Memória Roda Viva

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Washington Novaes

5/6/2000

"Eu acho que o grande drama brasileiro hoje é exatamente conseguir colocar a questão ambiental como o centro e o princípio de todas as políticas", defende o jornalista especializado em questões ambientais

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[programa ao vivo]

Paulo Markun: Boa noite. Ele tem denunciado os principais atentados contra o meio ambiente e defende uma mudança total de atitude diante da natureza como única forma de evitar a repetição das tragédias ambientais que ameaçam o futuro do planeta e da espécie humana. No centro do Roda Viva esta noite, no Dia Mundial do Meio Ambiente [5 de junho], o jornalista Washington Novaes.

[inserção de vídeo]

Narração de Cláudia Tavares: A preocupação com a qualidade de vida e a busca de um novo destino para a humanidade marcaram a vida desse paulista de 65 anos, natural da cidade de Vargem Grande do Sul. Formado em direito pela Universidade de São Paulo, em 57, após defender a primeira e última causa trabalhista, mudou de rumo para trilhar o caminho do jornalismo. Uma longa trajetória: repórter, editor e diretor de vários jornais e revistas importantes, como Última Hora, Correio da Manhã, Gazeta Mercantil, Folha de S.Paulo, O Estado de S. Paulo, Jornal do Brasil, Veja e Visão . Na televisão, esteve à frente do Globo Repórter, atuou no Globo Ecologia e participou de telejornais das redes Manchete e Bandeirantes. A grande virada veio em 85, quando produziu e dirigiu a série Xingu [Xingu, a terra mágica, documentário sobre os povos do Parque Indígena do Xingu, em Mato Grosso], premiada internacionalmente. A convivência com os índios trouxe uma nova visão de mundo. Washington Novaes passou a denunciar os problemas ambientais enfrentados no Brasil e no mundo e, ao mesmo tempo, a propor soluções. Nesse rumo, foi secretário de Meio Ambiente, Ciência e Tecnologia do Distrito Federal; diretor do Instituto Dom Fernando, em Goiânia, onde desenvolveu vários programas ecológicos com a comunidade. Criou o projeto inovador de redução de lixo de Goiás [GO], a cidade candidata ao título da Unesco de patrimônio da humanidade. Atualmente, é o supervisor-geral do programa Repórter Eco, da TV Cultura, e consultor de jornalismo da emissora; escreve também artigos em vários jornais, destacando a necessidade de um novo padrão mundial de desenvolvimento sustentável. Pelo conhecimento profundo dos limites que a humanidade deverá enfrentar, Washington Novaes foi encarregado de fazer a síntese e redigir as propostas de um dos documentos mais importantes já produzidos no país, a Agenda 21 brasileira, um compromisso assumido na Eco-92 que prevê um plano de ações para tornar o planeta ambientalmente mais saudável, economicamente equilibrado e socialmente justo.

Paulo Markun: Para entrevistar Washington Novaes, nós convidamos o engenheiro ambiental Carlos Celso do Amaral e Silva, chefe do Departamento de Saúde Pública da USP; o educador Fábio Cascino, doutorando da PUC, professor de pós-graduação do Senac em educação ambiental; a jornalista Vera Diegoli, editora-chefe do programa Repórter Eco; a jornalista Roseli Tardeli, apresentadora da rádio USP; o cientista social Mauro Leonel, professor do Instituto de Estudos Avançados da USP, responsável pela área de políticas públicas, ambientes e populações; o empresário Blairo Maggi, suplente de senador pelo PPS, presidente da Fundação de Apoio e Pesquisa Agropecuária do Mato Grosso; e a advogada Flora Cerqueira, especializada em gestão ambiental e oficial do Programa das Nações Unidas para o Desenvolvimento – Pnud. O Roda Viva, você sabe, é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para a Brasília. Boa noite, Washington.

Washington Novaes: Boa noite, Markun.

Paulo Markun: A gente vê esse Dia Mundial do Meio Ambiente e eu lhe confesso que a mim me passa a sensação de que é alguma coisa parecida com o Dia do Índio, com o Dia da Árvore, com o “dia do coelhinho da páscoa”, quer dizer, na medida em que a situação é essa, grave, que tanto tem sido denunciada e tanto tem sido comentada e, passa dia, entra ano, sai ano e, ao que tudo indica, não há grandes mudanças a serem comemoradas. É isso mesmo ou eu estou sendo pessimista?

Washington Novais: Não, você está sendo realista. Realmente, quando se tem um dia do meio ambiente, já dá para pensar: por que precisa ter um dia do meio ambiente? Por que o dia do meio ambiente não é todo dia, já que a nossa vida acontece nele? Eu costumo lembrar que tudo o que acontece, acontece no concreto, acontece na terra, na água e no ar, então tudo que nós fazemos nós deveríamos sempre pensar o que é que vai acontecer no meio ambiente em função das nossas ações, porque todas elas têm uma conseqüência. Quando eu saio com o carro da minha casa, eu estou gerando poluição; quando eu aperto o botão da descarga no sanitário da minha casa, eu estou gerando esgotos; quando eu como, eu tenho lá algum problema lá na origem desse alimento e assim por diante. Isso deveria estar sempre presente nas nossas vidas, não deveria ser necessário existir um dia do meio ambiente para isso ser lembrado.

Paulo Markun: Mas, de alguma forma, você imagina que nos últimos tempos avançou-se na direção de algum tipo de consciência? Ou esse é um discurso que a maioria das pessoas acha bacana mas não pratica?

Washington Novaes: Não, eu creio que há um avanço de consciência bastante grande, principalmente porque a urbanização criou problemas tão sérios e tão graves no Brasil, quer dizer, de 1960 até agora, nós colocamos mais noventa milhões de pessoas nas cidades brasileiras. Isso é uma barbaridade: em quarenta anos, você coloca mais noventa milhões de pessoas com os problemas que isso gera. Ontem, a manchete da Folha de S.Paulo era de que 50% dos habitantes da Grande São Paulo vivem em lugares inadequados ou de formas inadequadas, então a consciência ambiental tem crescido muito. Por ocasião da Rio+5 [fórum de discussão das Nações Unidas, realizado no Rio de Janeiro, cujo objetivo foi revisar a implementação da Agenda 21], em 1997, o Ministério do Meio Ambiente fez uma pesquisa nacional [sobre] o que o brasileiro pensa do meio ambiente e ela deu resultados surpreendentes. Em primeiro, que dois terços da população se declararam contra qualquer forma de degradação ou de poluição, ainda que em nome do desenvolvimento ou da geração de empregos, que é o mais grave problema social no Brasil hoje. Mas há uma distância entre a consciência e a ação, e eu entendo que isso se deve ao fato de que apenas um terço das pessoas entrevistadas se considerou parte da natureza; as pessoas se consideram fora da natureza sem entender que elas são natureza também, elas não são apenas cultura. O nosso corpo é feito em 70% de água, o restante são minérios, não é? Então, tudo o que acontece à água acontece ao nosso corpo; tudo o que acontece à Terra acontece ao nosso corpo; tudo o que acontece no ar acontecerá em algum momento no nosso corpo. É preciso ampliar essa consciência também para que as pessoas se disponham mais a mudar a questão, a fazer do meio ambiente realmente uma questão prioritária.

Roseli Tardeli: Novaes, você está apontando aí alguns avanços significativos em relação à consciência do meio ambiente e eu queria lhe perguntar o seguinte: que avanços você pode apontar em relação a grandes metrópoles como São Paulo, Rio de Janeiro? A gente está vivendo um problema de abastecimento de água em São Paulo, a gente vive problemas caóticos de trânsito e de ar, agora com a proximidade do inverno. De concreto, o que você pode apontar como avanço em São Paulo, no Rio de Janeiro, em Belo Horizonte, nas grandes capitais?

Washington Novaes: Um avanço de consciência. Se você se lembrar que há vinte, vinte e poucos anos São Paulo tinha um slogan : “São Paulo não pode parar”, até que houve um prefeito de São Paulo, [José Carlos de] Figueiredo Ferraz [1918-1994], na década de 70, que foi o primeiro que eu me lembro que disse: “São Paulo precisa parar”. Então, isso é uma mudança de enfoque brutal, quer dizer, é uma mudança de 180 graus. O que eu creio é que já há essa mudança de consciência, mas não há uma internalização dessa consciência e isso ainda não chegou à política. Eu acho que o grande drama brasileiro hoje é exatamente conseguir colocar a questão ambiental como o centro e o princípio de todas as políticas. Essa deveria ser a postura geral, mas ela não é; não é apenas no Brasil, em muitos poucos lugares ela é o centro da questão. Mas a questão ambiental deveria ser o ponto de partida de todas as políticas, porque tudo o que você vai fazer na política tem conseqüências ambientais. Digamos que você planeja que vai fazer a expansão urbana aqui neste bairro, vai aprovar uma expansão urbana ali, isso vai ter conseqüências ambientais bastante complicadas; você vai construir uma rodovia ali, você vai ter conseqüências ambientais; você vai expandir a fronteira agrícola para cá, você vai ter conseqüências ambientais. Então, a questão ambiental deveria ser o início para que você não tivesse que, primeiro, chegar ao fim do processo para depois dizer: realmente houve um prejuízo ambiental, como é que nós vamos mitigar? – essa é a expressão da moda –, como é que nós vamos mitigar ou como é que nós vamos minimizar esse prejuízo? Não, isso deveria ser o ponto de partida, você deveria pensar primeiro: vale a pena fazer, com isso que vai acontecer ou eu tenho que encontrar alternativas mais adequadas? Então ainda há essa distância, eu penso, entre a consciência e a ação política e a sociedade, mas eu creio que a sociedade vai começar a ter como seu eixo de direção eleger pessoas comprometidas com isso, porque isso está afetando a vida delas. Quem mora hoje em São Paulo está profundamente afetado pelas questões ambientais no ar, na água, na ocupação do solo, e as pessoas vão exigir que isso aconteça.

