governos estaduais e ora da própria comunidade.

Eliane Cantanhêde: O que vai acontecer com o Incra então, qual é a tendência?

Milton Seligman: Descentralizar, passar a assumir ações de coordenação e fomento e não executar.

Eliane Cantanhêde: Então o Ministério da Reforma Agrária acaba, porque o Ministério da Reforma Agrária já é um órgão de... enfim, de métodos...

Milton Seligman: Mas o Ministério da Reforma Agrária conduz uma política que tem o Banco da Terra, conduz políticas que têm educação nos assentamentos, como o Pronera. É um conjunto de programas que estão associados à perspectiva de reforma agrária, que é uma condição política – eu estou falando da execução. O Incra é uma agência executora e, como tal, eu entendo que ele foi ao limite das suas possibilidades, e entendo que tem que reformular como todo o Estado brasileiro tem que se reformular.

Luciano Suassuna: Doutor Milton, o secretário de Assuntos Estratégicos, o ministro [da Ciência e Tecnologia] Ronaldo Sardenberg, esteve aqui neste programa há um tempo atrás e disse que nos projetos que ele vê para o país no futuro, em 15 ou vinte anos você não deve mais ter MST. Ele acha que a reforma agrária vai estar completa. Juntando com essa pergunta, o senhor acredita nisso e acha que em breve a gente vai estar extinguindo o Incra e o Ministério da Reforma Agrária, é isso?


Milton Seligman: Eu acho, acho que esse é o prazo mesmo...

Luciano Suassuna: 15 anos?

Milton Seligman: Quinze anos, algo em torno disso, é o tempo necessário para resgatar essa dívida que nós temos com a nossa consciência como sociedade brasileira, quer dizer, o enfrentamento...  O problema de reforma agrária é um problema duplo. Ele tem, de um lado, um programa de fortalecimento da agricultura de base familiar cooperativada. Isso funciona, existem bons exemplos. De outro [lado], é um programa de alívio da miséria e da pobreza na área rural. Então em relação a esses dois programas, enquanto um deles se constituirá em um programa de agricultura normal, envolvido e agregado no agrobusiness brasileiro, o outro, eu espero que a gente dê conta do recado de enfrentar a dívida social, de enfrentar a miséria. E enfrentando a miséria, sem dúvida nenhuma, como uma agência de inclusão social – e o Incra é uma agência de inclusão social ainda em fase de maior caracterização da sua função como tal –  o Incra terá cumprido a sua missão. Eu espero sinceramente que isso aconteça.

Sylvio Lazzarini Neto: Doutor Milton, o senhor colocou a questão num ponto crucial, que é a descentralização administrativa dessa reforma agrária. E para descentralizar não é preciso dar instrumentais aos municípios para que eles operem essa reforma agrária? Por exemplo, o ITR [Imposto Territorial Rural]. Se o município cobra IPTU, porque não cobra ITR? Por que a sociedade local para acelerar esse processo até de distinção do Incra e do próprio Ministério da Reforma Agrária não descentraliza a reforma tributária que se coloca – e nós sabemos que isso depende de uma reforma tributária também – no sentido de cada município escolher qual é a sua vocação, o que se pretende. Por exemplo, a Folha de S.Paulo defendeu há dois anos atrás, num editorial, uma reforma agrária via fiscal, que não foi sequer discutida, e que era extremamente importante porque ela colocava a questão de uma forma objetiva. Produtor que não produzir dentro de determinada localidade, cumprindo a função social, que é a questão crucial também da reforma agrária, vai ser tributado. E aquele produtor que cumprir essa função, produzindo com alta rentabilidade, acaba sendo beneficiado. Porque esse município, agregando maiores valores ao seu orçamento, poderá criar a infra-estrutura que o Incra – como o senhor está dizendo – não tem condições de criar em três mil e tantos municípios. Por que não se acelera isso? Por que o governo não coloca em discussão essa discussão no Congresso e evita, por exemplo, isso que o padre está colocando: discutir prisões, mortes, essa coisa toda?

Milton Seligman: Em primeiro lugar é o seguinte, deixe eu começar pelo começo da sua pergunta. A extinção do Incra é pela superação da razão de ser, não simplesmente agora que tem muito a fazer, em que a sua extinção ou a sua retirada do cenário serviria para não fazer a reforma agrária, permanecendo a situação como está ou pior: pela inexistência de um mecanismo que, mesmo com ineficiência, enfrente essa questão.

