Memória Roda Viva

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Ricardo Fiúza

13/7/1992

Para o então ministro da Ação Social do governo Collor, alguns dos parlamentares que iniciaram o processo de impeachment contra o presidente seriam levianos, ditatoriais e desacostumados ao processo democrático

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[Programa ao vivo, permitindo a participação dos telespectadores]

Jorge Escosteguy: Boa noite. A CPI que investiga o escândalo PC Farias e as ligações do empresário com o presidente da República poderá encerrar os seus trabalhos sugerindo o impeachment do presidente Fernando Collor de Mello. Essas informações foram dadas por alguns parlamentares. Uns dizendo que no mínimo deve ser feito isso para que eles não sejam acusados de coniventes ou omissos, outros porque os fatos levam a isso. Se o impeachment será aprovado ou não já é outra coisa. Nas últimas duas semanas, o Roda Viva discutiu aqui a crise política, com a CPI, ouvindo parlamentares de oposição. Ouvimos o deputado José Dirceu da CPI e do PT, e ouvimos o presidente nacional do PMDB, Orestes Quércia, ex-governador de São Paulo e ex-senador. Hoje no Roda Viva, que começa agora pela TV Cultura, nós vamos discutir a crise política sob o ponto de vista do governo, de um integrante do primeiro escalão do governo Collor. No centro da roda, está sentado o ministro da Ação Social, Ricardo Fiúza, um dos chamados ministros políticos do governo. Ricardo Fiúza tem 52 anos, nasceu no Ceará, formou-se em direito em Pernambuco. Há 22 anos é deputado federal, elegendo-se a primeira vez em 1970, pela então Arena. Foi escolhido ministro da Ação Social no começo deste ano. Para entrevistar Ricardo Fiúza esta noite no Roda Viva, nós convidamos Eliane Cantanhêde, editora de política do jornal O Estado de S. Paulo; o jornalista Hamilton Almeida Filho; Moacir Japiassu, colunista da revista Imprensa; Célia Chaim, chefe da redação da sucursal do Jornal do  Brasil, em São Paulo; João Batista Natali, repórter do jornal Folha de S.Paulo; Luiz Weis, jornalista e diretor da [empresa] Redação, Jornalismo e Consultoria; Jan Rocha, correspondente do jornal The Guardian; Luiz Maklouf de Carvalho, repórter especial do Jornal da Tarde. Boa noite, ministro.

Ricardo Fiúza: Boa noite. É um prazer estar com vocês.

Jorge Escosteguy: Em uma entrevista que o senhor deu logo após ser nomeado, empossado ministro da Ação Social, ao Jornal do Brasil, ao Etevaldo Dias e à Dora  Kramer, dentre várias coisas, o senhor disse que o presidente vai terminar o governo ovacionado pelo povo, o presidente Collor. O senhor reafirmaria essa resposta hoje?

Ricardo Fiúza: Com a mais absoluta tranqüilidade. E isso irá acontecer. E durante esse programa nós vamos demonstrar porque isso irá acontecer.

Jorge Escosteguy: Por que irá acontecer?

Ricardo Fiúza:  Irá acontecer porque as grandes transformações que já se operaram no país fazem com que o país seja absolutamente viável e matematicamente impossível de dar errado. As pessoas preconceituosas estão analisando sob um ângulo extremamente superficial. Mas se nós analisarmos o que era o país na década de 80 e o que é o país hoje, nós vamos verificar que é um país completamente diferente. E com uma razão muito relevante: o país fez tudo isso sem o governo ter maioria no Congresso. O que é que significa isso? Que as grandes transformações, que parcela da sociedade não se apercebeu ainda, essas transformações foram feitas de forma consensual, ou seja, através de negociações com todos os partidos no Congresso. Significa que a sociedade aprovou isso. Não é como se tivéssemos um partido único, ou um partido majoritário, como é o caso do México, que amanhã, com a rotatividade do poder, a sociedade pudesse desfazer a linha que aí estivesse. E quando nós formos conversar, nós vamos fazer um breve cotejo das duas épocas, e a sociedade toda, inclusive quem me ouve, vai verificar que o Brasil é outro país completamente diferente.

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Mas o senhor acha que essas questões como a CPI, escândalo PC Farias, essas acusações que se fazem contra o presidente da República, isso será absolutamente relevado pelos parlamentares e pelo povo? Ou seja, o senhor sequer admite a possibilidade de um pedido de impeachment do presidente?

Ricardo Fiúza: Bom, esse negócio que você leu antes aí, eu classifico como uma leviandade de quem disse, o deputado da oposição que eu não  sei quem foi. Trata-se de um leviano e de um ditatorial desacostumado com o processo democrático. Há uma CPI a qual nós sempre defendemos, aliás, o presidente da República um ano antes pediu a apuração de todos os fatos quando fez aquela enfática declaração de que não tinha amigos autorizados a falar em seu nome. O que existe é uma CPI em processo de andamento. E esse leviano que aqui esteve, que eu não sei quem foi, acabou de afirmar, e você retransmite, que ...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Eu disse que alguns parlamentares, né?

Ricardo Fiúza: É, alguns parlamentares, então esses levianos – o uso é no plural – dizem que a CPI tem que punir o presidente. Eu digo não. A CPI tem que apurar os culpados, doa em quem doer. Acontece que nós estamos muito desacostumados ao processo democrático e no fundo queremos sempre ser autoritários e julgar as coisas. A CPI está trabalhando sem o menor cerceamento, a CPI está trabalhando com a participação de todos os partidos e deverá apurar. Eu, pessoalmente, que vivo os problemas, tenho plena convicção de que ela não atingirá o presidente da República.

Eliane Cantanhêde: E se atingir?

Ricardo Fiúza: Eu não raciocínio em cima dessa hipótese, porque ela não irá atingir. Eu conheço os fatos e sei que ela não irá atingir.

Eliane Cantanhêde: [interrompendo] Agora, ministro, o senhor critica quem pré julga. Isso também é um pré-julgamento.

Ricardo Fiúza: Não, eu tenho o conhecimento de fatos. Eu tenho o conhecimento de fatos por viver dentro do governo. E essas pessoas têm um postura política, uma ansiedade política, que é completamente diferente. E pelo fato de acreditar nisso, não estou cerceando o andamento da comissão, eles estão querendo antecipar resultados...

Luiz Weis: Ministro, o senhor está dizendo que tem conhecimento de fatos, por estar dentro do governo, que provam, demonstram, de antemão, a inocência do presidente Collor?

Ricardo Fiúza: Eu tenho absoluta convicção disso.

Luiz Weis: Fatos ou convicção?

Ricardo Fiúza: Eu tenho convicção baseada em elementos em convívio com o presidente da República...

Luiz Weis: [interrompendo] Uma convicção  subjetiva, portanto...

Ricardo Fiúza: Não, eu não sou subjetivo, sou muito cartesiano. Eu tenho convicção porque acompanho o processo. E estou vendo, eu não sou nenhuma criança, para ver como os jornais estão se repetindo, e as revistas...

Luiz Weis: [interrompendo] É uma conspiração da imprensa?

Ricardo Fiúza: Não, a conspiração não é da imprensa. A imprensa, em alguns casos, tem sido tendenciosa. A conspiração existe porque alguns que não têm voto, que realmente fizeram o processo, porque eu sei que eu fui procurado...

Luiz Weis: [interrompendo] Mas qual é a intenção desse setor da imprensa, que o senhor não nomeou, de ser tendencioso? É com vistas a quê?

Ricardo Fiúza: Bom, é evidente que a imprensa no Brasil e no mundo todo, por exemplo, a imprensa inglesa – já disse isso várias vezes – pagou até multas ao próprio presidente Collor. O que acontece é que nós temos naturalmente um processo político radicalizado, no sentido de polarização, radicalização ideológica, o presidente ganhou a eleição [de maneira] muito polarizada, e é evidente que existem setores e até partidos que gostariam muito de ver seu mandato interrompido, o que é um grave erro. Aliás o reitor da Universidade de Brasília, em seu livro publicado recentemente, mostrou esse grande equívoco. O Brasil precisa se acostumar a completar os ciclos. Essa razão me persegue a vida toda, inclusive eu votei os cinco anos em [José] Sarney exatamente por isto: o Brasil precisa se acostumar a completar os ciclos, esgotar dentro do processo democrático.

Luiz Wies: Mas o seu doa a quem doer tem limites?

Ricardo Fiúza: Não. Não tem limites porque senão seria uma falsidade da minha parte. A minha convicção, perfeita, eu não sou nenhuma criança para imaginar que alguém iria pagar o jardim da casa do presidente, que alguém iria dar um cheque nominal à primeira dama no valor ridículo de dois milhões de cruzeiros, se quisesse fazer uma fraude. Eu tenho aqui o elenco das leis remetidas, das mensagens remetidas pelo senhor presidente da República ao Congresso, uma das primeiras que está tramitando é a lei do colarinho branco, a lei que pune o funcionário público, a lei que pune aqueles que praticam crime contra a administração pública. O que se está fazendo é o seguinte. Nós estávamos, infelizmente, desacostumados a um processo de abertura completa num processo democrático, as paixões ainda estão exacerbadas e as pessoas ansiosamente pré julgando. Tentaram fazer intrigas com o...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] O senhor acha que não vai doer no presidente da República?

Ricardo Fiúza: Olha, um processo desse dói em qualquer pessoa. Só o fato...

Jorge Escosteguy: Não, eu digo no sentido do que o senhor falou, ou seja, se não vai atingir...

Ricardo Fiúza: Estou dizendo que o presidente, na minha convicção plena, não tem nenhuma ligação com esses episódios.

[sobreposição de vozes]

João Batista Natali: O seu partido tem sido um defensor incondicional do presidente no Congresso.

Ricardo Fiúza: [interrompendo] Não é verdade, incondicional não se usa em política, vamos registrar.

João Batista Natali: Veja bem. A pesquisa do Datafolha deu que 53 parlamentares do PFL acreditavam que, mesmo que o presidente fosse considerado culpado, ele não deveria se afastar do poder, e apenas três parlamentares do PFL pensaram o contrário. Então meu pensamento está baseado nessa pesquisa.

Ricardo Fiúza: [interrompendo] Eu não vi a pesquisa. Quem fez essa pesquisa?

João Batista Natali: O Datafolha.  Foi publicada ontem pelo jornal.

[sobreposição de vozes]

Ricardo Fiúza: E acho isso um excesso de emoção. Eu, por exemplo, não responderia isso.

João Batista Natali: De qualquer maneira, eu estou baseado numa pesquisa que foi feita dentro das dependências do Congresso. E nós temos notícias também, possivelmente tenham sido divulgados por vários jornais, de deputados do PFL do Paraná, de Minas Gerais, do Pará que reclamam uma tomada... que pedem para que o partido saia do governo, temendo um desgaste eleitoral nas próximas eleições municipais. Então eu fico me perguntando o seguinte. Se eu estivesse na pele do PFL, o que eu escolheria? Simplesmente me manter fiel até o fim num barco que, hipoteticamente, pode naufragar, ou eu destruiria eleitoralmente o partido porque, simplesmente, ministros como o senhor têm dado um instrumento para a oposição para que, em cada município onde existe uma emissora de televisão, o PFL se torne vulnerável nas próximas campanhas como um partido que está acobertando supostas irregularidades...

Ricardo Fiúza: É um raciocínio [...]

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Ministro, desculpe, o telespectador Celso Broto Melo, de São José do Rio Preto, telefonou... [Ricardo Fiúza comenta algo] Não, é exatamente o que ele pergunta também. O Celso pergunta, lá de São José do Rio Preto, se o PFL sairá do governo caso se agrave a crise do presidente Collor?

Ricardo Fiúza: Essa pergunta também é irrespondível. Caso se agrave a crise não se sabe o que é.

João Batista Natali: Não foi minha pergunta, ministro.

Ricardo Fiúza: Mas vamos deixar as coisas bem claras. Primeiro, a palavra incondicional não existe. Não existe incondicionalidade a não ser na insanidade, na idéia fixa. Eu conheço alguns políticos que têm idéia fixa.

Jorge Escosteguy: Por exemplo.

Ricardo Fiúza: Suplicy, que é um problema patológico. [risos] Idéia fixa é uma daquelas patologias bem conhecidas. Em primeiro lugar, vamos deixar bem claro. Quando assumi a liderança do PFL, alguns colunistas de peso no Brasil diziam que o PFL era um partido em extinção. Nós crescemos. Isso parece que é um certo desejo, uma certa morbidez que deu errado por parte daqueles que escreveram aquilo naquela época. Em segundo lugar, imagine, por exemplo, o que seria deste país, vamos abstrair – e eu vou voltar para a resposta completa –, se saísse uma manchete no Estado de S. Paulo ou na Folha ou no Jornal do Brasil: “Bloco do PFL abandona o presidente”. Como se comportaria país no outro dia?

