Memória Roda Viva

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Marilena Chaui

14/8/1989

O teste das idéias frente à realidade: a filósofa acadêmica na gerência da Secretaria de Cultura de São Paulo fala sobre a gestão petista e os problemas sociais das mulheres

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Jorge Escosteguy: Boa noite. Estamos começando mais um Roda Viva. Este programa é transmitido ao vivo pela Rádio Cultura AM e pelas TVs Educativas do Pará, Piauí, Ceará, Bahia, Porto Alegre, Minas Gerais, Espírito Santo e TV Curitiba. O convidado do Roda Viva desta noite, ou a convidada, é a secretária municipal da Cultura de São Paulo, a professora Marilena Chaui. Você, que está nos assistindo em casa, se quiser fazer perguntas pelo telefone, pode chamar 252-6525. 252-2625. A Carla, a Iara e a Bernadete estarão anotando as suas perguntas. Para entrevistar Marilena Chaui esta noite, no Roda Viva, nós convidamos os seguintes jornalistas: Moacir Japiassu, chefe de redação da revista Elle; Maria Amélia Rocha Lopes, jornalista do Metrópolis, da TV Cultura; Marcos Augusto Gonçalves, editor da Folha D do jornal Folha de S. Paulo; Ângela Pimenta, repórter do Caderno 2 do jornal O Estado de S. Paulo; Rodolfo Konder, editor-chefe do Jornal da Cultura; Roberto Comodo, repórter da sucursal de São Paulo do Jornal do Brasil; Ivan Ângelo, editor-chefe do Jornal da Tarde; e Maria Luísa Kfouri, diretora da Rádio Cultura AM. Escritora, filósofa e secretária municipal de Cultura, Marilena Chaui tem 47 anos e nasceu em São Paulo. Formada em filosofia pela USP [Universidade de São Paulo], é apontada no meio acadêmico como uma das mais brilhantes intelectuais brasileiras. É autora de vários livros importantes, entre eles O que é ideologia, considerado um best-seller na área, pois já chegou a uma venda acima de 100 mil exemplares. Militante do PT [Partido dos Trabalhadores] desde a sua criação, assumiu a Secretaria da Cultura com a chegada de Luiza Erundina [prefeita de São Paulo de 1989 a 1993] à prefeitura de São Paulo. Vem, desde então, administrando um orçamento escasso para uma pasta que ela diz ter encontrado em ruínas e sem nenhum projeto cultural. Professora - ou secretária -, como é a experiência de um intelectual de formação filosófica à frente de uma secretaria municipal, ainda que seja da Cultura?

Marilena Chaui: Olha, é uma experiência dupla, viu? Por um lado, ela é a experiência da vertigem, porque, enquanto professor, você tem um total controle, um total poder sobre o seu discurso, a sua palavra; e [tem] a liberdade de preparar aula, de dá-la, de escrever alguma coisa. E termina ali, quando você falou e quando outros escutaram e lhe responderam. No caso da administração pública, você fala e a sua fala engendra ação nos outros, e uma ação sobre a qual você não exerce mais nenhum controle e nenhum poder. Então, a minha experiência é uma experiência da vertigem mesmo, uma coisa muito vertiginosa. Mas há um outro lado dessa experiência que me fascina, e que é o seguinte. A liberdade do pensamento é infinita. Quando você começa a trabalhar com as idéias e elas se engatam umas nas outras, prendem-se umas nas outras - elas têm uma lógica própria, que é a lógica da criação e do discurso -, você vai. Quando você está numa situação governamental ou numa situação administrativa, a cada passo, a lógica das idéias é testada pela complexidade da experiência. Então, a cada passo, você faz esse trabalho de um "vai e vem" entre [de um lado] a lógica interna das idéias e a liberdade do pensamento...

Jorge Escosteguy: Entre o discurso e a prática.

Marilena Chaui: ...e [de outro] os limites que a experiência vai impondo a isso. E eu estou achando fascinante.

Jorge Escosteguy: Professora, eu esqueci de mencionar, a Secretaria Municipal de Cultura está promovendo agora, em agosto, em homenagem aos duzentos anos da Revolução Francesa, no dia 26 de agosto, a data da Declaração Universal dos Direitos do Homem e do Cidadão [documento produzido pela revolução e base da atual Declaração Universal dos Direitos Humanos da Organização, das Nações Unidas], no evento Cidade, Cidadão, Cidadania. A senhora estava falando sobre essa questão de produzir cultura. Há uma certa polêmica dentro do próprio PT ou da própria administração municipal sobre o verdadeiro papel de uma Secretaria da Cultura...

Marilena Chaui: Não, não há polêmica nenhuma. Nenhuma mesmo.

Jorge Escosteguy: Se é produzir cultura, se não é produzir cultura, se é uma cultura dirigida a uma faixa de...

Marilena Chaui: Ah, não, eu tenho a impressão de que não, não há polêmica nenhuma. A posição que a Secretaria Municipal de Cultura assumiu pode não ser uma opinião majoritária, uma opinião unânime no interior do Partido dos Trabalhadores, mas ela é uma opinião totalmente aceita por aqueles que estão fazendo parte do governo e, particularmente, pela prefeita Luíza Erundina. O que nós defendemos é a idéia de que o Estado não deve produzir cultura, não pode produzir cultura. É a sociedade que produz cultura. Todas as vezes que o Estado, em particular no Brasil, se coloca na produção do produtor de cultura, o que ele faz? Ele captura para si a produção cultural da sociedade, ele transforma isso em doutrina e ele devolve isso autoritariamente como pensamento oficial e cultura oficial para o país. Então, essa idéia de que o Estado não produz cultura é unanimemente aceita.

Jorge Escosteguy: Qual seria especificamente o papel do Estado no caso?

Marilena Chaui: No caso da Secretaria Municipal de Cultura, o papel que nós temos dado a essa fatia do Estado é de garantir a cultura como direito do cidadão. Então, nós definimos a cultura como um direito do cidadão sobre três aspectos: o direito de ter acesso aos bens culturais, o direito de produzir os bens culturais e o direito de participar das decisões da política cultural. E cabe a nós criar condições, oferecer condições e promover condições para que esse direito, que é um direito da própria sociedade, que é um direito dos cidadãos, se exerça.

Jorge Escosteguy: Marcos, você tinha uma pergunta para a professora...

Marcos Augusto Gonçalves: Na verdade, era uma... Em relação ao que você estava falando, você disse que o Estado não deve produzir cultura. Você está considerando como Estado o quê, exatamente? Uma universidade ligada ao Estado é Estado?

Marilena Chaui: Não. A universidade é uma universidade pública, não é uma universidade estatal. Eu distingo entre estatal e público. E quando eu digo que o Estado não deve produzir cultura, eu estou pensando na coisa estatal como uma coisa oficial. As universidades são autarquias, elas são entidades autônomas e elas são públicas, elas fazem parte da República, da coisa pública, do bem público, do serviço público e do fundo público.

Marcos Augusto Gonçalves: E o Estado, não?

Marilena Chaui: O Estado se dá em outra dimensão. O Estado pode administrar a universidade, mas o Estado não está fazendo a pesquisa, o Estado não está dando aula: o Estado está oferecendo condições para que pesquisas sejam feitas, aulas sejam dadas, livros sejam publicados. Mas isso é um trabalho autônomo, [e essa autonomia], numa República, pesquisadores, professores e estudantes têm que ter.

Jorge Escosteguy: Maria Luísa Kfouri, por favor.

Maria Luísa Kfouri: Eu gostaria que a senhora explicasse bem, definisse bem o que é política cultural e como é que tem sido a implantação dessa política cultural; como é que a gente passa da teorização sobre política cultural para sua efetivação.

Marilena Chaui: Tá. Você sabe, nós lidamos com um conjunto de instituições culturais que formam os cinco departamentos da Secretaria de Cultura. O Departamento das Bibliotecas Públicas; o Departamento das Bibliotecas Infanto-Juvenis, totalizando 60 bibliotecas; o Departamento de Teatros, que tem o Teatro Municipal, quatro teatros distritais, quatro auditórios e três escolas - a de iniciação artística, a de música e a de bailado -; o Departamento do Patrimônio Histórico, que consta do Arquivo Histórico, do Arquivo de Negativos e das Casas Históricas; e o Departamento dos Centros Culturais, que tem o Centro Cultural São Paulo, o Centro Cultural do Itaim Paulista e o Centro Cultural do Jabaquara. Então, o que é que nós estamos implantando? Para cada um desses departamentos, nós trabalhamos primeiro o diagnóstico - a situação dos equipamentos, a situação dos prédios, a situação dos funcionários -; fizemos seminários com os funcionários para uma nova proposta política; e depois elaboramos os projetos, vários dos quais estão em fase de implantação. No caso das bibliotecas, a proposta é a da Biblioteca do Cidadão, que é ligada à idéia do direito à informação - à informação da leitura, à pesquisa e à informação sobre os direitos civis, econômicos, sociais e políticos - e à vida cotidiana em São Paulo. No caso das crianças, é o Projeto de Iniciação à Leitura e Desenvolvimento da Imaginação e do Desejo de Pesquisa. No caso do patrimônio histórico, são dois grandes projetos fundamentais. Um projeto é o projeto da revitalização do Centro Velho de São Paulo e o outro projeto é o da Casa da Memória Paulistana. O que significa que o Departamento do Patrimônio Histórico redefiniu o conceito de patrimônio, não tendo só a visão mais própria dos arquitetos, que é preservacionista, mas desenvolveu, a partir de uma concepção de historiadores e historiógrafos, a idéia de memória. Então, é a constituição de um grande centro de referência na cidade de São Paulo. E o trabalho com a memória local, a memória comunitária, a memória social nas casas históricas. Depois, com o Departamento de Teatros, nós dividimos o Teatro Municipal e os outros teatros; e, no caso do Teatro Municipal, o programa desenvolvido [inclui] revitalização do teatro, dignidade dos corpos estáveis - a orquestra, os corais e o corpo de baile -, a apropriação da casa por esses corpos estáveis e a recuperação da memória do Teatro Municipal como casa de concerto e casa lírica. E isso está ligado, também, a toda uma política de acesso, que é a maneira pela qual nós estamos trabalhando com os ingressos. Então, quando os espetáculos não são nossos... [volta-se para a câmera] isso eu queria que isso ficasse muito claro para o público, porque o Teatro Municipal aluga, também, a casa, e nós herdamos da gestão Jânio Quadros [(1917-1922), presidente da República de janeiro a agosto de 1961 e prefeito de São Paulo de 1953 a 1954 e de 1986 a 1989] uma pauta de aluguéis. Neste caso, há um contrato, não foi feito por nós, em que a companhia que aluga determina os preços - é por isso que você tem preços astronômicos em algumas coisas que não são feitas por nós: [Teatro] Bolshoi [influente companhia russa de teatro e ópera], [o dançarino e coreógrafo francês Maurice] Béjart e uma série de outros espetáculos. Quando eles são feitos por nós - os casos da [ópera] Norma [do italiano Vicenzo Bellini (1801-1835), estreada em Milão, Itália, em 1831], do Réquiem, das Espirais Líricas -, o que nós fazemos é o seguinte. Existem os ensaios públicos gratuitos; depois nós fazemos a récita de gala, que é para pagar o espetáculo; depois duas récitas populares; e, quando é possível, sobretudo quando os participantes não são estrangeiros, quando não têm esse compromisso, nós fazemos a récita gratuita.