Sylvio Lazzarini Neto: Eu me refiro à descentralização administrativa. A longo prazo, é outro...

Milton Seligman: Exato. A segunda questão importante na questão tributária ou questão fiscal é que o ITR é menos um imposto arrecadatório do que um imposto rigorosamente sinalizador, ou melhor, punitivo, se queremos usar a palavra correta. Então, ao passar a alíquota de 4% para 20%, nós estamos dizendo que o latifúndio improdutivo, a cada cinco anos, paga o seu valor em impostos ao governo. Isso joga evidentemente o valor dessa terra para baixo, permitindo que esse proprietário ou invista e dê razão social para sua propriedade, ou dela se desfaça, permitindo através do processo de desapropriação, o assentamento. A questão da descentralização eu entendo sempre como um mecanismo no qual um ator importante, um macro-ator político importante deste período do nosso desenvolvimento, que é a sociedade civil, possa dele participar. Então como é que pode dele participar? Em todos os sentidos. Eu entendo que cabe à sociedade civil discutir qual a área a ser desapropriada, a ser obtida, que forma deve ter o projeto de assentamento, que condições e que obras de infra-estrutura precisam ser feitas naquela propriedade e que tipo de crédito nós vamos dar. Para se ter uma idéia, o programa de crédito da reforma agrária, que era um programa pequenininho, pouco significativo, hoje é um programa de 420 milhões por ano, em condições que não tem nenhuma similar; 50% desse valor é a fundo perdido, os outros 50% são a juros de 6,5% ao ano, sem qualquer variação, ou seja, é um dinheiro que não tem similar no país. Esse recurso é especifico às comunidades de assentados. E quem é que dirige? Quem é o comitê de crédito desse recurso? É um comitê no qual os movimentos sociais sentam. O MST senta no comitê de crédito do Procera. Ora, 420 milhões é muito mais que o dobro da maior parte dos bancos estaduais brasileiros. E no comitê de crédito, o Movimento [dos Trabalhadores Rurais] Sem-Terra senta, no nível nacional, o comitê nacional, os comitês estaduais, as federações de trabalhadores têm assento e assim por diante. Então é esse conjunto de cooperação, de participação, que nós buscamos quando falamos em descentralização. Não é a retirada do governo federal naquilo que é a sua função, qual seja? Enfrentar o problema social, porque como diz o presidente Fernando Henrique, é a mácula que nós temos hoje sobre a sociedade brasileira, e o governo federal tem responsabilidade e está cumprindo a sua responsabilidade nesse caso.

Luciano Suassuna: Na sua convivência diária com o MST, o senhor acha que tem mais diálogo, menos diálogo do que quando o senhor entrou? Ficou melhor de se trabalhar porque vocês estão construindo uma visão comum? Afinal, a solução é boa para os dois lados, se a gente conseguir chegar a soluções. E nas fazendas onde a reforma agrária deu certo, está provado, Sarandi no Rio Grande do Sul, mesmo a Macaxeira que o senhor citou, que a solução foi boa para os dois lados. Quer dizer, o MST teve a sua demanda atendida, e o governo também ficou satisfeito com o resultado. O senhor acha que tem mais diálogo, tem menos diálogo, está mais fácil trabalhar para o MST, está mais difícil, vocês estão chegando a um projeto comum?

Milton Seligman: Quando o assunto é reforma agrária, o diálogo é ótimo; quando o assunto é política, não há diálogo. Então, não podemos ser maniqueístas em relação a isso.

Luciano Suassuna: Dá para separar as duas coisas?

Milton Seligman: Às vezes dá.

Eliane Cantanhêde: Invasão é política ou invasão é reforma agrária?

Milton Seligman: Invasão é atraso. Porque invasão é um mecanismo utilizado pelos movimentos sociais quando o governo não fazia nada, então ele funcionava. Hoje em dia invasão é um instrumento antidemocrático. Por quê? Porque a população que invade, o grupo social que invade na verdade pula uma fila que deve ser universalizada. Então, eu não entendo que só pode ser assentado aquele que invade. E o filho do mini-fundiário que é cliente da reforma agrária?