João Batista Natali: Seria simplesmente uma maneira de se admitir que o presidente estava implicado, como várias pessoas, vários integrantes da ...

Ricardo Fiúza: [interrompendo] Então seria uma grande leviandade que levaria o país, no mínimo, à brutal desestabilização econômica, à brutal intranqüilidade, num momento de recessão, desemprego, crise econômica e alguns estágios a serem cumpridos para o êxito total do combate à inflação. Portanto, primeiro, a palavra incondicional não existe. Segundo, nos rege, nos move, a crença nas instituições deste país, na consolidação do processo democrático. Segundo, a convicção de que eleição e poder se ganha com voto. Ao contrário de alguns que desejavam fazer modificações agora. Terceiro, a CPI está agindo de forma aberta e transparente, ela apura os fatos. Após a conclusão da CPI, qualquer pessoa que tenha o mínimo de dignidade julgará o caminho a ser trilhado. Essa pesquisa lembra o deputado José Mendonça Bezerra, de Pernambuco – possivelmente ele está me ouvindo –, que me disse que ao entrar no plenário, foi induzido a uma resposta, por conta da pesquisa do Datafolha, que dizia: “Se o presidente for condenado, o senhor o abandona”? Se? Quer dizer, a forma era logo “se”, dando essa hipótese como verdadeira. Imagine se eu dissesse se o presidente for amanhã ministro de... se o presidente. Eu estou dizendo o seguinte. Primeiro, a CPI deve analisar. Segundo, deve se aprofundar. Nós temos a Receita Federal trabalhando, nós temos a sociedade  fiscalizando, nós temos os partidos de oposição fiscalizando. Temos o Congresso trabalhando. Quem se manifestar sobre esse resultado antes no mínimo é um apaixonado.

Luiz Maklouf de Carvalho: Ministro, uma vez o senhor disse uma frase numa entrevista à revista Veja, algum tempo atrás, que literalmente era a seguinte: “Pode me chamar de tudo, que eu agüento, mas corrupto, não”.

Ricardo Fiúza: [interrompendo] Eu não sou e nem agüento.

Luiz Maklouf de Carvalho:  ... eu meto a mão. Essa foi sua frase, literalmente...

Ricardo Fiúza: [interrompendo] E até hoje ninguém me chamou de corrupto.

Luiz Maklouf de Carvalho: O senhor me permite terminar a pergunta? A sua frase foi esta: “Pode me chamar de tudo, que eu agüento....

Ricardo Fiúza: Isso foi nas páginas amarelas, né?

Luiz Maklouf de Carvalho: ... mas corrupto, não. Eu meto a mão”. O senhor veio a público nos últimos meses com três casos polêmicos, e a minha pergunta até...

Ricardo Fiúza: [interrompendo] Eu me lembro de dois. 

Luiz Maklouf de Carvalho:  ... suscitaria que o senhor explicasse de uma maneira definitiva. Um [caso] ficou muito conhecido, que foi o jet ski que o senhor admitiu ter ganho de presente de uma...

Ricardo Fiúza: [interrompendo] Não, eu disse que teria ganhado...

Luiz Maklouf de Carvalho:  ... o senhor disse que teria ganhado de presente da construtora OAS...

Ricardo Fiúza: Não, eu disse que tinha recebido...

Luiz Maklouf de Carvalho: [falando ao mesmo tempo em que Ricardo Fiúza] de um dos sócios da construtora...

Ricardo Fiúza: ... do Suarez, que eventualmente é diretor da OAS.

Luiz Maklouf de Carvalho: Doutor Carlos Suarez, diretor da OAS.

Ricardo Fiúza: Depois eu explico. “Vam’bora”.

Luiz Maklouf de Carvalho: O segundo [caso] são os cem mil dólares que o senhor disse ter recebido para sua campanha, não exatamente da Febraban [Federação Brasileira de Bancos] , mas de pessoas ligadas à Febraban...

Ricardo Fiúza: [interrompendo] Esse ponto ficou esclarecido no segundo dia, para deixar claros os assuntos.

Luiz Maklouf de Carvalho: [interrompendo] Deixe eu concluir...

Ricardo Fiúza: Sim, vamos lá.

Luiz Maklouf de Carvalho:  ... e aí o senhor rebate todas elas. Então tem os cem mil dólares da Febraban. Eu ainda me lembro que o senhor disse que repassou para um outro deputado que estava em campanha, o deputado José Lins, ele veio e falou que ... enfim, é uma coisa ...

Ricardo Fiúza: Isso é tão fácil de explicar.

Luiz Maklouf de Carvalho: E a terceira é essa coisa do orçamento, quer dizer, de modificações... O senhor poderia aproveitar a oportunidade da pergunta e dar um esclarecimento...

Ricardo Fiúza: [interrompendo]... de todos os três casos.

Luiz Maklouf de Carvalho:  E se o senhor considera que qualquer um dos três chega perto da questão da corrupção?

Jorge Escosteguy: A mesma pergunta é feita pelo Victor Petucci, aqui de São Paulo, por telefone.

Ricardo Fiúza: Olha, primeiro, seguramente nenhum dos três casos chega sequer perto de corrupção. Em primeiro lugar, o jet ski. Um jet ski me foi dado de presente por meu amigo de longa data, em uma oportunidade em que, primeiro,  eu nem sequer era ministro e nem sequer era relator da Comissão de Orçamento. Segundo, como prova da lisura na Comissão de Orçamento, durante sete meses, os deputados que aprovaram meu relatório por unanimidade disseram que foi a primeira vez na história do parlamento brasileiro. Sete meses depois, um deputado que ali estava, que ali participou de todos os atos, que tem uma nota taquigráfica, [frase incompreensível] pela própria comissão agora, me elogiando em todas as horas, às portas da eleição municipal de São Paulo, resolve levantar uma leviandade. Segundo, senador mau caráter. Por quê? Porque, primeira vez que levantou uma questão no meu gabinete, eu sei que ele é um carreirista do escândalo, da pior qualidade.

Luiz Maklouf de Carvalho:  [interrompendo] De que senador o senhor está falando?

Ricardo Fiúza: Eduardo Matarazzo Suplicy. Ele foi ao meu gabinete, eu o recebi fidalgamente. Ele disse: “Eu tenho um escândalo”. Eu disse: “qual é?”.  Ele disse: “O senhor colocou uma ponte no DNER [sigla de Departamento Nacional de Estradas de Rodagem], no valor de x milhões, depois de aprovado. Eu disse: “olha, Eduardo, meu relatório tem um metro e meio de altura, levava quatro horas para ser editado numa impressora que imprime vinte mil linhas por minuto. Eu vou verificar, você me dá 24 horas”. Só que ele já tinha vindo com a câmera e os repórteres, e deu a entrevista de como é contumaz. Mas aquele caso da ponte, eu me lembrei exatamente na hora, eu tinha os papéis juntos. Senhor Eduardo, é preciso não ser leviano. Essa ponte, nesse valor, foi colocada e aprovada pelo legislador, nesse valor e nessas mesmas duas ligações, as duas estradas federais. Só que na hora da digitação, digitaram SDR [sigla para Secretaria de Estado do Desenvolvimento Regional], e na hora em que eu fui fazer o relatório, eu tirei SDR e botei DNER. Por quê? Porque eu sou obrigado a fazer isso. Isso é o chamado erro material. Até depois de impresso e distribuído, eu seria obrigado. Só que ele olhou quando tinha entrado no DNER e não viu que o mesmo valor saiu do SDR, e eu demonstrei isso com os papéis a ele. Na mesma hora, ele saiu e deu uma entrevista repetindo o mesmo argumento que veio me dizer, como também quando se tratou de emendas de relator geral, que não são emendas do relator geral. Todas as emendas que o relator sintetiza e aprova saem como emendas de relator geral. E ele me procurou, estranhou o volume dessas emendas, já naquela oportunidade, e mostrei a ele que eu só tinha uma emenda de cinqüenta milhões de cruzeiros para uma sociedade de proteção à maternidade e à infância de uma cidade do interior. Só aquela. E que o volume era grande porque, por exemplo, a emenda que ele me pediu para aprovar, dando os ônibus para a senhora prefeita dona [Luiza] Erundina, para São Paulo, estava ali como emenda de relator geral. As emendas do líder do PT, hoje, o deputado Eduardo Jorge, todas as emendas, para todos os estados, saíram como emenda de relator geral. Ele imediatamente saiu e repetiu o mesmo argumento para imprensa. Portanto, quanto a esta do orçamento, o que é que eu fiz? Eu respondi por escrito todos os itens ao senador Mauro Benevides. Ele, não satisfeito, porque ele nunca traz todos os problemas, ele traz de um em um para poder render politicamente. O escândalo está para ele como a sobrevivência, já que ele é incapaz. Depois, então, ele inventou 650 emendas. Eu digo: “não respondo mais”. O presidente do Congresso resolveu, eu digo: mande para a Comissão de Orçamento analisar profundamente. Mesmo porque eu não tenho tempo para perder para estar respondendo, todo dia, a insinuações de quem tem uma assessoria produzida e assinada, porque ele não sabe quem assina.  Então a Comissão de Orçamento, integralmente, nomeou um relator e vai votar; se tiver uma só irregularidade minha, eu renuncio a vida pública. Agora ele não renuncia, porque o costume dele é este: acusar qualquer pessoa sem ter provas. Ele é um leviano! [aumentando o tom de voz]

Luiz Maklouf de Carvalho: O caso da Febraban, ministro?

Ricardo Fiúza: O caso da Febraban, na mesma hora, eu desmenti, isso numa conversa com Expedito [Filho], da Veja, que é meu amigo. Ele estava fazendo uma matéria sobre lobby na minha casa, falando em números fantásticos. Eu disse: “olha, Expedito, isso é uma criancice, não existe esse número”. Por exemplo, para Pernambuco, esse pessoal mandou cerca de oito milhões de cruzeiros, para ajuda total de campanha, o que devia dar mais, ou menos na época, 100 mil dólares. Fiz uma carta à Veja e a ele próprio, e ele concordou que havia sido um erro de interpretação. No tocante ao jet ski, ele, falando sobre o lobby, disse: “Fulano de tal recebeu um jet ski”. Eu disse: “não, quem recebeu o jet ski fui eu”.

Luiz Maklouf de Carvalho: [interrompendo] Por que o senhor recebeu o jet ski de uma construtora que, volta e meia, inclusive no momento, tem sido envolvida, não só essa, mas...

Ricardo Fiúza: [interrompendo] Primeiro, que não era volta e meia, porque até aquele momento, ela não tinha sido. E eu não sou adivinho.

Luiz Maklouf de Carvalho: Há casos anteriores a esse, seguramente...

Ricardo Fiúza: Eu desconheço. Segundo, eu não tinha nada a ver com a construtora. Eu na era relator do orçamento. Terceiro, eu não era ministro. Quarto, eu conheço essa pessoa há muito tempo. Quinto, um jet ski para mim não era um presente de valor.

Luiz Maklouf de Carvalho: O senhor disse na época que poderia comprar até uma fábrica de jet ski.

Ricardo Fiúza: Podia comprar uma fábrica. Porque o que é um jet ski? É uma estruturazinha de fibra de vidro com um motor importado. Aliás eu tinha um. Mas como tenho dois filhos, e queríamos andar juntos, eu aceitei. Estava faltando em Recife, um amigo soube que eu queria comprar, ele mandou de Salvador. Quando eu quis pagar, ele disse: “não, isso não vale nada nem para ele nem para você”.  Não creio que, nem de longe...

[...]: [interrompendo] O senhor ficou com o jet ski ou não? O senhor devolveu, não é ?

Ricardo Fiúza: Não devolvi porque seria uma grosseria, mas como o cidadão comum, que está passando dificuldades, pode não entender um volume desse, eu fiz uma doação.

[sobreposição de vozes]

Ricardo Fiúza: Não sou rico não. Sou um sujeito tranqüilo. Trabalhei a vida toda. Comecei do nada, mas um jet ski não tem valor para mim nenhum, não.

Moacir Japiassu: Ministro, por falar nesses assuntos, o caso é o seguinte. Quando o senhor entrou naquela aventura de comprar uma usina, e que o senhor até entrou pelo cano com aquilo ali, o senhor teve, na praça de Maceió, 26 títulos protestados, na praça de Maceió, eu repito. Como foi em Maceió, e o senhor teve 26 títulos protestados, e hoje é ministro, muito bem conceituado, trata-se de mais ou menos uma coisa milagrosa. E eu lhe pergunto se o PC Farias teve alguma coisa a ver com isso?

