Memória Roda Viva

Listar por: Entrevistas | Temas | Data

Harriet Rubin

20/10/1997

Editora e empresária americana aponta para a necessidade de as mulheres entenderem o quanto são poderosas e aprenderem as técnicas para expressar esse poder, de modo a criar um mundo melhor para todos

Baixe o player Flash para assistir esse vídeo.

     
     

Matinas Suzuki: Boa noite. Ela diz que as mulheres perderam a habilidade de guerrear, ela diz que as mulheres precisam ser mais ferozes, mais determinadas, menos medrosas, menos autodestrutivas. No centro do Roda Viva, a escritora que quer ensinar as mulheres a conquistar e a exercer o poder, a americana Harriet Rubin. Aos 17 anos, Harriet Rubin deixou a cidade dos pais e mudou-se para Nova Iorque. Logo tornou-se editora revolucionando a área de livros e negócios, com o selo editorial Currency. Voltada para a elite empresarial, seus livros eram de autores que desafiavam os leitores com idéias revolucionárias sobre trabalho, ambição e sucesso. Colaboradora de importantes jornais e revistas dos Estados Unidos, Harriet lança agora no Brasil o seu primeiro livro A princesa Maquiavel para mulheres. Para entrevistar esta noite a escritora americana Harriet Rubin, nós convidamos - pela segunda vez, nós estamos fazendo um Roda Viva só com mulheres, à exceção deste mediador aqui [apontando para si] - nós convidamos a jornalista Mônica Teixeira, diretora do programa SBT Repórter; a socióloga Fátima Pacheco Jordão, do Conselho Nacional dos Direitos da Mulher; a economista Dorothea Werneck, vice-presidente do Excel Banco de Desenvolvimento e ex-ministra de Indústria, Comércio e Turismo; Luciana Villas-Boas, diretora editorial da editora Record; a historiadora Margareth  Rago, do Departamento de História da Unicamp e co-autora da História da mulher brasileira; a jornalista e escritora Diléa Frate, diretora geral do programa Jô Soares Onze e Meia, e a psicóloga Yara Fontana, autora do livro Como fritar as  Josefinas. O Roda Viva é transmitido para todos os estados brasileiros. Infelizmente você não vai poder participar deste programa enviando as suas perguntas, porque ele foi gravado. Boa noite, Harriet Rubin.

Harriet Rubin: Boa noite.

Matinas Suzuki: Então como este é um programa só de mulheres, eu já vou começar passando a palavra para a nossa Luciana Villas-Boas.

Luciana Villas-Boas: Harriet, para a gente começar a conversar e nos situarmos melhor, eu acho que seria bom se você fizesse um balanço dos últimos anos de luta da mulher por uma melhor partilha do poder na sociedade. Por que você acha que avançamos pouco?

Harriet Rubin: Fizemos poucos progressos. Um economista americano diz que se as mulheres continuarem a fazer os mesmos progressos que fizeram nos últimos vinte anos, passarão mais trezentos anos antes de alcançarmos igualdade social e financeira como os homens. As mulheres no topo de organizações são exceções. Não estamos em maioria e, nos Estados Unidos, menos de 2% dos cargos acima de vice-presidência são posições femininas. Nossas conquistas, ainda que tenhamos lutado, ainda que o movimento feminista tenha feito progressos, nosso sucesso é mínimo.

Luciana Villas-Boas: Mesmo em relação à situação em que vivíamos, em que estávamos no início do século, por exemplo, você acha que avançou pouco?

Harriet Rubin: Acho que nosso progresso anda em espiral. Há épocas de grande conflito, como na Segunda Guerra, quando as mulheres mostraram muita força e tinham poder. Após a guerra, foi como se tivéssemos esquecido todas as lições, toda  força que havíamos adquirido. E tivemos reveses contínuos por não sermos capazes de manter o poder.