Maria Luísa Kfouri: Agora, uma coisa que tem acontecido no Teatro Municipal...

Marilena Chaui: Os cambistas.

Maria Luísa Kfouri: É. Acaba ficando vazia...

Marilena Chaui: Não chega a ficar vazia porque, afinal, os cambistas vencem e as pessoas acabam comprando.

Maria Luísa Kfouri: Porque todo mundo conhece os cambistas; os bilheteiros também, né?

Jorge Escosteguy: A senhora falou em cambista e o José Carlos Mourel, do bairro do Cambuci, se queixa justamente disso. Ele diz que, no cartaz da ópera Norma, estava escrito que os ingressos estavam esgotados, mas na porta havia uma porção de cambistas vendendo.

Marilena Chaui: Isso aí é uma verdadeira tragédia. Porque, logo no início, o diretor do Teatro Municipal avisou aos cambistas que a festa tinha acabado e ele foi ameaçado de morte. Nas primeiras récitas, nós tivemos que acompanhar Emílio Kalil durante muito tempo porque ele foi ameaçado. Nós temos uma proposta feita pela IBM...

Jorge Escosteguy: A ameaça ficou na ameaça? Os cambistas não voltaram? A ameaça funcionou?

Marilena Chaui: Ficou na ameaça.

Jorge Escosteguy: Sim, mas a administração, a prefeitura se [...] da ameaça?

Marilena Chaui: Sim, pôs a Guarda Metropolitana lá para tomar conta de tudo. Então, o que nós temos é uma proposta da IBM de nos oferecer gratuitamente um sistema computadorizado de venda dos ingressos, que é feita em pontos, descentraliza a venda e o cartão com o qual você faz a compra traz o seu nome. O único problema que nós estamos tendo é que, [para] esse programa completo e as máquinas que a IBM está nos oferecendo, nós vamos ter que entrar em entendimento com a SEI [Secretaria Especial de Informática], para que seja permitido que isso entre no Brasil.

Jorge Escosteguy: Importar.

Marilena Chaui: É, tem que importar.

Jorge Escosteguy: A Ângela Pimenta, por favor, tem uma pergunta.

Ângela Pimenta: Marilena, antes de assumir, você disse que temia a execração pública. Eu queria saber se isso passou, se isso faz parte da vertigem a que você se referiu, se é um risco sempre existente, persistente, considerável. Isso, uma parte. Depois, que avaliação você faz da cobertura que a imprensa tem dado ao PT, a essa gestão Luiza Erundina, e o que você pensa dessa proposta, da tentativa desse jornal do PT?

Marilena Chaui: Bom, o medo de execração pública, isso eu acho que a gente mantém sempre. É verdade que na arte política você aprende a não desejar ser amado e nem desejar ser odiado. Você deseja ser respeitado pelos que estão com você e temido pelos que são os seus inimigos.

Ângela Pimenta: [risos]

Marilena Chaui: Então, a gente vai devagarinho aprendendo a lidar com esse outro universo, que não é exatamente o universo universitário. Com relação à cobertura que a imprensa tem dado, eu devo distinguir o que tem acontecido com a Secretaria de Cultura e o que tem acontecido com o restante da prefeitura. A Secretaria de Cultura tem recebido uma cobertura muito grande, a imprensa tem sido muito generosa e eu fico com a pulga atrás da orelha, porque essa cobertura ampla, essa generosidade não tem atingido secretarias que têm trabalhado muito mais do que a minha, que têm muito mais coisa para mostrar.

Ângela Pimenta: Por exemplo?

Marilena Chaui: A Secretaria de Educação, a Secretaria de Abastecimento, a Secretaria da Saúde, a Secretaria do Bem-Estar Social e a Secretaria das Administrações Regionais têm muita coisa feita, muito trabalho sério e [isso] não aparece. Agora, com relação ao jornal. Eu tenho quatro argumentos em favor do jornal. Um argumento de ordem quantitativa, um argumento de ordem legal, um argumento de ordem econômica e um argumento na ordem do bom senso. Argumento da ordem legal: o artigo 37 da Constituição afirma que os poderes públicos têm obrigação de informar aos cidadãos a respeito dos serviços prestados; e que isso não pode ser feito nem sob a forma de propaganda e nem de publicidade - seja partidária, seja pessoal -, mas a informação é considerada um serviço público como a saúde, como a educação, como o transporte. Tanto assim que o governo federal tem o direito a tempo na televisão, tempo no rádio e espaço no jornal; o governo estadual tem direito gratuitamente a tempo na televisão, tempo no rádio e espaço em jornal; o governo municipal não tem. Ele não é coberto por essa cláusula constitucional. Então, na medida em que é dever dos órgãos públicos informar cidadãos sobre os serviços que eles prestam, é preciso que haja um órgão que faça essa veiculação.

Jorge Escosteguy: A senhora concorda com esse projeto do jornal da prefeitura?

Marilena Chaui: Sim, eu estou argumentando em favor. [Agora,] o argumento quantitativo. O argumento quantitativo é o seguinte. As estatísticas mostram que São Paulo tem por volta de 12 milhões de habitantes. Elas mostram também que, desses 12 milhões de habitantes, são servidos pelos jornais 3 milhões e 800 mil pessoas. São 107 jornais, dos quais 60 ou 70 são jornais de bairro. Para se ter uma idéia, dos grandes jornais, a Folha de S. Paulo tem uma tiragem durante a semana de por volta de 350 mil exemplares [diários] e, aos domingos, de 400 mil exemplares. O Estadão tem por volta de 250 mil exemplares [diários] durante a semana e 450 mil aos domingos. Se nós somarmos esses dois grandes jornais, nós veremos que, por exemplo, aos domingos, eles servem 800 mil pessoas. Nós podemos considerar os outros jornais de bairro e tudo e nós podemos considerar que, se são por volta de 12 milhões de habitantes... vamos considerar que uma parte dessa gente não é leitor de jornal, vamos colocar que haja 9 milhões de leitores. Desses 9 milhões, esses 107 jornais atendem 3 milhões e 800 mil - e isso se nós não considerarmos as pessoas que lêem vários jornais. Então, há um argumento quantitativo que é alucinante...

Marcos Augusto Gonçalves: A prefeitura vai ampliar isso? Você acha que o jornal da prefeitura vai ampliar substancialmente isso?

Marilena Chaui: Eu vou chegar lá, eu só quero terminar os meus quatro argumentos. Existe também o argumento que eu considero um argumento importante, que é o argumento de natureza econômica. A prefeitura publicou os seus gastos com as informações institucionais. Ela gastou neste semestre 300 mil cruzados [novos, moeda brasileira vigente em 1989 e 1990], majoritariamente por volta de 112 mil cruzados com a Folha de S. Paulo, 85 mil cruzados com o Estadão, e por volta de 70 mil cruzados com o DCI [Diário Comércio Indústria]. Ninguém reclamou que a prefeitura tivesse gasto 300 mil cruzados para por pequenos anúncios nos jornais, não houve grita de que o dinheiro público estava sendo mal usado. E foram-se 300 mil cruzados com pequeninos avisos nesses jornais. E, depois, o argumento de bom senso. O argumento de bom senso é o seguinte. Os jornais têm que cobrir notícia internacional, notícia regional, notícia estadual, notícia local, sobre: economia, política, cultura, educação, ciência, medicina, publicidade... Não é possível exigir que os jornais dêem um enorme espaço para todas as questões relativas ao noticiário municipal, relativas a serviços. Depois, nós podemos pegar os informativos que as várias secretarias têm; se os jornais fossem trabalhar com esses informativos, eles não fariam outra coisa senão os informativos de serviços da prefeitura.

Jorge Escosteguy: Professora, por favor, eu queria completar a Roda agora com o Moacir Japiassu. Eu faria só um apelo: a senhora não foi execrada mas eu quase fui na semana passada pelos presidenciáveis porque precisava interrompê-los pedindo brevidade, para que todos pudessem perguntar.

Marilena Chaui: [risos]

Jorge Escosteguy: Então, sem querer de maneira nenhuma lhe cercear a palavra, se a senhora pudesse ser mais breve, eu vou com o Moacir Japiassu e aí nós vamos completando a Roda. Por favor.

Moacir Japiassu: Mas eu sou conhecido por fazer perguntas rapidíssimas...!

[risos]

Marilena Chaui: Vamos ver se eu estou à sua altura, Japiassu...!

Moacir Japiassu: Está, sem dúvida. Mas eu queria lhe fazer uma pergunta ingênua, que é a seguinte. A senhora é considerada - com muita justiça, diga-se - a musa do chamado "PT light". O PT light, para o telespectador que não sabe, é um PT com baixíssimos teores de proletariado.

[risos]

Moacir Japiassu: Então, eu queria saber da senhora se essa identificação com o PT light - alguns chamam de "soft" -, se foi isso que inviabilizou a candidatura a vice na chapa do [Luís Inácio] Lula [da Silva, presidente da República de 2003 a 2010].

Marilena Chaui: Pelo contrário. Primeiro, eu não sou musa. Ainda acredito que são só sete e não vamos multiplicá-las. E não me considero na condição de uma musa. Em segundo lugar, eu não concordo com essa idéia de PT light e PT soft e escrevi um ensaio a esse respeito. Há um livro Por que PT? e o meu ensaio se chama "PT light?", em que eu faço uma análise das posições que eu defendo e que outros defendem também e que não tem absolutamente nada a ver com uma posição light.

Moacir Japiassu: Mas esse livro não teve a tiragem daquele outro, O que é ideologia...

Marilena Chaui: Ah, também acho...