Fábio Cascino: Novaes, eu quero engatar na questão que a Roseli faz e aproveitar que você tocou nesse ponto da consciência na urbanidade, queria retomar a questão dos 50% da população de São Paulo que vive em favelas ou vive naquelas áreas degradadas. Depois, um segundo aspecto, a questão da internet e o tempo da informação que nós vivemos e o ritmo da exclusão desse acesso à informação que nós estamos vivendo, também é uma coisa sem precedência. Nós temos hoje 150 milhões de pessoas conectadas no mundo - e provavelmente com os investimentos todos nós chegamos a uns 300 milhões, 400 milhões em cinco ou dez anos - mas nós somos já 6,2 bilhões de pessoas no planeta. Na mesma trilha, o consumismo vem atingindo padrões jamais pensados, quer dizer, a questão de trocar de carro a cada seis meses e por aí afora. E nós temos parte do movimento ambientalista, grande parte, atuando diretamente nos corredores dos congressos, fazendo os lobbies e agindo dentro das empresas etc. Tomando como referência [o filósofo e urbanista francês] Paul Virilio [1932-], numa das grandes reflexões que ele faz, ele propõe uma discussão e eu gostaria de perguntar se você concorda com isso: seria o tempo de nós deixarmos de lado um pouco a ecologia verde e rumar para uma ecologia cinza?

Washington Novaes: Também, quer dizer, as duas [são importantes]; você tocou em vários...

Paulo Markun: [interrompendo] Só para esclarecer para os não iniciados, qual é a diferença além da cor em si?

Washington Novaes: A ecologia verde, digamos, seria a forma de tratar da questão ambiental quase que exclusivamente pelo ângulo da conservação dos recursos naturais, a conservação das florestas, dos biomas; e a outra, a ecologia urbana ou a agenda marrom, como tem sido chamada, trataria mais da questão urbana, dos problemas ambientais urbanos. Mas você tocou em vários pontos aí, começando pelo da internet. Em 1968, eu me lembro já de um cardeal belga chamado [Leo Joseph] Suenens [1904-1996] que dizia o seguinte: “Hoje, o que levava um século para acontecer, hoje acontece em uma década, e o que levava uma década acontece em um ano. Então, a diferença de um homem de quarenta anos e de um de vinte anos não é de duas décadas, é de dois séculos, e é preciso então ter pressa, porque tudo acontece muito rapidamente”. Esse, eu acho, é o grande drama do nosso tempo, ainda mais quando entramos no que está sendo chamado de civilização do conhecimento, só que o conhecimento também está concentrado em poucas mãos. Você lembrou aí a questão da internet. Os relatórios do Pnud, que a Flora conhece muito, têm chamado a atenção para isso, quer dizer, o conhecimento está cada vez mais concentrado em poucos países. Os 20% mais pobres da população do mundo têm apenas 1% das linhas de internet; 95% das patentes hoje são concedidas nos países industrializados, inclusive 80% das patentes concedidas nos países em desenvolvimento. Esses são números dos relatórios do Programa das Nações Unidas para o Desenvolvimento. Então, essas questões nos colocam dramaticamente frente ao problema ambiental. Nós já atingimos limites muito perigosos na questão da água, na questão do ar, mudanças climáticas, da desertificação da terra, são todos problemas extremamente graves que exigem soluções muito rápidas, e as nossas instituições não conseguem acompanhar isso, nossas instituições são lentas. Você vê, por exemplo, a questão de mudanças climáticas, que hoje é considerado o problema mais grave que o mundo enfrenta, o Painel Intergovernamental sobre Mudanças Climáticas pediu uma redução de 60% nas emissões de poluentes atmosféricos. O Protocolo de Quioto, que é considerado um grande avanço, tenta conseguir dos países industrializados que reduzam em 5,2%... e não consegue. Ele não está em vigor ainda, ele não foi ratificado por todos os países. Então, nós estamos diante de situações muito graves porque nós estamos dentro de uma crise civilizatória. Os nossos modos de viver são anacrônicos, eles não servem mais para o planeta em que nós estamos e nas condições em que nós estamos. Nós precisamos mudar e nós não conseguimos fazer isso institucionalmente.

Flora Cerqueira: Washington, você falou sobre a questão ambiental como centro das questões, e continuando essa conversa, esta semana a Comissão de Política de Desenvolvimento Sustentável do Ministério do Meio Ambiente estará lançando o documento Agenda 21 brasileira, bases para discussão. Você tem acompanhado todo processo dessa construção; esse documento foi feito como uma tentativa de sistematizar seis outros documentos temáticos que foram discutidos regionalmente e que foram também nacionalmente discutidos. Ainda não é o fim do caminho, mas é um passo, um passo para frente. Você tem escrito bastante sobre isso e uma das coisas que você tem falado é quanto foi difícil elaborar essa síntese ou essa sistematização. Por que foi tão difícil? Isso tem a ver com a explicitação dos conflitos de que você está falando?

Washington Novaes: [Tem a ver] exatamente com isso, porque nós temos o hábito, o vezo de, nas questões ambientais principalmente, tentar fugir à explicitação dos conflitos, [o hábito de fugir] de dizer quais são os conflitos reais e quem são seus protagonistas, porque isso exige em seguida uma negociação para a formação de um consenso.

Flora Cerqueira: Dê alguns exemplos.

Washington Novaes: Por exemplo, os conflitos entre a agricultura e o meio ambiente, os conflitos entre a indústria e o meio ambiente, os conflitos entre o transporte marítimo e o meio ambiente e assim por diante. Quem são os protagonistas, quais são esses conflitos, como é que eles têm que ser encaminhados? A nossa tendência é sempre tentar evitar a explicitação desse conflito para não chegar a algum confronto e com isso ir tornando cada vez mais abstrato. Então, quando chega no final do processo, você tem algumas afirmações com as quais todo mundo pode concordar. Por exemplo: é preciso não desperdiçar água, é preciso conservar água, é claro que todo mundo vai estar de acordo que é preciso conservar a água e não desperdiçar a água; é preciso não poluir o ar, realmente é preciso não poluir o ar, mas é preciso dizer quem está poluindo, como está poluindo, como nós vamos fazer para chegar a não poluir, como é que nós vamos fazer para conservar a água, como é que nós vamos fazer para conservar energia, como é que nós vamos cuidar da nossa matriz energética? Então esse documento que foi construído pela Comissão de Políticas de Desenvolvimento Sustentável e da Agenda 21 brasileira, num primeiro momento fez seis diagnósticos setoriais sobre a agricultura sustentável; sobre gestão de recursos naturais; cidades sustentáveis; redução das desigualdades sociais; infra-estrutura e energia; e ciência e tecnologia. Num segundo momento, então, esses documentos foram sintetizados e foi construído um capítulo inicial que se chama “O desafio da sustentabilidade no Brasil”, que tenta exatamente enumerar quais são esses grandes dramas que nós vivemos, quais são os conflitos que nós vivemos, e já com uma visão da Comissão de Políticas de Desenvolvimento Sustentável, que aprovou a sua tese de que nós precisamos ter a sustentabilidade progressiva; ninguém fala isso do dia para a noite, mas que é preciso ir ampliando a sustentabilidade se nós queremos ter futuro.

Paulo Markun : Em outras palavras, Washington, o que quer dizer sustentabilidade, o que significa isso?

Washington Novaes: Desde a década de 70 se vem construindo o conceito de desenvolvimento sustentável, e principalmente a partir de um documento chamado Nosso futuro comum, que foi elaborado por uma comissão do mundo inteiro presidida por aquela ex-primeira-ministra da Noruega chamada Gro Brundtland ... o chamado relatório Brundtland criou uma definição de desenvolvimento sustentável. Desenvolvimento sustentável é aquele capaz de atender às necessidades das atuais gerações sem comprometer os direitos e as necessidades das futuras gerações. Então a sustentabilidade é isso: como é que você vive sem tirar o direito de viver dos seus filhos e dos seus netos, ou como é que nós todos vivemos sem comprometer o futuro das pessoas que virão depois de nós. Agora, construir essa sustentabilidade no Brasil não vai acontecer da noite para o dia, quer dizer, nós já temos um passivo ambiental enorme e nós teremos que ir reduzindo esse passivo em direção a essa sustentabilidade, é esse o conceito aprovado pela comissão. Esse documento, eu tenho até um exemplar dele [pega o exemplar], já está pronto, ele vai ser entregue na próxima quinta-feira ao presidente da República [Fernando Henrique Cardoso] e, em seguida, se inicia um processo nacional de discussão. Ele se chama Bases para discussão. Haverá discussões em cada capital brasileira, será convocado um processo de discussão em cada capital, em seguida ele irá para uma discussão em cada uma das regiões, juntando as conclusões que saírem dessas discussões em cada estado, então se fará uma discussão na Amazônia, uma no Nordeste, uma no Sul do país, uma no Centro-Oeste e assim por diante. E, finalmente, o que sair dessas discussões regionais irá para uma discussão final que será em Brasília, na esperança de que, ao final do processo, se tenha construído então a proposta de uma Agenda 21 brasileira, dando conseqüência àquilo que foi decidido em 92, na Rio 92.