Margareth Rago: Harriet, eu queria continuar na direção da colocação da Luciana, e lhe perguntar o seguinte: você propõe, então, como saída, a princesa. A princesa é uma guerreira, é uma figura combativa, calculista. Ela sabe os detalhes, ela sabe a cor da roupa que usa, ela conhece suas armas, que estão na voz, no batom, nos enfeitas, nas jóias. Mas ao mesmo tempo, essa princesa tem como mira o poder. Um poder que me parece [ser] exercido em um estilo extremamente masculino. A minha questão é a seguinte: a que vem o feminismo? Para reproduzir o comportamento, recriar as relações que estão aí? Ou a entrada da mulher pode transformar a cultura masculina, que domina o mundo, como você bem afirma? Qual é a contribuição das mulheres a essa cultura que está aí, ao mundo público, que é essencialmente masculino?

Harriet Rubin: Bem, eu discordo de sua interpretação do livro. Na verdade, as mulheres, agindo como mulheres, agindo de um modo feminino, não paquerador, mas ferozmente feminino, forte e amoroso. Estas são as mulheres que entendem o que é o poder, entendem como vestir-se, como comportar-se, porque essa é uma estratégia política. E quando as mulheres seguem a estratégia não é nada que eu tenha inventado; são lições das grandes mulheres da história que conseguiram superar grandes dificuldades e alcançar vitórias surpreendentes. Elas são as grandes princesas, e sua contribuição ao mundo é enorme, porque, além de haverem assumido para si, o fizeram de tal modo que tornaram o mundo melhor. Acionaram medidas que trouxeram promessa social aos povos do mundo inteiro. A propósito, as princesas que achei na história não são só mulheres; algumas são homens, como Gandhi, que pedia aos seguidores que o chamassem de mãe, que dizia que se orgulhava de lutar como uma mulher, e que escolheu um termo indiano, satyagraha, que quer dizer “covardia corajosa”. Ele não queria brigar com seus opositores, mas, sim, superá-los e ser melhor que eles.

Dorothea Werneck: Uma coisa que me intriga um pouco... Primeiro eu achei genial a idéia de criar a figura da princesa fazendo essa equivalência com o príncipe de Maquiavel. Mas o príncipe de Maquiavel estava muito voltado à conquista do poder para um determinado objetivo, dentro daquele momento histórico, a unificação da Itália. No seu livro não está muito claro obter o poder para quê? Para que serve esse poder, em que as princesas caminhariam para conquistá-lo? E eu acho que isso talvez seja a essência de todo o nosso papel como mulheres, de ter uma concepção especial – eu tenho a minha, mas não sou a entrevistada –, de entender um pouco essa diferença talvez da orientação ou na busca da sua tese dentro desse livro. Poder para quê?

Harriet Rubin: Eu acredito que a obtenção do poder pode ser muito simples. É a capacidade das mulheres de ganharem o respeito que merecem e que raramente obtêm no cenário público e no cenário íntimo. Freqüentemente, não o obtêm dos pais, dos filhos, dos médicos, dos advogados, especialmente de seus superiores no trabalho. Eu vejo poder como respeito, mas também acho que há um grande propósito social nas mulheres para alcançar mais poder, o qual são nossas organizações. As maiores e mais corajosas estão sofrendo em criatividade, em imaginação, em intuição. E são lugares desumanos para se trabalhar. As pessoas não gostam de ir trabalhar. Por quê? Porque no topo dessas organizações, as pessoas são homens que não admitem que emoções tenham lugar nessas instituições, não acreditam que a imaginação seja a nova riqueza das nações. Assim, acho que nas organizações, eles sempre oferecem os mesmos produtos e criam locais de trabalho que são hostis à maioria das aspirações humanas. Acho que se houvesse mais mulheres no topo, a qualidade de vida no trabalho melhoraria substancialmente.