[risos]

Marilena Chaui: Também acho, a gente tem que dar um jeito nisso aí. Mas não, não houve inviabilidade da minha candidatura. Várias vezes o PT quis candidaturas minhas para prefeito, para governador, para deputado federal, para deputado estadual, para várias coisas. E eu não me considero suficientemente estruturada para esse tipo de embate, que são os embates de campanhas eleitorais. Por outro lado, no caso da vice-presidência, nunca se cogitou no meu nome. Foi alguma coisa que apareceu em jornais e o meu compromisso é para com a prefeitura de São Paulo.

Ivan Ângelo: Você falou no acesso à cultura e da participação popular na cultura, que é o projeto do PT. Eu queria saber se tem alguma maneira de avaliar, de localizar o desejo da população. Porque é muito fácil você estar... "O povo quer isso, o povo quer ver aquilo"; às vezes, o povo não quer ver. Então, como é que você tem instrumentos para localizar o desejo do povo? E se tem a possibilidade de satisfazê-lo ou se se frustra sempre. Por exemplo, se alguém quiser ver um show do [compositor popular] Caetano [Veloso], você tem meios de botar o Caetano cantando no Parque do Ibirapuera para quem quiser ver ou coisas assim?

Marilena Chaui: Eu tenho! Não vai ser o Caetano, mas você nos espere dia 27, você vai ver quem vai estar no Ibirapuera.

[risos]

Ivan Ângelo: O [compositor e cantor popular] Gonzaguinha [1945-1991]?

[risos]

Marilena Chaui: Escuta. Não, não. O que nós estamos fazendo, e esse é o coração da Secretaria de Cultura, é o Projeto das Casas de Cultura e Oficinas Culturais. E ele está sendo elaborado da seguinte maneira. Nas diferentes regiões da cidade existem - e nós sabemos por fontes das mais variadas - grupo culturais, existem produtores culturais. Então, o que nós fizemos e temos feito são reuniões, são plenárias, e esses grupos têm nos procurado, eles têm trazido projetos. Projetos de ocupação de casas, projetos para cinema, projetos para teatro, vários projetos. E nós estamos trabalhando com isso na criação das Casas de Cultura. Vou lhe dar um exemplo.

Ivan Ângelo: Tudo bem, eu acho que é obrigação da prefeitura fazer. Mas tem um desejo de ver astros e estrelas e o povo do PT, da periferia, não tem dinheiro nem acesso a esse tipo [de espetáculo].

Marilena Chaui: Então, eu vou te contar como é que nós estamos fazendo a programação que vai de 17 a 27 de agosto, que é a programação dos direitos humanos. Você sabe, a gente perguntou se a gente ia comemorar mesmo [os 200 anos da] Revolução Francesa ou não. Decidimos que sim e a pergunta era: o que, na Revolução Francesa, é universal; o que, na Revolução Francesa, é nosso contemporâneo que vale no Brasil? É a Declaração dos Direitos do Homem e do Cidadão. E o evento foi preparado sobre a coordenação da secretaria, ele foi preparado pela sociedade de São Paulo. E, quando eu digo sociedade, eu me refiro às entidades de defesa dos direitos - à Anistia [Internacional], à OAB [Ordem dos Advogados do Brasil], à CNBB [Conferência Nacional dos Bispos do Brasil], à [Comissão] Teotônio Vilela [de Direitos Humanos], às dez grandes entidades - e a duzentos e cinqüenta movimentos populares e sociais - deficientes, negros, mulheres, ecologia, índios, aids, aposentados, idosos, crianças -; além deles, participaram críticos de arte e artistas plásticos, que vão fazer implantações de esculturas na cidade de São Paulo durante esses dez dias; participaram os cinéfilos - cinemateca, MIS [Museu da Imagem e do Som], cines-clubes, com uma mostra, durante dez dias, de trinta filmes de ficção, tudo gratuito -; estão participando músicos - nós vamos ter um espetáculo no [Teatro] Municipal, nós vamos ter um grande show, com gente que eu ainda não posso contar quem é por razões de contrato, na Praça da Paz, no Ibirapuera, nós teremos mostra de 150 vídeos trazidos pelas próprias pessoas -; os deficientes físicos vão apresentar uma peça teatral, os idosos vão apresentar uma peça de teatro de revista, vai haver painéis, cursos, conferências, uma grande "[Conferência Nacional da] SBPC" [Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência] dos direitos humanos no Centro Cultural São Paulo, com o papel dos arquitetos que repensaram todo o centro. Então, você tem a cidade inteira com música, vídeo, literatura, cinema, arquitetura, escultura, artes gráficas, movimentos populares, movimentos sociais e entidades, que juntos, durante seis meses, prepararam isso que vai acontecer. Se isso responde ao desejo total da sociedade de São Paulo, é muito difícil de dizer.

Ivan Ângelo: Não, eu queria saber se tem uma maneira de avaliar...

Marilena Chaui: Tem, tem: é chamar as pessoas!

Jorge Escosteguy: Rodolfo, por favor; depois o Roberto Comodo, a Maria Amélia e a gente fecha a Roda.

Moacir Japiassu: Mas só um instantinho, dá licença, é uma carona na pergunta do Ivan. Eu queria saber se nessa festa toda tem lugar também para os pichadores, de quem a senhora gosta tanto.

[risos]

Marilena Chaui: Não, não tem. Eles não pediram para participar. Vai participar quem quis. E eles não pediram. Eu não gosto de pichadores, eu faço uma diferença profunda entre pichadores e grafiteiros.

Moacir Japiassu: É que eu fiz uma pesquisa - e isto aqui representa apenas meio por cento do material que recolhi [mostra um calhamaço de papéis diante de si] - e tem matérias enormes na imprensa com a senhora defendendo os pichadores. Por isso que eu fiquei um pouco apreensivo...

Marilena Chaui: Não, não. Então, eu tenho lido mal a imprensa. Eu fui profundamente agredida por causa da crítica que tinha à pichação. O que eu fiz foi uma outra coisa: eu pedi que fosse aberta uma discussão com a sociedade chamada "Cidade, Cidadão, Cidadania: a Rua e a Cultura", para discutir o grafite e a pichação. Isso, sim. Mas não para defendê-los.

Jorge Escosteguy: Rodolfo Konder, por favor.

Rodolfo Konder: Professora, a secretaria está envolvida nesse evento que a senhora descreveu agora - aliás, o maior evento já promovido pela secretaria na sua gestão, não é verdade? Mas eu li, recentemente, críticas na Folha de S. Paulo dizendo que, na verdade, a realização desse evento não deveria ser uma iniciativa da secretaria; que a secretaria, com isso, estava trazendo para si funções da universidade. A senhora, o que diz dessa crítica? A secretaria está querendo substituir a universidade?

Marilena Chaui: Não, pelo contrário. Eu me lembro da crítica e a crítica dizia o seguinte: "a Secretaria de Cultura tem a pretensão de criar ou de estimular a reflexão em torno da cultura e reflexão a gente faz na universidade". Isso é coisa de ex-aluno meu mal-humorado, que de vez em quando fica mal-humorado com a ex-professora. Então, não tem problema.

[risos]

Marilena Chaui: Mas, de qualquer modo, eu acho que essa é uma visão muito estreita da noção de reflexão. Então, eu gostaria de dar um exemplo de uma noção muito mais ampla de reflexão e mostrar como essa noção se aplica de uma maneira muito adequada a esse evento de dez dias sobre a Declaração Universal dos Direitos do Homem e do Cidadão. Quando você vai à Grécia no instante em que está sendo construída a democracia, surge um gênero literário na Grécia que é uma instituição social, que é a tragédia [um dos gêneros do teatro, ao lado, por exemplo, da comédia, da tragicomédia e da farsa]. Por que ela é uma instituição social? Primeiro, porque ela é um concurso promovido pela cidade; segundo, porque o coro é constituído pelos cidadãos da cidade; terceiro, porque ela põe no palco a aristocracia e no coro o cidadãos da democracia; em quarto lugar, porque ela coloca como problema a meditação que a cidade faz entre o passado aristocrático e o presente democrático. E o tema das tragédias... todas elas são trilogias e sempre na terceira peça é dito por um dos deuses que os humanos julguem os humanos. Está criada a idéia de tribunal e a idéia de direito, que fundamentam a democracia. A tragédia, portanto, como acontecimento teatral, literário e político é a reflexão que a cidade grega faz a respeito dela própria na sua fundação política. Reflexão, portanto, é uma reflexão social, política, coletiva, feita por todos os cidadãos. É nesse sentido que a gente fala em "reflexão" na Secretaria da Cultura. Nós consideramos que esse evento da Declaração dos Direitos do Homem e do Cidadão deva ser uma grande reflexão social sobre os direitos, no seguinte sentido: nós descobrimos que as entidades que lutam por direitos quase não se conheciam entre si, os movimentos sociais e populares quase não se conheciam entre si; a nossa idéia é fazer que haja um encontro entre eles, que eles troquem informações, troquem experiências, mostrem os seus materiais e desse contato, durante dez dias, com palestras, com trocas de material, com exposição de livros, vídeos, peças teatrais, a conversa, a troca, o conflito e a convivência; que o que se tenha é a reflexão sobre a luta pelo direito no Brasil. De tal modo que cada movimento e cada entidade que vê a sua luta muito setorializada, muito fragmentada, perceba que faz parte de um todo e que esse todo não coloca a questão "dos direitos", mas coloca o tema "do direito", da cidadania; portanto, da democracia. Isso é reflexão.

Jorge Escosteguy: O Roberto Comodo tem uma pergunta. Por favor.

Roberto Comodo: Dentro dessa concepção, qual seria a concepção de cultura, então, da secretaria? Existiria alguma diferença, por exemplo, entre gerar eventos ou abrir canais, espaço para que eles aconteçam?

Marilena Chaui: Não, todas essas coisas devem ser simultâneas.

Roberto Comodo: Você falou...

Marilena Chaui: A nossa tendência... Pois não.

Roberto Comodo: Você falou na Grécia. A gente está em plena [era da] comunicação de massas...