Blairo Maggi: Washington, essa questão da cultura sustentada, da economia auto-sustentada requer grandes investimentos, não é? Porque cada vez que um fazendeiro, um plantador, um criador de gado, que são as pessoas que hoje avançam sobre o meio ambiente, elas fazem isso, principalmente na agropecuária, porque você não tem mais resposta econômica naquele campo que você está trabalhando. E já é de séculos que acontece isso no Brasil, a exemplo dos índios, quer dizer, uma vez que você esgota a potencialidade de um solo, você procura um outro. Isso acontece na pecuária, não acontece na agricultura moderna. Então, eu digo que nós necessitamos de muito dinheiro para fazer isso, porque hoje nós não temos no Brasil um programa que financie essa recuperação do solo. Então me parece muito teórico, muito romântico toda essa discussão, porque na hora de botar a mão no bolso realmente e fazer a recuperação do solo para que o produtor rural não tenha a necessidade de avançar sobre novas áreas, ele não encontra esse respaldo financeiro nem por parte dos bancos oficiais, nem dos particulares. Então é um circulo vicioso que nós temos aí. A pergunta é: por que os ambientalistas, por que todo esse sistema não participa um pouco mais da discussão econômica também de todo esse processo? Sempre a preservação envolve dinheiro no meio, envolve atividades econômicas e a gente percebe que sempre existem os ataques, os ataques, mas as soluções não são apresentadas.

Washington Novaes: Bom, nós vamos entrar num terreno bastante polêmico e eu vou me referir às coisas que estão neste documento, onde houve um diagnóstico sobre agricultura sustentável. Eu discordo um pouco do senhor na visão de que é uma questão só da pecuária e não da agricultura. Há um documento de 1996 do Ministério da Agricultura e do Ministério do Meio Ambiente, do grupo de agricultura sustentável, que diz que o Brasil perde um bilhão de toneladas de solo por ano nas suas atividades agropecuárias, inclusive na cultura de grãos. Segundo esse documento, que é um documento oficial do governo brasileiro, a perda de solos na agricultura de grãos no Brasil, a perda média varia de seis a dez quilos de solo por quilo de grão produzido. Isso levou uma pessoa, que é da área, o ex-ministro da Agricultura, Antônio Cabrera, no momento em que era secretário da Agricultura em São Paulo, a escrever um artigo na Folha de S.Paulo dizendo: nós estamos exportando o nosso solo para o Oceano Atlântico, confirmando essa perda de dez quilos de solo por quilo de grão produzido no estado de São Paulo. Dizendo: nós estamos perdendo duzentos milhões de toneladas de solo fértil por ano. Isso tem um custo brutal de reposição de fertilidade via insumos químicos, via fertilizantes. Eu creio que nós já deveríamos ter ultrapassado o tempo exatamente de os ambientalistas só responsabilizarem os agricultores ou os pecuaristas e vice-versa: os pecuaristas e os agricultores também responsabilizarem os ambientalistas por não darem soluções ou por não participarem das discussões. Porque a culpa também não é exatamente dos ambientalistas, quer dizer, é como se depois do estrago eu dissesse aos ambientalistas: agora, o que é que se faz? Até o que eu acho é que realmente precisamos sentar juntos, todos, e construir essa sustentabilidade progressiva que está nos faltando, não apenas na agropecuária. Como eu disse, ela falta em todos os setores. Nós teremos que sentar e todos terão que fazer concessões, os ambientalistas e a área econômica, mas dentro de um programa capaz de assegurar essa sustentabilidade...

Blairo Maggi: [interrompendo] Eu me refiro mais...

Washington Novaes: Só para concluir, doutor Blairo, eu creio que também a agropecuária está cometendo alguns erros muito graves, o primeiro dos quais é permitir a depressão, a perda do seu capital natural. O capital natural está sendo usado como capital financeiro para aumentar a rentabilidade e é preciso que isso cesse, que nós aprendamos a incorporar os custos ambientais, a fazer as contas, quer dizer, alguns custos nós teremos inevitavelmente, mas é preciso fazer as contas e ver quem paga. Todos nós vamos ter que pagar, todos os cidadãos vamos ter que pagar.

Blairo Maggi: Eu me refiro mais à diferença entre a pecuária e a agricultura, porque a agricultura vem fazendo a sua parte ao longo dos últimos anos. Em vinte anos, por exemplo, a exploração, o aumento de áreas de agricultura no Brasil cresceu 44%, enquanto que a produção brasileira cresceu 176%. No meu estado, no Mato Grosso, por exemplo, saiu de 178% o aumento de áreas para 353% o aumento da produção. Então, nós estamos, na verdade, fazendo um processo quase que inverso desse que o senhor está dizendo, nós não estamos perdendo fertilidade de solo, nós estamos melhorando o solo, porque naturalmente os solos de cerrado são uma porcaria, eles não produzem absolutamente nada de culturas anuais se você colocar em cima...

Washington Novaes: [interrompendo] Não concordo muito com essa sua visão aí...

Blairo Maggi: ...então, com o tempo, a gente vai deixando esse solo muito melhor e vão se produzindo inclusive culturas que lá nem se sonhava fazer, como o caso do algodão, por exemplo. Então, a questão da agricultura passa por aí, ela tem melhorado o solo, tem criado novas perspectivas para aquela região. Já a questão da pecuária, realmente o senhor entrou na questão correta, ela não tem rentabilidade financeira hoje para suportar essa melhoria do solo, essa recuperação e, portanto, o produtor acaba sendo empurrado para novas áreas. Eu digo o seguinte: se nós tivéssemos um programa de recuperação de solos por parte do governo, a sociedade... tivesse que discutir isso ou se discutisse isso, certamente nós diminuiríamos a pressão sobre a ida desses pecuaristas do Brasil inteiro - não só do Centro-Oeste - mais em direção à Amazônia, que é o grande problema nesse momento, que todo mundo defende, acha que a Amazônia tem que ser preservada. Eu também parto do princípio de que ela tem que ser preservada, mas o país também não se pode se dar ao luxo de não produzir, de não gerar economia...

Washington Novaes: Sim, mas eu discordo do senhor em vários pontos. O primeiro dos quais é na própria necessidade de expansão da fronteira agrícola. Se o senhor consultar os documentos da Embrapa, o senhor vai encontrar lá vários estudos que dizem que é possível até quadruplicar a produção de grãos no cerrado e nem haveria...

Blairo Maggi: [interrompendo] Foi um dos exemplos que eu dei aqui.

Washington Novaes: Não, não, espere mais um momento: sem avançar um só hectare em áreas novas. Nas áreas já ocupadas, seria possível até quadruplicar, e não existe mercado para isso, não precisa quadruplicar. É possível aumentar em 50% a produção da agropecuária também sem expansão da frente de ocupação. Isso são documentos oficiais da Embrapa; tem um estudo do professor [Ernesto] Paterniani, da Escola Superior de Agricultura Luiz de Queiroz [Esalq, USP] que também diz a mesma coisa. Em segundo lugar, eu não concordo com o senhor que o solo do cerrado seja uma porcaria. O solo do cerrado não é adaptado a culturas importadas como a da soja, por exemplo. O cerrado tem um formato peculiar; o solo do cerrado tem um formato peculiar dele e ele é adaptado a certas plantas e não é adaptado a outras, e por isso que se exige...

Blairo Maggi: Qual delas, por exemplo, comestível, que dá no cerrado sem ter que usar...?

Washington Novaes: Mandioca, por exemplo.

Blairo Maggi: No meu estado, no Mato Grosso, se você botar um pé de mandioca no cerrado, não sai absolutamente nada.

Washington Novaes: Mandioca, sim, na maior parte do cerrado...

Blairo Maggi: Em terras de cultura, tudo bem, mas no cerrado, não.

Washington Novaes: Agora, nós nos acostumamos no Brasil com um modelo de agricultura importado da Europa, é o modelo trazido pelo colonizador. Então, na Europa, faz sentido trabalhar com plantas de ciclo curto como a soja, como o trigo, como outras, porque a Europa tem um inverno muito rigoroso, ela não pode ter plantas que exijam o ano inteiro ou prazos longos para serem colhidas, porque vem o inverno e acaba, então [a Europa] precisa de plantas de ciclo curto, de três meses, de quatro meses no máximo. Agora, o senhor querer transplantar esse modelo para o cerrado, ele vai ter um custo brutal, vai ter um custo de insumos químicos brutal para adaptar ao solo do cerrado as condições exigidas por essas plantas.

Blairo Maggi: Mas não tem soja anual, não tem milho anual, não tem algodão anual.

Washington Novaes: Mas isso é porque nós decidimos plantar... agora, por que nós estamos plantando soja? Nós estamos plantando soja para atender necessidades brasileiras?

Blairo Maggi: Claro. O senhor todo dia de manhã quando levanta usa soja. Num creme dental, você usa soja, num cachorro quente vai soja, no hambúrguer, no frango vai soja, no suíno vai soja.

Washington Novaes: Mas o senhor tem a soja como uma cultura fundamentalmente de exportação.

Blairo Maggi: Não, metade da soja que o Brasil produz é consumida internamente. De trinta milhões [de toneladas], vinte milhões são consumidas internamente.

Washington Novaes: Nós estamos atendendo necessidades de outros países que não querem arcar...

Blairo Maggi: Eu acho que é um erro muito grande achar que a soja é uma cultura de exportação. A soja é uma cultura que nós todos comemos todos os dias. Eu vou ao supermercado com o senhor e encho um carrinho de qualquer produto lá e vou lendo um por um, mostrando para o senhor: olha, aqui tem soja, aqui tem soja, aqui tem soja.

Washington Novaes: Olha, eu sugiro ao senhor que leia o diagnóstico sobre a agricultura sustentável produzido no âmbito das bases para a discussão da Agenda 21 brasileira. O senhor vai encontrar lá numerosos elementos que questionam essa sua posição. Eu acho que nós não devemos nos centrar aqui, quer dizer, a nossa divergência está marcada, o senhor tem uma posição e eu tenho outra, e nós podemos remeter tanto o senhor como o telespectador que quiser se aprofundar nessa discussão, uma discussão interessantíssima sobre o modelo agrícola brasileiro, sobre as conseqüências ambientais desse modelo agrícola. Agora, nós precisamos aprender a arcar com os custos ambientais. Nós estamos fazendo de conta que não existem custos ambientais nisso e existem custos ambientais muito graves, inclusive é o formato pelo qual os custos ficam conosco enquanto os importadores desses produtos se eximem deles e fazem, inclusive, a transferência para cá. Começa, inclusive, o senhor sabe disso, um movimento de transferência da criação de porcos para o Brasil. Por quê? Porque o Primeiro Mundo não quer mais, não agüentam os custos, a Holanda não agüenta, a Dinamarca não agüenta, a Alemanha não agüenta.