Dorothea Werneck: Bom, aí nós pegamos um ponto, porque [são] as duas questões: o respeito é pela própria pessoa. Quer dizer, é um objetivo que termina na própria conquista da princesa. E o ambiente de trabalho é aquele pequeno mundo que pode ser 90% da sua vida, mas que você está vivendo nele. O que eu estava indagando é o objetivo externo, uma coisa que talvez a gente não tenha muito claro, e agora eu vou até dizer. A minha sensação é que o espaço de poder e a grande diferença entre homens e mulheres é que nós, mulheres, temos muito mais a consciência do poder para fazer. O poder envolve alguma mudança, alguma realização, e muitas vezes a gente vê nos homens, o poder para si mesmo. O poder para ficar rico, ser respeitado – eu diria que também é uma coisa que está por trás da busca de poder pelos homens –, o poder de mandar, o poder de ter a subserviência ao seu lado, e não esse poder de realizar, poder de fazer alguma coisa. Então eu insisto um pouco nisso, porque me angustia quando a gente vê a briga pelo poder. Nós temos uma expressão em português que é horrível, que é aquela pessoa que promete tudo, que “vende a mãe e não entrega”, para poder se manter no lugar, eu acho isso muito auto-centrado. Então me assusta um pouco quando pode ser extraído, talvez de uma leitura rápida e não de uma leitura detalhada, uma má interpretação, a idéia de que é bom o poder pelo poder. Eu acho que isso talvez seja um pouco do que a gente mais tem que evitar, e não do que a gente tenha que conquistar.

Harriet Rubin: Mas as mulheres são intrinsecamente poderosas e a menos que aprendam a expressar esse poder... Agora somos mestras em expressar amor. Aprendemos como expressar o amor desde pequenas, mas não sabemos expressar o poder que existe dentro de nós. Não é uma questão de adquirir um poder ilegítimo, de adquirir um poder para controlar, dominar e tiranizar. Esse é um estilo velho de poder, em que Maquiavel era mestre. Eu, em meu livro, escrevo como “Maquiavela”, propondo um estilo mais moral de poder. E acho importante que as mulheres entendam que são poderosas e que aprendam as técnicas para expressá-lo, pois se você não expressa poder, o que acontece é que ele acaba aparecendo em estilo subversivo e antagônico. Se expressar o poder de modo a criar um mundo melhor para todos, sua vida ganha realce. Mulheres cedem freqüentemente. Em todas as relações, elas cedem para as outras pessoas, cedem seu poder e parece que não mantêm nada para si. Como resultado, elas sofrem. Uma citação do livro diz: “As mulheres vivem mais do que os homens, porque não vivem realmente. Porque estão sofrendo, lutando duas vezes mais que o homem, para alcançar qualquer coisa”. Esse é o tipo de situação que eu gostaria que tivesse fim.

Luciana Villas-Boas: Harriet, o feminismo americano é freqüentemente criticado por enfocar basicamente os problemas, as temáticas da mulher de classe média alta, em geral da mulher executiva. Eu queria saber se você acha que isso é uma crítica procedente e se você acha que o seu livro é um livro que pode interessar também a mulheres que não estão no mundo do trabalho, em posições de mando.

Harriet Rubin: É verdade que o feminismo americano visou mulheres de classe média e alta, e acho que é uma das razões de seu declínio. Mas fiquei muito feliz em descobrir que as mulheres de que mais gostei de pesquisar para o meu livro eram mulheres que chegaram ao poder sem recursos. Elas não tinham dinheiro, papéis ou posição social. Uma jovem como Joana D'arc, de 17 anos, analfabeta, nunca saíra da fazendo do pai. Um dia acorda e decide juntar exércitos para defender sua pátria, a França, contra as invasões britânicas. Era uma mulher que não tinha nada. Nenhuma mulher de meu livro nasceu com poder. Todas o adquiriram pela paixão, seguindo as estratégias da história. Acho que as mulheres de todas as classes sociais podem beneficiar-se, e realmente devem beneficiar-se dessas táticas, pois as mulheres não terão sucesso se só o topo da pirâmide social tiver sucesso. Deve ser um movimento de massa, acredito.

Fátima Pacheco Jordão: Harriet, você falou das mulheres que você visitou, das biografias que você visitou para construir o seu livro, à maneira de Maquiavel também. Eu pergunto: dessas visitas que você fez, quem a impressionou mais? E particularmente da sua colega Jacqueline Kennedy Onassis, que exemplos e impressões você tirou da sua biografia?