Marilena Chaui: Ah, sim, e é por isso que... Como é que nós vamos suscitar isso? Com 800 outdoors. São 800 outdoors com textos de direitos, com dez dias no Centro Cultural São Paulo, dez dias na Biblioteca Infantil Monteiro Lobato, dez dias no Sesc [Serviço Social de Comércio], dez dias na PUC [Pontifícia Universidade Católica], dez dias na USP, dez dias na rua, dez dias com os cartazes em todas as instituições públicas. Então, é de envergadura metropolitana. Agora, respondendo a sua pergunta, a Secretaria de Cultura trata a cultura por um prisma muito preciso, que é o prisma da cultura enquanto trabalho da criação das obras - entendendo por "trabalho" aquela reflexão pela qual você ultrapassa os dados imediatos da experiência e descobre sentidos novos; em que você abre o tempo, você abre a história, você transforma o social. Isso não significa que nós não façamos eventos. O dos direitos humanos é um evento. Nós tivemos na Semana do Índio um evento. Qual foi o centro desse evento? Foi o patrimônio histórico - entrou-se em contato com a União das Nações Indígenas e a Casa do Sertanista recebeu a permissão de uso para a União das Nações Indígenas para que ali esteja um núcleo de cultura indígena inteiramente autogerido pelos próprios índios e a primeira embaixada indígena em território brasileiro. Foi um evento, um evento onde a cultura, a política e a dignidade dos índios se manifestam. Eu poderia mencionar vários: a criação do Parque Chico Mendes, o evento sobre o poder local e as reformas sociais e assim por diante. Então, a gente não recusa eventos. O que a gente recusa é que eles não tenham raiz na cidade, que sejam sem passado, sem futuro, sem história.

Roberto Comodo: Seria uma coisa transversal?

Marilena Chaui: Exatamente.

Maria Amélia Rocha Lopes: Marilena...

Jorge Escosteguy: Maria Amélia, por favor.

Maria Amélia Rocha Lopes: Marilena, o PT no poder, a sua gestão, a da Luíza Erundina... você acha que está acabando aquele velho preconceito que diz que o PT só é oposição e não sabe governar?

Marilena Chaui: Ah, eu acho que sim. Eu acho que sim, sem dúvida nenhuma. Isso, apesar da guerra sob a qual nós estamos. Mas eu acho que sem dúvida nenhuma. Você veja...

Maria Amélia Rocha Lopes: A imprensa não considera...

Marilena Chaui: A imprensa não considera mas, devagarzinho, eu acho que a imprensa, assim como os universitários, quando caem no mundo governamental, descobrem a presença do limite do real e se confrontam com isso, eu acho que a imprensa, pouco a pouco, vai trabalhar com o real, também.

Jorge Escosteguy: Professora, ela falou um pouco na questão da imprensa; eu queria só que a senhora fizesse um rápido esclarecimento. Há pouco, falando [disso], a senhora reclamou do comportamento da imprensa em relação a vários outros setores da administração pública municipal e, ao mesmo tempo, disse que a imprensa trata muito bem a sua secretaria e isso a deixa com a pulga atrás da orelha. Ou seja, então a imprensa está mal quando dá atenção, está mal quando não dá?

Marilena Chaui: Não, não, eu acho ótimo...

Jorge Escosteguy: Mas fica com a pulga atrás da orelha...

Marilena Chaui: Eu fico com a pulga atrás da orelha...

Jorge Escosteguy: Por quê?

Marilena Chaui: Eu fico com a pulga atrás da orelha porque, como eu lhe disse, há secretarias que estão fazendo um trabalho mais intenso e de renovação e transformação, que eu, pessoalmente, considero muito mais adiante do que o que a Secretaria de Cultura até agora conseguiu fazer; e a ausência dessas secretarias no noticiário ou, às vezes, a má vontade, mesmo, para com elas... Mas tem mais uma coisa que eu gostaria de dizer, sabe? Que é o seguinte. Quando uma informação vai distorcida, depois você não deixa de distorcer. Eu queria dar um exemplinho só. Quando foi feita a avaliação dos cem dias do governo, uma das coisas que saiu em uma das revistas - eu nem me lembro, mas acho que foi na Veja - foi uma foto: "pararam os chafarizes do Ibirapuera. Olhem os lagos lá sem os chafarizes, isso era o cartão postal da cidade, não custava nada, era iniciativa privada que sustentava isso e, por pura birra ou burrice ou ignorância, desligaram os chafarizes." E a correção dessa notícia só pôde sair em um jornal de bairro, com um laudo dos sanitaristas da USP dizendo que, dado o grau de poluição dos lagos, era melhor não ter o chafariz, porque, com o chafariz, você vai poluir o ar. Então a coisa complica.

[superposição de vozes]


Jorge Escosteguy: Eu fiquei ainda... Eu não consegui entender a questão da pulga atrás da orelha. Isso que eu não compreendi...

Marilena Chaui: Eu fico com a pulga atrás da orelha pelo seguinte: será que tanta generosidade não é para depois dar uma bela cacetada, no primeiro erro...

[superposição de vozes]


Moacir Japiassu: [...] a senhora botar as barbas de molho.

[risos]

Ivan Ângelo: Marilena, você falou que o PT aprendeu a administrar. Então, eu estou achando que o PT desaprendeu a fazer política.

Marilena Chaui: [interrompendo] Eu acho que não.

Ivan Ângelo: Porque, você veja, a escolha do vice do PT: uma coisa que raspou... todo mundo que eu conheço que é do PT tem uma certa noção que algum jogo escuso foi feito, uma briga boba. Quer dizer, depois da base do partido ter escolhido o candidato - o candidato preferencial era o Fernando Gabeira -, por uma necessidade de cinco minutos a mais na programação da TV, fazem conchavos, dão porradas, bundadas em um e em outro, para botar uma desconhecida - para o resto do Brasil, uma desconhecida figura; uma digna figura, mas uma desconhecida figura nacional [José Paulo Bisol, do Partido Socialista Brasileiro (PSD)]. Quer dizer, eu acho que o PT, para o pessoal que é petista - e já conversei com vários -, agiu de uma maneira desrespeitosa para com as bases, que acharam que aquele [Gabeira] é que era o candidato.

Marilena Chaui: Olha, eu posso até concordar que os petistas tenham ficado desagradados. Mas foi estabelecido um convênio, naquilo que se chama a Frente Brasil Popular, e foi estabelecido o quê? Que o candidato à presidência sairia do PT e o candidato a vice sairia da Frente e que a Frente é que teria que escolher.

Ivan Ângelo: Era o caso do ex-candidato que foi depois...

Marilena Chaui: A Frente escolheu um outro candidato. Então, o PT... E veja bem...

Ivan Ângelo: E não foi limpo assim, não...!

[risos]

Ivan Ângelo: Eu fui nas duas reuniões do PT.

Marilena Chaui: Olha eu não fui porque eu estava cuidando lá da secretaria. Mas tem mais. Não havia só um candidato por parte do PT.

Ivan Ângelo: Havia vários!

Marilena Chaui: Tinha a Benedita [da Silva]...

Ivan Ângelo: A Benedita, que foi considerada durante meses...!

Marilena Chaui: Tinha o Paulo Freire.

Ivan Ângelo: Tinha...!

Marilena Chaui: Então, havia vários candidatos.

Ivan Ângelo: Na reunião final, aqui no bairro da Aclimação, foi escolhido o nome como candidato preferencial do PT. Todo o Brasil, todos os representantes do PT do Brasil...

Marilena Chaui: [Candidato preferencial] do PT, mas não da Frente...

Ivan Ângelo: ...e depois deram-lhe uma rasteira por causa de cinco minutos na TV.

Marilena Chaui: É que foi uma decisão da Frente...!

Ivan Ângelo: Pegou mal e, por causa disso, você vê...

Marilena Chaui: Eu continuo achando...

Ivan Ângelo: ...que militância continua, na verdade?

Marilena Chaui: Eu continuo achando que foi compromisso que foi estabelecido com a Frente. Se esse compromisso estava correto ou não, são outros quinhentos cruzados. Agora, vamos analisar por um outro prisma, viu, Ivan? Durante dez anos, eu vi o PT ser martelado na imprensa, na mídia, em comícios, como aquele partido que não sabe fazer política porque não sabe como tratar seus aliados. Na primeira vez em que o PT leva a sério que ele tem aliados, ele deixou de saber fazer política!

[risos]

Ivan Ângelo: E você acha elegante a maneira como o [sindicalista] Jair Meneghelli se referiu ao Fernando Gabeira?

Marilena Chaui: Não, eu não acho, mas isso é um problema de foro íntimo do Jair Meneghelli.

Ivan Ângelo: Ah, sim...

Marilena Chaui: Eu não posso julgar as opiniões do Jair Meneghelli...

Ivan Ângelo: A discussão do [cientista político Francisco] Weffort na Folha está cheia de preconceitos contra os temas que eram introduzidos pelo Fernando Gabeira?

Marilena Chaui: Não, não é que era preconceito por parte do Weffort, não. Não é preconceito.

Ivan Ângelo: Leitora "soft", a senhora...

Marilena Chaui: Não. O Weffort fez uma avaliação do que seria, em uma campanha para uma sociedade como a brasileira, a figura do Gabeira. Ele fez uma análise disso, não mais. Não mais. O que não significa que eu concorde.

Jorge Escosteguy: O Marcos Augusto Gonçalves tem uma pergunta.

Marcos Augusto Gonçalves: Tenho várias, mas, enfim...

Jorge Escosteguy: Faça uma, pelo menos.

[risos]

Marcos Augusto Gonçalves: Aceitando essa topografia política tradicional de direita e esquerda, eu queria saber se, em relação à prefeita Luiza Erundina, você se coloca à esquerda, à direita ou em coincidência política com ela?

Marilena Chaui: Eu me coloco em coincidência política com ela, porque eu acho que ela é uma pessoa à esquerda. Eu me coloco com ela - o motivo pelo qual eu a apoiei na convenção do PT.

Rodolfo Konder: Aqui em São Paulo, as pesquisas sugerem que, neste momento, o candidato do PT à presidência, o Lula, não está bem situado. É um estado onde o PT tem uma presença forte, ganhou uma eleição à prefeitura; como é que a senhora explica essa presença, até certo ponto, limitada, raquítica do candidato do PT nas pesquisas aqui?