Paulo Markun: Vou colocar a pergunta inicial de Bernardo Barcelos, aqui de Campinas, interior de São Paulo – dizer que Campinas é interior, o pessoal de Campinas fica bravo [risos] –, ele disse o seguinte: “Procurei aqui em Campinas destinar meu lixo doméstico para programas de reciclagem e resultados, e me disseram que a prefeitura mistura o lixo reciclável com o lixo normal e joga nos aterros. As empresas que compram material para reciclar só lidam com material que dão lucro, papel, por exemplo. Outra coisa: procuro economizar água, mas a Sanasa” – que deve ser empresa de água da região – “me cobra o mínimo de consumo, que é maior do que realmente consumo, ou seja, não sou nem sequer financeiramente compensado por poupar. Pergunto: o que um cidadão comum pode efetivamente fazer hoje na maioria das cidades brasileiras para poupar os recursos naturais?” – pergunta o Bernardo Barcelos.

Washington Novaes: Eu acho que o Bernardo deve continuar a poupar água, apesar de lhe ser cobrada uma tarifa maior do que o seu consumo. Chegará um momento em que isso terá que ser colocado na mesa, cada um pagar pelo que realmente consome e pelos custos que realmente produz. Isso é um dos centros da questão ambiental, quer dizer, como é que cada cidadão vai responder por aquilo que ele provoca no meio ambiente, como é que se distribuirá esse custo da degradação, da poluição. Eu creio que ele tem razão, porque há até retrocesso na política de limpeza urbana no Brasil; a reciclagem tem recuado em lugar de avançar. São Paulo já esteve muito mais na frente do que está em matéria de reciclagem. O que eu diria ao Bernardo é que ele não desanime e que ele procure eleger legisladores e governantes que estejam de acordo com o pensamento dele e dos quais ele possa cobrar, que coloquem a política ambiental onde ela deve estar.

Mauro Leonel: Washington, me desculpe, estou gripado, mas não queria perder o prazer de estar na sua companhia. Você está sempre na frente da gente, e a minha pergunta é assim: o Brasil foi o proponente dos mecanismos do desenvolvimento limpo, [...] os CDMs [Clean Development Mechanism; Mecanismo de Desenvolvimento Limpo], e parece que depois recuamos, perdemos uma oportunidade, deixamos outros passar na frente, por que a Amazônia não... Você chegou a comentar isso nos seus artigos, mas queria assim... será que soberania não é de novo o mesmo nome de segurança nacional? Ou será que tem realmente alguma coisa aí com que nós deveríamos nos preocupar? Depois, índios, seringueiros, ribeirinhos cuidando da sua terra, isso não é mecanismo do desenvolvimento limpo?

Washington Novaes: Bom, vamos à primeira parte. O Brasil realmente teve e tem ainda uma atuação intensa na negociação dessa questão das mudanças climáticas, tem posições corretas, tem defendido posições corretas a meu ver dentro dos limites que essa discussão está. Como eu disse, o Painel Intergovernamental pede 60% de redução e o Protocolo de Quioto negocia 5,2%. Essa discussão ainda prossegue, você já tem participado dela, como eu tenho participado dela também. Acho que o mecanismo de desenvolvimento limpo acabará acontecendo, agora acho que há uma imensa confusão nessa questão da discussão sobre a Amazônia e soberania, e se nós não colocarmos os fatos no lugar correto, nas gavetas corretas, nós corremos o risco de cometer enormes equívocos ainda. O que eu penso é que a questão ambiental, eu tenho escrito isso, ela não obedece a fronteiras geográficas ou geopolíticas. O fenômeno ambiental não pára “aqui” porque tem a divisa de um país, ele continua acontecendo. A chuva ácida vai de um país para outro, a poluição dos oceanos vai de um lugar para outro, os problemas não se esgotam nos lugares onde eles acontecem, e é exatamente a compreensão disso que leva à questão, digamos assim, da internacionalização da discussão sobre o meio ambiente e da necessidade de encontrar soluções planetárias, porque as questões são todas planetárias, elas não se esgotam aqui ou ali. Então nós precisamos entender que o que acontece na Amazônia terá repercussões em outros lugares e outros terão interesse nessa questão, e se nós não formos competentes para construir as soluções adequadas, haverá interferência nas questões da Amazônia, haverá interferência externa nas questões da Amazônia e não apenas nelas, mas em outras questões ambientais também. Então nós precisamos ser competentes, construir essas soluções.

Roseli Tardeli: Nós estamos sendo competentes agora, Novaes, na sua avaliação?

Washington Novaes: Eu acho que até aqui nós não temos sido competentes. Eu tenho uma enorme esperança de que essa discussão sobre a Agenda 21 nos leve a essa construção. Por exemplo, nós falamos há vinte anos em fazer zoneamento ecológico-econômico na Amazônia, porque é um engano achar que a Amazônia é uma coisa só, que a Amazônia é toda igual, você [Mauro Leonel] que já viveu muito lá sabe disso. Há dezenas de subsistemas, o que é adequado aqui não é adequado ali, o que serve aqui não serve mais além, então é preciso um zoneamento ecológico econômico que diz o seguinte: aqui pode plantar. Para não fazer como o sujeito que foi plantar café em Rondônia, achou que tinha descoberto a América, para usar essa expressão, porque em dois anos o café deu muito, só que no terceiro ano deu a metade, no quarto não deu nada e depois ele tinha uma terra degradada, porque ali não serve para plantar café. Ou o outro que foi plantar pasto num outro lugar para deixar apenas uma pastagem degradada atrás de poucos anos. Agora, nós devíamos ter a humildade de reconhecer certas coisas, não achar que nós somos as pessoas mais evoluídas. Se você olha o mapa do mundo, por exemplo, onde é que o meio ambiente está mais preservado? É nas áreas ocupadas por índios, isso é inegável, quer dizer, todas as manchas, grandes manchas preservadas no mundo são as manchas ocupadas por índios. Então, nós podíamos aprender um pouco com eles, por exemplo, a não promover grandes aglomerações de pessoas, quer dizer, um índio quando tem uma aldeia e chega a um determinado ponto, ele divide essa aldeia para não provocar uma sobrecarga no seu meio ambiente. Nós podíamos aprender com isso em vez de juntar 16 milhões de pessoas em São Paulo [risos].

Mauro Leonel: Virar todo mundo índio.

Washington Novaes: Nós podíamos aprender, ter a humildade de aprender isso, que nós estamos no caminho errado, e não achar que nós é que temos que ensinar aos índios. Eu gosto muito da visão do Pierre Clastres [1934-1977], antropólogo [francês, conhecido por seus trabalhos em antropologia política. Realizou pesquisas de campo com os índios Guarani, entre outros, e é autor de A sociedade contra o Estado] que você conhece mais do que eu. Pierre Clastres dizia que nós costumamos a olhar o índio não pelo que ele tem e sim pelo que ele não tem. A gente diz: ah, índio não usa roupa, índio não tem dinheiro, índio não tem isso, índio não tem aquilo, agora, esquecidos de olhar a admirável organização social e política da maioria dos grupos indígenas. Nós tentamos fazer de conta que índio é primitivo, quer dizer, se você sabe disso, você trabalha nessa área e sabe melhor do que eu, você olha para a maioria, a quase totalidade dos grupos indígenas e [...] têm algumas características comuns. Em primeiro lugar, a terra é propriedade coletiva, a terra não é propriedade de ninguém, você pode ter sua roça, sua casa, [...] mas a terra é propriedade coletiva. Segundo lugar, a informação é aberta, ninguém se apropria da informação para transformá-la em poder político ou econômico. Em terceiro lugar, índio não delega poder a ninguém, quer dizer, índio não tem chefe, exatamente ao contrário do que se diz...

[...]: Quem tem cacique é o branco.

Washington Novaes: ...o chefe não tem poder, o chefe é o representante da tradição, da cultura, da experiência, mas ele não dá ordens a ninguém. E um índio, na força de sua cultura, é auto-suficiente, não depende de ninguém para nada, ele sabe fazer tudo o que ele precisa.

Blairo Maggi: Em sua opinião, deveríamos todos ser índios, então?

Washington Novaes : Não, nós não teríamos competência para isso [risos], mas nós poderíamos aprender com eles.

Mauro Leonel: Mas nós não deveríamos premiá-los, através dos CDMs, dos mecanismos de desenvolvimento limpo? Por que é que o governo tende a excluí-los da negociação?

Washington Novaes: Há um ponto de impasse, quer dizer, o CDM...

Paulo Markun: Só queria que você explicasse o que é CDM.

Washington Novaes: No Protocolo de Quioto sobre mudanças climáticas, existe um mecanismo de desenvolvimento limpo que prevê o seguinte: um país desenvolvido pode financiar projetos em outro país e contabilizar a redução de poluição que acontece naquele lugar e descontar das suas emissões, já que ele tem que reduzir as suas emissões.

Paulo Markun: Continuam sujando e compram a limpeza do vizinho.

