Memória Roda Viva

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Hélio Jaguaribe

7/11/1994

O sociólogo defende a intervenção do Exército para combater o tráfico de armas e de drogas no Rio de Janeiro e analisa os prognósticos do governo FHC, na época, prestes a se iniciar

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Heródoto Barbeiro: Boa noite! Fazer previsões econômicas ou sociais no Brasil costuma ser uma prática arriscada. Aqui, os preços disparam quando todos esperam uma queda da inflação; um presidente, até então popular, pode ser deposto em poucos meses pela indignação unânime dos seus eleitores [refere-se ao impeachment de Fernando Collor de Mello, em 1992]; ou, ainda, um plano econômico que tinha tudo para ser apenas mais um plano econômico consegue, de uma hora para outra, o apoio de todos os brasileiros [o Plano Real]. O cientista político Hélio Jaguaribe, centro do nosso Roda Viva de hoje, faz parte de um reduzido grupo que costuma acertar grande parte de suas previsões. Há cinco anos, por exemplo, Jaguaribe já avisava que, caso não fosse tomada uma medida urgente contra a miséria, haveria uma explosão de violência tão grande que a classe média, ameaçada e apavorada, chamaria as Forças Armadas para protegê-la dos assaltos e estupros. E apontava a periferia do Rio de Janeiro como o principal pólo dos conflitos [de novembro de 1994 a meados de 1995, houve uma intervenção das Forças Armadas no Rio de Janeiro para reprimir o tráfico de armas e de drogas, a "Operação Rio"]. Professor nas universidades de Harvard e de Stanford, nos Estados Unidos, secretário de Ciência e Tecnologia no governo Collor [1990-1992], autor de vários livros sobre problemas do desenvolvimento sociopolítico do Brasil, carioca, Hélio Jaguaribe se assusta com o fato de, segundo suas próprias palavras, o Rio de Janeiro estar sob o domínio do crime organizado. Na opinião de Jaguaribe, tal situação é conseqüência da pobreza e da ignorância que dominam o país. E faz a sua mais terrível previsão: ou o Brasil acaba com a miséria ou terminará nela se afogando. Para entrevistar o cientista político Hélio Jaguaribe, nós convidamos o jornalista Ricardo Boechat, colunista do jornal O Globo; Nirlando Beirão, editor sênior da revista Playboy; Tão Gomes Pinto, diretor da revista IstoÉ; Milton Abrucio Júnior, repórter político do Jornal do Brasil; J. Paulo da Silva, coordenador de reportagem do jornal O Estado de S. Paulo, sucursal do Rio de Janeiro; José Luiz Alcântara, chefe de redação do jornal O Dia, do Rio de Janeiro; e o jornalista Luís Weis. Este programa é transmitido simultaneamente para todo o Brasil por outras 26 emissoras de televisão. E você pode participar aqui do Roda Viva através do telefone (011) 252-6525. 252-6525. Se você preferir o nosso fax, é o (011) 874-3454. Vou repetir: 874-3454. Professor Jaguaribe, boa noite!

Hélio Jaguaribe: Boa noite!

Heródoto Barbeiro: Professor, o governo anunciou agora à noite que, até o próximo dia 15 de novembro, ele apresenta um novo projeto de lei sobre drogas, priorizando a punição às quadrilhas profissionais e também aos traficantes organizados. O projeto prevê escuta telefônica, quebra dos sigilos bancário e fiscal e investigação dos suspeitos. Professor, a minha primeira pergunta ao senhor é a seguinte: o senhor acha que isso aqui é o suficiente para se combater o crime organizado no Brasil, especialmente no Rio de Janeiro?

Hélio Jaguaribe: Bem, uma discussão sobre o problema da droga envolve, evidentemente, dimensões muito complexas, que vão desde a própria questão da adequação de se considerar a droga objeto criminalizável até, uma vez tendo se adotado essa posição, como combater as quadrilhas da droga. Estamos numa situação nacional e internacional em que o problema da viabilidade de se manter a criminalização da droga ainda não está maduro. Confesso que, pessoalmente, depois de ter lido dois excelentes artigos dessa grande revista que é a The Economist, tratando do assunto, me convenci de que a única coisa que acabará com as gangues da droga a longo prazo e universalmente é a descriminação da droga. Mas isso é um problema complexo; poderemos, eventualmente, discuti-lo em outra oportunidade da nossa conversa. No curto prazo, não é viável; e certamente não é viável na dimensão de um só país ou de uma só cidade. Tem que ser uma atitude no mundo civilizado, coletivamente organizado. E, portanto, nas condições atuais no Brasil e do Rio de Janeiro, que é o ponto focal do grande crime, o problema, em primeiro lugar, é de uma repressão eficaz, não pode haver a menor dúvida sobre isso.

Heródoto Barbeiro: Com a participação das Forças Armadas...?

Hélio Jaguaribe: Com a participação daqueles que têm capacidade de exercer uma repressão eficaz - o que, evidentemente, ficou demonstrado que não é o caso das polícias do Rio de Janeiro.

Heródoto Barbeiro: Luís Weis.

Luís Weis: Pois é. Eu gostaria de entrar nessa questão. Nesse mesmo artigo que o Heródoto citou, no qual o senhor disse “ou Brasil acaba com a miséria ou terminará nela soçobrando”, o senhor afirmou que a repressão ao banditismo do Rio de Janeiro só será possível com a mais ampla e ativa participação das Forças Armadas. Professor, eu acho que há um consenso hoje no Brasil de que o problema do Rio de Janeiro não é um problema carioca, é um problema nacional e de que algum tipo de envolvimento extraterritorial stricto sensu deve haver; mas essa participação ampla e ativa é sujeita a muita controvérsia, porque de duas, uma, no limite: ou o Exército fará papel de polícia ou o Exército vai policiar a polícia do Rio de Janeiro, para que só então ela faça o que lhe compete - coisa que ela não pode fazer hoje porque está contaminada: 70%, 80% é cúmplice da droga e do bicho. Na sua opinião, o Exército substitui a polícia ou o Exército policia a polícia?

Hélio Jaguaribe: Essa é uma questão que possivelmente não se poderá responder sem um conhecimento mais detalhado de situações de fato que, com toda a honestidade, escapa ao meu alcance. A minha impressão...

Luís Weis: Desculpe, mas, nesse caso, o que quer dizer "participação ampla e ativa"?

Hélio Jaguaribe: "Participação ampla e ativa" significa, em primeiro, lugar o seguinte: a experiência dos últimos anos demonstrou a absoluta incapacidade do sistema policial do Rio de Janeiro ter não apenas capacidade de combater a droga, mas simplesmente de manter a segurança pública. O Rio de Janeiro oferece um nível de periculosidade superior às cidades submetidas a guerras civis. Estou pensando, por exemplo, no Líbano, em Beirute. Era mais tranqüilo viver em Beirute no tempo da guerra civil [do Líbano, de 1975 a 1990] do que no Rio de Janeiro [agora]. Todos os cidadãos cariocas, na verdade, são reféns do crime. Todos são sobreviventes do possível atentado que ainda não aconteceu, mas que certamente acontecerá se algum tempo mais lhe for dado. Numa situação de absoluta quebra da segurança pública, evidentemente tem que se apelar para a única instituição dotada de algumas condições razoáveis de restauração da segurança pública, que são as Forças Armadas. Então, eu diria que, a meu ver, a primeira - e certamente viável - função da intervenção das Forças Armadas no Rio de Janeiro é manter um mínimo razoável de segurança pública nas vias públicas. Se eles vão ter capacidade de prender bandido ou não é uma coisa um pouco mais discutível. Simplesmente o fato de permitir que o cidadão saia de casa para o trabalho e nela volte sem incorrer numa alta taxa de ser assaltado e assassinado modifica o panorama.

Luís Weis: Mas, se eu bem o entendo, o senhor defende que o Exército faça aquilo que a polícia do Rio não é capaz de fazer?

Hélio Jaguaribe: Uma coisa já ficou demonstrada em experiências anteriores: o Exército ocupando a cidade impede as formas óbvias da criminalidade.

Luís Weis: Não, mas a experiência anterior a que o senhor se refere, desculpa insistir, foi na ECO 92, quando ouve um acordo geral para não estragar, não criar problemas...

Hélio Jaguaribe: Desculpe, mas eu duvido que os bandidos tenham sido signatários deste acordo.

Luís Weis: Não é um acordo que se faça por...

Hélio Jaguaribe: Então, evidentemente não é por aí. Não houve acordo, não. Houve aí a inviabilização do banditismo óbvio. A inviabilização do banditismo óbvio se faz com polícia na rua; quando a polícia na rua não faz isso, o soldado faz. Agora, em que medida, além disso - que já é uma coisa extraordinária e importante para quem mora naquela cidade -, esse aparato militar poderá permitir uma filtragem das forças policiais, identificando policiais inidôneos e substituindo por outros - ponto um - e - ponto dois - constituir uma força de apoio para que os policiais idôneos invistam contra o crime, é um problema a se ver. Eu considero que é provável ter uma atitude cautelosa de expectativa favorável; mas lhe confesso que, desde logo, o que me parece fundamental é que, através da intervenção das Forças Armadas, se recuperará essa coisa óbvia que é o direito de ir e vir, do qual o cidadão carioca está destituído.

Heródoto Barbeiro: Professor Jaguaribe, a pergunta agora é do jornalista Milton Abrucio.

Milton Abrucio Júnior: Professor, eu queria me referir um pouco às causas, antes de entrar na intervenção em si.

Hélio Jaguaribe: Perfeito.

Milton Abrucio Júnior: O senhor cita, em seu artigo recente na Folha de S. Paulo, o brizolismo e o seu populismo...

Hélio Jaguaribe: ...inorgânico.

Milton Abrucio Júnior: ...orgânico...

Hélio Jaguaribe: [sorrindo] Inorgânico!

Milton Abrucio Júnior: ... inorgânico como uma das causas do que ocorre hoje no Rio de Janeiro.

Hélio Jaguaribe: É verdade.

Milton Abrucio Júnior: Eu queria que o senhor comentasse mais longamente essa afirmação e queria também saber se o senhor não considera que houve um pouco de coincidência entre o calendário eleitoral e a adoção dessas medidas. Não houve nenhum fato entre o primeiro turno e, agora, o segundo que justificasse a adoção, agora, dessas medidas - e não posteriormente, já com o novo governo. Queria que o senhor analisasse esses dois fatos.

Hélio Jaguaribe: Pois não. Bom, quanto à primeira questão, eu acharia importante salientar que, nesse artigo referido, apresento o brizolismo como uma das dimensões, entre outras. Ele não pode ser considerado como uma dimensão única e, eventualmente, nem mesmo a principal. Eu menciono várias outras dimensões nessa "geologia" em profundidade do crime, relativamente à qual eu diria que a mais importante é a existência de uma duplicidade intolerável entre uma sociedade altamente sofisticada do terciário gerencial do país e uma sociedade extremamente primitiva, ignorante e miserável coexistindo na mesma cidade, nas mesmas ruas e, portanto, criando uma probabilidade de conflito extremamente grande. O fato é que, em virtude disso, criou-se dentro da favela, dos grandes excluídos da modernidade, dos excluídos da urbanidade, uma cultura da violência e da antiurbanidade que permite a prosperidade do crime. Então, essas são questões, a meu ver, mais importantes. Não obstante, eu considero que o brizolismo tem uma parcela não desprezível de responsabilidade, mas examinado com toda a isenção das seguintes condições: eu não considero que os dirigentes do brizolismo, a começar pelo ex-governador [Leonel] Brizola sejam cúmplices da criminalidade. Essa é uma versão sectária que eu descarto totalmente. Mas o que eu tenho assinalado do ponto de vista puramente sociológico é o fato de que ele tem, no que eu chamo de proletariado inorgânico, de massas inorgânicas, o setor preponderante do seu eleitorado; e esse setor coincide com aquelas áreas que estão habitando nas favelas onde, por razões ao mesmo tempo de sedução, dada pelo dinheiro, e de terrorização, dada pelo uso da violência, o bandido exerce uma liderança incontestável. E, nesse sentido, por razões positivas e negativas, geram-se condições em virtudes das quais perseguir bandido na favela não é apoiado pela favela. E basta ver o que acontece quando morre um grande traficante: a favela em peso acompanha o enterro jogando flores. A favela não é cúmplice ativa da idéia do crime, a favela não é cúmplice ativa do tráfico; mas a favela foi envolvida por uma cultura da violência e de antiurbanidade manipulada pelos traficantes, em virtude da qual o traficante exerce uma efetiva liderança por espalhar dinheiro e por espalhar terror, o que o torna um personagem privilegiado na favela. Razão pela qual ir contra o bandido não é, eleitoralmente, muito positivo no ambiente da favela.

Heródoto Barbeiro: Professor...