Marilena Chaui: Olha, eu tenho pelo menos três hipóteses. Eu não vou dizer para você que são explicações, porque eu não conversei com o Lula, não conversei com o comitê da campanha; então, são hipóteses. A primeira hipótese que eu tenho está ligada àquilo que é a tradição do comportamento da militância do PT. É uma militância muito curiosa. Ela vai ficando quieta, quieta, esmorecida; de repente - em geral, na altura do fim de setembro -, dá qualquer coisa na militância e ela sai para a rua e a campanha vira. Isso aconteceu com o Lula em 1982 [quando foi eleito deputado federal], aconteceu nas duas vezes com o [Eduardo] Suplicy, aconteceu com Luiza Erundina. Eu acho que vai acontecer agora. É uma dinâmica muito peculiar à militância do PT. Normalmente acontece isso. A segunda coisa que eu acho é a seguinte: em virtude dos compromissos e de uma agenda apertadíssima que o Lula tem, ele ainda não teve tempo... mas já está marcado um encontro, um encontro longo com o secretariado de Luíza Erundina, para que a gente mostre para ele tudo que nós já fizemos, quais são as dificuldades que estamos tendo e quais são as coisas que estão em curso. Porque isso em que nós acreditamos é uma maneira pela qual a relação do Lula com a administração de São Paulo vai se tornar muito mais clara, muito mais compreensível e ele poderá trabalhar concretamente com ela. Eu acho que estão faltando informações ao Lula nesse nível. E a minha terceira hipótese a respeito do que possa estar acontecendo está ligada ao fato que, de alguma maneira, [tendo em vista] o modo como a campanha do Lula se iniciou, ela não manteve - por razões que eu não saberia dizer quais são - o mesmo tom do discurso. Quando você pega a fase inicial - você tem entrevistas na IstoÉ, você tem entrevistas nos jornais -, você tem a fala do estadista e de um homem que conhece os grandes problemas nacionais e tem programas para eles. E, por alguma razão que eu não sei qual é, nos últimos tempos, o discurso do Lula não tem mantido aquele mesmo patamar de discussão que ele tinha no início da campanha. Eu acho que, uma vez recolocado no mesmo patamar inicial, agüentando essa lógica curiosa que a militância tem e uma relação de informação mais intensa dele com a administração Luiza Erundina, eu acho que a campanha dispara.

Jorge Escosteguy: Professora, antes de fazermos um intervalo, tem uma pergunta do Moacir Japiassu. Por favor.

Moacir Japiassu: Uma pergunta mais ligada àquela discussãozinha que a senhora teve com o nosso considerado Ivan. É sobre a candidatura Gabeira a vice na chapa do Lula. Aqui, por exemplo, tem um recorte do Jornal do Brasil que diz o seguinte [segurando e olhando para um xerox de página de jornal] - aliás, a senhora está linda aqui, hein?

[risos]

Moacir Japiassu: Que diz o seguinte.

Ivan Ângelo: Aqui, também.

Moacir Japiassu: Mas aqui está uma beleza.

[risos]

Moacir Japiassu: [Diz o jornal:] "Tanto Marilena quanto Gabeira se julgam em condições de fazer a chapa encabeçada por Lula e passar por ambos os setores da intelectualidade"...

Marilena Chaui: [interrompendo] Japiassu, você leu a minha resposta que foi publicada? A minha resposta, você leu?

Moacir Japiassu: Pois é, esse que é o grande problema: a resposta, não publicam...

[risos]

Moacir Japiassu: Mas só continuando, uma coisinha só.

Marilena Chaui: Porque isso aí é um escândalo.

Moacir Japiassu: [Diz o jornal, continuando:] "Marilena, no caso, acredita que a maioria dos intelectuais de São Paulo com maior engajamento político acompanhará Lula se ela for vice". Isto aqui [...] o leitor achar que a senhora concorria com o Gabeira...

Marilena Chaui: Japiassu, deixa eu explicar. Porque [minha resposta] foi publicada no dia seguinte no Jornal do Brasil. Eu mandei em telex; primeiro, eu tive uma conversa pelo telefone com o jornalista, na qual eu disse a ele que eu me considerava totalmente enfurecida com o que ele havia feito...

Moacir Japiassu: Esse Rogério Coelho Neto [1936-2005].

Marilena Chaui: É. Porque ele disse: "Essa é uma opinião". E eu disse: "Se o senhor publicasse isso como 'eu penso que, pessoas do PT pensam que, militantes acham que, intelectuais acham que', tudo bem, cada um tem o direito de pensar o que quiser. O senhor publicou como se o senhor tivesse me entrevistado e o senhor dá a entender que eu acho, eu penso, eu quero." O que é um desaforo, uma inverdade, um absurdo. Fiz um telex para o Jornal do Brasil contendo tudo isso, que foi publicado no dia seguinte. Eu [com ênfase] nunca fui candidata a vice...

Moacir Japiassu: Eu não vi a resposta...

Marilena Chaui: ...nunca fui entrevistada de maneira nenhuma e não me considero nada disso que está aí. Isso é uma coisa fantástica! O jornalista disse: "militantes do PT acham isso". [Eu disse:] "Se o senhor colocasse que militantes do PT acham isso, [tudo bem], mas você disse que eu acho!" É uma loucura, uma coisa dessas!

Jorge Escosteguy: Professora...

Moacir Japiassu: Só um instantinho. Mas é preciso a senhora providenciar a inclusão dessa sua resposta nos arquivos, porque não tem!

Jorge Escosteguy: Deixa eu só... Eu posso chamar o intervalo?

Moacir Japiassu: Sim.

Jorge Escosteguy: Nós já passamos quase três minutos além do tempo. Nós vamos fazer um rápido intervalo e o Roda Viva volta em seguida com a secretária municipal de Cultura de São Paulo, Marilena Chaui. Até já!

[intervalo]

Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva, que hoje está entrevistando a secretária municipal de Cultura de São Paulo, professora Marilena Chaui. Professora, o telespectador Valdir Salvatori, da Vila Guilherme, aqui em São Paulo, pergunta se a senhora não entende esse tombamento do Casarão Matarazzo [Mansão Matarazzo] como um gesto político na pior acepção do termo, como foi a destruição dos casarões da Rua Jandaia no tempo de Jânio. Não seria mais coerente, pergunta ele, fazer a Casa de Cultura do Trabalhador num local com reais referências operárias, como, por exemplo, o moinho Matarazzo, no Brás?

Marilena Chaui: [olhando para a câmera] Bom, primeiro, vamos distinguir as coisas. Eu espero que você tenha lido um artigo primoroso escrito pelo professor [de história da arte] Jorge Coli na Folha D [caderno cultural do jornal Folha de S. Paulo que existiu em 1989 e 1990], chamado "O caso da Casa", em que ele faz uma análise do significado arquitetônico-histórico da mansão e porque o Condephaat [Conselho de Defesa do Patrimônio Histórico, Arqueológico, Artístico e Turístico], que é do estado, e o Conpresp [Conselho Municipal de Preservação do Patrimônio Histórico, Cultural e Ambiental da Cidade de São Paulo], pelo município, decidiram pelo tombamento. Em segundo lugar, não há a menor dúvida de que vale à pena também o moinho Matarazzo. Não ou um ou outro. Mas, em terceiro lugar, eu não sei por que a Avenida Paulista não teria referências do mundo do trabalho. Afinal, a Avenida Paulista nasce do café e do início da indústria. Quem são os plantadores de café? Quem são os camponeses do café? Quem são os imigrantes italianos? Quem são os primeiros operários? A menos que você pense que aqueles que vivem e trabalham, os trabalhadores, estejam separados desses [outros] trabalhadores e por um passe de mágica a gente vá de um ao outro, você tem que pensá-los juntos. E, portanto, a família Matarazzo representa um momento de intercruzamento entre a classe dominante e os trabalhadores. Por que não a memória dos trabalhadores lá?

Moacir Japiassu: Marilena, por obséquio. Isso não seria a mesma coisa de querer homenagear a senzala com uma foto da casa grande? [na época da escravidão no Brasil, em uma fazenda de açúcar típica, a senzala era o alojamento no qual o escravo dormia e a casa grande era a morada do senhor de engenho]

Marilena Chaui: De jeito nenhum. De jeito nenhum. Primeiro, porque quem construiu a casa grande morava na senzala. Então, nós não podemos confundir a situação do morador da senzala e a do morador da casa grande, achando que é uma relação de inversão. Do mesmo modo que o morador da senzala está na senzala e na casa grande - na medida em que ele é o construtor da casa grande e o servidor da casa grande -, não é verdade, a não ser em noites escuras, que o morador da casa grande esteja na senzala. O que eu quero dizer é que a presença dos trabalhadores permeia todas as instituições - e permeia, no caso, toda essa arquitetura. Então, não há razão nenhuma para você privilegiar uma coisa e não outra. Além disso, tem sido dito da vocação da Avenida Paulista. Eu não entendo muito bem essa idéia de ruas com vocação. Então eu acho que... Não é estranho?

Maria Luísa Kfouri: E quanto vai ficar esse tombamento da Mansão Mattarazzo?

Marilena Chaui: Nada. Para tombamento não custa nada.

Roberto Comodo: Não é irônico que... Os Matarazzo têm dívida com o Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico, que todos nós pagamos. E a casa está avaliada em 150 milhões de dólares. Não seria mais prático deixar vender essa casa e pagar essas dívidas?

Marilena Chaui: Não. Pelo seguinte. Se você faz uma análise do significado arquitetônico-histórico da casa, a casa não pode ser destruída. Mas tem mais. Pelo que a família Matarazzo fez, em qualquer país civilizado, eles estariam na cadeia no dia seguinte. Eles infringiram uma lei. Eles bombardearam em tempo de paz! Eles destruíram a paz da sua vizinhança, eles puseram em risco a vida das pessoas! É uma barbaridade o que eles fizeram - do ponto de vista jurídico, do ponto de vista legal, do ponto de vista social,  do ponto de vista histórico! Deveriam ir para a cadeia! E, ao invés de estarem na cadeia, eles estão se pavoneando como vítimas - o que é típico da sociedade brasileira. Então, o valor histórico, o valor arquitetônico... não sei se você sabe, Comodo, a casa foi feita pelo [arquiteto italiano Marcello] Piacentini [1881-1960], que inaugura o modernismo italiano, que foi o mestre do [arquiteto ucraniano Gregory] Warchavchick [(1896-1972), um dos principais pioneiros da arquitetura modernista no Brasil], que foi mestre do [jornalista, historiador e crítico de arte italiano Pietro Maria] Bardi [(1900-1999), responsável pela criação do Museu de Arte de São Paulo, junto com Assis Chateaubriand (1892-1968)]. Essa casa tem um contexto de significado histórico, não dá para você ir demolindo a torto e a direito. E mais ainda, fazendo da maneira como eles fizeram. [Mansão Matarazzo]

Jorge Escosteguy: Professora, por favor...