Washington Novaes: Compra a limpeza do outro. Existem vários mecanismos desse tipo, esse não é o único, esse é um deles. Há uma tese de que nós deveríamos pagar pela conservação de recursos naturais a quem a faça, mas não se encontrou esse caminho ainda. Eu acho que essa discussão deve prosseguir, porque o argumento é que se for pagar pela conservação de florestas, acaba-se com o mecanismo de desenvolvimento limpo, porque o que se vai pagar é mais do que está previsto como mecanismo de desenvolvimento limpo. Mas eu acho que é uma discussão que precisa seguir... Mas eu queria concluir meu raciocínio sobre índio, dizendo o seguinte: na maior parte dos grupos ou em todos eles o índio é auto-suficiente, sabe fazer tudo, então nós não conseguimos sequer imaginar o luxo que é passar a vida inteira sem receber uma ordem de ninguém e sem depender de ninguém para nada [um dos entrevistadores ri discretamente], e a gente fica dando risada de índio, achando que índio deve ser motivo de piada.

Vera Diegoli: Washington, a sua carreia profissional foi marcada pelo documentário Xingu, inclusive você começou a ser conhecido na televisão por esse grande trabalho que você realizou. Segundo eu sei, a partir dessa experiência que você teve lá, a sua vida mudou, foi isso? A sua postura de vida mudou. Você acha que as pessoas que não valorizam a civilização indígena deveriam passar por uma experiência dessa para começar a valorizar um grupo, uma nação que jamais recebeu ordens de ninguém ou então jamais polui? Porque sabe que aquilo lá vai ser deixado para as futuras gerações e você é responsável por aquilo que você faz e pelo que você provoca no ambiente, que tem uma relação com o sagrado que a gente já perdeu. De que forma as pessoas poderiam aproveitar ainda esse grande conhecimento que nós temos à nossa mão, que é a civilização indígena?

Washington Novaes: Bom, embora a questão ambiental já me interessasse antes de começar a trabalhar na televisão, na documentação de culturas indígenas, eu já escrevia sobre isso no Globo Repórter, já tinha trabalhado bastante essa questão, mas de fato muda. Um dia eu encontrei no avião o Darcy Ribeiro e ele me disse o seguinte, disse que estava vendo a série Xingu e me disse o seguinte: “Agora você já sabe que não se passa incólume pela experiência de ver o mundo pelos olhos de um índio. Você nunca mais vai ser a mesma pessoa, a sua visão de mundo vai mudar”. E de fato muda, quando você enxerga essa possibilidade de viver de uma outra forma... eu digo a você: o Xingu me deixou encantado, me deixou maravilhado, não foi a primeira vez que eu fui lá quando fiz essa série, mas quando fiz a série eu fiquei dois meses seguidos lá acompanhando o cotidiano das pessoas, e encantado com muitas coisas. Por exemplo, com a educação que o índio dá ao seu filho e como dá essa educação. O índio não bate numa criança, nem grita com uma criança, ele acha uma covardia fazer isso com uma criança, ele simplesmente vai conversar o quanto for preciso. O Orlando Villas Bôas [ver as entrevistas de Orlando Villas Bôas no Roda Viva] já contou aqui a história de uma mulher que fazia cerâmicas de galinha e o filho estava com raiva, ia lá e pisava na cerâmica e destruía, e ela fazia de novo, moldava a galinha e o menino ia lá e pisava de novo, até que alguém perguntou a ela: mas por que você tem que fazer a galinha inteira? Bota só uma pelota. E ela disse: mas ele quer pisar em galinha [risos]. Então, é um respeito enorme, uma criança índia bota fogo numa casa e ninguém vai bater nessa criança por causa disso, a casa vai ser reconstruída, com grande dificuldade, com grande sacrifício, mas a criança não vai apanhar por causa disso.

Vera Diogoli: Mas você tem esperanças de que essa civilização sobreviva? Porque, na verdade, a grande perda vai ser para nós, não é?

Washington Novaes: Eu acho que o drama do índio hoje está no seguinte ponto, quer dizer, quando há o encontro de culturas, nós ficamos fascinados pelo que o índio tem e nós não temos, que são todas essas coisas, essa capacidade de viver dessa forma, e o índio fica fascinado pelo que nós temos e eles não têm, que são as nossas tecnologias. Porque é evidente que é muito mais fácil você carregar água para casa numa panela de alumínio do que numa panela de barro pesada; é mais fácil você...

Paulo Markun: [interrompendo] Comer um hambúrguer do que plantar mandioca...

Washington Novaes: ...fazer o fogo riscando um fósforo do que passar a noite atiçando brasas ali; é mais fácil você se defender do frio com um cobertor. Agora, acontece que o índio não sabe fazer essas coisas, e para ter essas coisas ele precisa mudar a sua cultura, ele precisa passar a produzir excedentes e vender esses excedentes e ter dinheiro para poder comprar. Agora, cada uma dessas coisas que entram na cultura do índio introduz uma dependência, ele passa a depender e a sua cultura começa a desaparecer. Eu agora pretendo ir ao Xingu porque uma das coisas que eu mais quero documentar – estou fazendo esse trabalho para a TV Cultura de documentação do problema do lixo no mundo –, eu quero ver o começo da produção de lixo no Xingu em função do contato com a nossa cultura, porque agora eles começam a produzir lixo.

Carlos Celso do Amaral e Silva: Agora eu quero provocar um pouquinho o jornalista e comunicador. Na sua primeira colocação, você se referiu a uma pesquisa de opinião feita por um jornal a respeito do que pensa o brasileiro sobre o meio ambiente. Isso me remete à preocupação com os mecanismos de comunicação para o grande público, com as interferências, os defeitos de percepção, os ruídos de comunicação. Eu me lembro de quando o prefeito nomeado Olavo Setúbal [1923-2008] tomou posse na prefeitura de São Paulo. Ele encomendou naquela ocasião uma pesquisa de opinião sobre o que pensava a população da periferia sobre seu pior problema, ou seja, transporte, educação, alimento, violência, o que seria? E a resposta inesperada foi, por grande maioria: a poluição. A poluição foi o termo que foi colocado pela mídia daquele povo, e ele representava a poluição como um todo. Hoje em dia, você não acha que também na questão da discussão do discurso ambiental existem muitos ruídos de comunicação que interferem no entendimento do homem comum? Ele passa a não entender o que se está falando, por exemplo, o trabalho que você faz com as comunidades indígenas, como percebe, por exemplo, um desses 16 milhões de habitantes dessa megalópole aqui de São Paulo, quer dizer, preocupado com outros problemas? As mensagens que nós colocamos via mídia, por exemplo, “Vamos salvar o [rio] Tietê”, grande repercussão na população, a população pensou se isso era viável, a viabilidade técnica chega lá ou não se cria uma expectativa que não vai ser alcançada?

Washington Novaes: Não, é preciso que a comunicação mude. A comunicação tem um débito enorme com a questão ambiental. Eu penso que a comunicação está hoje dominada pelo chamado modelo hollywoodiano, como se tem convencionado chamar a comunicação, que é a comunicação como espetáculo, quer dizer, o que interessa como notícia e aquilo que produz um espetáculo qualquer, e isso geralmente vem na crise, na catástrofe, na grande tragédia, no grande drama, no grande problema político, em todas essas coisas, mas só naquele momento em que acontece aquilo e não numa discussão posterior mais aprofundada. É evidente que a comunicação tem um débito enorme, deveria estar sendo discutido em profundidade como é que se vai resolver cada um dos dramas ambientais que atormentam as populações urbanas. Agora, por que a comunicação está nisso também? Porque a comunicação está nesse processo de concentração no mundo. São oito grupos que disputam o controle da comunicação no mundo, e inclusive no Brasil essa luta também está chegando. E nesse modelo, o que importa é quem tem audiência, quem tem leitura, quem é ouvido no rádio e o que é que produz audiência. Então se convencionou que é esse modelo hollywoodiano. Agora, eu acho que a questão ambiental é extremamente ameaçadora para a comunicação, como é ameaçadora para todo mundo. Ela é ameaçadora para os governos, porque se os governos levarem a sério a questão ambiental, eles têm que mudar todos os seus modos de fazer política e de administrar; ela é ameaçadora para as empresas que terão que pensar na questão dos custos ambientais e como é que se vai resolver essa questão: quem vai pagar por esses custos ambientais e como ela vai incorporar isso; ela é ameaçadora para a comunicação, que se levar isso a sério tem que mudar o seu modo de se comunicar de modo geral. Acho que é ameaçadora para grande parte dos jornalistas, que se levarem a questão ambiental a sério terão que mudar sua visão de mundo; e é ameaçadora para o cidadão também, para a pessoa comum. Eu me lembro que o [Instituto] Gallup já fez duas pesquisas aqui em São Paulo que mostraram que dois terços dos moradores da Grande São Paulo gostariam de se mudar daqui. Agora, como é que você muda dez milhões de pessoas? E o cidadão, no momento em ele chega a essa conclusão: eu quero me mudar daqui, mas como é que muda, como é que se leva isso? Muda para onde?

Carlos Celso do Amaral e Silva: Para Goiânia [risos].

Washington Novaes: Muda como? E como é que fica o meu emprego, e o emprego da minha mulher, e a escola dos meus filhos, e o meu pai que mora ali, e os meus amigos que estão lá? É uma questão extremamente ameaçadora. Agora, ou nós mudamos isso ou nós não teremos solução; nós vamos ter que discutir como é que nós vamos fazer com a questão da água em São Paulo. Nós vamos ter que discutir isso em profundidade, como é que nós vamos fazer com a questão das inundações em São Paulo, que é um problema ambiental e que tem uma porção de causas ambientais, como é que nós vamos fazer uma porção de coisas assim.