Milton Abrucio Júnior: O senhor acha então - só para completar -, o senhor acha então que há uma omissão por parte dos governos do PDT [Partido Democrático Trabalhista, de Brizola], em função desse eleitorado?

Hélio Jaguaribe: Eu diria que a coincidência entre uma parcela substancial do eleitorado do PDT e o que eu chamo de "massas inorgânicas" desestimula uma ação mais ativa na qual essa ação seria eleitoralmente pouco ou mal recebida.

Heródoto Barbeiro: Professor, há uma outra pergunta aqui do... está na hora do jornalista Ricardo Boechat; já passo para você. Apenas queria dizer ao professor que o senhor acabou de responder também a pergunta do Marcelo Costa Pinto, que é nosso telespectador de São Paulo. Pois não, Ricardo.

Ricardo Boechat: Ficou faltando a segunda parte.

Heródoto Barbeiro: A segunda parte, pois não.

Nirlando Beirão: A segunda parte, com relação à coincidência do calendário eleitoral.

Hélio Jaguaribe: Ah, muito bem, perfeitamente. Bem, aí é possível haver interpretações maliciosas e interpretações não-maliciosas. Eu acho perfeitamente possível que pessoas que tenham motivos de pouca simpatia com as medidas adotadas pelo convênio entre o governo federal e o governo do estado do Rio digam: “Ah, bom! Isso aí foi porque, exatamente, como eles estão querendo evitar a vitória do Garotinho [governador do Rio de Janeiro de 1999 a 2002], eles estão pressionando onde o eleitorado do Garotinho tal, tal, tal...”. Como pessoas disseram que o Plano Real foi feito para eleger Fernando Henrique Cardoso [presidente da República de 1995 a 2002], o que tem sido - pelo menos foi durante um certo tempo - alegações do candidato [Luís Inácio] Lula da Silva [presidente da República de 2003 a 2010] e é uma coisa que tinha uma certa plausibilidade. No meu entendimento, eu vejo as coisas diferentes. Eu acho que em ambos os casos houve uma protelação, não desejada pelos protagonistas centrais do desencadeamento de medidas que, por causa das delongas da formação do consenso, vieram a se fazer um pouco ou muito além do tempo em que elas eram previstas. Há muito tempo que várias pessoas sensatas consideram que uma intervenção, ou branca ou formal, das forças federais no Rio de Janeiro era condição necessária para restaurar - já não digo acabar com o crime, mas restaurar - a garantia pública do cidadão. Até que isso se processasse nas conversações de cúpula, houve um prazo que fez o coincidir, no meu entendimento, com um período no qual obviamente as razões eleitorais desaconselhariam - não fosse a absoluta urgência da defesa da paz pública - a intervenção das tropas federais no Rio de Janeiro.

Heródoto Barbeiro: Professor, vamos à pergunta do jornalista Ricardo Boechat; mas antes eu gostaria que rapidamente o senhor respondesse ao nosso telespectador, o senhor Flávio Medeiros, de Santos.

Hélio Jaguaribe: Pois não.

Hélio Jaguaribe: Primeiro ele pergunta se o senhor "é filiado a algum partido político”.

Hélio Jaguaribe: Eu sou filiado ao PSDB [Partido da Social-Democracia Brasileira].

Heródoto Barbeiro: PSDB. E se o senhor "aceitaria algum cargo político, caso o senhor fosse convidado”.

Hélio Jaguaribe: Não, muito obrigado. A esta altura, eu estou totalmente dedicado a um grande projeto acadêmico de longo prazo, de modo que não tenho expectativa de ser e, se eventualmente fosse, não teria tendência a aceitar.

Heródoto Barbeiro: Ricardo.

Ricardo Boechat: Há quanto anos o senhor mora no Rio, professor?

Hélio Jaguaribe: Eu sou carioca! Morei no Rio todos os anos, salvo o período da minha infância, quando meus pais foram exilados por causa da Revolução de 1930, em que eu morei em Paris; depois morei em Portugal por causa da Revolução de 1932, enfim, meu pai, militar, foi submetido às contingências da política brasileira; e, finalmente, morei no exterior porque eu fui um protestatário contra o Golpe de 1964 e tive de me ausentar do Brasil durante um largo período.

Ricardo Boechat: Isso dá mais ou menos quantos anos de Rio de Janeiro, professor, como morador?

Hélio Jaguaribe: Eu diria que eu morei seis anos em Paris, quando criança; morei quatro anos em Portugal... Dez mais quatro... 14 em 71.

Luís Weis: Meio século de Rio de Janeiro.

Hélio Jaguaribe: É, é isso mesmo.

Ricardo Boechat: O senhor já foi assaltado?

Hélio Jaguaribe: Por acaso, pessoalmente não, mas a minha mulher já teve um bandido com o revólver na cabeça dela durante duas horas na casa do meu sogro, sem eu saber o que estava se passando.

Ricardo Boechat: [pensando bastante enquanto fala, o que é indicado pelas expressões faciais e gestos com as mãos] O governador [do Rio de Janeiro] Nilo Batista [1994-1995] nega, em todas as entrevistas, que exista o chamado "crime organizado" no Rio, entendido como uma estrutura que tem um comando, um planejamento, uma hierarquia. E me parece que essa insistência com que ele afirma a inexistência do crime organizado no Rio de Janeiro tem até uns pontos visíveis capazes de sustentá-la; por exemplo, a alta rotatividade dos chamados "chefes de tráfico" das favelas. Eles se matam com tamanha freqüência que é muito difícil se conhecer um chefe de tráfico de favela com mais de 30 anos, ou um pouco nessa faixa; e também porque cada favela, segundo o que ele sustenta, tem o seu próprio mecanismo de abastecimento das drogas, suprido desde a fonte produtora até a boca de venda. O senhor acha, efetivamente, que o crime no Rio de Janeiro merece esse tratamento de crime organizado ou dá-se essa dimensão, essa adjetivação para, de certa forma, estimular, como o governador sustenta, toda uma preocupação política que possa levar a uma intervenção mais ostensiva da União ou das Forças Armadas na cidade?

Hélio Jaguaribe: Bem, eu começaria dizendo que, realmente, é preciso ter uma convicção subjetiva que eu diria quase de um místico para sustentar que a cidade do Rio de Janeiro vive em condições de normalidade. Eu acho difícil o governador sustentar essas idéias e se olhar no espelho com sinceridade. Por outro lado, eu diria que a argumentação do governador me parece extremamente sofística. É evidente que a organização do crime no Rio de Janeiro não tem nada que se assemelhe com a estrutura do Exército brasileiro ou com a organização da Igreja Católica. É evidente. Nenhum crime, jamais, no mundo teve hierarquias formalizadas. Por definição, o crime é um sistema de marginalidade que se põe através de continuados atos de violência; nenhum chefe de crime tem um mandato respeitável pela sua legitimidade que faça com que ele seja observado enquanto tal porque seja portador desse mandato. Manda-se no crime na medida em que se tem capacidade de matar rivais; e, como essa capacidade é rotativa, por definição, o crime tem chefias extremamente rotativas e de baixa durabilidade. E, sem embargo, o sistema em virtude do qual, independentemente do chefe de turno, um grupo de facínoras tem acesso ao suprimento da droga, tem acesso ao controle dos lugares onde a droga é vendida e dispõe de meios de violência para assegurar a permanência desse estado constitui aquilo que se chama de "crime organizado". Crime organizado é aquele que tem capacidade de se perpetuar no tempo, fazendo as mesmas coisas, nos mesmos lugares, independentemente do chefe de turno.

Tão Gomes Pinto: Professor.

Hélio Jaguaribe: Pois não.

Tão Gomes Pinto: E se o crime for tão organizado ao ponto de, a esta altura, já estar se organizando em outro lugar - por exemplo, em São Paulo, em Vitória ou em Manaus? Vamos dizer que a operação antidrogas e anticrime no Rio de Janeiro dê resultado e que o Rio fique uma cidade plausível. O que o senhor faz com as favelas? O que o senhor faz com o Complexo do Alemão? Vamos tirar todos os traficantes, todos os meninos que carregam fuzil AR-15 e deixar lá o Complexo do Alemão... o que vai acontecer, professor?

Hélio Jaguaribe: A sua pergunta é extremamente pertinente e eu estou totalmente de acordo com as idéias subjacentes à sua pergunta...

Tão Gomes Pinto: O crime pode ser transferido; agora, o resto que está lá não se transfere.

Hélio Jaguaribe: Eu quero dizer o seguinte. Não há possibilidade, numa sociedade civilizada, de exterminar o crime. Não há nenhuma sociedade que tenha taxa zero de crime. Então, o problema é o de taxas comparativas. Quantas pessoas são assassinadas no Rio de Janeiro relativamente a outras cidades do Brasil? Muito mais. Quantas pessoas são assassinadas no Brasil relativamente a uma cidade européia? Muito mais. Então, é por aí que se encontram desníveis de criminalidade. Não há criminalidade zero, mas há criminalidade intolerável, há criminalidade onde o crime se perpetua numa freqüência que torna a vida das pessoas extremamente precária e em que a taxa de impunidade é absolutamente alarmante. É o caso do Rio de Janeiro, mais do que de outras cidades. Sem embargo, de fato, não se deve subestimar a taxa alta de criminalidade de São Paulo e de várias outras cidades do Rio. Muito bem, [isso é o] ponto um. Ponto dois: é evidente - e tem sido sempre a insistência das minhas eventuais intervenções da discussão dessa questão do crime - o fato de que o fenômeno do crime, quando atinge proporções mais sérias, se constitui num fenômeno com muitas capas de profundidade, em que, na capa mais aparente, aquela que está à vista de todos, se verifica uma superioridade relativa do sistema do crime relativamente ao sistema de repressão. É claramente o caso do Rio de Janeiro. A polícia do Rio de Janeiro é nitidamente [com ênfase] incompetente e incapaz de manter o mínimo de segurança pública a que o cidadão tem direito pelo fato de estar vivendo numa cidade civilizada. Agora, em que medida a repressão ao crime do Rio faria o crime emigrar para outras cidades é discutível. Possivelmente, alguma coisa poderia acontecer e, sem embargo, eu sou levado a crer que o grau de deterioração da polícia do Rio de Janeiro é superior à média nacional e, portanto, que a capacidade de sustentação de uma razoável taxa de equilíbrio entre crime e ordem pública em outras cidades do Brasil é significamente superior ao Rio de Janeiro. O risco de alastramento não existe; primeiro porque o crime estaria superado no Rio de Janeiro; mas existiria na medida em que polícias de outros estados revelassem a debilidade que a polícia do Rio de Janeiro revela - o que, a meu ver, provavelmente não vai acontecer. E finalmente...

Tão Gomes Pinto: [interrompendo] Ainda assim, o senhor ficava com o Complexo do Alemão instalado lá...

Hélio Jaguaribe: E, finalmente, eu diria que o grande problema que está por trás de tudo isso, como constantemente eu tenho salientado, é o problema da ignorância e da miséria. Então, em alguns artigos - inclusive em um que acabei de encaminhar para o Jornal do Brasil hoje, que eventualmente, vai sair em dias próximos dessa semana, chamado "A tarefa do general Senna" [general Roberto Jugurtha Câmara Senna, comandante da Operação Rio] -, eu observo que, se é verdade que o general Senna tem uma tarefa complicada - uma parte da qual eu creio que ele pode cumprir, que é restaurar uma taxa razoável de segurança pública no Rio de Janeiro; outra mais difícil, que é, realmente, conduzir a depuração da polícia prender bandido, isso é bem mais complicado -, o que realmente é importante é compreender que, se não houver uma recuperação da favela, das marginalidades urbanas para condições mínimas de convívio com a civilização brasileira, o Brasil em geral e as cidades brasileiras em particular serão estruturalmente inviáveis. Por isso, digo: ou o Brasil supera a miséria ou nela soçobra.

Heródoto Barbeiro: Professor, vamos à pergunta, agora, do jornalista J. Paulo.

J. Paulo da Silva: Professor, boa noite. É um prazer estar aqui com o senhor.

Hélio Jaguaribe: O prazer é meu, também.

J. Paulo da Silva: O Rio contabiliza algumas coisas interessantes dentro desse assunto. O Rio, ao contrário dos outros estados, conseguiu prender bicheiros. Estão todos presos. O Rio conseguiu meter na cadeia um juiz, no caso do INSS. O Rio conseguiu anular uma eleição porque constatou fraude. Enfim, tem um contingente de bandidos enorme - um grande contingente, eu diria - preso. O senhor não acha que há uma supervalorização nisso? Ainda pergunto mais ao senhor: o que o Exército vai fazer quando o general Câmara Senna vai ao presidente da República e diz que 70% da polícia está deteriorada, 70% é corrupta? Eu pergunto ao senhor - existem dois fatores aí -, isso é crime de prevaricação ou... O que ele deve fazer? Acabar com a polícia? Em se acabando, onde o general vai colocar 70% desse contingente da polícia, que está em torno de 30 mil homens? Quer dizer, o senhor acha que isso não provocaria ainda mais violência no Rio, já que esses homens ficariam desempregados? O senhor não acha que isso tudo é uma supervalorização do Rio de Janeiro, que, ao contrário dos outros estados, pelo menos tem uma compatibilidade de fatos realizados, como esses que lhe citei aí, do bicho, do caso do juiz, da eleição etc?