Luciano Suassuna: Mas o senhor mesmo disse que sem a invasão, o senhor não consegue fazer, que o Incra só atende a demanda na hora, em cima.

Eliane Cantanhêde: Mas espera aí, o que está acontecendo é isso. Antigamente se dizia: “plante que o governo garante”. Agora é mais ou menos: “invada que o governo garante”.

Milton Seligman: É isso que tem que acabar. Eu estou dizendo...

Eliane Cantanhêde: [interrompendo] Vai ter que acabar, não! Se dá certo é porque é uma política correta, está certo?

[sobreposição de vozes]

Matinas Suzuki: Um de cada vez, gente.

Milton Seligman: Não, não é uma política correta.

Eliane Cantanhêde: Se você radicaliza e consegue o objetivo, você está ratificando a sua política.

Milton Seligman: Bom, isso aí significa que cada um quer resolver o seu problema dentro de uma sociedade democrática como a nossa.

Eliane Cantanhêde: [interrompendo] Inclusive o governo, porque resolve um problema que é tentar evitar invasão dando terra.

Milton Seligman: Pelo contrário. A realidade é essa que você observou: “invada que o governo assenta”. Isso tem que ser vencido. Como é que você vence? Através de listas ou de um cadastro regional limpo, um cadastro no qual todos tenham a possibilidade de entrar. E que existam regras objetivas, claras, para dizer quem tem precedência. Então obtida a terra, vamos ao cadastro e dentro de um critério objetivo se assenta. Como isso não existe, e é bom que se diga, o que está acontecendo é que quem planeja as áreas a serem obtidas para reforma agrária é quem invade. Então eu estou fazendo uma constatação de fato, não o que deveria ser. E nós estamos hoje e vamos apresentar muito brevemente, estamos finalizando uma proposta de cadastros regionais, com critérios objetivos, que nós queremos discutir com a sociedade, não queremos impor como critérios do governo. Nós entendemos que os critérios para precedência dentro do cadastro são os seguintes... e vamos abrir o cadastramento. Se nos dizem: ah, mas o número de cadastrados será muito maior do que o número de possibilidades do governo de assentá-los”. É verdade. Infelizmente não podemos atender a todos, mas pelo menos vamos dar um critério público transparente.

Luciano Suassuna: Mas isso sai antes da eleição?

Milton Seligman: Sem dúvida, eu espero que possa sair aí nos próximos 15 dias.

Padre Antônio Naves: Senhor Milton, sobre esse cadastramento a gente sempre escuta, os trabalhadores escutam, eles não acreditam. E talvez qual é a eficiência desse cadastramento? Quem é que sai na frente, quem é que vai se reunir com os trabalhadores nas periferias das pequenas cidades? Nas pequenas cidades já tem periferia, os bóias-frias. Quem é que faz a reunião, quem é que age, qual é o ator? Quando é que o governo faz reunião com o sem-terra, quando é que faz? O senhor já participou de alguma reunião assim? O Incra já participou de reuniões diretamente com quem está sem terra?

Milton Seligman: Eu passo reunido e a diretoria também, e não sou só eu, e o ministro também, nós reunimos muito.

Padre Antônio Naves: Mas o senhor não acredita que o Movimento [dos Trabalhadores Rurais] Sem-Terra é um dos atores principais deste país que se reúne com os trabalhadores, com os excluídos, que indica caminho, que procura pensar, trabalhar?

Milton Seligman: Não só o MST. O MST, os demais movimentos, são vários hoje no Brasil; as federações de trabalhadores, a Contag [Confederação Nacional dos Trabalhadores na Agricultura], os sindicatos dos trabalhadores rurais, todos são legítimos e todos são parceiros. O que nós entendemos é que não é aquele que é mais ágil para ocupar uma propriedade que tem que ter precedência na lista de assentamento.

Padre Antônio Naves: Nesta questão, senhor Milton, a respeito das vistorias, existia mais vistorias, me parece, do que agora. Como fazer com esse proprietário que tem um boi, dois bois na fazenda? Continua o mesmo problema.

Milton Seligman: Não, não.