Marilena Chaui: Hã? Espere, deixa eu virar certo... [gira a cadeira]

Jorge Escosteguy: Eu tenho aqui várias perguntas dos telespectadores e eu vou ter que fazê-las, porque há uma preocupação unânime a todos. Augusta Paes, de Santa Teresinha; Luiz Carlos Ferreira, da Vila Mariana; Paulo Cortez, de Interlagos; e Luís Carlos Ferreira, também da Vila Mariana; perguntam o que vai acontecer com a Escola Municipal de Balé. Todos estão se queixando se vai sair do viaduto, se vai ter reforma, o que vai mudar, estão perdendo aula, o local é perigoso...

Marilena Chaui: [falando para a câmera] Não, não. Primeira coisa: eu peço aos que fizeram a pergunta que visitem a escola. A escola está em reforma. Não sei se vocês sabem, vocês que fizeram a pergunta, o que foi que aconteceu. Quando nós chegamos, havia uma reivindicação dos alunos, dos pais e dos professores de que era preciso consertar o chão da escola porque tinha buracos. Quando nós fomos ver, o chão da escola era taco sobre cimento, o que é completamente inadequado para dança - e é por isso que há tanta gente que fez escola de bailado que tem lordoses e tem defeitos no corpo para sempre e não pode dançar. Então, é necessário fazer um chão especial. Arrancamos o chão para fazer o chão acolchoado: madeira grossa, espuma, madeira fina, para o chão acompanhar a dança. No momento em que foi arrancado o chão, os lambris se despregaram e nós descobrimos três tipos de cupim diferentes, destruindo toda a escola. Mas não só isso. Infiltração de água, o sistema elétrico exposto, destruído o sistema hidráulico e perigo de desabamento. Então, nós tivemos que fazer, através do setor de Edif [Departamento de Edificações da Secretaria de Infra-Estrutura Urbana e Obras], todo um projeto de reforma. Essa reforma está em curso. Se você for lá, você vai ver que o chão está quase todo feito, as paredes foram levantadas, já foi descupinizado; a nossa idéia é de, possivelmente no final de agosto ou comecinho de setembro, entregar uma escola de bailado digna desse nome para os alunos.

[...]: Professora...

Jorge Escosteguy: A Ângela Pimenta, por favor. Desculpe.

Ângela Pimenta: Eu queria mudar um pouco de campo. Eu queria saber quem é a leitora Marilena Chaui. Se, [quando] um texto afeta a filosofia, por exemplo, se você ficha bonitinho, escreve na margem; se você é daquelas que procuram livro em sebo, o que quer; se você já pensou em escrever ficção ou poesia, ou se já cometeu alguma dessas coisas.

Marilena Chaui: Bom. Poesia, já cometi. Ficção um dia pretendo escrever... Sou leitora que vai em sebo, sou rata de biblioteca e, quando leio, faço coisas do seguinte tipo: escrevo na margem, faço ficha e coloco nos vãos das páginas...

Ângela Pimenta: À mão?

Marilena Chaui: À mão; faço cadernos a respeito daquilo, faço fichas em fichários, trabalho o livro em múltiplas dimensões, desde lidar fisicamente com ele, trabalhar a partir daí; então, vai se amontoando o trabalho com os livros.

Ângela Pimenta: Então você é uma bibliofílica, mesmo.

Marilena Chaui: Total.

Ângela Pimenta: "Perdida"...

Marilena Chaui: Total.

Maria Amélia Rocha Lopes: Agora, Marilena, como é que está a sua vida de professora, de ensaísta, tudo isso, nessa chamada "roda viva" do trabalho da Secretaria?

Marilena Chaui: Bom, parei de escrever e tenho lido muito pouco, também. Eu mantive uma relação com a universidade dando um curso por semana. No semestre passado, eu dei um curso de graduação de quatro horas semanais e agora, neste semestre, eu vou dar um curso de pós-graduação, também de quatro horas semanais. Quer dizer, um vínculo mínimo que eu mantive com a universidade.

Maria Luísa Kfouri: Professora, voltando aos teatros da cidade. São Paulo é uma cidade que carece de espaço para teatro. Tanto que a classe teatral tem dividido seus teatros: segunda e terça, uma peça; de quarta a domingo, outra, e tudo. Neste fim de semana - eu andei olhando nos jornais -, nos teatros da prefeitura, que são teatros muito bons, em um deles tinha um espetáculo infantil, que era no Martins Pena; no Artur Azevedo não tinha nada, no João Caetano não tinha nada, no Paulo Eiró não tinha nada; no Centro Cultural havia dois espetáculos, mas o Centro Cultural é muito pequeno e acaba atendendo muito pouca gente. Por que esses teatros estão sendo assim tão subutilizados?

Marilena Chaui: O teatro Paulo Eiró está interditado pelo Contru [Departamento de Controle do Uso de Imóveis da Secretaria Municipal de Controle Urbano], porque ele tem as urdiduras destruídas, ele tem cupim - o palco vai cair -, tem a fiação elétrica exposta, o sistema hidráulico destruído, infiltração nas paredes e destelhamento. Então, nós lançamos a campanha "SOS Paulo Eiró" com a comunidade de Santo Amaro e a nossa proposta, juntamente com os artistas, é refazer o Paulo Eiró, se possível com etapas de reforma, de modo que ele possa entrar em uso sem risco para a segurança dos artistas e do público, quem sabe no mês de dezembro. O teatro Arthur Azevedo está interditado pelo Contru: cupim no palco - o palco pode cair -, destelhamento, infiltração de água, fiação elétrica exposta, destruição do sistema hidráulico, todas as cadeiras quebradas, urdidura desmanchada, os camarins caídos, o serviço sanitário todo destroçado e risco de abalos nos alicerces. Está lançado também o "SOS Arthur Azevedo"; o empresário, dono das panelas Clock, se propôs a fazer uma mobilização na região da Mooca para refazer o teatro. Nós ainda estamos com o projeto em elaboração, mas é a mesma proposta que há para o Paulo Eiró, que é fazer a reforma por etapas, de tal modo que a gente possa ir usando o teatro e, à medida que for usando, ir fazendo a reforma. O teatro Martins Pena...

Marcos Augusto Gonçalves: [tenta interromper]

Jorge Escosteguy: Marcos Augusto, por favor. Sua pergunta.

Marcos Augusto Gonçalves: No outro bloco, ficou meio no ar um consenso de que o PT tinha aprendido a administrar - coisa que eu, particularmente, não concordo exatamente. Eu queria te fazer uma pergunta em relação a esse episódio da greve do funcionalismo. O professor [José Arthur] Gianotti fez um texto na Folha criticando o modo como o PT, como a prefeitura encarava o problema do funcionalismo. Um texto com que eu, particularmente, concordo em linhas gerais. Eu queria saber a sua opinião sobre o que acha dessa posição manifestada pelo professor Gianotti.

Marilena Chaui: Eu tenho três discordâncias com relação ao artigo do Gianotti. Primeira discordância: o Gianotti não conhece a folha de pagamento da prefeitura. Então ele não viu o holerite dos pequenos funcionários: não dava para tomar condução! Segunda coisa: o Gianotti desconhece a lei que Jânio Quadros deixou para o aumento do funcionalismo e que é a seguinte. É uma lei de encadeamento em cascata. Então, se você der o aumento para os funcionários do grau [salarial] mais baixo, você é obrigado a fazer uma série de correções e porcentagens, o aumento [indo] até o grau mais alto. Justamente por isso é que não foi feito: a não ser para os pisos mais baixos, para o reajuste não foi dado aumento, foi dado abono, para poder haver um controle - porque a lei feita pelo ex-prefeito torna impossível você fazer um reajuste e um aumento salarial justos. O terceiro equívoco que há no artigo do Gianotti é que ele considera que houve uma... [pensa] uma "admissão do corporativismo" - que é o tema preferido do Gianotti, não é? O Gianotti, quando fala de sindicato, de universitário, de associação, tudo para ele é corporativo. Eu, como estudei as corporações medievais, eu tenho um grande apreço pelas corporações, porque elas estão ligadas à idéia de confidatio, conjuratio [termos que caracterizam as relações entre os habitantes das comunas urbanas do final da Idade Média, baseadas no juramento de lealdade, fidelidade e confiança recíprocas entre iguais] e liberdade, que foi o que deu origem à cidade moderna. Independentemente do que eu penso das corporações, tem essa idéia de que é corporativismo. O que ele não percebeu foi, em primeiro lugar, que o sindicato, que pertence ao mesmo partido político do governo, pela primeira vez na história do Brasil, não se comportou como pelego, manteve a sua autonomia e a suas reivindicações. Em segundo lugar, que a prefeitura foi perfeitamente capaz de dizer o que era impossível de ser dado, e qual era a possibilidade da negociação. Estabeleceu-se, pela primeira vez, um greve na qual não se chamou a polícia, não se jogou jato d'água e não se negou a negociação, aquilo que era possível se fazer. Mas o ponto mais alto que o Gianotti esqueceu: que, para decidir se haveria negociação, se haveria um reajuste do piso, se haveria o abono - porque teria que haver um corte -, foi feita uma assembléia popular com a população, porque ela foi consultada, e sim, ela concordava em que os cortes fossem feitos.

Jorge Escosteguy: Desculpe-me, professora, como é essa assembléia? Falou-se muito nessa assembléia, mas a população de São Paulo não se reuniu em nenhum lugar para decidir isso. Como é que ela... A população de São Paulo disse "eu quero assim, eu quero assado"? Não sei se algum de nós aqui foi [...] Como é que se deu?

Marilena Chaui: A consulta foi feita por dois mecanismos - e, aliás, eu quero fazer uma pergunta para todos aqui. E quero que me respondam. Então, o mecanismo que foi feito foi o da convocação de uma assembléia das lideranças de todos os movimentos populares sociais organizados no teatro João Caetano. A minha pergunta é: como é que vocês estão se comportando nos NRPs, nos Núcleos Regionais de Planejamento, onde a gente discute orçamento e discute prioridades em todas as regiões de São Paulo. Qual é a presença de vocês nos Núcleos Regionais de Planejamento?

[superposição de vozes]


Jorge Escosteguy: Muito bem, eu confesso à senhora que eu desconheço o NRP, pode ser uma falha minha como cidadão...

Marilena Chaui: [risos]

Jorge Escosteguy: Como nós estamos aqui para perguntar e você para responder, o Moacir Japiassu tem uma pergunta a lhe fazer.

Moacir Japiassu: [ironicamente] Antes de mais, nada, eu gostaria de dizer que a nossa presença é sempre muito firme, nós estamos sempre...