Hélio Jaguaribe: Muito interessantes essas questões. Confesso-lhe que, como carioca nativo e como morador dessa cidade, gostaria que o senhor tivesse razão e que a criminalidade do Rio...

J. Paulo da Silva: [falando junto com Jaguaribe] Existe uma realidade, professor: os bicheiros estão presos, o juiz está preso, a eleição foi anulada.

Hélio Jaguaribe: ...e gostaria que a criminalidade do Rio fosse um fenômeno de retórica. Mas, tendo tido a minha casa assaltada três vezes, a minha mulher com um revólver na cabeça durante duas horas, tendo se salvado por milagre e não conhecendo uma pessoa ou que não tenha sido assaltada ou que [não tenha] alguma pessoa da família que não tenha sido assaltada, [com ênfase] uma estatística simplesmente inacreditável que, sem ter agora os dados comparativos à disposição, [me leva a estar] inclinado a acreditar, por razões muito óbvias, que constitui a mais alta taxa de criminalidade que alguma cidades [que] o mundo pretensamente civilizado já ostentou. Portanto, o fato de o Rio ter prendido algumas pessoas etc, significa apenas uma migalha diante da gigantesca...

J. Paulo da Silva: [interrompendo] Mas há uma taxa a divulgar? O senhor tem os números, por exemplo, de grandes centros como São Paulo e Minas Gerais para comparar?

Hélio Jaguaribe: Eu não tenho os números, mas a impressão que eu tenho, doutor, é, francamente... e creio que ela é compartida pelo senhor, que, honestamente, está achando que o Rio de Janeiro é pior, como qualquer pessoa que está vivendo no Rio de Janeiro sabe.

J. Paulo da Silva: [Jaguaribe tenta interrompê-lo algumas vezes] Eu confesso para o senhor que eu concordo que existe uma situação; existe, na verdade, uma situação [com a qual] é preciso tomar cuidado. Agora, isso se repete em outros estados. Eu [falo] da supervalorização dessa coisa toda.

Hélio Jaguaribe: Eu creio que não chegou o grau em que as repartições policiais precisem se entrincheirar porque estejam ameaçadas de serem fuziladas pelos bandidos...

Luís Weis: Professor, é uma questão de grau ou é uma questão de qualidade? O problema da criminalidade do Rio se mede pelas estatísticas de atos criminosos ou se mede qualitativamente [um pouco mais enérgico] pelo fato de o crime ter tomado o estado do Rio de Janeiro, ter substituído o Estado na favela e ter ocupado o aparelho repressivo do Rio de Janeiro?

Hélio Jaguaribe: Eu creio que as duas coisas vão juntas, para poder...

Luís Weis: [Exaltado] Porque senão, desculpe, se entrarmos na questão quantitativa, nós não chegaremos à parte alguma! Parece-me que é uma questão de qualidade.

Hélio Jaguaribe: É evidente, mas... [fala junto com Luís Weis]

Luís Weis: O que distingue a criminalidade de são Paulo e do Rio ou de Nova York ou de Los Angeles é que podemos ter quantos crimes temos aqui, mas o Estado é o Estado!

Hélio Jaguaribe: O senhor colocou muito bem, eu estou totalmente de acordo com a sua colocação. Agora, para que fosse possível essa conquista do poder pelo crime, seria necessário que ele tivesse um apoio quantitativo suficiente para justificar essa tomada de posição. Mas, evidentemente, o que torna o crime carioca inaceitável é o fato de que ele passou a ocupar espaços crescentes daquilo que devia ser o monopólio da violência pelo setor público.

J. Paulo da Silva: Não seria a mídia a culpada disso, professor?

Hélio Jaguaribe: Olha, doutor, eu diria o contrário...

J. Paulo da Silva: Embora eu pertença à mídia, mas eu tenho a absoluta impressão de que...

Hélio Jaguaribe: Eu diria que, com o conhecimento que a gente tem dessa forma informal de comunicação que é a conversa com pessoas e com amigos, que menos de metade dos crimes são levados ao conhecimento público. O que se publica e o que consta é uma fração daquilo que realmente acontece.

J. Paulo da Silva: É gozado, porque essa estatística da prisão de bicheiros, juiz do INSS, eleições, bandidos presos, como Escadinha [José Carlos dos Reis Encina (1956-2004)] e outros mais, essa coisa parece que tem espaço muito pequeno na imprensa, ao contrário de...

Hélio Jaguaribe: É verdade; num certo sentido, o senhor tem razão; isso podia... “Olha, não é tanto, algo mais se faz"; quem sabe mereceria uma ressalva [sobre] a circunstância de que os setores não corrompidos da Polícia e da Justiça conseguiram coisas que são de certa importância. Mas, quando surge a suspeita - não sei em que grau de provas, de elementos, de convicções ela está baseada - de que 70% da polícia está corrompida, a prisão de meia dúzia de pessoas é um [...] em relação àquilo que deveria acontecer.

Heródoto Barbeiro: Professor, uma pergunta agora do jornalista José Luís Alcântara.

José Luís Alcântara: Professor, uma coisa. Há muito tempo que o senhor alerta que o Brasil está à beira do caos social e tal. E também fala sobre esse problema do risco da volta de um autoritarismo militar, essa coisa toda, em função desse quadro social que existe no país.

Hélio Jaguaribe: Exatamente.

José Luís Alcântara: O senhor não acha muito arriscada essa ocupação do Rio de Janeiro pelo Exército, por uma coisa meramente histérica que está havendo no Rio - acho eu, eu sou dessa opinião também, eu acho que há muita histeria nessa coisa...

Hélio Jaguaribe: [interrompendo] O senhor mora no Rio?

José Luís Alcântara: Moro no Rio, sou carioca de nascença. Eu acho que, complementando o que o J. Paulo disse, teve governos no Rio que incentivaram durante muito tempo a violência também por parte de grupos de extermínio; mais recentemente, foi uma coisa que foi violentamente combatida no Rio - as últimas chacinas... Pela primeira vez no Rio de Janeiro, se colocaram na cadeia todos os policiais envolvidos em chacinas no Rio de Janeiro.

Hélio Jaguaribe: Exatamente.

José Luís Alcântara: Isso aí é uma coisa que, realmente, a gente não pode deixar de reconhecer...

Hélio Jaguaribe: Claro, claro, absolutamente...

José Luís Alcântara: ...que é uma coisa importante. E, em governos passados, nós tivemos chefes de esquadrões da morte como secretário de polícia no Rio e outras coisas mais. Agora, o que eu pergunto é o seguinte: o senhor acha que o simples fato do Exército intervir no Rio de Janeiro, ocupar favelas, prender meia dúzia de traficantes e tal... Como é que vai ficar isso depois? Isso resolve o problema do Rio, o problema da violência do Rio? O Exército ocupa durante dois meses, três meses e vai ter que sair. E como é que fica esse negócio? Como é que o próximo governo que vier... não tem dinheiro, não tem verba, como é que vai... Essa coisa que passa na minha cabeça...

[...]: E os bolsões do tráfico continuam, não é?

José Luís Alcântara: Os bolsões saem, vão para o Espírito Santo, onde a corrupção na polícia é uma coisa incrível também; vai para lá e daqui a três meses o Exército sai e eles voltam de novo. Então, nós vamos ficar o quê? Com uma intervenção do Exército a cada três meses, a cada quatro meses? Como é que vai ser isso? Como é que o senhor vê essa coisa?

Hélio Jaguaribe: Essa questão é certamente complexa. E como eu tenho tido a oportunidade de salientar, uma das coisas que tornam difícil uma efetiva e durável - esse é que é o problema importante: durável - contenção da criminalidade no Rio de Janeiro - e isso se aplicaria obviamente a outras cidades do país - é o fato de que a eficácia das medidas de curto prazo dependem da eficácia das medidas de médio e longo prazo. E pensar que se pode terminar o problema da supercriminalidade - não daquela criminalidade inevitável, mas da supercriminalidade no Rio de Janeiro - exclusivamente com medidas de policiais militares é uma ilusão. Então, eu diria que o que me parece importante - e eu sou totalmente favorável à medida adotada pelo governo federal e em boa hora apoiada pelo governo do estado, o que conduziu a esta operação conjunta das duas esferas, com a presença das Forças Armadas e a designação do general Senna para dirigir essa operação - [é que a medida] tem as seguintes importantes vantagens. Primeiro: a curto prazo, aquela coisa absolutamente necessária, que é permitir ao cidadão carioca sair de casa para o trabalho ou para o cinema e voltar com reduzida taxa de ser assassinado. Atualmente, os cinemas estão desertos, as coisas públicas estão abandonadas, porque simplesmente as pessoas não têm coragem de sair de casa, não têm coragem de freqüentar lugares que não estejam altamente freqüentados...

J. Paulo da Silva: Esse é o quadro do Rio, professor?

Hélio Jaguaribe: Eu acho que é o quadro do Rio.

J. Paulo da Silva: [sorrindo] Eu acho que não é bem isso.

Hélio Jaguaribe: Tanto é verdade, que cinema está fechando por todo lado. Alguma coisa está acontecendo...

José Luís Alcântara: O que me assusta nessa história, professor, é o seguinte: do que se fala dessa loucura toda que existe no Rio de Janeiro - e é uma coisa que há anos eu não vejo - é que as vozes mais lúcidas que se levantaram nos últimos dias com relação a isso foram as dos militares, e as mais, vamos dizer assim, tranqüilas. Teve aquele general, chefe do setor de comunicações do exército em Brasília, [que] disse uma coisa fantástica, uma coisa extremamente lúcida. As pessoas [dizendo] assim: “Histeria, intervenção, militares ocupando as ruas!”; e os generais, que sempre foram pessoas mais radicais, eles foram as pessoas que chegaram ali para dizer o seguinte: “Olha, o que existe no Rio de Janeiro é um clima de violência urbana, realmente; é uma cidade que tem uma topografia que facilita isso, que favorece isso...”

Hélio Jaguaribe: [interrompendo] E deixou prosperar isso por muito tempo.

José Luís Alcântara: Deixou prosperar, é claro. Mas eu não vi no Rio de Janeiro, em nenhum momento, um clima, como se propaga aí, de que as pessoas andam na rua com a bala passando em cima da cabeça. Quer dizer, o que ele viu - isso é um general falando -, “o que eu vi foram as pessoas indo para a praia, ao cinema e tal”, e que existem bolsões de misérias localizadas onde...

Hélio Jaguaribe: [interrompendo] Eu confesso que a tranqüilidade do general conspira contra o número impressionante de crianças afetadas por balas perdidas. Na escola onde estão os meus netos, o recreio foi suspenso porque as crianças correm o risco de sofrerem [com] balas perdidas durante o período de recreio. Quer dizer, o general está vendo a coisa um pouco de longe. A verdade é que a situação do Rio é absolutamente intolerável e era necessário iniciar alguma coisa para começar uma tentativa de reversão. Tentativa complexa, cujo êxito de curto prazo depende de medidas de médio e longo prazo; mas, se não se iniciar em algum momento, a insegurança cresce em taxas geométricas.

Heródoto Barbeiro: Professor, vamos à pergunta do jornalista Nirlando Beirão.

Nirlando Beirão: Nessa linha, sempre, eu gostaria de saber o seguinte. A história do Brasil ensina que, quando o Exército sai dos quartéis e vai para as ruas, acaba tomando gosto e fica mais tempo do que a gente gostaria. Não há um risco de que o Exército acabe exorbitando as suas funções, nesse caso específico?

Hélio Jaguaribe: Eu acho que todas as ações humanas têm em si o risco da exorbitância. A polícia pode exorbitar, os juízes podem exorbitar, o Exército pode exorbitar, é evidente. O risco de exorbitar é permanente e é por isso que nenhuma sociedade goza de estabilidade em 100%. Todas as sociedades estão permanentemente precisando se reequilibrar.

Nirlando Beirão: [interrompendo] Mas vale a pena correr esse risco?