Padre Antônio Naves: Ou se planta uma faixa de terra. Isso é um problema que os acampados reclamam. Ficam seis meses, porque o Incra ainda não conseguiu fazer vistoria, porque parece-me que tem meia dúzia de bois na terra, e fica empacado aí.

Milton Seligman: O Incra realmente tem um número limitado de engenheiros agrônomos responsáveis pelas vistorias. Em alguns lugares, como por exemplo, no estado de São Paulo, nós temos um convênio muito positivo com o Itesp [Fundação Instituto de Terras do Estado de São Paulo], que nos permite aumentar o número de engenheiros agrônomos que fazem vistorias; mesmo assim, é um número limitado. Nós temos dito sempre que é muito mais fácil invadir uma terra do que seguir o processo judicial para desapropriá-la. Para invadir basta romper a cerca e entrar. Para desapropriá-la precisa fazer a vistoria, ver se ela é produtiva, depois fazer uma outra vistoria para ver o seu valor, ajuizar, buscar as TDAs [Títulos da Dívida Agrária] e assim por diante. É um processo lento que, de qualquer modo, nós estamos trazendo de 540 dias em média, que era o que o Incra utilizava, para 150, neste governo. Então nós estamos reduzindo os tempos, estamos aumentando, como eu disse, através do esforço da comunidade do Incra, dos seus servidores, do pessoal que lá trabalha, num esforço fantástico que eu não me canso de elogiar. Entretanto esse processo é muito lento. Qual é a solução? A solução é através de um programa de crédito fundiário, no qual a comunidade se organiza, recebe o crédito fundiário e vai ao mercado escolher. Não pune o latifúndio, mas obtém a terra mais rápido, num processo de negociação, no qual o governo fiscaliza o preço a ser pago e se aquela área realmente é uma área razoável para a implantação do processo de agricultura familiar.

Padre Antônio Naves: E o Banco da Terra não legitima o latifúndio?

Matinas Suzuki: [interrompendo] Por favor, por falar nessa questão da capacidade do Incra, Ana Paula Brandão Lopes, de Curitiba, diz que o Incra não realizou, os dois, os três concursos previstos para engenheiros agrônomos. Os concursos ocorreram em 1996. “Será possível capacitar a população de assentados sem contratação de pessoal técnico preparado para essa tarefa”, pergunta ela.

Milton Seligman: Bom, aí tem o seguinte. Nós estamos vivendo uma crise fiscal, isso o país tem que reconhecer. É óbvio que nós precisamos de mais engenheiros agrônomos, mas é óbvio também que nós estamos gastando, como Estado, como poder público, mais do que nós arrecadamos, e a sociedade toda paga isso. Então, qual é a solução que nós temos sem contratar, sem aumentar a folha [de pagamento de pessoal]? Nós estamos buscando parcerias com os governos estaduais. No Paraná, por exemplo, temos uma parceria com o governo do estado, que pode nos permitir, através dos agrônomos do estado, agrônomos da Emater [Instituto Paranaense de Assistência Técnica e Extensão Rural] estadual, um aumento da nossa capacidade técnica. É verdade, a última turma de agrônomos foi de 1996, e nós nos ressentimos da falta de técnicos para executar essa questão. Mas isso é um problema de um Estado que vive uma grave crise fiscal. Então essa é a questão, não é falta de boa vontade. Todos gostaríamos de ter maior agilidade técnica, mas infelizmente não temos possibilidade de fazê-lo.

Matinas Suzuki: Ministro, desculpe. O senhor ocupou o cargo de ministro, mas não é mais ministro. Não tem a ver especificamente a pergunta que eu vou fazer com o órgão que o senhor está dirigindo agora, mas envolve toda essa questão agrícola no Brasil. Porque quem ouve falar das invasões, pensando do outro lado, acha que estão sendo invadidas terras que são paraísos e que momentos depois da invasão, a situação toda muda. Só que do outro lado da cerca, a situação também não é muito boa. A situação do pequeno, do médio e até de grandes produtores rurais no Brasil é uma situação bastante difícil. Então nós temos configurada uma crise nesse setor; uma crise de quem não tem e uma crise também de quem tem. Porque não tem acesso a crédito, porque talvez não tenha uma crise... O Brasil não tenha passado por uma crise tão grande nesse setor como está passando agora. Qual a visão estratégica do governo para isso, como é que se soluciona isso? Porque nós falamos muito aqui até agora dessa questão. É lógico que tem que resolver o problema do sem-terra, tem que redistribuir renda, tem que... Os acampados estão ali, precisa resolver o problema imediato dos acampados. Mas qual é a perspectiva estratégica para isso? O Brasil vai contar com a agricultura, não vai contar com a agricultura, vai ser um país com produção agrícola, vai ser um país sem produção agrícola? Qual é o desenho que o senhor vê para frente no Brasil?