Fábio Cascino: Novaes, na verdade, você está colocando um tema absolutamente cotidiano dos educadores ligados à questão ambiental, que é a formação da consciência em direção a esse futuro que todos nós desejamos equilibrado, saudável, uma cidade razoavelmente justa para seus habitantes, sem violência. E você citou a questão do espetáculo e eu me lembro do [escritor francês] Guy Debord [1931-1994], que escreve o maravilhoso A sociedade do espetáculo [1967] no início do chamado movimento ambientalista contemporâneo, nos anos 60, e eu vejo um pouco essa questão também na educação. O que você desenha para a comunicação, o problema do lixo sendo quase o tema vital de toda ação de educação ambiental. Então, somos constantemente chamados a falar na prefeitura, no estado, nas escolas públicas ou privadas, e sempre como desenvolver um projeto de educação ambiental a partir da questão do lixo. E sistematicamente a gente coloca: olha, isso daí é uma forma de espetáculo, na verdade você coloca um grande chamariz e tal e o problema está em discutir o consumismo, que é na verdade o ponto de partida para a existência de tanto lixo. Mas isso significa desmontar toda uma cadeia, um pensamento disciplinar e coloca em cheque as próprias estruturas das escolas, como elas se posicionam, como elas se portam frente aos problemas. Então, na verdade, o tema ambiental seria um grande tumultuador do processo pedagógico desse ponto de vista disciplinar. Como é que você pensa essa questão?

Washington Novaes: Eu acho que nós estamos muito atrasados nessa matéria, eu acho que não precisa nem sequer mudar regime para você mudar... Por exemplo, a questão do lixo que você mencionou, eu volto agora da Europa, 45 dias percorrendo oito países, a discussão está muito mais à frente, e nessa direção que você está dizendo de discutir a questão do consumismo, quer dizer, nós aqui no Brasil ainda não estamos discutindo a questão de reduzir o lixo, como é que vamos fazer para reduzir o lixo. A Europa já tem legislação sobre isso.

Paulo Markun: Só para acrescentar a pergunta de Paulo Figueiredo, que manda pela Internet, não sei de onde ele é, é um cidadão...

Washington Novaes: Do mundo moderno.

Paulo Markun: ...ele pergunta se você acha que a mídia e os patrocinadores serão capazes de dizer um dia: consuma menos ou consuma sustentavelmente, do ponto de vista do meio ambiente.

Washington Novaes: Eu acho que a mídia européia em certa medida já está sendo obrigada a isso por causa da legislação. A Europa tem legislação municipal, provincial, nacional e européia sobre lixo, e todas elas estabelecem metas para reduzir o lixo, para aumentar o volume da reciclagem. Vamos pegar, por exemplo, os países escandinavos que são os que estão mais na frente, por exemplo. Os países escandinavos têm legislação que leva, obriga a pessoa, obriga o próprio país a abandonar, por exemplo, as embalagens de plástico, de cerveja, de refrigerante, obriga a abandonar as embalagens de lata, obriga a abandonar as embalagens de plástico no leite, por exemplo, e retornar às embalagens de vidro, porque o vidro pode ser reusado 25, trinta vezes, é só lavar e tal, tem metas para isso, tem sistemas para isso, quer dizer, nós estamos muito longe. Existe um projeto, que eu creio que é do [deputado] Fernando Gabeira, tramitando no Congresso, que trata dessa questão. Nós precisamos chegar a esses mecanismos. Eu estou participando agora de um projeto que pretende pegar um município pequenininho, que é Goiás, e implantar uma política de redução de resíduos sólidos, não é? Quer dizer, não só reciclar, mas reduzir o lixo. Agora, nós não só não estamos caminhando nessa direção como nós estamos caminhando para trás, na medida do processo de terceirização da limpeza pública no Brasil, e eu não sou contra a terceirização – a terceirização pode ser feita, a Europa tem os serviços terceirizados desde que o Estado tenha o poder de fiscalização, de controle, de planejamento e exerça essas funções. No Brasil, o que está acontecendo é o seguinte: as prefeituras não têm mais informação sobre o lixo que é recolhido, elas não conhecem as rotas, não sabem quem produz o lixo, não sabem nada. Então, esse sistema está nas mãos das empresas, que não têm interesse em reduzir o lixo, eu não estou criticando as empresas, mas elas têm interesse em que haja produção de mais lixo, porque elas ganham por tornelada recolhida. Então...

Paulo Markun: Quando não molham o lixo para ficar mais pesado, não é?

Washington Novaes: Quando não molham, como eu já vi acontecer em muitos outros lugares, para aumentar o peso porque ganham por tonelagem. Então nós precisamos ter políticas de redução. Agora, a questão da educação, seja a educação ambiental de massa, seja educação ambiental dirigida, é fundamental e você sabe disso.

Paulo Markun: Eu vou passar a palavra para o Blairo, mas já deixando aqui uma observação de Maria José Vilela, professora de ecologia da Universidade Federal do Mato Grosso do Sul, campus de Três Lagoas, que diz que achou muito interessante termos convidado um grande empresário do Centro-Oeste para este debate e menciona aqui mais alguns recursos, fora a mandioca, que segundo ela podem ser produzidos no cerrado: gueirova, pequi, guavira, flores de campos, que em áreas de chapada, em Minas Gerais, felizmente já tem valor, pimenta-do-cheiro, nativa do cerrado, usada como especiaria em certos restaurantes até da Europa e a possibilidade da agregação de valor a determinados produtos agropecuários que hoje saem in natura para o resto do país e para o exterior, sem falar no precioso pescado e no turismo a ele incorporado, que segundo ela dependem basicamente da manutenção de cerrados e matas ribeirinhas em franca depressão em virtude dessa cultura que não serve para o cerrado. O temor, diz ela, é de que, no ritmo da política brasileira, as medidas de contenção e conseqüentes mudanças de rumo cheguem tarde demais. Feita esta observação, Blairo.

Blairo Maggi: Bem, eu estou adorando a discussão das cidades, porque nós que vivemos no campo sempre achamos que só nós somos os vilões da questão ecológica.

Washington Novaes: Somos todos vilões.

Blairo Maggi: Mas na verdade também entendo que as cidades têm problemas sérios para resolver. Mas eu gostaria de voltar um pouco ao tema do campo, porque de todos aqui eu sou o único do mato e que tem atividade agrícola no campo.

Washington Novaes: Eu também sou.

Blairo Maggi: Também? Ótimo. A região Norte do Brasil representa 52% de todo território nacional, com mais de 449 milhões de hectares, contando os nossos estados da Amazônia Legal e do Norte. Nesse momento, nós temos apenas 9,4% desse território – dos 52% do território brasileiro –, apenas 9,4% estão sendo utilizados ou foram desflorestados, desmatados etc. No artigo que o senhor publicou no dia 31 de março no Estado de S. Paulo, o senhor se refere aos quatro grandes projetos do Avança Brasil ou do Brasil em Ação [projetos de desenvolvimento desenvolvidos pelo governo Fernando Henrique], o senhor refere que nós teremos um aumento no desmatamento de 180 mil quilômetros quadrados, quer dizer, isso são 18 milhões de hectares, que representam apenas 4% de todo esse território amazônico e do Norte que nós temos. Onde que está esse medo tão grande da devastação total da Amazônia? Eu fiz umas contas hoje num outro artigo que eu li, que no ritmo que vai aí de dois milhões de hectares por ano, nós demoraríamos 224 anos para acabar com a Amazônia no ritmo que está aí; não é isso que eu defendo, não é isso que o setor produtivo defende. O que nós queremos é que exista um planejamento agroecológico definitivo e que nos falem onde é que nós podemos produzir e o que podemos produzir. Eu entendo que há espaço para todos neste Brasil, está certo? Então é uma pergunta e uma sugestão: onde está o medo disso? Por que não deixar fazer esses projetos, tanto das rodovias quanto das hidrovias? Eu sei que não vou falar mais neste programa, e eu já gostaria de dizer o seguinte...

Paulo Markun: Falar vai, mas o problema é como conciliar todos falando...

Blairo Maggi: Eu gostaria de deixar aqui um convite não só para o doutor Novaes, mas para todos os ambientalistas que militam aqui no Brasil, porque nós do Mato Grosso, o setor produtivo, através da Fundação Mato Grosso, até através do poder legislativo do Estado, e até do executivo, nós gostaríamos muito realmente de criar no estado do Mato Grosso um programa exemplar para o país. Quer dizer, que nós todos pudéssemos nos sentar numa mesa e, antes disso, que um grupo de ambientalistas pudesse percorrer o estado, como o professor Leonel fez a semana passada, que pudesse percorrer e nos orientar: “Olha, vocês estão errados nisso, estão errados naquilo”, porque nós estamos tentando fazer a nossa parte realmente com muita seriedade e com muita honestidade e competência também. A questão das erosões de solos, nós praticamente resolvemos esse problema com o plantio direto; os mananciais de água estão na sua grande maioria preservados no estado do Mato Grosso, e eu defendo o rigor da lei. Se existem produtores, e existem nesse momento, que não obedeçam as leis ambientais que estão aí empregadas ou aquelas que serão modificadas e implantadas no futuro, o rigor da lei. Agora, não adianta ficarmos nos digladiando, brigando, não vamos a lugar nenhum...

Washington Novaes: Também acho.

Blairo Maggi: Então são duas perguntas: qual é o grande medo se nós temos apenas 9% da área explorada e com intenção de explorar mais 4%, está certo? E a outra, se nós podemos efetivamente fazer um programa, gostaria de lhes deixar o convite, não só o convite, mas dizer que o Mato Grosso estaria disposto a bancar todas essas despesas de vocês...

Washington Novaes: Não é preciso, eu conheço bastante Mato Grosso.

Blairo Maggi: ...andarem por lá, conhecer, verificar e depois nós fazermos uma mesa redonda para chegar num consenso de modelo que sirva não só para o Brasil, mas até para fora do Brasil também.