Harriet Rubin: Bem, Jacqueline Onassis, que era minha colega, era única. Como primeira-dama, foi para a França com seu marido e chamou mais atenção que ele. Charles de Gaulle [governou a França de 1959 a 1969] estava lá. O presidente [John] Kennedy [presidente dos Estados Unidos de 1961 a 1963] disse: “Estou aqui para acompanhar minha mulher em Paris”. Ela conseguia ficar no comando de qualquer situação. Eu a observava nas reuniões editoriais, nas quais falava de modo muito suave, quase infantil. E estava claro que cada palavra de sua boca era uma opinião forjada em ferro, que ela não mudaria. Ela era uma princesa. Fazia o que queria o tempo todo. E conseguia obter simpatia e ser compreendida o tempo todo. Mas a mulher do livro que mais admiro é Martha Trocme, a esposa de um pastor, na Segunda Guerra. Ela abrigava refugiados em seu lar, do modo como Anne Frank [adolescente judia que morreu aos 15 anos em um campo de concentração. Durante o tempo no esconderijo nos fundos de uma fábrica, escreveu um diário onde registrava seus sentimentos, impressões, acontecimentos. Conhecido como  O diário de Anne Frank, foi publicado pela primeira vez em 1947e é um dos livros mais traduzidos em todo o mundo] foi recebida na casa de alguém. Porém Martha não os escondia, falava abertamente das pessoas que estava salvando, e fazia isso em desafio aberto às regras nazistas, porque ela queria que ficasse claro para os nazistas que ela tinha o poder, e não eles. E não os desafiou protestando, indo à polícia, mas simplesmente entendendo que o poder era dela. Um dia – é uma história maravilhosa – ela foi para casa. Havia saído para executar umas tarefas e, ao se aproximar de casa, viu que sua porta estava aberta, que a casa tinha sido invadida. E sua primeira reação foi um medo terrível pelas pessoas que salvara. Viu que quem invadira não cometera vandalismo, mas deixara a casa cheia de flores. Depois disso, sua porta aberta ficou conhecida como “Portão poético”, e todos da comunidade começaram a abrigar refugiados e a se gabar disso. Os nazistas tiveram que sair da cidade. Uma mulher de negócios, hoje, pode aprender desse exemplo que ela tem o poder e não deve se comportar como se seu chefe tivesse o poder. Se ela souber que está no comando de sua vida, ninguém poderá intimidá-la.

Diléa Frate: As mulheres hoje – eu vejo isso – estão muito agressivas, porque elas estão competindo num mundo masculino e tentando entrar nesse mundo masculino, com as armas dos homens. No meu entender, seria muito mais revolucionário se a gente conseguisse entrar com as armas das mulheres, e colocássemos o nosso jeito neste mundo, que é absolutamente competitivo e masculino; sem guerras, sem estratégias e sem inimigos. Essa noção para mim, de guerra, de estratégia, de inimigo, é uma noção muito masculina. Você não vê assim?

Harriet Rubin: Eu concordo totalmente, mas o mundo é e tem sido assim desde o começo. Heráclito, o filósofo grego, disse: “A guerra é o pai de tudo”. Tudo nasceu na guerra. As primeiras tulipas da primavera têm folhas pontudas como facas para abrir a terra congelada. Algumas das melhores coisas nasceram na guerra, e eu uso terminologia de guerra no livro por achar que as mulheres se apegam muito à idéia de terem que alimentar, de serem o elemento apaziguador em todas as situações. Queria que elas entendessem que suas vidas estão em jogo em todas as situações e que, se entenderem que é guerra, irão se preparar. Uma mulher que cito no livro diz: “Mulher é como um saquinho de chá: só na água quente vê como é forte”. Eu não quero que as mulheres sejam fortes só na água quente, mas em todas as ocasiões, porque somos fortes. Se percebermos o que está em jogo, atingiremos nossa glória. E é importante que as mulheres entendam que alguém que venha contra elas é o inimigo, e que elas precisam se tornar estrategistas e entender que é uma luta pública. Como Maquiavel disse há tempos, “O homem é o lobo do homem”. Portanto tem que se tornar estrategista. Hoje acho que a mulher é o lobo da mulher, e há muitos conflitos na vida das mulheres, e temos que entender como nossas vidas são dramáticas.

Diléa Frate: Você acha que as mulheres não se unem? Elas não têm uma estratégia junto com as mulheres?