Milton Seligman: Em primeiro lugar, devemos entender que a agricultura é uma parte fundamental, e a indústria associada ao desenvolvimento agrícola é uma parte fundamental da expectativa do desenvolvimento brasileiro. Então não há dúvida nenhuma. Mas que tipo de agricultura? Uma agricultura moderna, que incorpore tecnologia, que cumpra a função social dessa propriedade e que permita não só atender o mercado...

Matinas Suzuki: [interrompendo] Mas está faltando recurso, está faltando investimento.

[...]: Falta crédito.

Matinas Suzuki: Falta para os dois lados, não falta só para o sem-terra. Eu entendo o Movimento [dos Trabalhadores Rurais] Sem-Terra, nós falamos bastante sobre ele aqui neste programa, mas falta, do outro lado também...

Padre Antônio Naves: Totalmente.

Matinas Suzuki: Tem a depreciação do patrimônio, que foi brutal nesse período; tem os juros que são altos, então quem tinha dívida teve que entregar o patrimônio, que já não valia mais do que valia antes quando ele contraiu o crédito. É uma situação muito complicada. Qual é a mudança, como é que vamos atravessar, como é que vamos chegar daqui até lá?

Milton Seligman: E a despeito disso, estamos com uma produção recorde outra vez.

Matinas Suzuki: Sim, porque há também uma eficiência, uma melhoria de produção, essa coisa toda.

Suassuna: Exatamente. Mas bastante limitada, não é? Uma produção de [...] milhões de grãos num país deste é um absurdo. Passou mais de uma década patinando no mesmo patamar.

Milton Seligman: Não conseguimos chegar aos cem milhões.

Suassuna: E estamos importando alimento.

Milton Seligman: Eu entendo que nós temos a necessidade de incorporar tecnologia nesse setor cada vez mais, e cada vez mais disputar os mercados que nós tradicionalmente disputamos ao longo do tempo quando havia um protecionismo, quando havia maior possibilidade de, através de ações de Estado, ocupar esse mercado. Agora temos que tê-lo através da competência do setor, e não há razão pela qual imaginar que o Brasil não terá condições de enfrentar e superar essa situação. É verdade que o nosso produtor enfrenta a questão dos juros, essa é uma questão central, em qualquer produção e também na produção agrícola. Mas é verdade também que nós estamos enfrentando toda uma crise de adaptação e de reforma do nosso Estado, e a perspectiva é de que essa dificuldade seja uma dificuldade conjuntural e que o país possa superá-la. O fundamental é entender que é disputando os mercados internacionais mais importantes, que o Brasil vai conseguir desenvolver o seu processo agrícola. Em paralelo, há espaço nesse novo estágio de desenvolvimento para uma agricultura de base familiar, desde que cumpra dois aspectos importantes. Primeiro, que seja cooperativado e não individualizado; e segundo, que se integre com o processo agroindustrial, ou que verticalizando, crie o seu segmento agroindustrial. Eu não vejo outra possibilidade a não ser essa. É um desafio? É um desafio, e não vejo porque não correr esse desafio. O problema é tentar homogeneizar o Brasil quando na verdade nós não somos homogêneos, somos heterogêneos.

José Carlos Cafundó: O senhor fala em modernizar e usar tecnologia. Eu volto à questão dos sete mil reais que o Procera entrega para essa família. É muito difícil o senhor fazer uma promoção tecnológica em uma propriedade com sete mil reais, mesmo que seja uma propriedade cooperativada. Não seria mais interessante o senhor entregar para cooperativas de iniciativa privada, sem a presença do governo, já que o governo confessa que o próprio Incra não tem o cadastro, não tem a organização suficiente para fazer isso?