Hélio Jaguaribe: Eu diria que uma coisa é o Exército ir para a rua para derrubar presidente, para acabar com o governo, para implantar ditadura. E outra coisa é um Exército que vai para a rua por acordo prévio com o Estado local, contido dentro de funções muito bem definidas, sob controle de autoridades judiciárias. De modo que eu não vejo, realmente, o risco de desestabilização. Existe em todas as sociedades, e o Brasil não está isento delas, mas eu diria que, relativamente à história brasileira recente, as condições de estabilidade hoje são muito superiores ao que elas eram alguns meses atrás. O Plano Real, a eleição majoritária de Fernando Henrique Cardoso [eleito presidente no primeiro turno em 2 de outubro de 1994] e várias outras coisas são muito positivas; a renovação do Congresso, tudo isso é muito positivo. Eu não vejo o menor risco, honestamente falando, das instituições brasileiras, neste momento, serem ameaçadas porque o general Senna estava executando, dentro de normas perfeitamente definidas e legais, uma operação de saneamento da segurança pública no Rio de Janeiro.

Luís Weis: Mas, professor, me diga uma coisa. O senhor considera pelo menos necessária, ainda que não o suficiente, algum tipo de intervenção ampla e - como é que os senhor diz? - [lendo] "ampla e intensa" das Forças Armadas. Eu gostaria de retomar, nesse preâmbulo, a pergunta do Tão. Porque suponha que essa intervenção seja admiravelmente bem sucedida e que a criminalidade e o tráfico desçam a níveis compatíveis com o mundo moderno - que são um horror, mas, enfim, [com os quais] dá para sobreviver. Mas o problema social continua. Aí o senhor diz: “Não, mas tem que atacar a miséria, porque, senão, o Brasil não sai”...

Hélio Jaguaribe: [interrompendo] Claro, claro!

Luís Weis: Dias atrás, o jornal O Estado de S. Paulo publicou um editorial em que defende que a União implante no Rio de Janeiro um Plano Marshall como os Estados Unidos fizeram depois da Segunda Guerra Mundial na Europa devastada. É uma bela intenção, mas eu lhe pergunto se o Estado brasileiro, a União, do jeito que se encontra, que é muito diferente da prosperidade que a Segunda Guerra deu aos Estados Unidos, tem condições de implantar um Plano Marshall no Rio de Janeiro. E, não tendo condições, com a intervenção, como é que fica o problema do arcabouço social de tudo isso?

Hélio Jaguaribe:
A sua questão é muito legítima porque a verdade é que, visto o Brasil na sua totalidade, as demandas de auxílio federal são gigantescas e existe o gigantesco problema da renitente miséria nordestina, existe o problema da má administração da ocupação da região amazônica etc etc. O Brasil tem muito mais problemas, na verdade, do que condições imediatas de dar solução a esses problemas. Não obstante isso, eu creio que o Brasil tem que olhar para o Rio de Janeiro de uma maneira não como os Estados Unidos olharam para a Europa - eu não considero essa comparação a mais adequada -, mas como os Estados Unidos olharam para Nova York: como uma grande cidade em estado de decadência não compatível com o papel que ela precisa desempenhar no conjunto nacional. O Brasil não pode jogar o Rio de Janeiro na lata do lixo, não se pode dar a esse luxo, porque uma parte do Brasil vai junto com o Rio de Janeiro. A necessidade de um apoio federal reduzido a proporções moderadas, levando em conta a totalidade dos nossos problemas, é realmente indispensável. E esse apoio tem que se fazer num curto prazo, mediante essa coisa evidente, que é elevar a taxas minimamente aceitáveis a segurança pública da cidade. Agora, como o senhor falou: “E doppo? Como se va?” Ah, isso é um problema complexo, não há dúvida!

Tão Gomes Pinto: Professor, o senhor é especialista em fazer projetos e são, em geral, otimistas, não são pessimistas. Vamos dizer que essa era de prosperidade que se anuncia no Brasil - e no mundo, até - se concretize e que o país passe a crescer a taxas de 6%, 7%...

Hélio Jaguaribe: É, 6%, 7% é um limite razoável.

Tão Gomes Pinto: Se o Brasil crescer a 6%, 7% durante dez anos - uma hipótese -, nós conseguimos resolver o problema da miséria nas grandes cidades?

Hélio Jaguaribe: Doutor, nós, no meu instituto [o Instituto de Estudos Políticos e Sociais], estudamos muito seriamente esse problema. Eu considero o principal problema brasileiro - digamos, conforme a perspectiva de mais curto ou mais longo prazo -, se mirado em perspectiva de longo prazo, o fato de que nós formamos uma sociedade dicotômica. O Brasil tem unidade cultural, geográfica, mas na verdade, são duas sociedades: há um Brasil moderno e um Brasil primitivo; um Brasil ignorante e um Brasil educado; um Brasil miserável e um Brasil rico. Essa coexistência desses Brasis é absolutamente inviável, de modo que ou o setor moderno do Brasil absorve no seu sistema a totalidade ou a quase totalidade dos cidadãos ou ele não sobrevive.

Tão Gomes Pinto: O crescimento tem que transbordar para esse Brasil atrasado?

Hélio Jaguaribe: A coisa mais importante, visto o Brasil no longo prazo, é terminar com o ciclo de reprodução social da ignorância e da miséria, a começar pelo da ignorância. O Brasil é mais ignorante do que pobre e é pobre por ignorante. Então, é possível modificar, num prazo mínimo de 15 e [num] desejável - e provavelmente realístico - de 20 anos, [com ênfase] totalmente o perfil da sociedade brasileira se nesse prazo, com razoável consistência... não precisa de uma consistência prussiana, japonesa; eu sempre tenho dito: "Se o Brasil aplicar na solução do seu problema social a taxa de eficiência que está demonstrando nessa instituição extremamente brasileira que são os nossos correios e telégrafos... ponha-se uma carta no Acre e ela chega ao Rio Grande do Sul; ponha-se no Rio Grande do Sul e... Ou seja, o correio e o telégrafo brasileiros, 100% nacionais, pagos modestamente, funcionam de uma maneira perfeitamente satisfatória em termos de padrões internacionais. Por que outras coisas não podem funcionar assim? Eu creio que podem. E, na medida em que nós montemos um sistema, um grande projeto de desenvolvimento econômico e social que, apoiado num crescimento do PIB [produto interno bruto], possa mobilizar alguma coisa que, segundo os cálculos do meu instituto, deveria representar um mínimo de 3% - e, desejavelmente, um pouco mais do PIB -, jogado em primeiro lugar na universalização da escolaridade e na garantia de uma boa escolarização para a totalidade das crianças até o término do primeiro grau e do encaminhamento adequado para a profissionalização, para que elas saiam da escola para um trabalho produtivo; e se nós "esquecermos" a miséria dos adultos e impedirmos a reprodução da miséria na criança brasileira e se toda criança brasileira tiver escolaridade apropriada, em 20 anos este país sai do subdesenvolvimento.

Luís Weis: E o senhor acha que o programa de governo do presidente eleito, Fernando Henrique Cardoso, atende na medida necessária a esses postulados?

Hélio Jaguaribe: Bem, por tudo... O programa dele foi enunciado de uma forma um pouco genérica e está sendo detalhado para fins operacionais agora, nesse período em que a equipe dele está trabalhando desesperadamente na formulação de planos para serem submetidos às várias medidas possíveis a partir de 1º de janeiro. Mas, por tudo que eu conheço do plano e que eu conheço das idéias do presidente eleito, certamente uma das mais altas prioridades, possivelmente a mais alta prioridade dele, é uma revolução educacional.

Luís Weis: Mas ninguém deu tanta visibilidade a isso como o populista Leonel Brizola.

Hélio Jaguaribe: Pois não; estou de acordo e vou lhe dizer: gosto muito da idéia dos Cieps [Centros Integrados de Educação Pública] do Brizola. Conversei muito com o governador Brizola sobre isso e elogiando a idéia que ele tem de proporcionar, através dos Cieps, condições para que as crianças de origem humilde tenham um grau de atendimento semelhante ao que a criança de classe média tem na sua família. É exatamente isso que ia fazer. O único problema dos Cieps é que o governador sobrevalorizou a arquitetura e subestimou o professor. Então eu disse: “Governador, esses Cieps são perfeitos, mas onde está o corpo docente? Tem um corpo docente miserável! O senhor tem que reciclar o corpo docente totalmente. E, enquanto não tiver isso, esses Cieps vão ser bem atribulados”. Aí ele disse: “Não, professor: se o senhor tiver a escola, tem a professora." E eu disse: “Desculpe, se o senhor tiver a professora, tem a escola.” Uma boa professora ensina debaixo da árvore. A melhor arquitetura de [Oscar] Niemeyer [que projetou os principais prédios de Brasília. Ver entrevista com Niemeyer no Roda Viva] sem professora não adianta nada.

Heródoto Barbeiro: Professor Jaguaribe, eu queria dizer que o senhor acabou de responder a pergunta do senhor Romero Beraldo, de Campinas, no interior de São Paulo e do senhor Gustavo Werneck, de Olinda, em Pernambuco. Professor, como paulista, eu queria dar um depoimento. Eu vejo vários jornalistas aqui do Rio de Janeiro, radicalizados no Rio de Janeiro, dizendo que as coisas não são como o senhor está colocando; que o senhor está colocando a situação do Rio de Janeiro talvez com tinta muito carregada e que isso não é bem assim. Parece até que vivem em cidades diferentes. É isso?

Ricardo Boechat: Eu queria fazer uma ressalva. Eu moro no Rio de Janeiro e não acho que a situação esteja... Eu discordo um pouco do J. Paulo. Eu acho que a situação é gravíssima. Eu quis provocar um pouco estatisticamente o professor, sabendo se ele, como carioca antigo, foi assaltado. Ele me deu a boa notícia de que não. Eu tenho menos tempo de Rio de Janeiro e fui assaltado já algumas vezes. Apenas repeti aqui a avaliação que o governador Nilo Batista faz - e esta, sim, me parece coerente - de que não há uma estrutura orgânica comandando o crime no Rio, por essas razões que eu já citei. Eu vou aproveitar que eu te roubei a palavra aqui e dizer o seguinte. Professor...

[...]: [interrompendo] Um ato carioca.

[risos]

Hélio Jaguaribe: Já que estamos na área do delito...

[risos]

Ricardo Boechat: O seu Plano 2010 [formulado em 1992, quando Jaguaribe era secretário da Ciência e Tecnologia] previa, uma vez adotadas as medidas nele preconizadas a partir de 1995, que, até o prazo de 15 anos, o Brasil se igualaria a padrões... Eu me lembro que na época, o senhor citava até a Iugoslávia...

Hélio Jaguaribe: Sul da Europa.

Ricardo Boechat: Sul da Europa e tal. Eu queria lhe fazer duas perguntas. Primeira: quando o senhor preconiza a necessidade de se estancar o processo de crescimento da miséria e da deterioração social, o senhor defende projetos como o controle da natalidade? Nesse caso, como ele seria dado? Seletivamente - quer dizer, um assalariado teria direito a meio filho, um de três salários teria direito a um filho e meio...? Enfim, como esse processo... uma vez o senhor sendo favorável, como o senhor se colocaria? Depois, esse seu plano sendo já uma concepção global para tirar o Brasil desse estágio de "quinto mundo" e passá-lo para Terceiro Mundo e sendo o senhor do PSDB, há alguma - para usar a palavra da moda - "interação" entre o seu plano e a equipe de governo que está montando o plano de governo do Fernando Henrique Cardoso?

Hélio Jaguaribe: Respondendo por partes. Eu realmente considero que a coisa mais importante a fazer no Brasil, ademais da superurgente, que são as reformas institucionais - sem as quais nenhum projeto público é viável -, restabelecendo-se [com elas] a governabilidade, porque esse é realmente um problema de curto prazo muito sério; o Brasil é institucionalmente ingovernável e tem que, para qualquer programa viável, primeiro reorganizar a máquina do Estado e seu sistema institucional... Admitidas essas premissas absolutamente prévias, o país pode, através de uma política educacional correta, sustentada por um desenvolvimento econômico mínimo que gere excedentes públicos do PIB - idealmente não menos de 5% do PIB como excedentes do orçamento federal - aplicáveis em infra-estrutura e em planos sociais - notadamente educação, saúde, transporte e habitação, são coisas absolutamente urgentes -, e com uma política agrária que facilite a abundância de gêneros alimentícios, o Brasil pode efetivamente mudar de perfil em 15 a 20 anos. Não há menor dúvida sobre isso. Essas idéias são idéias que têm sido discutidas na comunidade intelectual brasileira há muito tempo. E um homem como o Fernando Henrique participa delas como sociólogo. Eu não estou exercendo nenhum assessoramento direto ao presidente eleito e estou realmente tão envolvido hoje...

Heródoto Barbeiro: Indireto, o senhor está exercendo algum?

Hélio Jaguaribe: Quem lê meus livros, não posso evitar que concorde com eles, se por acaso concordar nesse sentido. As coisas estão publicadas e elas são suscetíveis de serem lidas. Mas não há uma relação de telefone, de fax entre eu e o presidente eleito.