Ricardo Fiúza: O senhor viu algum título de Ricardo Fiúza protestado ou da usina de Ibitinga?

Moacir Japiassu: Está na imprensa.

Ricardo Fiúza: Espera aí. Da usina de Ibitinga ou de Ricardo Fiúza?

Moacir Japiassu: Mas estava avalizado pelo senhor, o senhor era o avalista.

Ricardo Fiúza: Parece que dois desses 26 títulos tinham o meu aval. Esse negócio da usina é outro negócio que não tem o menor significado na minha vida. Primeiro...

Moacir Japiassu:  [interrompendo] Eu não estou chamando o senhor de usineiro, não.

Ricardo Fiúza: Não, deixe eu contar, isso não é nenhuma humilhação, não. Primeiro lugar, esses títulos foram pagos. Segundo lugar, eu passei a usina para frente dia 29 de setembro, perdendo liquidez exatamente porque vi que tinha sido um péssimo negócio. E como eu não tenho negócios, há muitos anos eu não tenho negócios, quem tem negócios são os filhos meus, com a minha ajuda, naturalmente, com o meu aval, com minha participação, eu achei que devia passar para frente. Mas, por exemplo, parece ver  as coisas de imprensa. Um belo dia, um diretor do Banco do Brasil resolveu pagar um aval, essa operação [...] na qual essa usina tinha uma operação, feita muito antes da nossa compra, alguns anos antes. Um jornal dito sério do Brasil publicou uma manchete bem grande: “Banco do Brasil paga aval para favorecer usineiro”. Só que o meu filho tinha feito um acordo com o credor [...] para pagar 25% do total desse débito que era quanto o credor estava cobrando direto das usinas. É inusitado, isso precisa ser apurado, até hoje não se apurou. Resultado: o Banco do Brasil pagou 100% da operação quando uma só parcela estava vencida, foi um escândalo na época. Sabe o que aconteceu com isso? O resto de crédito que meus filhos tinham se acabou por causa dessa leviandade. Eu não fiz nenhum empréstimo no Banco do Brasil, eu não pedi  nenhum tostão em ajuda subsidiária do Banco do Brasil, não fiz nenhuma operação no Banco do Brasil e nem sequer consegui, no período que foi nosso, tirar os avais dos antigos donos para passar aos nossos controladores. O que foi feito depois é que foi vendida a terceiros, para o senhor ver a leviandade da imprensa. Sai essa manchete bem grande.

Moacir Japiassu:  O senhor comprou essa usina por cinco milhões de dólares e vendeu por quanto?

Ricardo Fiúza: Bom. Essa usina foi assumida com um passivo [aquilo que uma empresa deve, isto é, suas dívidas e obrigações].

Moacir Japiassu: Trinta milhões de dólares.

Ricardo Fiúza: É, exatamente. O senhor pode ver o contrato, ela foi assumida com um passivo. Por quê? Porque ela é uma empresa que, se não fossem essas fuxicadas, seria completamente viável. Se não fosse de um político, ela era viável. Se eu não fosse político, teria ficado com ela. Porque eu não estava na imprensa todo dia, não estava nas perguntas todo dia, uma pergunta dessa não estaria prejudicando o crédito da empresa quando um banqueiro estivesse ouvindo o que está acontecendo. O que aconteceu comigo: lamentavelmente meus dois filhos eram filhos de um deputado. É exatamente o que aconteceu.

Moacir Japiassu: O PC Farias ajudou o senhor?

Ricardo Fiúza: Eu nunca falei com PC Farias, meu caro amigo, nem o conheço.

Célia Chain: O senhor falou uma vez que tinha elementos que o levavam a acreditar que o presidente Collor vai sair ovacionado. Por que o governo não apresenta esses elementos? Por exemplo, nos dois pronunciamentos do presidente... No primeiro ele estava muito nervoso, no segundo ele apresentou uma carta da Ana Acioli [foi secretária particular do então presidente da República, Fernando Collor. O dinheiro arrecadado no “esquema PC Farias” teria sido transferido para a conta de Ana por meio de contas fantasmas abertas por PC]. Por que o presidente não apresenta as provas dele, então, para encerrar esse assunto?

Ricardo Fiúza: O presidente acha, aliás, o primeiro pronunciamento que eu conheço, que foi depois da viagem, foi exatamente 48 horas após a denúncia da revista Isto É. O presidente só tinha esses elementos. Aliás, é estranho porque os deputados da oposição do PT tinham os saldos dos bancos antes que o Banco Central conseguisse pegar, eram os elementos que eles tinham. O presidente acha que deve dar informação à sociedade via quem tiver competência para isso, como por exemplo, a Comissão Parlamentar de Inquérito, toda vez que a comissão achar insuficientes os elementos. Uma coisa  engraçada é que até hoje ninguém fez uma só ligação desses assuntos com o presidente. E o presidente está absolutamente – e eu não vou antecipar a defesa do presidente – preparado para qualquer acusação que fizerem da sua ligação. Posso lhe garantir que ele terá todos os dados para provar que não tem a menor ligação com isso.

[sobreposição de vozes]

Hamilton Almeida Filho: Ministro, o senhor tem condições de afirmar  ou de negar que o empresário Paulo César Farias, o PC, traficava influência no governo?

Ricardo Fiúza: Bom, meu caro. Eu sou algum psicopata para não ler jornal? Essa pergunta é descabida. É lógico que o jornal está dizendo todo dia... Eu não estou inocentando...

Hamilton Almeida Filho: [interrompendo] O senhor, como membro do governo, como líder do PFL, tem informações de que ele traficava influência?

Ricardo Fiúza: As informações estão sendo levantadas pela Comissão Parlamentar de Inquérito e os indícios são tão fortes que me levam a crer que existem irregularidades. Eu só vou responder a essa pergunta seguramente quando eu ler o relatório da comissão. Primeiro, eu não sou precipitado. Segundo, não sou ditador. Terceiro, não sou promotor, não vou acusar ninguém antes de ler os autos. No dia em que ler, eu digo a você.

Hamilton Almeida Filho: O senhor não conhecia o empresário Paulo César?

Ricardo Fiúza: Não, não o conhecia.

João Batista Natali: Somando um pouquinho. O senhor mencionou a viagem que o presidente fez a Las Leñas, depois a volta dele naquele fim de semana fatídico para a imagem do presidente, que a revista Isto É havia publicado na entrevista do motorista de Ana Acioli. Então eu gostaria de simplesmente pedir ao senhor a confirmação de um episódio. O presidente chega à base aérea de Brasília, reúne seus ministros, e anuncia que vai dar uma entrevista coletiva, procurando destruir seus detratores, entre aspas.

Ricardo Fiúza: Eu não disse isso, não.

João Batista Natali: Com licença, talvez os termos tivessem [...]...

Ricardo Fiúza: [interrompendo] Quem estava lá éramos eu e o senador Bornhausen primeiro, sem ninguém, quarenta minutos. Eu sou testemunha ocular da história. O próprio Repórter Esso [referência ao antológico noticiário de rádio e televisão que informou e influenciou o público brasileiro desde 1941 até 1968 e que iniciava os programas com um inconfundível som de fanfarra e com frases consideradas históricas, como: "amigo ouvinte, aqui fala o seu Repórter Esso, testemunha ocular da história"].

João Batista Natali: Então, a partir daquele momento, os representantes do PFL no ministério, no caso o senhor e o senador Bornhausen – é por isso que eu estou endereçando a pergunta ao senhor e não a outro membro do governo –, os senhores aconselhavam o presidente a dar explicações, dizendo que o fato era suficientemente grave e que ele precisaria se justificar. Depois entrou o ministro [da Fazenda] Marcílio [Marques Moreira] dizendo a mesma coisa, os ministros militares também disseram a mesma coisa...

Ricardo Fiúza: [interrompendo] Mas não é bem assim. Eu lhe explico exatamente como foi porque eu estava lá. Quando nós vimos as denúncias, o embaixador...

João Batista Natali: [interrompendo] Mas considerou grave?

Ricardo Fiúza: Quem não considera grave isso? Um doido, louco? Uma revista dizer isso? É grave. É um fato político grave. Nós, então, eu e Jorge Bornhausen, senador Marco Maciel e o líder Luís Eduardo Magalhães, nós achamos que seria prudente o presidente, ao invés de dar a entrevista tão logo descesse do avião, sem ter sequer analisado os fatos, sem ter sequer conversado, que ele desse a entrevista tão logo fosse informado dos fatos. Posteriormente, com a chamada dos outros ministros, houve um consenso de que o presidente deveria falar dentro de 48 horas para poder fazer uma avaliação da conjuntura com sobriedade, ver realmente o que tinha dito, o que estava dito naquelas entrevistas e pudesse explicar à nação. Foi o que ele fez. Não houve nenhum mistério nem houve negócio de pancada, ninguém batendo em detrator. Houve somente isso. Então ele perguntou a todos: “Os senhores acham melhor que isso leve 48 horas”? Dissemos: “Nós achamos, presidente, para que possamos fazer uma reflexão sobre o momento”. É evidente que quando se toca na figura do presidente da República, isso repercute no país como um todo. Numa situação de transição como esta em que nós estamos, nós achamos que seria prudente, como seguramente qualquer assessor de bom senso ou qualquer pessoa considerada pelo presidente diria a mesma coisa.

Luiz Maklouf de Carvalho: Ministro, por falar em pancada, um amigo pessoal do presidente, recentemente, o deputado federal Paulo Octávio, usou uma palavra mais forte do que pancada, usou a palavra “porrada”, dizendo para vários jornais e para mim, inclusive diretamente, que o governo estava pronto para ir a porrada e tudo... Vem a revista Veja esta semana colocando o presidente do Banco do Brasil, doutor Lafaiete, como o pistoleiro do Planalto, uma capa muito [...] ...

Ricardo Fiúza: Fantasiosa. É até um pouco... Nota-se um certo...

Luiz Maklouf de Carvalho: ... não sei se o senhor gostou da capa ou não, mas enfim... O senhor faz parte dessa, digamos, dessa tropa de choque que pretende defender o presidente acima de [...]

[...]: É mais conhecido como “o esquadrão da morte”, penso.

Luiz Maklouf de Carvalho: ... famoso esquadrão da morte, como já foi batizado?

[sobreposição de vozes]

Ricardo Fiúza: A respeito da... Mas ela é enquadrada na... [mostrando-se confuso] Referindo-se a essas pessoas, ela é extremamente grosseira. Primeiro, eu conheço o Lafaiete há trinta anos. Nós nos formamos juntos na Faculdade de Direito do Recife. É um homem extremamente hábil, competente e sério. Se há uma pessoa no Brasil, incorruptível, chama-se Lafaiete Coutinho Torres, o presidente do Banco do Brasil. Eu dou um atestado porque eu o conheço há 30 anos.

Luiz Maklouf de Carvalho:  O senhor usou a palavra “incorruptível”?

Ricardo Fiúza: É. É absolutamente incorruptível. O Lafaiete é um homem muito sério. Essas fantasias... há uma fofoca imensa nesse assunto todo.

Luiz Maklouf de Carvalho: [interrompendo] O que eu queria saber é o seguinte, ministro. O senhor tem conhecimento que o doutor Lafaiete Coutinho, como presidente do Banco do Brasil, assumiu um papel estratégico, chave, nessa defesa desse tal [...] ...

Ricardo Fiúza: [falando ao mesmo tempo em que Luiz Maklouf] Absoluta fantasia [repete três vezes esta expressão]. Não tem o menor fundamento.

João Batista Natali: Ministro, veja bem. Daqui a pouco o senhor vai até negar que a ministra [do Bem-Estar Social] Margarida Procópio deixou o senhor com os cofres vazios na Ação Social, e que o senhor está nadando em dinheiro. Existem certas evidências, que está ficando difícil...

Ricardo Fiúza: [interrompendo] Para você ver como são tendenciosos. Não tem nada a ver uma coisa com a outra. Eu vou lhe explicar por que não tem. Os cofres estão vazios porque ela aplicou exatamente o orçamento aprovado pelo Conselho Curador do FGTS, e não poderia ter sido de outra forma. Os cofres estão vazios porque com a recessão houve uma brutal queda de arrecadação do FGTS. Ela não aplicou um centavo a mais do que o Conselho Curador do FGTS, que tem inclusive a participação dos trabalhadores, autorizou aquele valor. E eu estou pagando ainda um complemento de obras que vai a sextilhões de cruzeiros. Esperava-se, quando o orçamento de 1991 foi feito, foi feito em agosto de 1990, fez-se uma projeção macroeconômica, que deveria ter sido revista pelo Conselho Curador e não foi. Então ela aplicou dentro do Conselho Curador. Exatamente. E queriam que ela tivesse feito uma irregularidade para eu meter a boca no trombone e dizer por que eu não estou aplicando.