Washington Novaes: Eu conheço o Mato Grosso e, razoavelmente, os problemas de Mato Grosso. Doutor Blairo, eu disse ao senhor e já disse aqui, em primeiro lugar, que eu sou extremamente favorável ao diagnóstico ecológico, econômico que se faça em toda a Amazônia e em todo o Brasil. A Amazônia não é uma coisa só, eu repito, a Amazônia tem dezenas de subsistemas diferentes e todos eles relacionados entre eles. Então, aí surge exatamente o primeiro problema, quer dizer, o senhor pode fazer o chamado desenvolvimento econômico num lugar errado, num lugar onde não devia e, em segundo lugar, com conseqüências terríveis nos outros ecossistemas que são vizinhos, porque toda a biodiversidade é ligada entre ela, uma espécie... Uma das pessoas com quem eu mais aprendi no começo, quando estava começando a tratar dessas coisas, foi uma bióloga do Mato Grosso que estava fazendo um estudo sobre três espécies de uma mesma árvore frutífera na Chapada dos Guimarães [MT]. Chama-se doutora Carolina João, e ela mostrou então, depois de dois anos, que cada uma delas se reproduzia por um caminho diferente através de fezes de pássaros diferentes; cada uma era polinizada por um agente diferente. E a biodiversidade é a grande possibilidade da Amazônia; as biotecnologias que... se começa a fazer alguma coisa: o [...], o instituto, lá na Amazônia, começa a ser construído. Então, pode-se fazer o desenvolvimento no lugar errado, como já foi feito. A Amazônia tem 160 mil quilômetros absolutamente degradados e sem nenhuma utilização, porque aquilo não serve para mais nada, foi feito no lugar errado...

Blairo Maggi: Tem que se recuperar...

Washington Novaes: Não sei, tomara que seja recuperado.

Blairo Maggi: Agronomicamente é possível.

Washington Novaes: Há um novo estudo da Embrapa que mostra a formação de uma faixa de pastagens degradáveis – veja o senhor – de sessenta quilômetros de largura que vai do Acre ao oeste da Bahia e não se sabe sequer por que aquilo está acontecendo, sessenta quilômetros de largura do Acre ao oeste da Bahia. Então essas coisas não podem acontecer e nós não podemos também destruir qualquer coisa que seja na Amazônia antes de sequer conhecê-la. Nós não sabemos nada da biodiversidade da Amazônia e a biodiversidade é o futuro da humanidade. Nós temos que criar...

Blairo Maggi: [interrompendo] Mas nós não precisamos preservar 100% para isso.

Washington Novaes: Eu já disse: eu sou a favor do diagnóstico ecológico-econômico. Se disser: pode plantar aqui, plante aqui, mas não vá plantar num lugar onde não pode plantar.

Blairo Maggi: Eu concordo plenamente também.

[...]: Sem falar nas mudanças climáticas.

Washington Novaes: Sem falar de todas as mudanças no uso do solo que são hoje uma causa terrível da ameaça de mudanças climáticas, do aumento da emissão de carbono. Quando se tira a vegetação, o aumento da emissão de carbono é uma brutalidade.

Blairo Maggi: Então nós concordamos que tem que haver esse planejamento agro-ecológico o mais rapidamente possível.

Washington Novaes: Tem que haver e não houve ainda. Então, o avanço da fronteira agropecuária está sendo planejado sem que se conheça o lugar onde pode ser feito e como deve ser feito. Isso eu asseguro ao senhor.

Mauro Leonel: Queria voltar a outro tema. Você tem falado muito da possibilidade da participação nos comitês de bacia. Você gosta da água e eu também gosto da água.

Washington Novaes: Estou tomando [água] aqui, nós somos água.

Mauro Leonel: Mas eu vejo um ceticismo em vários de seus artigos: os comitês de bacia não vão funcionar, a legitimidade das representações não está assegurada, o público não tem competência técnica para acompanhar, [há] um ceticismo da sua parte. Você não vê chances? E a segunda parte da mesma pergunta...

Washington Novaes: Não, eu tenho preocupações.

Mauro Leonel: O povo está meio mole ainda para o nível de consciência que parecia ter. A segunda pergunta... diz o Estado assim: eu não posso mais, não tenho mais dinheiro; diz o setor privado assim: eu não posso mais, ao contrário, eu preciso emprestar. Daí no terceiro setor, muitos moços, voluntários e tal vão aparecer e vão salvar a situação... Você acredita que o mais débil dos atores, que seria o terceiro setor, as não-governamentais poderiam substituir o Estado e o capital privado no custo ambiental e no custo social dessas iniciativas?

Washington Novaes: Vou tentar ser breve, Mauro. Na questão da água, eu acho que é um avanço de se encaminhar uma proposta de criação da Agência Nacional de Águas, que foi enviada ao Congresso. Agora, há muitos problemas, o primeiro dos quais é o seguinte: aquilo só legisla nos rios federais, quer dizer, não legisla no restante. Segundo, já se abriram exceções ali que não deveriam ter sido abertas para isentar o setor hidrelétrico, para isentar isso, isentar aquilo. Há uma porção de problemas a serem resolvidos, mas basicamente representa um avanço, embora isso ainda não esteja aprovado pelo Congresso. Quanto à questão de se as não-governamentais, o terceiro setor poderá ou não suprir esses dois outros setores. Eu acho que felizmente começa uma discussão sobre a necessidade de encontrarmos novos formatos para a democracia, e se começa a falar muito na democracia participativa, uma democracia capaz de ir além da democracia representativa. A sociedade terá que absolver parte dessas tarefas que o Estado não é capaz de cumprir ou cumpre mal e que o setor privado também não é. Isso não significa eximir os dois, o Estado tem que manter o seu poder de planejamento, de controle, de fiscalização e com rigor, e o setor privado tem que começar a conviver com a idéia de que ele terá que arcar com custos. E terá que ser discutido como é que ele vai dividir esses custos com a sociedade. Agora, que nós temos que avançar rumo à democracia participativa, eu não tenho a menor dúvida. Nós estamos todos vendo que a democracia representativa não consegue atender mais àquilo que a sociedade pede dela. Então, nós teremos que avançar.

Roseli Tardeli: Novaes, eu queria que você desse notas, eu gosto de notas. Queria que você desse uma nota para o presidente Fernando Henrique Cardoso em relação à questão do meio ambiente, para o governador do Amazonas, para o Anthony Garotinho lá do Rio, para o governador Covas, aqui em São Paulo. Você escolhe, ou você dá nota por cada região ou como um todo.

Washington Novaes: Não, eu vou dar uma nota baixa para todos os governantes brasileiros, exatamente porque não consideram prioritária a questão ambiental. Eu vou lhe dar só um exemplo para você ver como ela não é prioritária. Houve agora, há poucas semanas, um novo corte no orçamento para obedecer ao ajuste fiscal. Com esse corte, o Ministério do Meio Ambiente tem apenas 1% do orçamento da União do Brasil. Teve reduzidas as suas verbas enormemente. Sabe quanto restou para a política do lixo a ser desenvolvido pelo Ministério do Meio Ambiente, no país inteiro? Um problema grave como é o lixo, lembrando que o Brasil já produz só nas áreas urbanas cerca de 130 mil toneladas de lixo por dia, lixo doméstico, sem falar no lixo industrial, no entulho... Restaram ao Ministério do Meio Ambiente cinquenta mil reais para tratar ao longo deste ano a questão do lixo em todo o país. Então, a nota que eu daria aos governos no Brasil é baixa, mas eu daria praticamente a todos eles. Você tem a notícia de que o governador do Amapá [João Capiberibe] colocou o desenvolvimento sustentável como sendo do governo... eu não quero dar nota para ele, gostaria de um dia ir lá ver, vou lá ver para saber. Mas no resto do país é assim, o meio ambiente é um gueto no qual se confinam algumas pessoas enquanto o resto do governo caminha na outra direção. Eu já fui governo, eu já fui secretário de Meio Ambiente em Brasília, eu sei o que é isso: mesmo que você queira fazer, mesmo que você se disponha a fazer, você vai batendo de frente com cada um dos outros setores.

Roseli Tardeli: Não é prioridade.

Washington Novaes: Porque não é prioridade.

Roseli Tardeli: E qual é a nota?

Washington Novaes: A nota é baixa.

Roseli Tardeli: De zero a cinco.

Washington Novaes: É menos de cinco.

Fábio Cascino: Novaes, ainda sobre essa questão, é possível, com o nível de tecnologia que nós temos... eu estava vendo um artigo seu de 98 sobre a questão da temperatura, será que não teria sido possível prever um pouco essa seca e pensar um pouco em educar essa população a respeito de consumo de água com uma certa antecedência? Como é que você, com a experiência administrativa, como é que poderia ter sido encaminhado esse processo, e não apenas nesta semana a televisão falando de gasto de água e tal, como é isso?

Paulo Markun: Só para complicar a guerra aqui, Zilza Gomes de Oliveira, de São Paulo, agente de pesquisa, e Alonso Lima de Farias, que também manda sua pergunta pela internet, estão indignados com a questão das pessoas que varrem a sujeira das calçadas com jatos de água, mesmo nessa situação de falta de água que se vive nas grandes cidades.