Ricardo Boechat: E o controle da natalidade, professor, o senhor define...

Hélio Jaguaribe: Esse, me parece indispensável. Mas, por outro lado, como a experiência internacional recomenda, ele só é viável se ele for através da persuasão das famílias da necessidade de se ter aquilo que se chama "paternidade responsável". As experiências autoritárias de controle são lamentáveis, conduzem a coisas inaceitáveis, como estrangulamento de crianças do sexo feminino na China e abusos terríveis que ocorreram durante o período em que Indira Gandhi [(1917-1984), primeira-ministra da Índia de 1966 a 1977 e de 1980 a 1984] exagerou na pressão pública para reduzir a natalidade. A experiência internacional, sem falar nos aspectos éticos da violação dos direitos humanos, mas simplesmente em termos empíricos de resultados negativos, indica claramente que a condução de uma política de paternidade responsável tem que ser feita por persuasão e não por coação.

J. Paulo da Silva: Como seria, na prática, essa persuasão?

Hélio Jaguaribe: Essa persuasão consiste numa grande propaganda mostrando as vantagens de se ter família pequena; na facilitação dos meios anticoncepcionais; na gratuidade do acesso a esses meios; no ensino, dentro das escolas, de que convém usar contraceptivos; em suma, na mesma maneira como se ensina a higiene geral: as pessoas aprendem a lavar as mãos antes de comer, aprendem a lavar os dentes; as pessoas aprendem também a domesticar a sua natalidade segundo intenções deliberadas e não por acaso.

Heródoto Barbeiro: Professor, vamos fazer um intervalo aqui no Roda Viva.

Hélio Jaguaribe: Pois não.

Heródoto Barbeiro: Nós voltamos daqui a pouco entrevistando o cientista político, Hélio Jaguaribe. Até já.

[intervalo]

Heródoto Barbeiro: E nós voltamos aqui com o programa Roda Viva. E nós estamos hoje entrevistando o cientista político Hélio Jaguaribe. Você pode participar do nosso programa através do telefone 252-6525 ou através do nosso fax 874-3454. Professor Jaguaribe, o senhor falou agora há pouco, assim en passant, a respeito do novo governo do presidente Fernando Henrique Cardoso. O senhor acha que, [para que] esse governo se efetive e possa até aplicar algumas coisas que o senhor disse aqui, agora - combate à miséria e outras coisas mais -, necessariamente [se deve] passar por uma revisão constitucional? E, se passar, como é que vai ser feita essa revisão constitucional? Nós somos um país que temos onze ou doze constituições [na verdade, oito: de 1824, 1891, 1934, 1937, 1967, 1969 e 1988, contando com a Emenda Constitucional nº 1, de 1969, pois ela reformou quase toda a Constituição de 1967]; essa daí tem pouquíssimo tempo, é de 1988. Quer dizer, nós vamos passar por mais uma reforma constitucional? [além da que já houve em 1993, prevista pela Carta de 1988]

Hélio Jaguaribe: Eu lhe confesso que considero que a reforma institucional, no sentido mais amplo, dentro da qual se insere o núcleo dessa reforma institucional que é uma reforma constitucional, é simplesmente condição absolutamente necessária para se restaurar a governabilidade do Brasil. O Brasil, por razões diversas, utopismos de uns, dogmatismos de outros etc - essas coisas complexas que acontecem nas Constituintes -, foi conduzido a se autoconferir instituições que o tornam ingovernável.

Heródoto Barbeiro: O senhor pode citar alguma?

Hélio Jaguaribe: Posso citar várias. Eu diria que... Começando [com] o seguinte. A Constituição em vigor foi elaborada para ser uma Constituição parlamentarista. No momento de se votar o capítulo específico do poder executivo, manobras conhecidas do presidente [José] Sarney [1985-1990], interessado em se perpetuar no governo com condições presidencialistas, modificou, através de favores concedidos pelo uso da máquina do Estado, a opinião predominante em quantos deputados e senadores [fossem] suficientes para fazer que se adotasse, ex post [isto é, retroativamente] de uma elaboração parlamentarista, um regime presidencial. De sorte que eu comparo a Constituição brasileira a um animal que foi desenhado para ser um herbívoro sobre o qual se plantou uma cabeça de carnívoro. O que ele come, ele não digere; e o que ele digere, ele não come. O Brasil é ingovernável porque ele só é administrável através de uma coexistência permanente de consenso no detalhe entre o executivo e o legislativo - que, evidentemente, é inviável. Países que têm situações de poder congressual semelhantes à brasileira permitem, através do parlamentarismo, através da instituição da dissolução da Câmara, o restabelecimento de harmonia entre o executivo e o legislativo. A Câmara elege; se o executivo não tem condições de governar nem é suscetível de governar, dissolve-se e faz-se novas eleições.

J. Paulo da Silva: E o impeachment do presidente Collor?

Hélio Jaguaribe: O impeachment é por crime e não por incapacidade; é por delito e não por inconveniência. É um ato de justiça penal, não é um ato de política. O Brasil não tem condições institucionais de corrigir conflitos estruturais entre o Congresso e o executivo durante o mandato de ambos...

Tão Gomes Pinto: O senhor é presidencialista ou parlamentarista?

Hélio Jaguaribe: Eu sou parlamentarista - desde que, evidentemente, se adotem condições que viabilizem o parlamentarismo. Eu considero...

Tão Gomes Pinto: [interrompendo] A reforma deve ser na linha de reforçar esse "animal"...

Hélio Jaguaribe: [interrompendo] O Brasil, no momento, tem...

Tão Gomes Pinto: ...do lado parlamentarista ou do lado presidencialista?

Hélio Jaguaribe: Eu vou lhe dizer. Eu creio o seguinte. Tendo havido, recentemente, o plebiscito [sobre a forma e o sistema de governo, em 1993, no qual se decidiu pela República presidencialista] e a opinião brasileira tendo optado contrariamente à minha opinião pessoal, individualista e sem nenhuma importância, na direção do presidencialismo, esse plebiscito tem que ser atendido. Não se pode, praticamente dias após o plebiscito, reformar a decisão popular. Então, eu acho que tem que se aperfeiçoar a Constituição na direção do presidencialismo e exercitar esse presidencialismo por um prazo razoável. Isto, a meu ver, me permitindo complementação, daria a possibilidade para que se introduzissem aquelas reformas mediante as quais e somente depois das quais o parlamentarismo seria viável - porque [esse sistema] é desejável nas condições brasileiras desde que haja previamente uma profunda reforma do regime eleitoral e uma profunda reforma do regime partidário.

Heródoto Barbeiro: Professor, já que o senhor citou o presidente Sarney, eu tenho aqui um fax do professor Henrique Levi, que é Ph.D. do curso de mestrado de ciências políticas da Universidade Federal de Pernambuco, e ele diz o seguinte: se vai ocorrer "uma 'sarneyização' com Fernando Henrique Cardoso por causa da aliança com o [vice-presidente eleito] Marco Maciel" e, obviamente, com o PFL [Partido da Frente Liberal, posteriormente transformou-se em Democratas (DEM), partido de Marco Maciel]. [refere-se a certa semelhança política entre a chapa Fernando Henrique-Marco Maciel e a Tancredo Neves-José Sarney nas eleições de 1984]

Hélio Jaguaribe: [responde sorrindo] Essa é uma visão de um certo setor pernambucano; já está claramente definida a posição do nosso querido interlocutor, que considera que Marco Maciel é "parente do diabo". E eu, sem o converter a "parente dos anjos", acho que é um estadista de excelente qualidade e que poderá ser um bom vice-presidente da República. [sorrindo bastante] Não tenho nenhum receio do "empestamento" de Marco Maciel.

Heródoto Barbeiro: Pois não Milton, por favor.

Milton Abrucio Júnior: Eu queria voltar um pouquinho para a questão da intervenção militar no Rio de Janeiro, mas ampliando um pouco para o seu lado de cientista político.

Hélio Jaguaribe: Diga.

Milton Abrucio Júnior: Eu acredito que a intervenção neste momento, do Exército, não é uma ruptura institucional.

Hélio Jaguaribe: Claro.

Milton Abrucio Júnior: Mas eu estou preocupado um pouco com a questão do imaginário popular. Digamos que o general Senna cumpra a sua missão brilhantemente, quer dizer, consiga resolver o problema do Rio de Janeiro - no que eu, pessoalmente, não acredito. Digamos que ele consiga então cumprir a sua missão. Nós temos, no Espírito Santo, no estado ao lado, um candidato que prega a solução dos problemas através da violência, o...

Hélio Jaguaribe: [interrompendo] Cabo [Dejair] Camata [candidato ao governo do estado, falecido em 2000 aos 46 anos].

Milton Abrucio Júnior: ...o famigerado cabo Camata. Eu queria saber se não pode surgir um certo espírito, se é que já não existe, anticivilista no Brasil. Você reforçar, no imaginário popular, a idéia de que os militares é que vão resolver o problema.

Luís Weis: Soma-se aí o descrédito dos políticos...

Hélio Jaguaribe: Eu sou profundamente civilista, eu demonstrei o meu civilismo me rebelando contra o Golpe de 1964 e pagando um preço pessoal relativamente caro e vejo com a maior apreensão qualquer coisa que pudesse restabelecer o regime militar. Mas lhe confesso, como já tive oportunidade de dizer na nossa conversa prévia, que essa intervenção dentro da lei, cercada por uma série de restrições, sob controle do poder judiciário, não me assusta.

Heródoto Barbeiro: Mas e o imaginário popular?

Hélio Jaguaribe: O imaginário popular eventualmente vai dizer: “Olha, este general deveria ser o nosso futuro chefe de polícia” - e quem sabe tenha razão.

Milton Abrucio Júnior: Não pode ser: “Esse general deveria ser o nosso futuro governador"?

Hélio Jaguaribe: Não, aí já extrapola. O imaginário popular está no sentido do general prender bandido e, se prender, por que é que não se faz o general ser chefe de polícia?

Milton Abrucio Júnior: No Espírito Santo tem um cabo candidato.

Hélio Jaguaribe: Sim, mas aí falta ao cabo um pouco da mentalidade do general.

Luís Weis: Professor, eu acho que há duas questões sobre intervenção militar que se completam. Uma é, por exemplo, a que o colega levantou, [pela qual,] num país que já se banha em um descrédito das instituições, em que há um substrato autoritário, isso possa se reforçar. Do outro lado, é a idéia de, independentemente dessa questão, ela ser eficaz ou não-eficaz. E, aí, quando se fala "Forças Armadas", no imaginário da nação toda, parece que tem um Deus ex machina que se põe lá e resolve as coisas. Eu estava me lembrando de que, no final da Segunda Guerra Mundial, quando os americanos invadiram a Itália, [Benito] Mussolini[(1883-1945), ditador da Itália de 1922 a 1943] tinha posto todos os mafiosos na cadeia, tinha limpado a Máfia italiana. Os americanos entraram; quem estava na cadeia, por definição, era antifascista: solta todo mundo. E saíram e assumiram e voltaram a ser o que eram e tomaram toda aquela... A questão em que eu quero chegar é: como é que esse exército, que não é dotado de especialidades policiais, vai saber quem é mocinho e quem é bandido?

Hélio Jaguaribe: Claro.

Tão Gomes Pinto: Só queria acrescentar que os americanos não soltaram os mafiosos, eles fizeram uma aliança com os mafiosos.

Luís Weis: Sim, sim.

[...]: Foram ajudados.

Tão Gomes Pinto: Prévia.

Luís Weis: Sim, claro.

Tão Gomes Pinto: Foram preparados.

Luís Weis: Para o desembarque na Sicília.

Tão Gomes Pinto: Exatamente.

Ricardo Boechat: Agora, professor, já na pergunta dele, que, de certa maneira, [eu] complemento, eu queria só repetir um pensamento que o senhor emitiu em 6 de setembro de 1988, segundo uma memória que a Folha de S. Paulo publicou. Aspas: “O país não tem condições de agüentar, depois de [João] Figueiredo [(1918-1999), presidente da República de 1979-1985] e Sarney, mais um governo incompetente; isso significará o colapso das instituições e o conseqüente mergulho no autoritarismo de esquerda ou de direita”. Depois dessa sua previsão, houve o impeachment do presidente Collor, o país procedeu razoavelmente bem à convivência com um governante tampão que, a rigor, é o que é o presidente Itamar [Franco, presidente de 1992 a 1994 que, tendo sido vice de Collor, assumiu após o mesmo ser afastado] nestes últimos dois anos, e marchou também com razoável índice de democracia para uma eleição presidencial resolvida debaixo de elogios internacionais. Quando o senhor vê essa tendência que, de certa maneira, é o que, um pouco, as perguntas insistem em avaliar, esse risco excessivo do autoritarismo - e aqui, nesse caso, de esquerda ou de direita -, com a revalorização de certa intervenção do papel militar na rotina civil, o senhor, de certa forma, não está traindo um receio excessivo da sua parte nessas questões da possível quebra... quer dizer, a democracia brasileira, a sociedade brasileira, à revelia de tudo isso, não lhe parece já muito amadurecida do ponto de vista político?