Jorge Escosteguy: Para completar a roda, antes de passar a Jan, queria lembrar aos telespectadores Caio Marcelo Kial de São Paulo, e Nelson Arantes de Matão, interior de São Paulo, que o ministro já falou sobre a questão da usina e sobre as suas relações com PC Farias. O ministro disse que não conhece Paulo César Farias. Jan Rocha, por favor.

Ricardo Fiúza: Há quanto tempo estamos já no programa?

Jorge Escosteguy: Estamos há trinta minutos.

Jan Rocha: Ministro, o senhor disse agora que os brasileiros precisam se acostumar a viver numa democracia. A CPI afinal faz parte de uma democracia, do processo democrático. Como é que o senhor explica então que o presidente Collor ultimamente tem atacado, em termos muito pouco democráticos, as investigações, falando de sindicatos de golpe, falando agora de pocilga, de porcos chafurdando na lama [Collor chamou a CPI de “pocilga”, e disse que ela era composta por “porcos que chafurdam na lama”]. Essas expressões não são exatamente de quem está aprovando um processo democrático. São insultos e agressões.

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Desculpe, Dorival Duran, de São Paulo, telefonou fazendo a mesma pergunta da Jan, só que no caso é em relação ao senador Suplicy.

Ricardo Fiúza: O caso do presidente, é preciso que se entenda que o presidente também é uma pessoa que tem defeitos e tem qualidades. E que é natural que uma pessoa que está sendo batida dessa forma, algumas vezes, ou até eventualmente, se exceda em uma expressão. Talvez não devesse usar essas expressões. Agora o importante é que ele não moveu uma palha para atrapalhar o curso dessas investigações.

[...]: O senhor diria que “pocilga” foi [...] ...

Ricardo Fiúza: Eu não teria usado. Cada um tem seu estilo. O presidente tem o direito de usar porque ele é uma pessoa humana, uma criatura que também tem sentimentos, está muito batido e pode, eventualmente, perder...

Moacir Japiassu: [interrompendo] O senhor usaria chiqueiro logo de uma vez ou não?

[sobreposição de vozes]

Luiz Weis: No início do programa o senhor se referiu a certos políticos da oposição como pessoas que estão desabituadas ao processo democrático. No mesmo contexto, o senhor se referiu à imprensa tendenciosa, à parte da imprensa que tem uma conduta tendenciosa.

Ricardo Fiúza: Gostei da parte...

Luiz Weis: Eu me recordo de que o senhor está no seu sexto mandato parlamentar. Os seus três primeiros mandatos, o senhor os exerceu, sob a legenda da Arena, no partido que dava sustentação parlamentar ao regime militar, quando, portanto, não havia jogo democrático algum e quando a imprensa sequer podia ser tendenciosa por vontade própria, visto que haveria censura. O senhor tem saudade daquele tempo?

Ricardo Fiúza: Claro que não. É lamentável que você não tenha tido acesso ao meu discurso, porque naquela época, quando um deputado de oposição abria a boca, uma vírgula qualquer... Se eu estava fazendo um discurso, e ele passava a dar um aparte de um segundo, dava matéria de uma página, é natural. A mágoa é um sentimento legítimo. Em nenhum momento, em todos esses anos, existe uma palavra minha de apoio à [Lei] 477 [decreto-lei de 26/02/1969, emitido durante a ditadura militar, definiu as infrações disciplinares praticadas por professores, alunos, funcionários ou empregados de estabelecimentos de ensino público ou particulares], ao AI-5 [Ato Institucional Número 5, também emitido durante o regime, estabeleceu, dentre outras medidas anti-democráticas,  poderes absolutos aos militares, tendo como principal conseqüência o fechamento do Congresso Nacional e o recrudescimento da censura], nenhum ato de arbítrio.

Luiz Weis: [interrompendo] E por que o senhor era considerado um expoente da linha dura no Congresso?

Ricardo Fiúza: Porque naquela época havia uma polarização ideológica idiota, que só se acabou com a queda dos muros [Guerra Fria], e esse maniqueísmo esdrúxulo que nos levou a nos separar em lado bom e lado ruim. Hoje eu sou um interlocutor de todas as correntes porque nenhum deles que convive comigo viu em mim uma só atitude de radicalização, e sou tido na Câmara como um homem que sempre negociou todas as posições. E acho que o nosso papel, numa avaliação histórica isenta, foi um papel extremamente democrático que ajudou francamente e muito, primeiro, a manter a chama acesa da democracia. Segundo, ajudou o processo de abertura, como um processo de estabilização deste país. As coisas não podem ser julgadas sob emoção. E tenho certeza de que muitos que tiveram uma postura de oposição a tiveram por razões menos patriotas do que a minha. Eu não me arrependo de nada que fiz. Não condenei ninguém. Nunca dedurei ninguém. Nunca fiz um discurso de elogio a nenhum ato de arbítrio, pelo contrário...

Luiz Maklouf de Carvalho: Mas nunca fez um discurso de denúncia, de afronta a um ato de arbítrio.

Ricardo Fiúza: No dia da posse do [Ernesto] Geisel [quarto presidente do regime militar, governou o país de 1974 a 1979], eu fiz dois artigos assinados de primeira página. Um tinha o título “Sagração da normalidade”. O segundo, “Hora de corrigir”. Eu fui aconselhado a não publicar esses artigos sob pena do risco de ter um problema qualquer com o então establishment [poder estabelecido]. Esses artigos, eu posso até lhe mandar por curiosidade. Nenhum deputado de oposição teve coragem de fazer. Acho que isso tudo é um processo histórico, que deve ser analisado à luz de uma isenção para que se possa realmente construir a democracia plena no Brasil.

 Luiz Weis: O senhor festejou o fim do regime militar? [ditadura militar]

Ricardo Fiúza: Todos festejaram o retorno à democracia. A palavra é exatamente esta, ao regime de direito. Todos lutaram, cada um à sua maneira, para restabelecer no Brasil a democracia pela qual eu estou lutando, todos estão lutando neste momento, para consolidar as instituições, para consolidar o processo democrático, para fazer com que ela seja tão forte que se sobreponha a todas as crises. Isso nós vamos fazer juntos, qualquer que seja a nossa posição.

Jorge Escosteguy: Desculpa. É que ainda ficou uma dúvida em relação à pergunta da Jan Rocha. Ela queria fazer uma observação.

Jan Rocha: Eu queria dar uma certa continuidade. Um comentarista econômico hoje estava chamando a atenção pelo fato que na semana passada, ou há cinco dias, o governo teria liberado 1,4 trilhão de cruzeiros em programas para governadores e empresários etc, e achando que isso seria mais por motivação política do que realmente dentro de um programa normal do governo. O que o senhor tem a dizer sobre isso?

Ricardo Fiúza: Eu tenho a dizer o seguinte. Que é muito fácil a pessoa ter um preconceito. E uma das coisas que eu tenho muito medo é de ter preconceito. Hoje os meus companheiros de câmara, aqueles que fizeram oposição a mim no chamado período autoritário, dizem todos unanimemente que eu não tenho preconceito. O governo não liberou um centavo a mais do que deveria liberar. Todos foram recursos orçamentários. Naturalmente, numa hora dessa, o governo tinha a obrigação de fazer essas solenidades para que a sociedade visse seus atos divulgados, para que visse que o processo democrático continuava, para que visse que o governo continua. Ou a senhora acha que o governo devia se esconder para dar impressão à sociedade de que as coisas estavam mal.

Jan Rocha: Mas antes se falava sempre que o dinheiro estava contingenciado, que o orçamento estava contingenciado. Havia queixas de que na havia dinheiro, de repente liberou tanto dinheiro. Coincidência.

Ricardo Fiúza: Eu vou explicar para a senhora como funciona. Nós tivemos o orçamento aprovado pelo Congresso. Depois tivemos o primeiro decreto que reduziu o orçamento. No meu caso, por exemplo, foi reduzido de 4,3 trilhões para cerca de 3,3 trilhões. Depois fez um novo decreto que reduziu para 2,1 trilhões. Sob a égide desse decreto que é o que reduziu tudo, que está absolutamente em vigor, com todos os contingenciamentos, é que foram liberadas essas verbas. Não há uma só verba dessa que não esteja prevista na liberação normal priorizada no orçamento. É natural, aliás é obrigação do governo democrático perante a sociedade dar satisfação dos seus atos, mormente em uma ocasião em que ele está sendo atacado.

[sobreposição de vozes]

Luiz Weis: O senhor não vê nada de errado no fato de um ministério tão importante como o seu no Brasil de hoje – o da Ação Social – tenha o seu poder de fogo drasticamente reduzido pela metade, de quatro para dois?

Ricardo Fiúza: Eu vou lhe explicar qual é a dificuldade.

Luiz Weis: Posso terminar minha pergunta?

Ricardo Fiúza: Deve.

Luiz Weis: Ao mesmo tempo em que, nessas liberações, uma das mais importantes presenteou o governo de Pernambuco com dinheiro para um projeto turístico da Costa Dourada, que aliás beneficia Alagoas também. É até uma coisa desejável, uma costa muito bonita, como todos sabemos, mas o senhor não alocaria seus recursos de uma outra maneira?

Ricardo Fiúza: Três equívocos.

Eliane Cantanhêde: [interrompendo] Weis, deixa eu completar essa sua pergunta, só um minutinho. Eu ia lhe perguntar isso também, ministro, porque desde o início, inclusive o Natali colocou muito bem, o senhor veio falando das pessoas que pré-julgam, o senhor vem criticando as pessoas que estão numa posição tendenciosa e tal, mas isso cai exatamente dentro da sua cozinha, ou seja, dentro de Pernambuco. O senhor mesmo passou...

Ricardo Fiúza: Vai dar para explicar? Posso ter o direito de resposta, ou não?

Eliane Cantanhêde: Posso completar? O senhor tem mania de interromper as pessoas.

Ricardo Fiúza: Desculpe, é falta de educação mesmo.

Eliane Cantanhêde: Bem. O senhor ficou duas horas tentando convencer o governador de Pernambuco a não ir para a oposição. Ele é desajustado, ele é tendencioso, pré-julga as pessoas? Qual é o defeito do governador de Pernambuco?

Ricardo Fiúza: São três equívocos nas perguntas, e eu vou responder todos os três. Primeiro, eu não tentei convencer o governador – começando de trás para frente – de não ir para a oposição. Ele estava sem informações, naturalmente, de Pernambuco, estava apreensivo com o desdobramento de todos esses fatos, de qual era a forma que o presidente da República estava se conduzindo, como estava se entendendo conosco, enfim. Portanto foram duas horas de manhã, eu faço isso sempre com ele, porque ele é meu amigo, conversamos muito sobre política. E ele ficou razoavelmente tranqüilo com as informações que eu dei, porque ele estava em Pernambuco há não sei quanto tempo, ouvindo pelos jornais. No tocante à liberação da Costa do Sol...

Eliane Cantanhêde: [interrompendo] As coisas são independentes. Essa sua conversa sobre o momento político e a liberação de verbas para Pernambuco. São duas coisas completamente estanques, ministro.

Ricardo Fiúza: São tão diferentes que foram feitas no mesmo dia, com meia hora, portanto a solenidade já estava toda programada, e já estava toda feita...

Eliane Cantanhêde: [interrompendo] Mas essa sua conversa com ele coroou um processo aí de debate interno que foi muito doloroso, incluiu inclusive o líder Marco Maciel.

Ricardo Fiúza: O grande problema... Vocês botaram na cabeça...

Eliane Cantanhêde: [interrompendo] Nós não botamos, não. Nós tivemos informações nesse sentido.

Ricardo Fiúza: ... que o PFL  está fazendo um apoiamento incondicional, ou por paixão, ou por amor ao poder, ou por apego ao poder, é um grande engano. Essas questões têm sido debatidas e muito. No próprio domingo da chegada do presidente, nós discutimos com o Jorge Bornhausen longamente, com cinco ou seis pessoas, sobre qual seria a linha de comportamento, quais seriam os objetivos, quais seriam as repercussões, quais seriam as razões de permanência, tudo isso foi discutido exaustivamente. Somente voltando ao probleminha, sobre a Costa, se você não estiver satisfeita eu volto, Eliane. Primeiro, o recurso não saiu do meu ministério. É a Secretaria do Desenvolvimento Regional, a SDR. Segundo, são recursos orçamentários, estavam previstos no orçamento. Terceiro, o Nordeste só tem duas soluções para o desenvolvimento. A primeira é o Porto de Suape [localizado no estado de Pernambuco] se tornar um porto manufatureiro.