Washington Novaes: Bom, isso é um absurdo. O desperdício de água tanto pelo usuário quanto nas redes públicas brasileiras, como não há conservação das redes, a perda média de água entre o que sai do reservatório e o que é faturado pela empresa, a perda média de água no sistema de abastecimento no Brasil é superior a 40%. Perdem-se 40% da água que sai dos reservatórios, porque ninguém investe na conservação das redes, porque isso não aparece, está debaixo do chão, então não aparece e ninguém investe nisso aí. Sobre a questão do clima, uma primeira coisa seria nós não termos destruído uma grande parte da rede metereológica brasileira como fizemos a partir do governo Collor. Uma parte da rede começou a se perder porque o processo de urbanização avançou e chegou onde estavam as estações metereológicas, então ali, quando você chega com a urbanização, o clima muda, o clima do local muda e aquela estação já não atende muito, ela precisaria ser deslocada. Essas estações foram fechadas, foram sucateadas; nós perdemos as séries históricas sobre vazão nos rios brasileiros, por exemplo, perdemos em grande parte. Hoje ninguém sabe o que está acontecendo, nós temos problemas graves de recursos hídricos em vários lugares e ninguém sabe o que está acontecendo, se o aqüífero subterrâneo diminuiu, se o lençol freático secou ou foi rebaixado, o que é que está acontecendo? É uma mudança localizada, é uma mudança geral? Então nós vivemos nessa tormenta, no meio dessa tormenta fantástica, porque sem água como é que vamos fazer, sem instrumentos? Nós estamos navegando quase no escuro. Agora isso começa a clarear um pouco por causa dos sistemas baseados em satélites e essas coisas todas. Mas para ver como nós estamos atrasados, nós estamos discutindo aqui um pouco a Amazônia, não é? Recentemente o diretor da Embrapa, dessa área de monitoramento, que acompanha por satélites, fez a seguinte afirmação: “Nós já temos na Amazônia hoje 1.500 pontos de urbanização que sequer estão no mapa”, que são detectados pelos satélites; são 1.500 pontos. Diz ele: “E isso é um processo irreversível, ninguém segura mais”. Isso é uma coisa dramática, nós temos um processo em plena evolução na Amazônia e nós nem sequer sabemos o que está acontecendo.

Blairo Maggi: Mas são 52% do território [...].

Washington Novaes: É, mas é a grande vantagem comparativa do Brasil para as próximas décadas.

Blairo Maggi: Na semana passada, eu tive oportunidade de voar pela Amazônia, fiz acho que uns quatro mil quilômetros de um lado para outro, e tive tempo para observar. Essas populações são ribeirinhas, você voa horas e horas em cima dessa Amazônia e você não vê uma alma viva. Deus me livre de cair um avião lá.

Washington Novaes: O satélite... o senhor vai ter que discutir com o diretor do núcleo de monitoramento por satélite da Embrapa, chama-se Evaristo Miranda, que fez essa afirmação no Instituto de Estudos Avançados. O Mauro estava lá também. Nós temos 1.500 pontos novos de urbanização na Amazônia que não estão sequer no mapa e são apontados [por satélite]... é um trabalho realmente importante.

Blairo Maggi: Eu vou fazer questão de conhecer, porque eu duvido [que isso seja verdade].

Carlos Celso do Amaral e Silva: Washington, dentro dessa temática toda, eu gostaria de que você usasse o modelo do Chesterton, seu colega. Na Inglaterra, uma vez perguntaram – havia a moda de escolher os vinte melhores qualquer coisa –, perguntaram: Chesterton, se você naufragasse numa ilha deserta, quais são os dez livros que você levaria com você? Ele disse: eu só levaria apenas um, o manual do construtor de botes. E dentro desse modelo, eu perguntaria para você: dentro de toda esse problemática que você tem abarcado nos seus artigos, nos seus pronunciamentos, nos seus estudos, no Brasil, em termos de gestão ambiental, qual é o problema mais crítico, o ponto mais crítico que tem que ser atacado nesse momento para que a gente tenha um futuro um pouco mais razoável daqui para frente?

Washington Novaes: É o problema da informação, o problema de avançar com a consciência. As pessoas às vezes dizem assim: o jornalista, o ambientalista Washington Novaes, ou o jornalista especializado em meio ambiente. Eu digo: eu não sou nenhuma das duas coisas, eu nem sou ambientalista, nem sou especializado em meio ambiente. Agora, a minha prática de vida e a minha prática na comunicação me ensinaram: eu hoje considero impossível uma boa comunicação sem esse fundamento, sem esse fundamento ambiental. Ela precisa estar impregnada disso, a visão de mundo precisa estar impregnada disso. Então eu digo: o essencial é a informação para que a sociedade amplie a sua consciência e, ampliando a sua consciência, seja capaz de escolher governantes, legisladores, eu insisto, e formas de governo realmente eficazes.

Vera Diegoli: Washington, você foi consultor da TV Cultura para um novo projeto de jornalismo público e foi uma das pessoas que colocaram o meio ambiente como centro das discussões no jornalismo da TV Cultura. Dentro do Repórter Eco, a gente tem muito contato com os jovens, eu acredito que a Agenda 21 brasileira e todas as questões ambientais só vão realmente ser resolvidas com essa nova geração que está se formando aí e que está interessada a ter acesso à informação. Eu gostaria que você, se você tivesse que dar um conselho para um jovem jornalista, muitas vezes sonhador, achando que lidar com o meio ambiente é um prazer, é uma situação gostosa, e nem sempre é, porque existem muitas pressões e você sabe muito bem...

Paulo Markun: [interrompendo] Eles sempre pensam é naquela fonte de água borbulhante e não no lixão da [...].

Vera Diegoli: Pensam em Fernando de Noronha, Pantanal e tudo mais, mas na verdade não é bem isso. Se você tivesse que falar para alguém que quer seguir a carreira de jornalista, o que você diria para esses jovens do futuro?

Washington Novaes: Para estudar meio ambiente, para estudar meio ambiente porque a comunicação vai ter que passar por aí, tudo vai ter que passar por aí, quer dizer, nada vai escapar dessa questão ambiental.

Vera Diegoli: Seja de que área que for? Qualquer área, ele tem que estudar meio ambiente?

Washington Novaes: Vai ser difícil, vai ser penoso, vai ser complicado, vai ser uma porção de coisas, mas vá em frente. Eu digo para as pessoas... acabo de fazer essa viagem rodando 45 dias pela Europa dentro de uma van, sete homens, então era uma confusão permanente, uma dificuldade permanente, e eu digo: nos melhores momentos, quando não havia nenhum outro problema para resolver, nós estávamos no meio do lixo, porque estávamos fazendo uma pesquisa sobre o lixo, mas nada daqui para frente vai acontecer sem a questão ambiental.

Flora Cerqueira: Falando em lixo, falou-se em consumo, mas a nossa população, a maioria dos brasileiros não está no padrão de um consumidor. E a pobreza? É uma falácia?

Washington Novaes: Não, a pobreza não é uma falácia. O Brasil tem mais de 50 milhões de pobres e tem aí umas vinte e tantas milhões pessoas abaixo da linha da pobreza, indigentes mesmo, então a pobreza é um problema dramático e é um problema ambiental dramático também, porque os pobres também, exatamente porque são muito pobres, promovem uma agressão enorme ao meio ambiente, consomem lenha, moram em áreas que não deveriam ser ocupadas, em áreas de risco, em áreas de preservação permanente, despejam os lixos nos lugares... os pobres também produzem uma porção de problemas, mas porque não têm alternativas. O problema da concentração da renda é dramático no Brasil e é dramático no mundo. Eu lembro os relatórios da sua instituição, lembro sempre isso: as três pessoas mais ricas no mundo hoje, juntas, elas detêm mais do que o produto interno dos 48 países mais pobres onde vivem seiscentas milhões de pessoas: três pessoas de um lado; seiscentas milhões de outro. As 250 e poucas pessoas que têm mais de um bilhão de dólares de ativos – está no relatório do Pnud –, essas pessoas juntas têm mais do que a renda anual de 45% da humanidade: 2,7 bilhões de pessoas de um lado; 250 pessoas de outro. Isso é uma coisa dramática. O relatório da ONU diz: “Isso não é sustentável nem deve ser sustentado”. Isto é textual, eu estou citando textualmente o relatório da ONU. Se nós não mexermos nisso, nós também não vamos mexer em nada. O Brasil tem a pior distribuição de renda do mundo; nós não podemos continuar assim.

Vera Diegoli: Washington, você costuma dizer, lembrando seu amigo Mário Pedrosa [(1901-1981), iniciador da crítica de arte moderna no Brasil, foi considerado o porta-voz da vanguarda carioca e incentivador do movimento concretista], que você é um homem de muitos triunfos porque você teve muitas derrotas. Eu queria saber se é esse o caminho da sabedoria.

Washington Novaes: É possível que seja. O Mário Pedrosa, que foi um brasileiro ilustre, um intelectual ilustre, um dia um estudante tocou a campainha do apartamento dele – o Mário já tinha quase 80 anos – e disse: “Desculpe, eu vim incomodá-lo, mas eu quis procurar o senhor porque o senhor é um homem muito experiente em derrotas”. O Mário começou a chorar imediatamente, mas esse talvez seja o caminho da sabedoria, conhecer as pessoas que têm muitas derrotas e que aprenderam com essas derrotas. Eu asseguro... eu sou uma pessoa de muitas derrotas também, eu não tenho sabedoria, mas derrotas e experiências em derrotas eu tenho [risos].

Vera Diegoli: Então você está no caminho da sabedoria.

Washington Novaes: Eu tento estar no caminho.

Paulo Markun: Washington, muito obrigado pela sua entrevista, eu só queria que você deixasse uma informação final. Augusto César Silva Santos Gandolfo quer saber como obter o documento Agenda 21 para que outras pessoas possam participar dessa discussão.

Washington Novaes: Esse documento vai ser apresentado ao presidente da República na quinta-feira, ele já está impresso, são trinta mil exemplares. Pode-se dirigir ao Ministério do Meio Ambiente, que dá abrigo à Comissão de Políticas de Desenvolvimento Sustentável, e no site do Ministério, que eu creio que é mma.gov.br, [clique em] “Instituição” e depois em “Agenda 21”.

Paulo Markun: Tomara que essa não seja mais uma derrota, não só de você, mas de todo mundo. Obrigado pela sua entrevista...

Washington Novaes: Eu é que agradeço.

Paulo Markun: ...a vocês que assistiram, foi um recorde de fax e de e-mails, um bom sinal. Até a próxima segunda, sempre às 10h30 da noite.

 

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