Hélio Jaguaribe: Essa é uma pergunta excelente, porque é verdade e não é verdade. É verdade no sentido de que se generalizou, felizmente, em nosso país, a convicção de que só há legitimidade no governo democrático. Isso, eu acho uma coisa de uma importância extraordinária. Então, eu diria que a cultura brasileira está impregnada, do mais radical extremista de esquerda e de direita até a gente de posição mais equilibrada, da convicção de que somente a democracia confere legitimidade. Isso é muito importante. Por outro lado, ocorre, em relação ao nosso tempo, o fato de que as opções que são socialmente susceptíveis de razoável eficácia se estreitaram de uma maneira extremamente grande. Eu costumo fazer uma comparação que torna muito claro este tipo de problema quando se compara a Alemanha de Weimar [período de 1919 a 1933, quando vigorou a Constituição dita de Weimar (nome da cidade onde se reunia a Assembléia Constituinte) que procurava estabelecer um  governo democrata, estabelecendo inovações jurídicas importantes em vários aspectos, em particular sobre direitos individuais] com a Alemanha de hoje. A Alemanha de Weimar - e não faz tanto tempo assim - era um país extraordinário, talvez o mais alto centro de cultura do mundo nas primeiras décadas deste século; e havia um espectro ideológico que ia do nazismo ao comunismo, passando por uma gama enorme e toda a sorte de posições possíveis. Ou seja, parecia, no país mais bem educado do mundo, viável do ponto de vista político, uma alternativa de modelos de poder que iam do comunismo ao nazismo, passando por todas as posições intermediárias. Na Alemanha de hoje, a diferença entre a social-democracia e a democracia cristã é, para usar uma expressão geométrica, de 10 a 15 graus, contra os 180 graus do tempo de Weimar. Um pouquinho para cá, um pouquinho para lá. Por quê? Porque o mundo moderno adquiriu um nível de complexidade e interdependência [e por causa de] uma série de fatores, que seria um pouco exaustivo enunciar numa conversa de televisão, em virtude dos quais a tolerância de sustentação do equilíbrio de uma sociedade no contexto mundial depende de opções que oscilam discretamente numa posição que eu chamaria de social-democrata a social-liberal. Fora daí, entra o risco de desequilíbrios profundos.

Heródoto Barbeiro: [interrompendo] Professor...

Hélio Jaguaribe: Ora - se me permite terminar -, acontece que as opções brasileiras, por insuficiência de informação pública adequada, ainda oscilam dentro de espectros absolutamente desconexos com a viabilidade de... Graças a circunstâncias extremamente favoráveis, fizemos uma opção incrivelmente correta com a eleição de Fernando Henrique Cardoso. Mas a demonstração das campanhas sucessórias revelaram, por parte de vários políticos brasileiros, propostas totalmente inadequadas para a possibilidade de sustentação do Brasil dentro dessa faixa de viabilidade internacional. E podia ter acontecido uma coisa diferente. Na medida em que nosso país esteja ameaçado, em virtude da insuficiente informação da massa popular, de fazer opções que se tornaram historicamente equivocadas, a nossa democracia tem riscos de curso que as democracias que não oferecem esses riscos não têm.

Heródoto Barbeiro: Professor...

Luís Weis: [interrompendo] Eu gostaria que o senhor respondesse a minha pergunta, afinal. O senhor considera o Exército suficientemente apetrechado para distinguir, no Rio de Janeiro, quem é bandido e quem é mocinho, e não fazer com que inocentes paguem pelos pecadores? Enfim, a questão da eficácia da intervenção militar.

Hélio Jaguaribe: Mas a sua pergunta, me permita, não tem conexão com o projeto que está sendo posto em marcha. O Exército não está pretendendo substituir a polícia. O exército está pretendendo fazer as seguintes coisas: em primeiro lugar, restaurar a segurança pública, que atingiu níveis absolutamente intoleráveis. E isso, o Exército sabe fazer, já fez, está fazendo e vai fazer. Segundo, através de uma combinação entre agentes federais de várias naturezas, incluindo as procuradorias estaduais - enfim, todas as pessoas que são competentes para intervir nessa área da repressão ao crime -, fazer uma re-seleção do aparelho policial, eliminando os policiais claramente incompetentes ou desonestos e reduzindo o aparelho policial, embora em escala menor, à gente séria. Essa gente séria, com apoio meramente logístico do Exército, tem capacidade de fazer aquilo que uma polícia contaminada por toda a sorte de incapacidades ou conivências com o crime não tem. Então, surge o problema - mais uma vez, como tenho sempre dito, de médio prazo - que é a necessidade de reorganizar as forças policiais através de recrutamento de gente nova etc. O Exército não vai fazer o papel de polícia e nem pretende fazer, e nem se está dizendo que vai fazer. Essa alegação não corresponde nem aos fatos, nem ao texto do documento firmado.

Luís Weis: O Exército vai policiar a polícia?

Hélio Jaguaribe: O Exército vai restabelecer a ordem pública, a segurança pública; e vai, com o auxílio das promotorias e de outras instituições idôneas, permear a polícia, eliminar elementos notoriamente vinculados ao delito ou com recordes de grande inépcia e incompetência; e, através de mecanismos apropriados - escolas de polícia, recrutamentos, concursos -, restabelecer por iniciativa do Estado.

Luís Weis: Sim, nós só estamos falando do Exército e da polícia. Que papel o senhor imagina que o presidente da República, o novo presidente, possa ter nesse processo de saneamento do aparato policial do Rio de restabelecimento de condições mínimas de civilidade na cidade?

Hélio Jaguaribe: Muito bem. Eu lhe digo o seguinte. Eu não creio - tenho a impressão de que como qualquer dos senhores - que a missão atribuída ao general Senna possa ter êxito no curto período que nos separa da posse do presidente eleito. Então, evidentemente, o presidente eleito vai encontrar um processo em marcha, apenas incipiente, onde possivelmente - e haja madeira para bater nela - a segurança pública do Rio terá aumentado. Isso, eu creio que se pode conseguir em prazo relativamente curto - e muito pouco além disso. Então, a minha impressão, inclusive por declarações que o presidente eleito já teve oportunidade fazer aos vários jornais, [é de que] ele está inclinado a prorrogar esse acordo que foi feito entre o presidente Itamar e o governador Nilo com o futuro governador do estado do Rio de Janeiro, que vamos ver quem será. Creio que qualquer dos dois governadores, pelo que têm declarado os dois candidatos, estaria disposto a assinar a prorrogação desse acordo e, então, mantendo a ordem pública e o nível tolerável de segurança pessoal para os cidadãos, a começar esse trabalho complexo de prender...

Luís Weis: [interrompendo] Mas o senhor não acha que o novo presidente deveria ter, até para efeito simbólico, ao assumir, um compromisso veemente e enfático de que, quando ele terminar o seu mandato, o Rio estará, apesar de tudo isso, melhor do que hoje? Quer dizer, algo que tenha uma função emblemática muito vigorosa e que mobilize as forças vivas do Rio de Janeiro.

Hélio Jaguaribe: O senhor fala do presidente eleito, não o presidente Itamar?

Luís Weis: Não, o presidente eleito. O presidente Fernando Henrique.

Hélio Jaguaribe: Ah, sim. Bem, eu creio que o presidente eleito deu demonstrações...

[...]: Ele tem tratado desse assunto.

Hélio Jaguaribe: ...de que ele se ocuparia seriamente do Rio de Janeiro e faria de uma operação federal de apoio ao Rio de Janeiro uma das prioridades do seu governo.

J. Paulo da Silva: Professor, ainda há pouco o senhor falou em legitimidade.

Hélio Jaguaribe: Certo.

J. Paulo da Silva: E o Ricardo Boechat insistiu pelo menos duas vezes, aqui no programa, na tese do governador do Rio de Janeiro, Nilo Batista, de que não existem, no Rio de Janeiro, grupos organizados. Eu, pessoalmente, acho que também não existe. Eu, em cima disso, queria perguntar ao senhor o seguinte. [Tudo isso] me causa estranheza, porque todo esse assunto relacionado à intervenção já esteve em pauta no Rio de Janeiro pelo menos há uns dois anos, durante a campanha para a prefeitura do Rio de Janeiro, sobretudo no segundo turno, em que ficaram disputando a candidata Benedita [da Silva], do PT [Partido dos Trabalhadores], e o candidato César Maia, hoje eleito. E, nessa ocasião, essa discussão sobre intervenção ou não surgiu em função dos "arrastões" [furtos coletivos] que ocorriam nas praias - porque, na verdade, a elite se sentiu incomodada com os pobres ocupando o mesmo espaço nas praias. E aí, na verdade, começaram...

Ricardo Boechat: J. Paulo, eu só quero ir para a praia! Não tem negócio de elite!

J. Paulo da Silva: Não, as elites se incomodavam. Em resumo, aí começaram essas discussões em termos de intervenção. Quase que essa coisa ocorre; isso, próximo à campanha eleitoral. E agora, essa coisa não só voltou à discussão como efetivamente ocorreu uma "intervenção branca", eu diria assim. O senhor não acha que... Politicamente, isso é legítimo?

Hélio Jaguaribe: Bem, eu confesso, como eu já tive a oportunidade de dizer, conversando com um outro colega, que eu...

J. Paulo da Silva: O senhor não acha que é uma pressão das elites?

Hélio Jaguaribe: [...] determinados fatos permitem, razoavelmente, interpretações maliciosas e interpretações não-maliciosas. Eu considero que é perfeitamente razoável que as pessoas que estão mais ligadas ao PDT [Partido Democrático Trabalhista], estejam sentindo que a intervenção branca é uma capitis deminutio [inversão da ordem de valores] para o governador, que o partido está envolvido na linha de mira das pessoas que estão sendo mais fiscalizadas com relação a toda sorte de possíveis conivências com o crime e que ele tenda a dar uma interpretação eleitoral - e possivelmente, se eu fosse pedetista, sofreria um pouco desse vírus. Mas, como eu estou vendo a coisa...

J. Paulo da Silva: Como a Benedita sofreu na época, quando perdeu a eleição.

Hélio Jaguaribe: Mas, como eu estou vendo a coisa... Confesso ao senhor que a minha atitude em relação às coisas brasileiras não tem nenhum influência, na medida em que eu próprio posso julgar a mim mesmo, da minha simpatia pelo PSDB. Eu considero que uma coisa é a minha função de cidadão votando no PSDB e outra coisa é minha função de intelectual, fazendo uma análise sociopolítica...

J. Paulo da Silva: O candidato é do PSDB, o candidato Marcelo Alencar, que pode ser favorecido com essa questão.

Hélio Jaguaribe: Mas... Eu não sei... Na medida apenas em que a coerção dos bandidos retire muitos votos dele.

J. Paulo da Silva: [fala junto com Jaguaribe] Eu acho que a questão não é bem bandido, professor, o senhor não acha? Os bolsões... O problema, na verdade, no Rio, não são os bolsões, o problema é a corrupção. O senhor não acha que a questão tinha que partir pelo combate à corrupção?

Hélio Jaguaribe: [...] Eu acho que a intervenção...

J. Paulo da Silva: [novamente fala junto com Jaguaribe] Aí vem de cima para baixo, chega ao Rio [...].

Hélio Jaguaribe: ...é indispensável. O grau de segurança estava piorando geometricamente. A meu ver, ela se fez com o vagar que essas coisas normalmente têm quando são processadas em várias áreas - obter consenso do governo etc etc; esses consensos demoram...

J. Paulo da Silva: [interrompendo] O próprio general Câmara Senna disse que o maior problema que ele vai enfrentar nesse combate ao crime organizado não são os traficantes, na verdade, porque eles fugiram; é a corrupção, porque ela tem níveis... vem de lá de cima e vem descendo; passa por Rio, São Paulo, enfim...

Hélio Jaguaribe: Não tenho a menor dúvida.

[sobreposição de vozes]

Luís Weis: Sim, mas esse é o núcleo da nossa discussão o tempo todo. Exatamente, porque o alvo imediato da intervenção, do envolvimento de órgãos extra-cariocas no Rio de Janeiro não é banditismo, mas é o Estado. Não é o problema da segurança da rua...

Hélio Jaguaribe: Ah, isso eu não acho, não.

Luís Weis: ...mas é o problema de dar ao estado do Rio de Janeiro condições de cumprir o dever constitucional de dar segurança ao seu cidadão.

Hélio Jaguaribe: [interrompendo] Sim, mas uma coisa não exclui a outra.