Luiz Weis: [interrompendo] O Nordeste não, o senhor disse Pernambuco.

Ricardo Fiúza: Não, o Nordeste. Eu falo do nordeste semi-árido: Pernambuco, Paraíba, Rio Grande do Norte, Alagoas e Ceará, onde não há nenhuma bacia sedimentar toda em cima de um cristalino, não tem possibilidades de lençóis freáticos para perfurar. Com uma parte do seu território, dois terços do seu território na região chamada de semi-árido, um porto manufatureiro de Suape. Segunda, uma vocação  irresistível para o turismo como forma de gerar riqueza e de gerar emprego para a população que vive sem a oportunidade de emprego e sem profissionalização. Essas verbas dessas estradas da Costa do Sol que, aliás, pegam os estados da Paraíba, Pernambuco, Rio Grande do Norte, irão até a Bahia no futuro, espero que vá, para que o brasileiro não vá fazer turismo no Caribe, na Jamaica etc, porque não tem a mínima infra-estrutura entre nós. No caso do turismo, ele tem que ser entendido como uma indústria fundamental para a nossa região. Queira Deus que o turismo seja incrementado no Nordeste para que todos vocês possam ir para lá, gastar um dinheirinho, em vez de ir para o exterior, quando tem boa infra-estrutura, para onde todos nós, aliás, vamos, quando podemos, porque sabemos do serviço etc. E as estradas são infernais. Então está se fazendo um programa que vai seguramente... Tem vários hotéis... Tem um hotel, por exemplo, na praia de Serrambi, que é uma coisa maravilhosa, linda, praticamente sem taxa de ocupação.

Luiz Weis: [interrompendo] Isso é uma autêntica ação social que o governo está fazendo.

Ricardo Fiúza: Não queira confundir as coisas. Isso é ação da Secretaria de Desenvolvimento Regional.

Luiz Weis: [interrompendo] Sim, mas é uma ação de cunho social.

Ricardo Fiúza: [falando com ênfase] Todo desenvolvimento é ação de cunho social, e a maior ação de cunho social do Brasil chama-se combate à inflação. Se quer começar a discutir doutrina, nós vamos discutir. Ironia à parte. Não é ação social no sentido que o senhor quer dizer. Ação social no sentido que o senhor quer dizer parece um assistencialismo, não é isso. Ela é uma obra da Secretaria de Desenvolvimento Regional que tem como obrigação minimizar as brutais diferenças de renda entre as regiões no Brasil. Primeiro ponto. Segundo ponto, a ação social é completamente diferente, é feita pelo meu ministério e não tem nenhuma ligação com essa. Terceiro ponto, indiretamente, gerar emprego, gerar riqueza, é ação social; é minimizar a pobreza, é gerar oportunidade de emprego.

Jorge Escosteguy: Ministro. Nós voltaremos seguramente a esse assunto, precisamos fazer um rápido intervalo. O Roda Viva volta daqui a pouco, entrevistando hoje o ministro da Ação Social, Ricardo Fiúza. Até já.

[intervalo]

Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva que hoje está entrevistando o ministro da Ação Social, Ricardo Fiúza. Ministro, no bloco anterior o senhor passou rapidamente por uma questão que eu queria recolocar ao senhor sobre o PFL e a sua extrema adesão ao governo. Ou seja, o PFL é tido como um partido que não consegue sair do governo.

Ricardo Fiúza: [falando ao mesmo tempo em que Jorge Escosteguy] Por uma razão muito simples. Por exemplo, sabe aquele indivíduo... Isso é frase do PSDB. Nós estamos sempre no governo porque temos voto; eles nunca estão porque não têm voto, querem dar golpe.

Jorge Escosteguy: Se o senhor deixar eu terminar minha pergunta, eu até posso incluir o PSDB na história. O governo tentou cooptar, de certa forma, alguns políticos do PSDB. Não conseguiu.

Ricardo Fiúza: [interrompendo] Era uma forma de eles chegarem ao poder. Não têm voto.

Jorge Escosteguy: Ministro,desculpe. Depois dessa crise política toda, dessas acusações da CPI etc, os políticos do PSDB, alguns pelo menos, soltaram rojões de contentamento por não terem aderido, tivessem ou não vontade, e o pessoal do PFL ficou meio constrangido. Como é que o senhor vê essa fama, pelo menos, do PFL, de ser o partido extremamente governista?

Ricardo Fiúza: Primeiro, ele tem voto, se fosse minoria não estava lá. Não é verdade? Cresce todo ano, é a segunda maior bancada. Segundo, é o partido que tem maior identidade... nós não temos forças ideológicas intransponíveis. Nós temos divergências no acessório. Segundo, é um partido com formação neoliberal, não é isso? É um partido que tem grandes quadros, como grandes defeitos, como todos os partidos têm. É uma razão muito simples: nós fomos sempre o maior partido, porque o povo nas urnas nos elegeu assim. Tivemos aquele estelionato eleitoral que deu maioria ao PMDB que foi o plano Sunab [Superintendência Nacional de Abastecimento, criada durante o governo Sarney, por ocasião do Plano Cruzado, com o objetivo de elaborar e promover a execução do plano nacional de abastecimento de produtos essenciais, servindo, também, de instrumento à política de crédito e fomento à produção], em que se enganou a nação, o PMDB então conseguiu fazer maioria. E por essa razão nós continuamos sendo governo até que o povo continue nos apoiando nas urnas. Agora tem uns que não conseguem ser governo nas urnas e querem ser governo através de manobras.

Moacir Japiassu: Ministro, com licença. Eu queria fazer primeiro uma revelação, lógico que todo mundo sabe, mas de qualquer forma, ninguém falou aqui ainda sobre isso. É que o ministro, segundo consta, lá em Pernambuco, está usando muito bem as suas verbas e a cesta básica, porque desde já ele é candidato ao governo de Pernambuco, portanto tem que trabalhar cedo para chegar lá. Mas, ministro, eu queria fazer uma pergunta simples, que é o seguinte.

Ricardo Fiúza: [interrompendo] Posso fazer uma pergunta antes, não?

Moacir Japiassu: Não, o senhor está [aqui] para responder.

Ricardo Fiúza: Sim, mas sobre a cesta básica eu deveria fazer uma pergunta.

Moacir Japiassu: Mas o senhor responde as duas, que eu vou fazer as perguntas agora, porque é simples. Inclusive é apenas uma constatação, porque me veio uma lembrança agora. É que nos anos 50, houve em Minas Gerais um grande político da UDN [União Democrática Nacional, partido de oposição à política e figura de Getúlio Vargas, e foi extinta pelo governo militar que assumiu o poder em 1964], da velha UDN, chamado Alberto Deodato [Maia Barreto (1896-1978)], o senhor deve conhecer de nome, pelo menos, um escritor, ele escreveu um livro chamado O homem que morreu de paixão pelo governo.  Eu acho que estou diante do personagem. [risos]

Ricardo Fiúza: É? O senhor devia dizer assim: o homem que morreu de paixão porque tem sonhos, tem crenças, tem ideais, acredita no que faz, nunca foi incoerente e desde o primeiro discurso, da primeira campanha até hoje, se mantém na mesma linha. Uma linha que quer um Estado liberal, que quer uma sociedade plural, justa e democrática. Que quer reduzir o papel do Estado ao seu tamanho necessário e não um Estado fascista que drenou as economias do povo brasileiro, levou empobrecimento ao povo brasileiro...

Moacir Japiassu: [interrompendo] Isso é discurso de candidato, hein!

Ricardo Fiúza: ... que deu prejuízos brutais ao povo brasileiro, inundou a estatização, que sempre humilhou aquele que pagou impostos no Brasil. Que abandonou as escolas, os hospitais, a telecomunicação, as ferrovias, as rodovias. Eu sou, fui e serei um liberal. Um só discurso meu mudando esta linha, desde o primeiro dia, [...] eu renuncio o mandato. Portanto essa é a verdade no tocante à postura. Eu sempre fui ultra-coerente, não é ultra-conservador, é ultra-coerente. Segundo, no tocante à cesta básica, sua informação está completamente equivocada.

Moacir Japiassu: As fontes são boas.

Ricardo Fiúza: A fonte é mentirosa.

Jorge Escosteguy: Apesar de que ele não chegou a dar uma informação.

Ricardo Fiúza: Não, a fonte é mentirosa. Mas a alusão merece um desmentido bem veemente. A fonte é mentirosa. Cesta básica eu dei para Rio Grande do Sul, Paraná, Santa Catarina, e estou fazendo um esforço sobre-humano para dar ao Piauí que está morrendo de sede, com 81 municípios em estado de emergência. Segundo, Pernambuco não levou cesta básica. Terceiro, eu não liberei nada para Pernambuco. Quarto, não sou, não fui, não serei e não desejo eleição majoritária. Se  [com ênfase no “se”] continuar na vida pública, serei deputado federal, para seu governo, controle e conhecimento.

Eliane Cantanhêde: [interrompendo] Por que o “se” ?

Ricardo Fiúza: Porque eu estou pensando muitíssimo. A minha tendência hoje, 90%, é não me candidatar mais. Eu estou com 52 anos, já dei seis mandatos. Aliás, um pequeno detalhe: falei sete anos porque eu não falto nenhuma semana na Câmara, nenhuma semana na Câmara.

[...]: Cansou?

Ricardo Fiúza: Cansei.

Moacir Japiassu:  Quer férias, ministro?

Ricardo Fiúza: Eu quero viver um pouco, ler, escrever, receber quem eu quiser, ter privacidade, viver minha vida. Eu tenho o melhor arquivo particular do Brasil, eu tenho 650 mil ...

Moacir Japiassu: O senhor tem um SNI [referência ao Serviço Nacional de Informações, criado durante o regime militar, que reunia informações pessoais de milhares de cidadãos brasileiros e estrangeiros, além de relatórios sobre o governo e o setor público em geral] particular , não é?

Ricardo Fiúza: Não, na sua cabeça pode ser, mas está um pouco distorcida. Um  arquivo particular de tudo o que eu li sobre economia, finanças, agricultura neste país. Eu vou escrever um livro, Intimidade com o poder. Eu vou escrever a história deste país nos últimos vinte anos, com uma riqueza de detalhes, que um pesquisador levará cinco anos para chegar onde eu cheguei.

Célia Chain: Eu queria saber do senhor o seguinte. Vou voltar ao assunto do PC [iniciais de Paulo Cesar Farias]. O senhor falou que nunca, que não conhece o PC. A ex-ministra Zélia [Cardoso de Mello, ministra da Fazenda no governo Collor], que participou da campanha do presidente, também disse que viu o PC duas ou três vezes. Várias pessoas que – para quem está de longe – se imagina que tenham convivido com o PC, de repente ninguém mais viu o PC. Será que ele não é um E.T [extra-terrestre]? De repente o PC será que não vai ser uma invenção?

Ricardo Fiúza: Eu poderia até conhecer, ter me privado da amizade dele e fazer censura aos atos. Todos nós temos amigos que cometem erros devido a bobagens etc. Não é o caso. O problema é o seguinte. É preciso se lembrar de que eu não participei nem da Aliança Democrática que elegeu Tancredo porque eu sempre fui homem de partido, fiquei no PFL e votei em Maluf. Segundo...

Eliane Cantanhêde: Espera aí, PFL não, PDS.

Ricardo Fiúza: PDS, desculpe. Naquela época o meu partido estava com um candidato, eu tinha compromisso, não mudei. Segundo, eu não apoiei o presidente Collor, eu votei em Aureliano Chaves, eu fiz a campanha do Aureliano Chaves, porque era o candidato do meu partido, e eu achava que o partido precisava ter uma identidade, ter um candidato, ainda que para perder. No segundo turno, eu pessoalmente votei no presidente Collor, mas não fiz campanha nenhuma nem participei, porque naquela altura do campeonato, a campanha já tinha seus donos etc, podia parecer estranho. Durante o período da senhora ministra Zélia Cardoso de Mello, também cumpri a minha função, ajudei sempre o líder do governo a implementar o projeto do presidente. Mas eu só me aproximei mais do senhor presidente quando ele resolveu me convidar para o Ministério da Ação Social. Nós sempre conversamos muito e tínhamos conversado longamente sobre o que eu achava etc. Quer dizer, o tipo de vida que eu levei, por coincidência, não tinha um relacionamento com Paulo César. Se tivesse, eu diria: “tenho, é meu amigo, jantou na minha casa, comeu comigo”. Concordo com o que ele fez? De jeito nenhum. Se comprovarem o que ele fez, que o metam na cadeia.

Célia Chain: O senhor acha que ele vai para a cadeia se comprovar o que ele fez?