[risos]

Moacir Japiassu: É lógico, todos nós temos a nossa parcela de responsabilidades com a nossa omissão... Então, Marilena, eu queria lhe fazer uma pergunta que é um pouco anterior. É que eu perdi a oportunidade de caçar palavras, de repente.

[risos]

Moacir Japiassu: A senhora se referiu a infiltrações nos imóveis dos teatros, tacos arruinados, cupins - [erguendo o dedo bem alto e falando em tom irônico e enfático] ela citou três espécies diferentes de cupins! O que é um negócio absurdo!

[risos]

Moacir Japiassu: A prefeitura está diante da Mansão Matarazzo, que vale 150 milhões de dólares, e eu lhe faço a pergunta, até certo ponto infantil: de quanto a sua secretaria dispõe para este ano? A senhora tem quanto para gastar neste ano para gastar em São Paulo? E olhe que São Paulo é a maior cidade do Brasil, não é verdade?

Marilena Chaui: Eu disponho de um milhão e quinhentos mil cruzados [novos] neste ano.

Moacir Japiassu: A senhora disse "dólares"? [em 31 de agosto de 1989, o dólar valia 2,79 cruzados novos]

[risos]

Marilena Chaui: Cruzados [novos]. E o meu orçamento é de 0,5 [milhão de cruzados novos], que é o orçamento herdado da gestão anterior.

Moacir Japiassu: É, a gestão do Jânio foi uma devastação...

Marilena Chaui: Houve suplementação de verbas para nós e tudo, mas ainda assim eu tenho uma verba muito pequena - que nós vamos corrigir no orçamento do ano que vem, na medida em que a cultura é considerada prioritária pelo governo de Luiza Erundina.

Moacir Japiassu: E é prioritária.

Marilena Chaui: E é prioritária. Agora, o que eu encontrei, Japiassu...

Moacir Japiassu: De cupins?

[risos]

Marilena Chaui: De tudo... Nós fizemos um vídeo e fizemos uma exposição fotográfica chamada "Ruínas e Esperanças". Esse vídeo, eu pretendo levar aos jornais para mostrar, porque, quando as pessoas vêem, elas são tomadas de indignação cívica, de cólera, pois não dá para acreditar o modo como ficou o patrimônio cultural da cidade!

Maria Luísa Kfouri: Agora, já que os teatros estão caindo, de fato - e a gente sabe porque estão caindo e não é um problema da sua administração, é de administrações passadas e tudo -, mas tanto em administrações passadas quanto na sua dá para a gente contar nos dedos de uma mão as vezes em que a Praça da Paz foi utilizada. E, cada vez que ela é utilizada, é um mundo de gente que vai lá. Então, eu queria saber de você se é muito difícil utilizar essa praça; se, por exemplo, o Caetano Veloso estiver em São Paulo, se você o convidar para terminar a sua temporada quando ele terminar no Palace, fazendo uma tarde na Praça da Paz, se ele não iria correndo. E assim com todos que vêm até aqui para se apresentar em lugares pequenos ao invés da praça...

Marilena Chaui: O que nós temos feito é... não só no Ibirapuera, muita coisa no Parque do Carmo, no Parque Chico Mendes, no Parque Anhangüera; nós temos...

Maria Luísa Kfouri: Como o Ivan falou naquela hora, as grandes estrelas...

Marilena Chaui: Você considera o Balé Stagium uma coisa...

Maria Luísa Kfouri: Sim.

Marilena Chaui: O Balé Stagium dançou em oito praças na hora do rush. Então, há convites, e os artistas têm o maior interesse, o maior empenho. O que acontece é que a infra-estrutura para montar esses espetáculos é caríssima - a estrutura de palco, de som, de iluminação. E, além dela ser caríssima, a Secretaria de Cultura não dispõe dessas coisas, nós temos que alugar. E, para alugar...

Maria Luísa Kfouri: A iniciativa privada não ajuda?

Marilena Chaui: Por enquanto, não. Por enquanto, não. Depois, eu vou explicar por que não. Por enquanto, não. Então, o que nós temos que fazer é licitação. A licitação leva trinta dias, sessenta dias... Então, é um processo complicadíssimo. Se você soubesse, nós temos pilhas de propostas feitas pelos grandes artistas para trabalhar conosco. A partir do ano que vem, nem vai haver dúvidas; neste ano, com a falta de recursos, com a nossa inexperiência e com a ausência de equipamentos na própria secretaria, a gente não pode realizar tudo isso. Então, nós temos realizado na medida do possível. Os empresários se mostram muito receptivos aos projetos da secretaria, à forma de trabalho; eu conversei com alguns em grupo, com outros isoladamente; vários deles foram de uma franqueza muito grande comigo, de uma sinceridade, mesmo, muito grande. Eles me disseram: "Secretária, neste ano nós não vamos ajudar a senhora a eleger o seu candidato. Neste ano, não. Em 1990, a gente estuda uma ajuda para a Secretaria da Cultura, mas em 1989 a conjuntura não é favorável..."

Jorge Escosteguy: Professora, por favor, eu vou ter que tocar em um assunto aqui, porque vieram vários telefonemas e as pessoas não se identificam, não aparentemente; é uma informação... a senhora me corrija, por favor, se eu estiver enganado. Uma delas inclusive se diz que se chama Maria Tamelo, mas disse que o nome é fictício. A senhora tem algum problema com os funcionários da Secretaria de Cultura?

Marilena Chaui: Olha, que eu saiba, não.

Jorge Escosteguy: Inclusive, pergunta se a senhora tem conhecimento da situação em que se encontram os funcionários da sua Secretaria da Cultura que não são do PT.

Marilena Chaui: Bom, acho que 90% dos funcionários da Secretaria de Cultura não são do PT. A notícia que eu tenho [é que o número] de petistas na Secretaria de Cultura é muito pequeno. Aliás, isso foi uma coisa que, desde o início - eu coloquei isso no meu discurso de posse - foi o critério para formar a equipe da Secretaria de Cultura e é o da nossa conduta. O critério é o seguinte: a prefeita Luíza Erundina foi eleita como representante, primeiro, dos seus eleitores, cidadãos da cidade de São Paulo; segundo, como representante da cidade de São Paulo perante os demais poderes constituído do país; e terceiro, como representante das diretrizes petistas no governo municipal. Assim como ela disse que ela faz um governo "do PT" mas não "para o PT", assim também é a Secretaria Municipal de Cultura. Ela é uma Secretaria Municipal de Cultura segundo diretrizes petistas de política cultural, mas ela não é feita para os petistas e nem apenas com os petistas.

Ivan Ângelo: Professora...

Jorge Escosteguy: Diga, Ivan.

Ivan Ângelo: Não, eu ia mudar de assunto...

Jorge Escosteguy: Pode mudar.

Ivan Ângelo: Falar de mulheres. Você foi sempre uma batalhadora, nos termos de mulher, no sentido mais aberto, defendendo posições muito avançadas em relação à mulher. Já fez livros sobre a sexualidade, participou de debates; enfim, ampliou muito esse tema no Brasil. E eu tenho conversado com mulheres mães de meninas - meninas hoje com 12, 13, 14 anos - e elas se mostram muito pessimistas com relação ao futuro das relações amorosas dessas moças com os rapazes também de 14, 15, 16 anos, porque constatam que a grosseria, o machismo não mudaram. E elas consideram isso um pouco, assim, o fracasso de uma geração de mulheres que não conseguiu influenciar seus maridos e nem conseguiu criar rapazes que convivessem melhor com as meninas de quem elas cuidam tanto. Você tem alguma noção...

Jorge Escosteguy: Algum diagnóstico...

Ivan Ângelo: ...alguma idéia de discussão desse tema, alguma palavra de esperança para essas mulheres?

[risos]

Marilena Chaui: Eu tenho, sim. Eu tenho uma palavra de esperança no seguinte sentido. E aí é minha esperança. É de solidariedade de geração, que é o seguinte. [olhando para a câmera, que se aproxima; a fala é pausada e levemente emotiva, trabalhando na entonação] Nós, a gente da nossa geração - eu me refiro às mulheres, vamos dizer, de 39 a 50 anos, e as de 55, também -, nós pertencemos a uma geração que é a geração dos anos 1960 e da primeira metade dos anos 1970, que apostou na utopia. Apostou na utopia de liberdade. Apostou na utopia da liberação. Apostou na utopia da verdade, da sinceridade, da generosidade. Nós fomos colhidas todas pelo vendaval do conservadorismo inglês de [Margaret] Thatcher [primeira-ministra do Reino Unido de 1979 a 1990], do conservadorismo americano, de [Ronald] Reagan [(1911-2004), presidente dos Estados Unidos de 1981 a 1989], do conservadorismo da democracia cristã alemã. Nós fomos colhidos pelo vendaval de uma regressão política que está ligada a essa fantasmagoria chamada neoliberalismo, e que nos apanhou em um instante em que nós não acreditávamos que houvesse regressão possível. E houve. Então, eu não acho que é porque nós tenhamos falhado. Talvez nós não tenhamos medido realmente as nossas forças, talvez nós tivemos sido muito românticas, mas a gente não falhou. O que aconteceu é que as forças conservadoras na Europa e nos Estados Unidos foram muito mais poderosas do que nós. Mas eu acho que a gente não joga fora, de jeito nenhum, o que aconteceu nos anos 1960, o que aconteceu nos anos 1970. Tudo aconteceu! Teve um salto qualitativo muito grande na pintura, na escultura, no cinema, na literatura, na universidade, nas relações pessoais, na descoberta das mulheres... Sabe, foi muita coisa que aconteceu. Talvez esteja um pouco sufocado por esse conservadorismo que domina o mundo neste momento. Então, eu não acho que esteja perdido não. De jeito nenhum.

Ivan Ângelo: Mais uma coisa de mulher: a questão da liberdade sexual e a liberdade de uso do próprio corpo. Você já tocou em temas muito profundamente... temas, por exemplo, como o aborto; e hoje há um dado mais preocupante... Você falava há algum tempo atrás que o aborto era uma coisa mais, assim, das classes C e D, das mulheres mais pobres, domésticas, porque elas se recusavam a entrar no contraceptivo tipo pílula, porque aquilo, na cabeça delas, era ligado a um esquema de... [pensa] promiscuidade e de prostituição. Mas hoje, no Brasil, inaugurou-se um sistema sem retorno, que é a esterilização. Um grande número, um número enorme de mulheres de 18 a 40 anos, esterilizadas. Você não acha que o discurso político das mulheres, do movimentos feministas, teriam que aprofundar essa discussão sobre a esterilização e a conseqüência disso para o futuro do país e tal? Porque, no momento, até se sabe que precisamos de um certo controle na população; mas isso [a esterilização] não tem retorno. Quando se precisar de novas gerações, quer dizer, de um aumento de população, não vamos ter.