Luís Weis: Portanto, a corrupção do aparelho policial, do aparelho estatal do Rio decorre de sua tomada pela delinqüência...

Hélio Jaguaribe: Claro, sem dúvida, claro...

Luís Weis: ...então, esse não deveria ser o foco primeiro, primordial da intervenção federal, que nome ela tenha ou que forma ela assuma?

Hélio Jaguaribe: Repare, a primeira coisa que um acordo entre a União e o estado deveria visar é a coisa mais urgente, que é restabelecer o mínimo de segurança pessoal para os cidadãos da cidade do Rio de Janeiro, que atualmente está abaixo de qualquer nível crítico tolerável...

Tão Gomes Pinto: Mas perdão, professor, isso não está restabelecido por nenhum desses acordos, por nenhuma lei de nenhum texto.

Hélio Jaguaribe: O sistema a ser desencadeado ainda está sendo montado. Não existe ainda nenhum efeito visível.

Tão Gomes Pinto: O senhor tem certeza de que vai ser restabelecida essa segurança?

Hélio Jaguaribe: Eu não tenho certeza, eu tenho expectativa. Eu acho que o que justifica essa intervenção, em primeiro lugar, é restabelecer a tranqüilidade pública. E, se isso não se fizer, evidentemente a intervenção federal ficará completamente fracassada. Eu não posso garantir [sobre] como é que o general Senna e seus comandados vão operar. Mas, se eles operarem de acordo com aquilo que eu acho que eles deviam fazer... A primeira coisa é restabelecer a normalidade da cidade: a pessoa poder andar na cidade sem ser assaltada. Agora, em seguida surge uma série de problemas: depuração da polícia, investigação eficaz a respeito do banditismo, problemas de muito maior profundidade, que é estabelecer condições míninas de urbanidade para...

J. Paulo da Silva: Que a polícia afinal cumpra o seu papel de fiscalizar as fronteiras para evitar que entre drogas, armas, porque o Rio não é produtor de droga e nem fabrica armas...

Hélio Jaguaribe: Claro! Claro!

J. Paulo da Silva: Se essa coisa chegou a tal nível de deteriorização, eu acho que tem uma grande parcela de responsabilidade da União, que não cumpriu seu papel. Não é verdade?

Hélio Jaguaribe: Eu não o contrário, estou de acordo. Acho, sim.

Luís Weis: Tanto é assim que assessores muito próximos do novo presidente dão ênfase especial não à ação do Exército, mas ao fortalecimento do papel da Polícia Federal no Rio de Janeiro.

Hélio Jaguaribe: Não há a menor dúvida! Eu estou totalmente de acordo. Eu acho que a unificação... Repare o seguinte. Uma das coisas que essa providência - que não é uma providência, é uma emergência - adotou foi concentrar no general Senna poderes para, inclusive, fiscalizar a Polícia Federal. E, obviamente, as lacunas da Polícia Federal são um dos fatores da entrada fácil de armamentos dentro do Rio de Janeiro.

Luís Weis: Sim, mas a Polícia Federal responde - desculpe -  ao Ministério da Justiça; o general Senna responde ao "forte apache", ao Ministério do Exército...

Hélio Jaguaribe: Sim, mas, nesse momento, houve uma decisão...

Luís Weis: [interrompendo] Nós ainda estamos nos quadros constitucionais vigentes...

Hélio Jaguaribe: Mas houve aquilo que se chama de constituição de uma tax force, de uma "tarefa à força", em virtude da qual vários órgãos federais, independentemente da sua jurisdição de rotina, estão subordinados ao general Senna.

Heródoto Barbeiro: Professor Jaguaribe, eu queria que o senhor respondesse aqui a três telespectadores que fazem aqui...

[sobreposição de vozes]


Luís Weis: Devia estar subordinado ao presidente da República, me parece.

Hélio Jaguaribe: Mas o delegado [...] é o geral.

Heródoto Barbeiro: ...a mesma pergunta. É a Cecília Terra, de São Paulo, o Vagner Martins, de Fortaleza, e o senhor Bruno Vanderlei. Eles querem saber se o senhor é contra ou a favor da pena de morte.

Hélio Jaguaribe: Bem. Esse é um problema muito interessante e talvez, para se poder apresentar uma elaboração consistente, se deva fazer uma distinção, que é corrente em direito penal, entre "medida de segurança" e "medida penal". Eu sou contra a medida penal da pena de morte simplesmente por razões que estão super discutidas desde [o filósofo e jurista italiano Cesare] Beccaria [1738-1794]. A pena de morte não tem tido capacidade significativa de reduzir a criminalidade. E a pena de morte significa, na verdade, uma decisão de um homem sobre o outro dotada de uma gravidade que supera, possivelmente, a razoabilidade das decisões humanas sensatas. Ponto um. Ponto dois. Algo completamente diferente são medidas de segurança. As medidas de segurança requerem, em países que não têm capacidade de manter criminosos presos fora do controle do crime, a execução dos criminosos. É o que fez a China, é o que fizeram países que se verificaram com a incapacidade de conter o crime apesar de ele estar preso.

Heródoto Barbeiro: O ponto três aqui é dado por Arnaldo Jabor, que faz a seguinte pergunta: disse que o senhor já foi vítima de um patrulhismo recente na questão dos índios. Quais são, na sua opinião, as razões históricas pelo patrulhismo no Brasil?

Hélio Jaguaribe: Evidentemente, o Brasil está vivendo uma fase, que eu espero que seja final, de uma gigantesca crise...

Heródoto Barbeiro: O senhor se sente patrulhado ou não?

Hélio Jaguaribe: Bem, eu creio que todas as pessoas que manifestam opiniões de ordem geral sentem o exercício de um certo patrulhamento. Patrulhamento de setores conservadores que vêem em todo pensamento progressista vislumbres de comunismo, patrulhamento de radicais que vêem em todos os juízes equilibrados vislumbres de reacionarismo. Então eu diria que...

Tão Gomes Pinto: Qual é o mais forte? Qual patrulhamento é o mais sensível?

Hélio Jaguaribe: [Luís Weis tenta interrompê-lo e os dois prosseguem falando juntos] Isso depende um pouco da época histórica, não é? Já foi o da direita. Eu confesso pessoalmente que na minha experiência pessoal eu fui muito mais vítima do patrulhamento de direita do que do patrulhamento de esquerda.

Luís Weis: Professor, o senhor não acha que isso não só se dá no plano das idéias, mas também no fato de o senhor ter ficado no governo Collor?

Hélio Jaguaribe: Bem, é possível que isso tenha, evidentemente, contribuído para uma má imagem. Eu fui participante do governo Collor junto de um ministério que merece, por parte dos brasileiros, o reconhecimento de ter sido um dos melhores da República.

[...]: [interrompendo] O senhor se arrepende?

Hélio Jaguaribe: E me orgulho de ter sido colega do [ministro da Saúde Adib] Jatene, me orgulho de ter sido colega do [ministro da Fazenda] Marcílio [Marques] Moreira, do [ministro das Relações Exteriores] Celso Lafer, pessoas que estão entre aquelas do meu mais alto nível de consideração. E, quando eu aceitei o convite do presidente Collor, ocorreram duas coisas. Quem sabe, às vezes, é interessante se dar um pequeno depoimento de uma micro-história. Eu fui um grande crítico de Collor e, em diversos artigos, sobretudo os publicados no Jornal do Brasil, mencionava o fato de que havia, em Collor, uma discrepância alarmante entre o discurso e a prática. Ele tinha uma proposta que me parecia correta, a idéia geral de modernização do Brasil, à qual ele, de quando em vez, acrescentava, talvez não com a mesma ênfase que eu faria, a idéia de modernização socialmente equitativa - mas ele aceitava a expressão do "socialmente equitativa" - e, por outro lado, aquele lamentável ministério que ele formou ao assumir o governo e que esbandalhou dois anos da vida nacional. Fiz críticas das mais veementes. E, em determinado momento, o senhor Collor me chama ao palácio e me diz: “Professor, eu estive recebendo as suas críticas, achei que o senhor tinha razão e cumpri rigorosamente tudo. Demiti fulano, fulano, fulano” - toda aquela limpeza que constará na lembrança dos senhores foi exercida pelo presidente Collor no período que vai de janeiro até março de 1992. Então, ele diz: “Eu fiz tudo aquilo que o senhor recomendou. Eu acho que o senhor agora tem a obrigação de vir me ajudar a executar as minhas idéias que o senhor considera corretas, uma vez que eu estou mudando totalmente de equipe para implementá-las.” Eu considerei que era uma proposta irrecusável e disse a ele: “Muito bem, presidente, eu acho realmente que o senhor fez aquilo que eu tinha recomendado; as pessoas que o senhor está convidando para o governo são pessoas que merecem o meu melhor apreço.” E aceitei. Evidentemente, algum tempo depois, começaram a surgir a visibilização dos escândalos que determinaram... [que levaram ao impeachment]

Luís Weis: Se o senhor fosse parlamentar, o senhor votaria a favor do impeachment do presidente Collor?

Hélio Jaguaribe: Votaria.

Milton Abrucio Júnior: O senhor se arrepende dessa experiência? Eu queria completar primeiro perguntando se o senhor se arrepende e se o senhor está encontrado alguma dificuldade depois de ter passado pelo governo Collor - por exemplo, com relação ao futuro governo Fernando Henrique. O senhor é evitado pelos tucanos?

Hélio Jaguaribe: Não eu não sou evitado, mas não estou com nenhuma intenção de entrar no governo porque, a esta altura da minha vida, depois de ter tido uma experiência de governo que eu achei interessante, apesar de ter sido feita em condições dramáticas, a minha motivação acadêmica se tornou extremamente forte. Eu estou neste momento fazendo um grande projeto para a execução do qual o meu instituto fez um convênio com a Unesco [Organização das Nações Unidas para a Educação, a Ciência e a Cultura], um projeto de cinco anos, fascinante, que é um grande estudo crítico da história [e que resultou na obra Um estudo crítico da História, publicada em 1999] e realmente é aquilo que eu acho, talvez, a coisa mais importante que eu possa fazer como intelectual; e não estaria preparado a largar essa tarefa enquanto não a cumprir. Quando acabar o governo Fernando Henrique, já terá terminado.

Milton Abrucio Júnior: O senhor não se arrepende, então? Da passagem do governo Collor, o senhor não se arrepende?

Hélio Jaguaribe: Não me arrependo, na medida em que eu fiz uma contribuição que era possível, numa hora em que era possível, e saí quando achei que o governo não tinha mais condições de permanecer.

Luís Weis: Desculpe, mas o senhor foi um dos defensores de ficar até a última trincheira, não é? Em nome da governabilidade.

Hélio Jaguaribe: Na verdade, eu fiz duas propostas. Na primeira, eu disse o seguinte: “Vamos nos demitir do governo quando a Comissão [Parlamentar] de Inquérito chegar a conclusões", porque [sair] pelo [que diziam os] jornais era prematuro. Quando a Comissão de Inquérito chegou a conclusões, eu disse: “Está na hora de sair do governo”. Nesse momento, Marcílio Moreira reuniu o gabinete e disse: “Olha, se nós sairmos agora, esse governo vai entrar em caos, o presidente não terá mais a autoridade para controlar a máquina do Estado e nós vamos provocar um vácuo insusceptível de ter uma solução mínima de continuidade. Está se impondo uma opção entre a nossa vontade de elegância de sair do governo e a responsabilidade de não deixar criar o caos da administração pública." Então eu disse: “Bem, então vamos fazer o seguinte. Eu achei o seu argumento obviamente procedente”, porque indubitavelmente essa era a situação, e combinamos o seguinte: “Então, vamos fazer o seguinte: permanecemos no governo até que o impeachment seja decretado. Se o presidente não for impedido, nós sairemos, porque ele terá a autoridade para convocar um novo governo. E, se ele for impedido, obviamente saímos porque terminou o mandato”.

Nirlando Beirão: Professor, mas a sua decisão, tanto de ir para o governo quanto de ficar até esse momento, foi, portanto, uma decisão pessoal.

Hélio Jaguaribe: Pessoal.

Nirlando Beirão: Em nenhum momento - o senhor era ligado ao PSDB -, em nenhum momento o senhor pensou no contexto do partido. O senhor, como cientista político, não acredita em partido político?

Hélio Jaguaribe: Claro que acredito! Apenas, eu disse claramente ao presidente que a minha decisão não envolveria o partido, que o partido não estava preparado a apoiá-lo e que era uma decisão individual e não uma decisão de membro do partido...

[...]: Não houve nenhuma consulta.

Hélio Jaguaribe: E, por essa razão, eu apresentei a minha renúncia à condição de membro da executiva nacional do partido antes de assumir o governo.

Luís Weis: Quer dizer, entre o partido e o presidente, o senhor optou pelo presidente?