Ricardo Fiúza: Eu não quero fazer isso. Eu acho que nós precisamos acabar com isso. Eu quero ler o que a Comissão Parlamentar de Inquérito disser. Se vocês me chamarem um dia depois do relatório... Sai o relatório dia 11, me chamem dia 12, que eu venho e digo tudo a vocês.

Célia Chain: O senhor tem 52 anos, não é? O senhor já viu algum corrupto de alto nível ir para a cadeia no Brasil?

Ricardo Fiúza: Olha, eu acho que o Brasil mudou muito, sabe por quê? Estamos vivendo uma transparência tão grande, a sociedade está tão democrática, a pressão da imprensa, a pressão da sociedade, a modernização. Tem aqui um projeto muito interessante, que está tramitando no Congresso, que o presidente autoriza, a lei do colarinho branco, que exatamente tira aquelas facilidades jurídicas do processo penal para que os poderosos se livrem da cadeia. Eu acho que nós só seremos um país sério quando a justiça for igual para todos. Se não for, nós estamos perdidos. Portanto acho que deve ir [para a cadeia] quem tiver culpa.

Célia Chain: Mas o senhor já viu aí algum corrupto de alto nível ir para a cadeia?

Ricardo Fiúza: Tem aí, eu via agora um negócio de INPS, não sei o quê. O que acontece é o seguinte...

Célia Chain: [interrompendo] Mas de repente, eles estão livres e a gente não fica sabendo mais.

Ricardo Fiúza: Tem uma coisa engraçada, que é uma tendência nossa, e é compreensível da natureza humana, no [poder] executivo os inquéritos têm sido feitos, o presidente tem remetido à Polícia Federal, tem remetido inquéritos a eles... O problema é que nós temos um processo judicial extremamente anacrônico, complicado, que permite que os processos se estendam por longos anos, e isso não é culpa do executivo. Eu acho que uma das coisas que precisamos rever é o nosso código de processo penal.

Jan Rocha: Ministro, eu queria sair um pouco da política agora, dar um descanso para o senhor, e ir para a área social. Mas eu queria fazer uma pergunta para o senhor sobre uma situação que está acontecendo no sul do Mato Grosso, Mato Grosso do Sul agora. Eu estive na área agora, um lugar chamado Amambaí. Estão retornando ao Brasil centenas da famílias de brasiguaios [filhos de brasileiros com paraguaios], que na verdade são brasileiros, inclusive tem gente na área que não quer que eles voltem para o Brasil, mas que fiquem no Paraguai. Mas eles estão voltando justamente porque perderam tudo, porque sofrem perseguição inclusive das autoridades policiais paraguaias. E eu vi lá seiscentas famílias passando fome, crianças desnutridas, inclusive desmaiando, sem comida, sem leite. A Cruz Vermelha esteve na área agora, fez um relatório relatando as condições terríveis em que essas famílias estão vivendo. Eu queria saber se o senhor conhece esse problema e o que o Ministério de Ação Social vai fazer.

Ricardo Fiúza: Para ser franco com a senhora, até quinta-feira passada, eu não conhecia [o problema]. Eu fui procurado por alguns deputados da região e por um prefeito lá de Pernambuco, da cidade Brejo da Madre de Deus, que tinham algumas pessoas que eram dessa cidade, e estavam nessas mesmas circunstâncias, umas trinta, quarenta, vinte, não me lembro. Na quinta-feira, me procuraram os deputados da área, eu peguei o doutor Roberto Andrade, da Defesa Civil, porque o problema da cesta básica, o meu ministério tem mais a vocação de cesta básica para o atendimento via defesa civil. Nós não temos um programa definido de cesta básica. Eu peguei então o doutor Roberto Andrade e mandei que ele se deslocasse para amanhã me dar um relatório sobre a situação. Eu tenho que ver o meu recurso orçamentário para essa cesta básica, porque se pressupõe que ela seja um recurso emergencial. A rigor nós não queremos fazer uma assistência permanente, criar ali um mundo de pessoas com cesta básica. 

Jan Rocha: Mas é um problema emergencial.

Ricardo Fiúza: Nesse problema emergencial, nós vamos fazer um remanejo de orçamento e fazer um atendimento a essas famílias de forma que isso também não se torne um problema crônico. Quer dizer, o governo do estado, o governo do município, os outros ministérios têm que se integrar nessa ação para reincorporar esses brasileiros, que lá passaram algum tempo, na sociedade civil, e dar oportunidade de trabalho. É um problema sério do qual eu tomei conhecimento na quinta-feira, e devo estar tomando uma medida a partir de amanhã. Soube que o drama é gravíssimo.

Luiz Weis: Ministro, eu gostaria de voltar a uma questão. O senhor se declarou várias vezes, no decorrer deste programa, como uma pessoa ultra-coerente. 

Ricardo Fiúza: Eu sou.

Luiz Weis: Logo, o senhor deve valorizar a coerência como uma das principais virtudes do ser humano.

Ricardo Fiúza: É, eu diria a coerência, principalmente a honestidade de pensamento, o sujeito defender o que pensa.

Luiz Weis: [interrompendo] À luz da importância que o senhor atribui à coerência como virtude humana, eu gostaria de ouvir do senhor como é que o senhor interpreta a conduta do presidente Fernando Collor que, como candidato, disse que o senhor Jorge Bornhausen era o homem da mala [a expressão era utilizada para designar quem era corruptor]...

Ricardo Fiúza: [interrompendo] Eu estou vendo que não se quer discutir nada sério.

Luiz Weis: [interrompendo] Isso não é serio?

Ricardo Fiúza: Não.

Luiz Weis: [levantando a voz] O presidente da República ter um ministro a quem acusou de corrupto, de corruptor, perdão.

Ricardo Fiúza: [interrompendo] Não, esta palavra, “corrupto”, eu não ouvi não. Eu ouvi “homem da mala”...

Luiz Weis: “Homem de mala”, é preciso perguntar: o que é isso? E compra, ele usou o verbo “compra”.

Ricardo Fiúza: Esse negócio de “homem da mala” é uma coisa engraçada. Você sabe que nós temos um cacoete cultural no Brasil que é uma coisa que só vai desaparecer com um processo realmente cultural e um processo político mais calmo. Eu não conheço um município em que o sujeito não diga: “fulano é o homem da mala”. Quer dizer, quando o sujeito está de um lado, acusa o outro. Hoje mesmo chegou um prefeito para dizer que fulano de tal estava gastando milhões na campanha, eu sei que ele não está gastando coisa nenhuma. Eu vi essas fitas, o presidente foi muito delicado com Jorge, fez uma carta extremamente afetiva, se desculpando desses arroubos de campanha. Mas eu vi as fitas do PT contra Covas, de Covas contra Quércia, de Quércia contra não sei quem...

Luiz Weis: Nenhum deles foi eleito presidente da República.

Ricardo Fiúza: Espera aí, calma, calma. Não vamos nos açodar tanto. O que acontece é o seguinte. Lamentavelmente, no clima de eleição no Brasil, dentro desse cacoete cultural, as pessoas estão sempre a acusar os outros pessoalmente, em vez de discutir tese. É claro que a eleição foi extremamente polarizada e que esses excessos aconteceram.  E tanto o presidente se penitenciou desse excesso que fez uma cartinha extremamente delicada a Jorge Bornhausen. Agora eu vi acusações horríveis de...

Luiz Weis: [interrompendo] Mas à luz da coerência, o senhor acha que está tudo bem o presidente Collor ter o ministro Bornhausen no seu governo...

Ricardo Fiúza: [interrompendo] Você está forçando a barra.

Luiz Weis: [interrompendo] Eu estou fazendo uma pergunta, não estou forçando a barra.

Ricardo Fiúza: Está forçando a barra. Eu vou lhe ser franco.

Luiz Weis: [interrompendo] O senhor se declarou como ultra-coerente. Eu estou querendo tirar conseqüência de uma premissa.

Ricardo Fiúza: [interrompendo] Eu estou tentando tirar a conseqüência e você não me permite. Eu estou dizendo o seguinte. É lamentável que os arroubos de campanha cheguem a isso, as pessoas usarem a palavra fácil para atacar o adversário quando deviam estar discutindo tese. Eu acho que isso é uma brutal distorção de campanha. Tanto ele não pensa assim de Jorge Bornhausen, que o convidou para o ministério, fez uma carta delicada para ele. Eu tenho visto aliados aí com agressões muito mais difíceis do que essa. É lamentável, esse episódio é lamentável.

João Batista Natali: Ministro, até agora nós temos colocado o senhor numa posição meio difícil, armando uma arapucazinha aqui outra ali, mas acontece que eu gostaria de começar minha pergunta de maneira diferente. Eu gostaria de ser aquele que passa a esponjinha com um pouquinho de água morna. Então o senhor está vendendo a imagem de uma pessoa extremamente conciliadora, que aceita o diálogo e assim por diante. Isso, de uma certa maneira, é verdade.

Ricardo Fiúza: Na Arena dizem isso.

João Batista Natali: Veja bem, durante a Constituinte, o senhor era capaz de tomar café com um deputado do PC do B, e ser extremamente amistoso, sem se abdicar das suas posições. Isso então dá uma certa credencial para o senhor vestir uma das carapuças que corre hoje em dia na República,  e ela foi inclusive muito bem definida pela revista Veja recentemente. [A carapuça] De que o ministro do PFL fazia questão de ser o defensor incondicional do presidente Collor, enquanto a CPI fizesse as investigações. Essa incondicionalidade – o senhor não gosta da palavra – mas essa incondicionalidade seria...

Ricardo Fiúza: [interrompendo] Aí ela se aplica.

João Batista Natali: Aí ela se aplica. Essa incondicionalidade seria utilizada para credenciar esse ministro do PFL para no momento final, bater nas costas do presidente e dizer: “Presidente, sinto muito, mas simplesmente agora nós estamos afundando...

Ricardo Fiúza: [interrompendo] Com essa outra, eu não concordo. Parece uma idéia pré-concebida, um jogo. Eu disse qualquer coisa bastante diferente. Eu disse aquilo, é a síntese do que eu já havia dito antes. Eu disse que a minha postura era de absoluto apoio até que algum fato determinasse uma revisão dessa postura, só, e parei aí. Esse comentário ou foi de uma mente fértil, ou não foi comigo.

João Batista Natali: Foi com o Bornhausen, então, o senhor acha?

Ricardo Fiúza: Não sei. Comigo não foi.

João Batista Natali: Com certeza.

Ricardo Fiúza: Não, não foi. Porque inclusive eu não desminto nada do que digo. Nunca desmenti jornalista.

Moacir Japiassu: [interrompendo] Ministro, a revista Veja diz aqui...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Um minutinho, por favor, Japiassu. Maklouf e você em seguida.

 Moacir Japiassu: Isso aqui está bem dentro do que ele está falando. É a mesma coisa dele.

Moacir Japiassu:  [insiste e consegue fazer a pergunta antes que Maklouf] Não, só um instantinho, Maklouf, sabe por quê. Porque direitinho aqui...

Luiz Maklouf de Carvalho: À vontade.

Moacir Japiassu: Porque é o seguinte. Ele está aqui com essa atitude messiânica, bonita

Ricardo Fiúza: Que messiânica, rapaz! Eu estou respondendo a vocês. Ou você quer que eu fique acuado aqui debaixo de pancada?

Moacir Japiassu: “O senhor gosta de briga?”, perguntou a revista Veja aqui de 4 de abril de 1990. Tem dois anos. Ele mudou muito de 90 para cá. Aí ele diz aqui: “Nunca briguei. Aliás, briguei duas vezes. Numa delas saí no tapa com um deputado, mas já faz muito tempo". Noutra, mais recente, "meti a mão no deputado Haroldo Lima, líder do PC do B, aquele obtuso que apóia o regime albanês. Ele disse que eu era corrupto. Pode me chamar de tudo que eu agüento, mas de corrupto não. Eu desço a mão”. Mas ele desce a mão.

Ricardo Fiúza: Não, e você também desce, da forma, na circunstância...

Jorge Escosteguy: Moacir, por favor. Você pegou a vez de Maklouf, porque queria fazer uma pergunta, e não fez uma pergunta, repetiu o que ele [Ricardo Fiúza] tinha dito.

Ricardo Fiúza: Mas vamos deixar bem claro isso, para não ficar... Já que não é uma pergunta, é uma insinuação, devo dizer alguma coisa. Isso aí foi dito num momento em que uma pessoa provocou o Haroldo Lima da tribuna, e eu estava junto dele, e ele sem ter de quê me agrediu.

Moacir Japiassu: Ele o chamou de corrupto a troco de nada?