Milton Seligman: É isso que nós estamos fazendo. Só que a cooperativa privada é de assentados, porque o Procera pode financiar tanto o agricultor individual, o assentado individual, como a cooperativa do assentado, através de uma cota adicional de 7,5 mil por sócio da cooperativa. Então é o que nós estamos vendo hoje naqueles segmentos no qual os assentados criam a sua cooperativa e nós temos inúmeras cooperativas criadas em todo país. É verdade que mais no Sul do que no Norte e Nordeste, mas também no Norte e Nordeste. Nessas cooperativas, não só o assentado pode obter os seus 7,5 mil individuais, como pode assinar uma cédula de 7,5 mil para a cooperativa, e com isso ela comprar tratores coletivamente, ter acesso a condições de desenvolvimento como qualquer cooperativa privada. É na verdade uma cooperativa privada, a diferença é que o sócio não é capitalista, é um pobre que começa a ter chance de desenvolvimento em uma economia de mercado.

Sylvio Lazzarini Neto: Doutor Milton, o Matinas colocou a "ferida" em uma questão crucial. Dentro dessa perspectiva, queria analisar a questão dos blocos, o caso do Mercosul especificamente. Há uma competência relativa absoluta entre Argentina e o Brasil. Efetivamente a Argentina tem muito mais capacidade de produzir grãos a custo mais baixo, entregando ao Brasil, é o exemplo do milho, exemplo do trigo e de outros produtos. Ao contrário, o Brasil tem uma vocação pecuária, porque têm boas extensões, as terras são pobres, que se prestam à plantação de capim, e pode-se produzir uma proteína animal de baixo valor, de baixo custo; a avicultura, que se expandiu, é uma das mais avançadas do mundo; a suinocultura, enfim, essa coisa toda. Como é que vai se resolver essa questão no futuro? O Brasil não tem vocação e essa é uma realidade que não se coloca, por exemplo, a competir na área de grãos, porque a Argentina está aí e ela vai suprir. E tanto é verdade que o preço do gado, preço da carne, do bovino, na Argentina, há dois, três anos atrás, era 20% mais barato que o Brasil. Com esse modelo de substituição, hoje o gado é 20% mais caro na Argentina do que no Brasil. Como é que nós vamos resolver essa questão se 100% das fazendas invadidas são de pecuária? Ou seja, naquilo que o Brasil pode ser competitivo no futuro, está se destruindo, que é a questão da exploração pecuária.

Milton Seligman: Eu acho que aí nós temos que discutir o que são os índices de produtividade da pecuária brasileira. Essa questão dos índices de produtividade que acabam medindo se a terra compra ou não compra o seu valor social é uma discussão que no Brasil não andou. E não andou por conta de quem? Inclusive eu não estava no Incra, falo muito à cavaleiro dessa situação. Quando o Incra propôs em 1995 fazer o debate sobre os índices de produtividade, porque nós entendemos que eles são desatualizados, houve uma grita geral do setor de agropecuária capitalista, não querendo essa discussão, imaginando que os índices poderiam tornar mais simples a obtenção de terra através do processo de desapropriação.

Sylvio Lazzarini Neto: Por que a Embrapa [Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária] poderia fazê-lo, a Embrapa está lá para isso.

Milton Seligman: Mas a Embrapa trabalha junto com o Incra, e são os dois ministros que decidem esses índices. Hoje nós estamos discutindo isso, hoje conseguimos avançar, então estamos começando a discutir esses índices de produtividade. Mas o que significa isso? Significa que para cada segmento do nosso território, cada região do nosso território, nós temos que discutir o que é um aproveitamento produtivo da pecuária, mesmo que seja extensiva e mesmo que seja uma pecuária verde, na qual nós utilizamos o pasto natural ou grama sem nenhum confinamento especial ou sem uso de produção de bovino precoce, por exemplo. Seriam processos mais intensivos, mais produtivos, mas muitas vezes fugindo da nossa própria tradição na produção pecuária. Essa discussão está em aberto, nós não somos contra fazer. O que nós queremos é que seja determinado um índice a partir do qual aquele que larga o boi no campo, no mato, muitas vezes, como nós temos vários exemplos em todas as regiões do país, seja também considerado um produtor que cumpre a sua função social.