Marilena Chaui: Pois é, Ivan, mas o discurso das mulheres é um discurso contra a esterilização. As mulheres têm batalhado contra isso. É um discurso a favor da descriminalização do aborto, a favor da educação sexual e a favor do contraceptivo.

Ivan Ângelo: Mas você sabe que essa esterilização é feita em hospitais municipais, estaduais, às custas de INPS [Instituto Nacional de Previdência Social, que existiu até 1990], os médicos cobram por fora para fazer... Então, essa discussão de esclarecimento das mulheres para que utilizem meios temporários de contraceptivo, não acha que deveria ser um pouco mais ampliada?

Marilena Chaui: Ah, eu concordo com você. Vai haver agora em Bertioga o Décimo Encontro das Mulheres Feministas, que vão discutir justamente essa questão da sexualidade, e esse é um dos temas que estão lá. São milhares de mulheres reunidas...

Jorge Escosteguy: Professora, já que a senhora não é candidata - os candidatos, quando tocam nesse assunto, resvalam bastante -, qual é a sua posição objetiva sobre a questão do aborto?

Marilena Chaui: É claríssima. Um, tem que descriminalizar. [olhando para a câmera; novamente a fala pausada, com entonação rica; porém, agora mais forte e indignada] Segundo, é uma violência. Nenhuma mulher quer fazer um aborto. Nenhuma mulher gosta do aborto. Nenhuma mulher procura o aborto. O aborto é uma coisa dolorosíssima. É um problema físico, é um problema psíquico, é um problema emocional profundo para as mulheres. Então, uma coisa é descriminalizar e outra coisa é o modo como emocionalmente e fisicamente as mulheres se relacionam com o aborto. E tem mais uma coisa. Uma das coisas que mais me enfurece quando se discute a questão do aborto, na posição masculina conservadora, é o fato de que, primeiro, não se leva em conta a causa do aborto. Qual é a causa do aborto? Primeira causa: o desespero das meninas e dos meninos diante da idéia de constituir uma relação na qual esteja presente uma criança e para a qual eles não estejam preparados. Segundo caso mais freqüente para o aborto: as meninas, empregadas domésticas, comerciárias, secretárias, que são engravidadas por seus patrões. Que são engravidadas pelos filhinhos da família. Que são protegidos, impingindo o aborto nessa criança. É de um machismo atroz, uma coisa dessas. A outra causa do aborto: a culpa que as meninas sentem porque elas começam a ser culpabilizadas por todo o meio social em função dessa gravidez. É exercida uma pressão moral, é exercida uma pressão econômica sobre elas. Então, eu acho que nós temos que levar em conta que os abortadores no Brasil são aqueles que provocam esse tipo de gravidez nas meninas e nas mulheres. Um outro ponto que eu acho que é uma hipocrisia inaceitável são as condições nas quais as mulheres efetivamente realizam o aborto. As mulheres que têm famílias muito numerosas e que não usam o contraceptivo; as mulheres que vivem em condições nas quais não há exercício de uma medicina possível; as condições sociais das mais difíceis, as condições econômicas das mais difíceis; e em que condições que essas mulheres abortam. Elas tentam o aborto doméstico, com gilete, com barbante, com colher. Elas se destroem, elas se matam. Ou as clínicas clandestinas, verdadeiros açougues, onde os médicos zombam, ferem as mulheres sobre as quais eles estão praticando o aborto! Então, você tem toda uma cultura masculina de agressão à figura feminina, que é agredida no momento em que ela está mais fragilizada, que é no momento de uma gravidez que é problemática. Então é preciso enfrentar isso com decência. É preciso descriminalizar, é preciso o contraceptivo, é preciso a educação sexual, é preciso o apoio às meninas, é preciso acabar com esse machismo no qual os homens se sentem no direito de engravidar e não se responsabilizam por essa gravidez e forçam as mulheres ao aborto. Então, há uma série de componentes, que vão ser levados à sério e, possivelmente, só as mulheres possam falar disso, porque elas que sabem.

Jorge Escosteguy: Roberto Comodo, por favor.

Roberto Comodo: Mudando de assunto - sem querer abortar o seu, mas mudando de assunto...

[risos]

Roberto Comodo: Como é que você vê a cultura brasileira hoje? Você acha que ela está dando conta do real, do imaginário, da trama? Como é que você...

Maria Luísa Kfouri: Posso pegar uma carona?

Roberto Comodo: Lógico!

Maria Luísa Kfouri: Você estava falando agora há pouco de toda uma ebulição dos anos 1960 e dos anos 1970, que nós, ou jovens ou adolescentes, ainda vivemos e tudo o mais. Você acha que, nos anos 1980, aqui no Brasil, nós estamos vivendo uma ressaca  cultural dos vinte e tantos anos de ditadura, comparando com essa ebulição cultural dos anos 1960?

Marilena Chaui: Não, eu não acho, não. Eu acho o seguinte. Eu acho que, se eu olho para a produção cultural com os meus olhos, de quem teve a adolescência nos anos 1960, eu acho tudo muito pobre, feio, muito pequeno. Quando, entretanto, eu olho essa produção com o olhar e o gosto dos meus filhos, eu vejo coisas interessantes e coisas novas e todo um trabalho na fronteira. Você tem trabalho na fronteira da escultura, na fronteira da pintura... No Centro Cultural São Paulo, nós estamos tendo uma exposição belíssima dos jovens pintores paulistas. Então, você tem um salto qualitativo na pintura. Acho - aqui é minha opinião - que o rock e certas bandas e o funk são interessantíssimas. Se você levar em conta que na música você tem o minimalismo como proposta e que o nosso rock trabalha com esse minimalismo e trabalha com a noção de protesto, eu o acho fascinante. Então, tudo que aparece agora de uma maneira mais clara e mais elaborada - na cultura afro-brasileira... Então, eu diria que há uma efervescência muito grande, uma ebulição muito grande. O que eu não percebo - mas aí é o meu olhar nostálgico dos anos 1960 - é de onde vem, para onde vai. A gente tinha um pouco de idéia, nos anos 1960, do que a gente queria. E é isso aí que... Mas eu considero que sou eu que não sou capaz de perceber isso.

Ângela Pimenta: Marilena...

Jorge Escosteguy: Ângela. Por favor.

Ângela Pimenta: Por falar em de onde vem e para onde vai, eu queria saber como é que você convive e avalia esse "misticismo fim-de-século". Por exemplo, quando alguém pergunta: "Marilena Chaui, qual é o seu signo e ascendente", como é que você responde?

Marilena Chaui: Bom, eu respondo que eu sou de Virgem e não lembro qual é o ascendente. Já fizeram várias cartas astrais minhas, nenhuma combina com a outra. Mas eu me interesso por essa questão por um outro ângulo, que não é exatamente o ângulo do misticismo, da questão do terceiro milênio. É que eu me interessei em estudar o milenarismo; eu fiz um estudo, não está completado ainda, sobre o fenômeno milenarista. Como é que ele aparece em várias culturas; particularmente, como é que ele se desenvolve durante a Idade Média, a ligação com os franciscanos - O nome da rosa [obra de ficção do escritor e lingüista italiano Umberto Eco] é sobre isso - e, depois, como é que ele se desenvolve, sobretudo no século XVII holandês, alemão e inglês, nas grandes revoluções populares. Então, eu me interesso pela questão do milênio na medida em que você tem a expressão religiosa de toda uma aspiração que é de natureza política e de natureza ética. Agora, é claro que, para isso se realizar, você precisa de todo um conjunto de símbolos e signos que recubram isso.

Jorge Escosteguy: Professora, estamos bem no finalzinho do programa; o Moacir Japiassu prometeu fazer uma pergunta bem pequenininha e eu tenho uma última e nós encerramos. Por favor.

Moacir Japiassu: Porque estava se falando dos anos 1960 e a senhora sabe, todos nós sabemos que a União Nacional dos Estudantes, antes do golpe, teve o seu Centro Popular de Cultura, o CPC, que espalhou cultura pelo país afora. Como é que a senhora vê hoje um tipo de organismo desses, uma espécie de CPC?

Marilena Chaui: [olhando para a câmera] Eu acho que não tem lugar mais para o CPC. Eu acho que o CPC está ligado à maneira pela qual a esquerda imaginou que ela faria a transformação histórica e política. A minha teoria a respeito do CPC é a seguinte: a esquerda está convencida, ou estava convencida nos anos 1960, de que a transformação da história se dá pela mudança da economia e que o agente que consuma essa transformação da economia é a tomada de poder no Estado. Então, o poder ou está na economia ou está no Estado. A esquerda não conduzia a economia e não tinha o Estado nas suas mãos. Sobre o que ela imaginou que ela poderia exercer o poder? Sobre as consciências. E esse exercício do poder sobre a consciência era através da cultura. Eu acho que isso está ligado a toda uma maneira pela qual a esquerda concebia a história, concebia a revolução e concebia a cultura. Eu acho que não tem lugar para o CPC mais, hoje.

Jorge Escosteguy: Professora, para encerrar, a telespectadora Rafaela Prado - ela mora no Morumbi - pergunta se a Secretaria da Cultura homenageou, de alguma forma, hoje, o aniversário da morte do jornalista Cláudio Abramo [1923-1987] - e manda um beijo para [a atriz] Lélia Abramo [(1911-2004), irmã de Cláudio], que está aqui conosco.

Marilena Chaui: Sem dúvida nenhuma. Eu acho que essa é uma das faltas e uma das lacunas que nós vamos sentir por muitos e muitos anos. Eu não cheguei a ser amiga pessoal do Cláudio Abramo; fui admiradora, leitora admiradora dele e trabalhei com ele na Comissão Teotônio Vilela contra as instituições totais. E é uma homenagem mais do que merecida. E ele nos faz muita falta.

Jorge Escosteguy: Não foi feito nada?

Marilena Chaui: Não.

Jorge Escosteguy: Bom, nós agradecemos, então, no Roda Viva, esta noite, a presença da professora Marilena Chaui, secretária Municipal de Cultura de São Paulo, aos jornalistas nossos convidados, aos telespectadores que telefonaram. As perguntas que não puderam ser feitas serão entregues à professora. E o Roda Viva termina por aqui e volta na semana que vem, segunda feira, às nove e meia da noite. Uma boa noite a todos e até lá.

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