Ricardo Fiúza: Ele respondeu que todo aquele pessoal do Centrão era corrupto, mas respondeu se dirigindo a mim, que fui o idealizador do Centrão, que teve como objetivo abrir o regimento da Constituinte. Eu me senti ofendido e não dei uma mãozada nele, não, dei um empurrão.

Luiz Maklouf de Carvalho: Ministro, por favor. Eu queria que o senhor me ajudasse a entender melhor esse movimento de contra-ofensiva que o governo fez, e parece que teve algum êxito.

Ricardo Fiúza: [interrompendo] Parece que teve algum êxito, não. Teve êxito.

Luiz Maklouf de Carvalho: Sim, pelo menos até aqui. Houve um momento em que as coisas estavam bem complicadas, as pessoas importantes do seu partido e de outros partidos ligados ao governo chegaram a dizer que o presidente realmente deveria, enfim, explicar e tudo. Houve alguma coisa aí, e essa história um dia vai se contada, o que teve aí de bastidores nisso. O presidente, nessa contra-ofensiva, passou a veicular uma idéia importante de que, na verdade, o que está em jogo hoje é 1994, o resto é conseqüência disso. Chegou a nominar alguns grupos atiradores principais, não é? O ex-governador do Ceará, presidente do PSDB, Tasso Jereissati, chegou a ser citado pela imprensa, o ex-governador [de São Paulo] Orestes Quércia, o cartel do cimento. E criou-se aí toda a história do “esquadrão da morte”, dessa expressão que o governo teria criado. Eu queria saber o seguinte do senhor. O senhor concorda com essa avaliação de um círculo bem próximo do presidente? Quer dizer, o presidente está vendo essa sucessão ser negociada agora. Ele entenderia que esses grupos opositores querem enfraquecê-lo na sucessão de 1994. E qual foi  a sua participação concreta nessa contra-ofensiva?

Ricardo Fiúza: Olha, em primeiro lugar, eu sou apenas uma linha auxiliar pela experiência que tenho de Câmara...

Luiz Maklouf de Carvalho: [interrompendo] Modéstia da sua parte.

Ricardo Fiúza: Não, linha auxiliar. O Jorge [Bornhausen] faz o macro, eu faço o micro, Marco Maciel conversa comigo, o líder do partido também, e o presidente às vezes me defere a liberdade de trocar umas idéias. Mas é evidente que o que aconteceu em determinado momento, a estratégia foi muito simples. Algumas pessoas, naquele primeiro impacto daquelas notícias tão contundentes – elas foram chocantes, claro, evidente –, então acharam que um processo de substituição seria fácil. Eu fui procurado até por duas pessoas muito importantes – não vou dizer o nome –, de dois partidos importantes que são pessoas sérias.

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Nem o nome dos partidos, ministro?

Ricardo Fiúza: Não. Eles me procuraram absolutamente convencidos de que o processo estava no final naquela semana na [...]...

Luiz Maklouf de Carvalho: [interrompendo]  O senhor poderia dizer esses nomes.

Ricardo Fiúza: ...e que era preciso dar uma solução negociada como se simplesmente o presidente dissesse: “Bom, meus amigos, já que inventaram isso, eu não posso me defender, eu renuncio, e vocês assumem o poder”. Isso não existe. Não existe um negócio desse. O presidente não era maluco de simplesmente entregar o poder sem esclarecer a opinião pública, sem deixar clara a sua inocência, para no outro dia sair [nos jornais] o presidente que saiu corrupto, porque não provou o que era. Isso só na cabeça de amador. E foram, por coincidência, dois amadores muito sérios, foram duas pessoas que não têm muita formação, bons deputados, bons parlamentares. E eles assim num convencimento tão grande, [dizendo] que era a melhor solução para o país, sem trauma. Estava todo mundo vivendo no mundo da ilusão. O que aconteceu? Qual foi a estratégia do presidente? Reagir à altura de tudo isso. Então as pessoas começaram a ver que não é assim, ganhar no grito, o sujeito dizer assim: “vai, ou não sei quê! Sai, ou não sei quê!” Espera aí, calma. Vamos provar o que se disse do homem, vamos fazer um [processo]. Quando eles viram que o presidente reagiria à altura, então começaram um processo de serenidade, começaram um processo de verificar que a comissão devia... Por exemplo, você pôr uma televisão numa comissão é um circo. É verdade que é um circo. A melhor comissão da Constituinte foi a comissão de redação, e eu participei de todas as comissões, porque era fechada. Olha, o comportamento de alguns companheiros lá era absolutamente diferente defronte das câmeras e fora das câmeras. Houve um chamamento geral à serenidade. Até essas pessoas que estavam um pouco açodadas, líderes de partidos, verificaram que o processo tem grandes complicadores, que não seria assim. Um processo de substituição de um presidente naturalmente seria um processo extremamente traumático, que a nação iria pagar um preço extremamente alto.

Luiz Maklouf de Carvalho: [interrompendo] O senhor acha que 1994 está colocado hoje?

Ricardo Fiúza: Eu acho que ele esteve mais. O que eu acho é o seguinte. O destino do presidente da República está extremamente atrelado – o destino político – ao sucesso do combate à inflação.

Luiz Maklouf de Carvalho: Independentemente do resultado da CPI?

Ricardo Fiúza: Não. Independentemente, não. Evidente que...

Luiz Maklouf de Carvalho: [interrompendo] Porque o senhor podia dizer...

Ricardo Fiúza: Calma. Vamos deixar as coisas bem claras, porque são assuntos perigosos. Evidentemente – no que eu não creio – se os resultados da CPI fossem contrários ao presidente, teria acontecido um brutal acidente de percurso, e a situação  teria que ser toda reavaliada, ninguém é maluco. Eu estou dizendo, dentro da minha crença, que o presidente está isento desses fatos, que o resultado de 1994... Deixe eu terminar, esse raciocínio é importante.

Luiz Maklouf de Carvalho: [falando ao mesmo tempo em que Ricardo Fiúza] O senhor acredita realmente, ministro, do fundo do seu cartesiano coração...

Ricardo Fiúza: [interrompendo] Se eu não acreditasse...

Luiz Maklouf de Carvalho: ...que o presidente da República não tenha conhecimento de absolutamente nada do que tem sido denunciado?

Ricardo Fiúza: Primeiro, se eu não acreditasse, não vinha lhe dizer isso aqui. Mas você não é obrigado a acreditar nisso. Segundo, se eu não acreditasse, não viria aqui, porque eu estaria absolutamente inseguro aqui, e iria ser triturado por vocês, e não vou, seguramente não vou. Não tenha dúvida.

Luiz Weis: O senhor acredita que o país acredita?

Ricardo Fiúza: Eu acredito que a maioria do povo brasileiro acredita. Seguramente acredita.

[sobreposição de vozes]

Ricardo Fiúza: Vamos responder um pouquinho de macro. Está num varejo miserável. Então o que eu acho.

Luiz Maklouf de Carvalho:  [interrompendo] É que o varejo ficou grave, ministro.

Ricardo Fiúza: Tudo bem, mas eu não estou fugindo do varejo, vamos para o varejo, mas quero completar com algumas análises macro. Por exemplo, eu acabei de lhe dizer que se o processo segue o seu desdobramento normal, o destino político do presidente, para o ano de 1994, está umbilicalmente ligado ao sucesso do combate à inflação. Porque nós já pagamos um preço muito alto, a inflação continua renitente; eu creio, sinceramente, que de uma forma ou de outra, nós vamos aprovar uma reforma fiscal razoável que gere um superávit primário, que a economia se estabilize, o setor público possa ter capacidade de investir de novo. Quanto ao setor externo, tudo indica que estamos nos compondo muito bem, pelo último acordo, e que o setor privado retome a confiança para o país retomar o desenvolvimento. O futuro de 1994 passa por essas questões macro, inclusive por questões micro, digamos assim, se forem graves, como é o caso da CPI.

Hamilton Almeida Filho: Ministro, o senhor assumiu o ministério da Ação Social quando havia várias denúncias com relação a esse ministério e também com o ministro [Antônio Rogério] Magri no [Ministério do] Trabalho. Mas na Ação Social, especificamente, era a LBA [Legião Brasileira de Assistência, à época, presidida pela primeira-dama Rosane Collor, que foi acusada de várias irregularidades, dentre elas, desvio de verbas públicas, durante sua administração] que estava no centro do jogo. O senhor apurou todas as denúncias, está saneado o ministério? A LBA vai ter os culpados punidos?

Ricardo Fiúza: Olha, a LBA fez os inquéritos, eu não estou tirando a importância dos inquéritos nem minimizando, mas as questões eram sempre questões pequenas: de Alagoas, que atendeu não sei quê, que não atendeu, que deu caminhão... O que eu fiz? Eu deixe um membro diretor da LBA, que era o doutor Sotero, um homem completamente isento de política, me parece uma pessoa muito séria, foi até sugestão do ministro [Jarbas] Passarinho na época, e disse a ele o seguinte: “os inquéritos devem continuar, não pode se meter em inquérito”. O inquérito está sendo feito pela Polícia Federal; semana passada foram ouvidos depoimentos ainda em Alagoas. É o tal negócio do processo penal brasileiro. A fase de instrução, que é o inquérito, é uma fase demorada, quanto mais a fase do julgamento. O que é menos mau do que o açodamento dos julgamentos inquisitoriais, então eles continuam do mesmo jeito. Agora, na minha impressão, são questões menores. Eu não encobrirei uma vírgula. Darei conhecimento à sociedade do que acontecer. Aqui está o inquérito, remete à Polícia Federal, para que sejam punidos, evidente.

João Batista Natali: O senhor, como ministro, escolheria alguém tão pouco experiente como a primeira-dama, Rosane Collor, como presidente da LBA? E o senhor permitiria que ela cometesse algumas, eu não diria irregularidades, mas permitisse que, por baixo dela, fossem cometidas tantas irregularidades como tem sido apontado pela Polícia Federal nos inquéritos que estão em curso?

Ricardo Fiúza: Reiterando bem claramente a bem colocada e perigosa pergunta. Em primeiro lugar, você disse “e permitido” que ela praticasse ou que se praticasse embaixo dela. Não sei se ela praticou ou se permitiu. Os inquéritos vão dizer.

João Batista Natali: A Polícia Federal. Então é por isso mesmo que eu fui prudente.

Ricardo Fiúza: Calma. "Devagar com o andor que o santo é de barro". Respondendo exatamente à pergunta. Não sei se praticou ou se praticaram, os inquéritos estão em andamento. Portanto prejudicada a primeira parte da pergunta. Segundo, é tradição no Brasil a primeira-dama de todo país – aliás A LBA foi fundada por dona Darcy Vargas [esposa do ex-presidente Getúlio Vargas] – comandar esse processo. O problema de julgar a experiência ou inexperiência da primeira-dama não é meu. Ok?

Moacir Japiassu: Ministro, eu queria fazer uma pergunta rápida. Pergunta paulistana. A gente está falando muito do Brasil, do Brasil. Eu queria falar de São Paulo um instantinho só. Foi o senhor o responsável pela candidatura do Silvio Santos? [risos] Ele já está respondendo não. Mas acontece o seguinte, ministro. Fala-se que o senhor foi fundamental para implodir a candidatura do Silvio Santos pelo PFL em São Paulo.

Ricardo Fiúza: Estavam dizendo que eu fui para construir.

Moacir Japiassu: Não, ao contrário.

Ricardo Fiúza: Nem fui para construir nem para implodir. Eu cheguei aqui com uma mangueira de bombeiro na mão, tentando botar água na fervura geral, mesmo porque eu não tenho tempo...

Moacir Japiassu: [interrompendo] Mas aí o senhor afogou a candidatura... [risos]

Ricardo Fiúza: Olha, eu vou explicar uma coisa com muita clareza. Primeiro, eu não tenho tempo para fazer política partidária, meu ministério me absorve demais, eu não me meti nesse episódio. Segundo, não teria por que me meter. Não conheço nem a política de São Paulo.

Moacir Japiassu: [interrompendo] Mas o senhor não teve um encontro com o governador [Luiz Antônio] Fleury [Filho, governou São Paulo de 1991 a 1994] exatamente para tratar desse assunto?

Ricardo Fiúza: Não, eu tive vários encontros com o governador Fleury para tratar de assuntos do Brasil.

Moacir Japiassu: E São Paulo fica onde?

Ricardo Fiúza: De São Paulo, de Brasil, de saneamento, do Tietê, todas essas questões de saneamento. Fiz aqui várias reuniões, reuni aqui em São Paulo toda a inteligência sanitarista do Brasil durante dois dias, para discutir soluções alternativas, soluções mais adequadas, soluções melhores para saneamento básico no Brasil, saneamento ambiental, novas alternativas. Foi para isso que eu estive.