Hélio Jaguaribe: Entre o Brasil e o partido, eu optei pelo Brasil. Pelo que eu achava que era necessário fazer nas condições do Brasil. Eu não opto pelo presidente, eu opto por uma missão pública e não por um presidente de turno em qualquer momento da história.

Milton Abrucio Júnior: Professor, quando o senhor entrou no governo Collor, houve uma troca de amabilidades entre o senhor e o presidente, em que o senhor dizia que havia pouca distância entre o social-liberalismo professado - ao que parece - pelo ex-presidente e a social-democracia que o senhor defende...

Hélio Jaguaribe: E é a pura verdade. É a pura verdade.

Milton Abrucio Júnior: Eu queria saber se o senhor acha - até retomando uma coisa que se discutiu aqui antes - que o governo Fernando Henrique Cardoso vai ser um governo social-democrata, social-liberal.

Hélio Jaguaribe: O governo de Fernando Henrique Cardoso vai ser um governo como é a pessoa do presidente eleito, um governo de inspiração social-democrata; mas não poderá, nas condições socioeconômicas do Brasil, instaurar uma perfeita social-democracia, porque alguns dos requisitos básicos de sustentação dessa social-democracia não existem. Agora, ele vai encaminhar o país na direção da social-democracia e eu creio que, na medida em que essa linha prosperar, o Brasil poderá ser um país autenticamente social-democrata dentro de alguns anos. Imediatamente, ele não pode, porque ele não tem condições de sustentação do welfare state [Estado de bem-estar social] no nível que seria desejável para um governo social-democrata.

José Luís Alcântara: Professor, o senhor deu conselhos ao ex-presidente Collor. Quais os conselhos que o senhor daria hoje ao Fernando Henrique Cardoso diante desse quadro social que existe no Brasil?

Hélio Jaguaribe: Eu confesso que eu teria muito pouco, diante do que ele está dizendo, a acrescentar, muito pouco. Acho que ele está focalizando as prioridades que o Brasil... Eu coincido extremamente com o governo dele, com a proposta dele e posso enfatizar isso - tanto mais que firmemente não tenho a menor intenção de participar, de modo que não estou preparando o nicho para a minha...

J. Paulo da Silva: O senhor não acha, professor, que o presidente eleito pode ter, futuramente, problemas no Congresso com esses partidos que fizeram parte da aliança? O PTB [Partido Trabalhista Brasileiro] - até antes de começar o programa eu estava até conversando com o senhor sobre isso -, o PTB, por exemplo, não vai ter nem a presidência do Senado e nem a da Câmara. O PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro], tudo indica que ele possa ficar com a presidência do Senado, enquanto o PFL, com o nome do deputado Luís Eduardo Magalhães [1955-1998], fica com a presidência. E esse PTB não fica com nada? O senhor acha que pode haver um racha e o presidente eleito perder a sustentação política?

Hélio Jaguaribe: Bem, doutor, Vamos ver a coisa como ela se apresenta um pouco independentemente desse caso específico. O presidente eleito está fazendo uma tentativa que eu acho absolutamente correta e obviamente absolutamente indispensável de mobilizar a opinião parlamentar em função de um projeto de governo e não em função de repartição de cargos. Na medida em que ele tenha algum êxito - e eu tenho a impressão de que algo já está sendo conseguido nessa direção -, está se caminhando, obviamente, na direção correta. Por outro lado, o mais elementar realismo político leva à constatação de que não existe em nenhum país do mundo apoio total a um programa sem alguma participação na gestão desse programa, é evidente. E, portanto, na medida em que o Fernando Henrique consiga um leque de adesões programáticas entre não somente os partidos que o apoiaram, mas, ao que tudo indica, incorporando setores de alguns outros partidos - notadamente o PMDB; alguns elementos, talvez, até, do PT etc  -, ele poderá, inclusive, se dar ao luxo de perder um pequeno coeficiente da parcela que o apoiou, se ela tiver excesso de fisiologia. Então, o problema é o de verificar em que medida, nas condições de consciência de crise que o Brasil hoje tem agudamente, o novo Congresso - com essa responsabilidade de ser o Congresso que vai assumir o governo numa hora em que há uma demanda gigantesca de renovação, de restabelecimento, de seriedade pública, de reforma do Estado e das instituições - terá sensibilidade para apoiar um programa de governo em que a retribuição de cargos não seja a condição do apoio, mas o resultado do apoio. Em que o apoio gere o cargo e não o cargo gere o apoio.

Luís Weis: Agora, esse programa de reforma, programa de modernização, programa de aggiornamento do Estado brasileiro, de atualização do Estado brasileiro, tem custo. Alguém tem que pagar uma conta; não há, na economia, almoço grátis...

Hélio Jaguaribe: Evidente.

Luís Weis: Nessa hora...

Hélio Jaguaribe: Quem vai pagar?

Luís Weis: Quem vai pagar?

Hélio Jaguaribe: Nós!

Luís Weis: Nós.

Hélio Jaguaribe: Mas é evidente. A começar por nós aqui, que somos pessoas que pagam o imposto de renda; vamos ter que pagar. No Brasil, tem que se pagar o esforço da saída do buraco.

J. Paulo da Silva: [falando junto com Jaguaribe] A começar pelos aumentos...

Hélio Jaguaribe: E quem vai pagar são os cidadãos brasileiros em geral e, naturalmente, um pouco mais nós, membros da classe média.

Tão Gomes Pinto: Eu só queria complementar. Voltando a falar de economia, lá para trás, o senhor disse que, se 3% do PIB transbordassem para a área pública...

Hélio Jaguaribe: Não, não. Para programas sociais.

Tão Gomes Pinto: ...para programas sociais na área pública, isso poderia mudar o país. Hoje, quantos por cento desse PIB vão para esse tipo de programa?

Hélio Jaguaribe: Essa coisa é muito complexa. Primeiro, é o seguinte. Há dois pontos. O que está indo para essa área é mais ou menos 1,5%. Por outro lado, a taxa de eficiência do dinheiro jogado na área pública é quase igual a zero. Alguns estudos feitos pelo Banco Mundial verificaram que, no setor da educação, de cada 100 reais, 10 chegavam no destinatário; a tubulação engolia, mais por incompetência do que por desonestidade, o recurso de uma maneira dramática. Nada é pior gestionado no Brasil do que os programas de educação, de assistência social e de saúde. São, assim, absolutamente um desastre. Então, é preciso, por um lado, revigorar os aparelhos respectivos com seriedade de gestão e, por outro lado, aumentar o quantitativo.

Heródoto Barbeiro: Professor, isso vale, inclusive, para o período em que Fernando Henrique Cardoso foi ministro da Fazenda?

Hélio Jaguaribe: Bem, ele, como ministro da Fazenda, não tinha condições de fazer a reforma do Estado. Ele só tinha condições de fazer o que ele fez - e vamos dizer que fez admiravelmente bem: conseguiu sair de uma inflação de 50% ao mês para uma inflação de 1% ao mês.

Ricardo Boechat: Sim, mas do ponto de vista dos investimentos públicos na área social, ele foi duramente criticado durante a campanha por ter diminuído os recursos destinados à saúde, à educação, em nome de um programa econômico que possa eventualmente ter logrado a redução da inflação.

Hélio Jaguaribe: Sim, sim.

Ricardo Boechat: O senhor não acha que isso já indica uma opção dele...

Hélio Jaguaribe: Eu não acho, não.

Ricardo Boechat: ...por uma taxa de inflação baixa e uma taxa de desespero social alta?

Hélio Jaguaribe: Desculpe, eu realmente não acho. Eu acho que isso indica apenas um cálculo aritmético. Não se pode extrair do poço mais água do que ele contém. Então, num momento em que há total penúria de recursos, total falência da União, total incapacidade de dar atendimento mínimo às necessidades públicas - ou porque elas são mal geridas, por um lado, ou porque os recursos são insuficientes, ambas as causas se complementando reciprocamente -, a prioridade óbvia era criar condições de possibilidade de uma gestão pública. A curto prazo, hospital, azar; já está mal, [vai] um pouquinho pior; não interessa, vamos restaurar as condições de possibilidade da gestão pública. Porque dar aspirina ao hospital mantendo a inflação significa perpetuar, a longo prazo, a carência do hospital e de todos os demais setores públicos. Enquanto que um discreto incremento - lamentável, mas indispensável - da penúria de determinados setores em troca da viabilização das finanças públicas restabelece condições para que num segundo momento se possa, com solidez, fazer sérias inversões, sustentando aí uma recuperação definitiva desses setores. Eu creio que foi o que aconteceu. O Brasil venceu a primeira etapa. Hoje nós temos uma moeda. Se conseguirmos, como esperamos todos, fazer aquele mínimo de reformas institucionais, inclusive de revisão constitucional, que permita a restauração da governabilidade, e se isso for o resultado do primeiro ano da gestão Fernando Henrique Cardoso, [então] nos três anos seguintes o Brasil, com condições institucionais de governabilidade e com recursos federais sólidos, começa a fazer uma carreira...

J. Paulo da Silva: [interrompendo] Mas alguns setores já apresentam aumento, professor. Eu não compreendo exatamente, eu não sou economista...

Hélio Jaguaribe: Pois não.

J. Paulo da Silva: ...mas eu só queria saber, eu tenho curiosidade: como é que se pode manter um plano em que alguns setores da economia já apresentam aumentos, assim, incompatíveis com a realidade de um plano? [Há o] exemplo da cesta básica; enfim, há exemplo de outros setores que já mostram um crescimento incrível.

Hélio Jaguaribe: Sim.

J. Paulo da Silva: [Nos] bancos, as taxas aumentaram. Quer dizer, o que se vê... O povo sempre paga. Na verdade, o que se vê é que o banqueiro está sempre lucrando. Quer dizer, até onde esse plano sustenta toda essa pressão, até onde esse plano não foi eleitoreiro - me desculpe dizer isso...

Hélio Jaguaribe: Claro!

J. Paulo da Silva: ...porque nós já começamos a detectar os aumentos. Como e que vai ficar essa situação desse plano?

Hélio Jaguaribe: Resposta: o plano...

J. Paulo da Silva: Aliás, só para complementar essa pergunta, eu até temo que isso tudo comprometa o Brasil até no Mercosul [Mercado Comum do Sul, formado por Brasil, Argentina, Bolívia e Paraguai]. Quer dizer, nós não temos, por exemplo, salários competitivos. Como é que fica essa situação?

Hélio Jaguaribe: Muito bem. São duas questões um pouco diferentes. Relativamente à primeira, eu diria o seguinte. O plano não pretende - um - e, dois, se pretendesse, não teria condições no curto prazo de evitar certas oscilações sazonais que só podem ser corrigidas a partir do momento em que um mecanismo de importações fluidificadas, sem os emperramentos que atualmente impedem a rápida entrada de mercadorias alternativas no mercado, sirva para compensar escassez inevitáveis em qualquer país do mundo em virtude de oscilações sazonais da oferta agropastoril. O Brasil tem oscilações, como qualquer país, da oferta agropastoril; simplesmente não tem o mecanismo de importação compensatória com agilidade suficiente para que a carne argentina entre exatamente no momento em que o boi magro brasileiro está retido no pasto, para que o trigo argentino entre exatamente no momento em que se esgotou a colheita...

J. Paulo da Silva: Mas isso está facilitado pela redução das alíquotas [de importação].

Hélio Jaguaribe: Está facilitado pela redução das alíquotas, mas, como tem sido reiteradamente observado por todos os estudiosos do Mercosul, as barreiras não-alfandegárias e o sistema de logística não estão permitindo rapidez e fluidez de importação. Então, era inevitável que, na entressafra, o Brasil tivesse um pequeno aumento discreto - que não tem, de nenhuma maneira, condições de comprometer o plano, mas, simplesmente, ao invés de [permitir] uma inflação de 1%, está elevando a inflação a um pouco acima de 2% e, eventualmente, a 3%. Eu considero que isso é um risco inevitável do percurso do plano e que somente depois que nós tivermos flexibilizado o nosso sistema de importações para que suprimentos externos compensem as carências sazonais [é que] poderemos estabelecer um nível e um patamar de oferta sempre proporcionais ao patamar da demanda. E, nesse momento, as oscilações vão desaparecer, a meu ver.

Heródoto Barbeiro: OK. Professor Jaguaribe, nós queremos então agradecer a sua presença aqui no nosso Roda Viva de hoje. Muito obrigado pela sua participação.

Hélio Jaguaribe: Eu que agradeço a oportunidade desta discussão tão interessante com vocês.

Heródoto Barbeiro: Está OK, muito obrigado! Nós queremos agradecer também a presença dos jornalistas aqui presentes no nosso Roda Viva de hoje. E o Roda Viva estará de volta na próxima segunda-feira, às 22:45. Até lá, uma boa noite e uma boa semana a todos. Obrigado!

Hélio Jaguaribe: Muito obrigado!

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