Padre Antônio Naves: Doutor Milton, está quase no final do programa, eu vi alguém levantando até a mão ali. Eu queria aproveitar a pergunta do Matinas sobre qual desenho da agricultura. Se o senhor considerasse e pudesse fazer uma avaliação sobre a questão urbana, a questão da violência urbana. São Paulo, por exemplo, no mês de março, 771 mil pessoas assassinadas, e na sua maioria, jovens e crianças. Então qual a ligação da agricultura, do campo com a questão urbana?

Milton Seligman: Eu digo muito claramente: nós temos que criar condições para evitar hoje uma aceleração da migração campo-metrópole. Isso sem dúvida nenhuma. É inevitável do meu ponto de vista que a população queira viver em centros urbanos, em urbes, onde evidentemente as condições de saúde, educação etc são tornadas disponíveis de maneira mais eficiente. Mas nós temos a chance no Brasil de fazer com que esses centros urbanos sejam as nossas pequenas e médias cidades. Temos, porque 23% da população vive na área rural, então não podemos perder essa possibilidade. Dando o exemplo de São Paulo, não há por que não apostar em Promissão, deixando que essa população venha para São Paulo ou para Campinas, podemos apostar nesses núcleos urbanos.

Padre Antônio Naves: O senhor defenderia a volta ao campo?

Milton Seligman: A volta ao campo eu acho uma utopia, mas eu defenderia o assentamento das famílias que estão no campo, de modo que elas possam, através de um trabalho muito importante cooperativo de todos – das igrejas, movimentos sociais, prefeituras, governos dos estados e o governo federal – fazer com que esses assentamentos enfrentem o grande desafio, que tem sido questionado aqui neste programa. Vale a pena esse investimento, dá certo? Eu acho que se todos trabalharmos juntos, dá certo, e se der certo, essa população fica nas pequenas cidades e trabalha no campo, e isso seria enfrentar um desafio fantástico.

Padre Antônio Naves: Mas será que é prioridade? Não é prioridade do governo FHC.

Milton Seligman: Tanto é que nós estamos trabalhando com recursos como nunca trabalhamos e nós estamos empenhados, diretamente estimulados pelo presidente o tempo todo para fazer esse trabalho; portanto é prioridade sim.

Matinas Suzuki: Estamos no finalzinho do programa, tenho duas perguntas e propostas, uma que vem de Rio Branco do Sul, no Paraná, do Ruan Elias e outra que vem do Sindicato dos Trabalhadores Rurais de Bandeirantes, também no Paraná, de Valter de Oliveira. Seu Ruan Elias pergunta: “Por que o governo não fala em locação de terras”? Ele tem uma fazenda onde 18 famílias vivem através do sistema de locação, e pergunta se o senhor acha isso viável.

Milton Seligman: Não, porque é a tal história. A lei brasileira que trata do assentamento confere todos os créditos, obras de infra-estrutura, etc e tal, para terras do Incra, ou seja, terras da União que posteriormente, na emancipação – não chegamos a discutir isso – serão tituladas em nome dos beneficiados. Então nós não teríamos como fornecer créditos etc a essas famílias, se usássemos um processo de arrendamento.

Matinas Suzuki: E o Valter de Oliveira, do Sindicato dos Trabalhadores Rurais de Bandeirantes pergunta: “Por que o Incra não aceita a proposta do Sindicato Rural de Bandeirantes de implantar uma experiência de reforma agrária via cooperativação dos assentados a partir da própria titulação da área e a exploração comercial desta, em que fica facilitada a concessão dos benefícios de água, luz, saneamento básico para assentados, facilidade de escola, gerenciamento de produção e garantia de uma boa gestão”?

Milton Seligman: Se entendi bem, está aceita a proposta. Deve procurar a superintendência do Incra, doutor Petrus [Emile Abi Abib] no Paraná, e fazer a proposta. Parece-me perfeita.

Matinas Suzuki: Doutor Milton, muito obrigado pela sua presença aqui no Roda Viva esta noite, acho que tivemos uma boa conversa sobre um assunto importante para a sociedade brasileira. Queria agradecer a nossa bancada de entrevistadores, agradecer a sua atenção e a sua participação que hoje foi bastante intensa. As perguntas que eu não consegui fazer durante o programa eu vou encaminhá-las ao doutor Milton e ao Incra.

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