Moacir Japiassu: Mas uma coisa importante como a candidatura do Silvio Santos, do PFL aqui...

Ricardo Fiúza: Mas eu não posso cuidar de Câmara, de ministério, de candidatura dos estados, não é do meu affair [querendo dizer que não é de sua alçada, apesar de a expressão significar “caso amoroso”, em francês], eu não toquei nisso. Eu não tenho nem tempo.

Eliane Cantanhêde: Ministro, independente de o senhor ter participado ou não, a cúpula do seu partido analisa que sem uma candidatura forte em São Paulo – e a única candidatura forte em São Paulo seria a do Silvio Santos –, o PFL não tem a menor chance em 1994. O senhor certamente participou das reuniões de cúpula em que foi discutido isso, portanto o senhor deve ter concordado com essa avaliação.

Ricardo Fiúza: Vou dizer exatamente qual foi a minha opinião e que eu participei...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Ministro, desculpe. O Wilson de Oliveira, aqui de São Paulo, pergunta também qual a sua posição e opinião em relação à intervenção do PFL nacional aqui no PFL paulista.

Ricardo Fiúza: É sobre exatamente isso que eu vou falar, Eliane. Aliás eu era vice-presidente do partido, antes de ser ministro, mas depois fui impedido, tive que sair. Mas alguns companheiros ainda me dão liberdade, conversaram um pouco e perguntaram minha opinião. E eu participei de uma reunião executiva sobre isso. A opinião do partido com a qual eu concordo integralmente era a seguinte, dois pontos: o partido pode até não ter votos em São Paulo, pode até não ter candidato bom em São Paulo, mas o partido precisa deixar de ser caudatário do PMDB em São Paulo, onde todos os deputados estaduais estão sob nossa sigla, mas são ligados ao PMDB. Não tem nenhum demérito, mas um partido precisa ter sua personalidade. Os jornais de televisão são cedidos ao PMDB, não havia nenhuma característica... Os vereadores do partido votaram com o PT aqui no aumento do IPTU.

Eliane Cantanhêde: Existe uma vocação fisiológica, não é, ministro, aqui no partido em São Paulo?

Ricardo Fiúza: Não. Isso é uma conclusão sua. Havia uma brutal desagregação, entendeu, Eliane? Então é melhor o seguinte: pára, começa do zero e faz  um partido com  cara. Se vai ter dez votos, vinte votos, cinqüenta votos, não importa. Há de ter em São Paulo um núcleo de liberais que concorda com a doutrina do partido, que vai dar uma contribuição ao partido e, mais cedo ou mais tarde, nós vamos fazer um partido com cara em São Paulo, e não um partido caudatário de outro partido. E nisso eu concordei imediatamente, tanto que eu fui favorável à solução.

Eliane Cantanhêde: Mas o senhor não respondeu se é possível ter chances em 1994, sem uma base sólida, um partido funcionando em São Paulo.

Ricardo Fiúza: Eliane, a política é como no amor, não tem nem sempre nem jamais. [risos] Depende das ligações, dos acertos, dos interesses, da postura do PMDB daqui para lá. PMDB pode precisar da nossa postura. O PMDB o que é? É um partido de centro. Em todos os grandes problemas, os grandes momentos do Brasil, nós tínhamos muitas similitudes de pensamento com o PMDB. Então eu acho que é possível que nós possamos um dia costurar com uma posição em São Paulo... Mas está tão longe isso. Essa futurologia ...

Eliane Cantanhêde: Aliança Democrática [pacto promovido entre políticos de vários partidos, especificamente entre a Frente Liberal (FL) e o Partido do Movimento Democrático Brasileiro (PMDB) para tentar vencer a eleição presidencial de 1985, o que resultou na eleição indireta da chapa Tancredo Neves/José Sarney para presidente e vice-presidente da República, respectivamente], a gente já viu esse filme...

Ricardo Fiúza: É acho que pode acontecer isso...

Luiz Maklouf de Carvalho: Eu queria sua opinião, ministro, sobre a atuação de dois personagens-chaves do país, independentemente do senhor, que também é um personagem-chave.

Ricardo Fiúza: Não, eu sou só uma chavezinha.

Luiz Maklouf de Carvalho: Queria que o senhor comentasse a atuação do governador  [do Rio de Janeiro] Leonel Brizola, da qual no passado – não sei localizar esse passado – o senhor já foi um crítico contundente, como o próprio presidente já foi. Se o senhor não está lembrado dessa época de crítica, eu posso ler aqui uma crítica sua.

Ricardo Fiúza: Leia aí, por favor.

Luiz Maklouf de Carvalho: Revista Veja: “Posso dizer que o PDT vai desmanchar. Ele está erguido sobre uma geléia que atende pelo nome de Leonel Brizola, um autoritário que condena quem não pensa como ele, um caudilho”. Fecho aspas.

Ricardo Fiúza: Tudo bem. É verdade isso aí.

Luiz Maklouf de Carvalho: O governador Leonel Brizola tem sido importante na tal...

Ricardo Fiúza: Vamos fazer um [...] sobre esse apoio dele ao presidente [...]. Você deixa eu falar ou não?

Luiz Maklouf de Carvalho: Eu ainda não acabei de perguntar. Sobre o governador Leonel Brizola e sobre o governador [da Bahia] Antônio Carlos Magalhães. Como é que o senhor vê essas duas pontas?

Ricardo Fiúza: Olha, eu costumo dizer: vamos analisar as coisas com frieza, vamos pensar um pouquinho no Brasil. Eu, na Câmara, sempre costumava dizer que não tinha medo de radical nenhum. Tanto que Lula ia lá para Câmara, conversar comigo, o [deputado José] Genoíno é meu amigo, [o deputado Aloizio] Mercadante é meu amigo, todos. Nunca faltei à confiança nas coisas que a gente combinou, elas sempre foram cumpridas. Eu sou tido como um homem aberto na Câmara, graças a essas coisas todas. Mas... Perdi o raciocínio, eu estou ficando esclerosado...

Luiz Maklouf de Carvalho: Brizola, presidente.

Ricardo Fiúza: Sim. Eu dizia sempre que uma coisa da qual eu tinha medo era de amador. Eu tinha pavor a amador. Porque o amador gera uma crise pelo nada, na idiotice. O profissional pode até dar um trombada e gerar uma crise, mas é uma crise calculada; ele fez aquela crise tendo em vista um objetivo. O negócio do amador é sempre um perigo. Nesse caso, ambos, tanto o governador Antonio Carlos Magalhães quanto  o governador Leonel Brizola deram um atestado de absoluto profissionalismo, [falando com ênfase] competência pelo país. Ele me surpreendeu com a serenidade, porque naquele momento, que foi aquela primeira fase à qual me referi, do açodamento da primeira semana, enquanto as razões do presidente não tinham sido ouvidas, realmente a sociedade estava perplexa. Vai explicar, não vai explicar, é muito sério, etc, etc, etc. Veja bem, aquele lado mais açodado que tinha interesse em enfraquecer na busca do poder atrelou nesse cavalo e disparou. Ele teve um papel histórico importante. O que foi que ele disse? “Pára, vamos parar”. Ele não foi apoiar o presidente, ele não fez nenhuma declaração, dizendo se o presidente é honesto, o presidente é bom, nada disso. Ele disse: “Não se deve pré-julgar, deve-se esperar que a CPI termine”. Foi o começo do chamado freio de arrumação, ao qual se atrelaram líderes famosos de outros partidos que, embora não verbalizando agora, nitidamente moderaram suas posturas para que o país tenha paz, e os instrumentos legais da democracia continuem trabalhando, apurando os fatos. Eu acho que o papel dele foi muito importante. E aliás, embora eu ache...

Luiz Maklouf de Carvalho: [interrompendo] De qual dos dois o senhor está falando?

Ricardo Fiúza: Todos os dois. Todos os dois são profissionais. No caso do Brizola, do governador Brizola – porque eu não tenho intimidade para chamá-lo de Brizola – ele, do ponto de vista econômico, para mim, é uma pessoa que eu considero, poderia usar uma classificação de, eu não diria anacrônica, mas defasado no tempo. Eu acho que ele ainda tem uma visão do Estado diferente da minha, mas ele sempre foi um homem de coragem, e essa atitude dele foi uma atitude corajosa. Porque na hora H ele jogou o cacife dele para um chamamento ao bom senso. Qual era o chamamento ao bom senso? Pára para organizar. A coisa está indo a uma velocidade que pode sair de controle. Vamos parar e dizer calma, o que é que está se querendo?

João Batista Natali: [interrompendo] Mas, ministro, ele estava apostando que o PFL abandonaria o governo, pressionado por uma série de circunstâncias, e ele queria montar no cavalo sozinho.

Ricardo Fiúza: Todo mundo sabe que o partido dele, desse tamanhozinho, não dava base para sustentação parlamentar a presidente nenhum. Ele agiu com profissionalismo e, aí eu digo, com muito espírito público.

Eliane Cantanhêde: O senhor fala em serenidade e paz, mas ele que estimulou o presidente a usar a expressão “sindicato do golpe”, que não é uma expressão de serenidade nem paz.

Ricardo Fiúza: Isso é uma estratégia. O presidente está sendo batido por tudo o que é responsável. Essa comissão estava naquela fase, já está passando, e a gente já está achando que estava tudo normal. Vai lá um motorista, que ganhava um milhão de cruzeiros por mês, tinha um apartamento funcional, larga seu emprego, vai lá e faz uma denúncia, todo mundo aplaude, sai como herói nacional em capa de revista. Essa mesma comissão dizia na semana anterior que na comissão não precisa prova material, basta prova testemunhal. Ora, se um motorista faz uma prova testemunhal com todas essas dúvidas que geram essa coragem e essa excelente memória desse motorista numa entrevista toda arrumadinha, com placa de automóvel, [...] de automóvel...

Eliane Cantanhêde: [interrompendo] Foi muito elogiada inclusive pelos membros do PFL, da comissão.

Ricardo Fiúza: Então todo mundo ficou impressionado com aquele cidadão. A palavra dele não precisava prova, bastava testemunhal, como ele deu. Quando o presidente falou [apresentam] as provas que eram possíveis de serem obtidas num prazo de 48 horas, as provas eram insuficientes. Naquela hora estava havendo um emocionalismo muito grande: dois pesos e duas medidas. E o presidente, o chefe de Estado, o chefe de governo com 35 milhões de votos. Mas enfim, seja o que Deus quiser.

Jorge Escosteguy: Ministro, o nosso tempo já está se esgotando, gostaria de fazer uma última pergunta. O senhor falou há pouco, falando do Brizola, que a situação poderia sair de controle, e ele fez um chamamento ao bom senso, o Brizola. Eu lhe perguntaria: em algum momento desse processo recentemente, o senhor teve medo de que a situação saísse de controle? E o senhor acha que pode haver essa situação ainda?

Ricardo Fiúza: Não há a menor possibilidade mais. Segundo ponto, em algum momento eu tive medo de que saísse de controle.

Jorge Escosteguy: Por quê?

Ricardo Fiúza: Porque havia um processo de emocionalismo tão grande, tão fora da realidade, na primeira semana, uma euforia tão grande que parecia que o mundo tinha se acabado. A comissão, vocês vão analisar, é tudo repetição. Você vê hoje a turma falando em jardim, não tem mais o que dizer. Repetição, repetição. Mas naquela hora, parecia que aquilo já era definitivo, que o Brasil tinha se acabado, que nós tínhamos que ir para o processo de impeachment, tudo isso. Havia um componente emocional tão grande que me preocupava. É claro que me preocupava que essa situação saísse de controle porque houvesse, digamos, um clamor popular, levado por essas coisas que hoje estão demonstradas que não são ainda consideradas – até o relatório da comissão – substantivas, porque não houve as chamadas provas materiais, estão sendo feitas as análises contábeis, as auditorias etc. Retraduzindo em miúdos. A minha postura nesse episódio é a seguinte: o país precisa de paz, os fatos precisam ser apurados, e os culpados precisam ser punidos, que é igual a de vocês, eu acho.

Jorge Escosteguy: Muito bem. Vamos esperar o relatório da comissão.

Ricardo Fiúza: Evidente.

Jorge Escosteguy: Nós agradecemos, então, a presença esta noite aqui...

Ricardo Fiúza: [interrompendo] Eu é que agradeço.

Jorge Escosteguy: ...no Roda Viva, do ministro da Ação Social, Ricardo Fiúza, dos companheiros jornalistas e dos telespectadores.

Ricardo Fiúza faleceu em sua residência, em Recife, no dia 12/12/2005, em decorrência de um câncer no pâncreas.

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