Harriet Rubin: É uma das tragédias da vida das mulheres.  As mulheres são as melhores amigas umas das outras, na hora das dificuldades, mas quando as coisas estão boas, somos as piores inimigas umas das outras. Quando uma mulher é promovida, todos ficam bravos. Uma mulher de uma grande empresa americana de computadores me disse que nunca ajudaria outra mulher, pois só havia três lugares no topo da instituição, e ela não queria criar concorrência para si própria, ajudando outra pessoa. O problema é que as mulheres vivem numa economia de escassez, e somos pessoas famintas, lutando pelos restos que sobram do prato. Quando houver mais oportunidades para todas nós, deixaremos de agir como canibais e seremos mais generosas umas com as outras. O que eu disse é verdade. As mulheres não se ajudam. É o que ouço, onde quer que eu vá.

Mônica Teixeira: Mas nessa situação em que houvesse dezenas de cargos para dezenas de homens, também não haveria esse canibalismo. O que eu quero introduzir é o seguinte: você não acha que é simplificar demais a realidade dizer: “todas as mulheres são fortes” ou dizer “a Joana d’Arc defendeu heroicamente a sua terra natal, porque ela era mulher”? Muitos homens defenderam a sua terra natal, e muitas mulheres são fracas, e muitos homens são fracos e muitos homens são fortes.

Yara Fontana: Eu poderia complementar a pergunta dela? Eu acho que também a questão da mulher passa pela educação dela; na verdade as mulheres são educadas de forma completamente diferente da dos homens. Enquanto os homens têm “n” direitos, as mulheres têm “n” obrigações. Então como é que você veria o seu livro nesse contexto? Porque a mulher que foi reprimida a vida inteira em relação a direitos, como é que ela pode ler um livro desses e exercer os direitos que ela não aprendeu a ter, que ela nem reconhece que tem?

Harriet Rubin: Acho que as duas estão fazendo a mesma pergunta. Essencialmente, sim, algumas mulheres são fracas e outras não são, porém a maioria é mais forte do que parece e, se souberem ser estrategistas, verificarão como são fortes. Margaret Mead, famosa antropóloga americana, foi chamada a um subcomitê do Senado que estudava se as mulheres deveriam ter postos de combate nas Forças Armadas, uma questão muito atual nos Estados Unidos. Ela disse: “Não, não lhes dê postos de combate”. E a razão é chocante. Ela disse que é porque as mulheres são ferozes: “Dêem-lhes uma arma, ponham-nas num fronte, e elas não vão parar mais”. As mulheres são ferozes demais, em todas as espécies. E, ainda assim, não sabem como canalizar a força, como usar esse poder. Acho que uma das razões é porque foram educadas para serem subservientes, passivas. Então você tem razão, é um desafio mudar a crença das mulheres em sua própria força. Por isso escrevi o livro. Os livros de auto-ajuda reforçam um nível de passividade nas mulheres, tentam fazê-las pequenos homens. E não somos isso, porque nossa força é muito feminina.

Fátima Pacheco Jordão: Harriet, você usa no seu livro, em alguns momentos, algumas expressões ligadas à doença, por exemplo, você fala que a mulher sofre da doença da empatia; em um outro momento, você usa uma expressão muito interessante, que ela sofre também de anorexia de poder. E daí eu pergunto: a mulher precisa de armas, instrumentos e estratégias ou essa mulher que você observa precisa de tratamento e um pouco de...

[risos]

Dorothea Werneck: ... um pouco de uma boa análise?  

Harriet Rubin: Antes de mais nada, a anorexia do poder é a ambivalência que as mulheres sentem quanto ao poder. Muitas vezes, elas o anseiam, ao mesmo tempo em que o temem. Temem que, sendo poderosas, exibindo esse poder, os homens não as amem, elas parecerão medusas. Por isso elas temem ser poderosas. Quando elogiadas, elas dirão “oh, não fui eu, foi minha equipe, meu chefe”, desviarão o elogio. Por isso acho que as mulheres exageram na empatia. A solução parcial é perceber o que fazemos, mas também aprendermos a ser estrategistas para expressar o poder que temos. As estratégias são simples. Uma delas é pedir tudo. As mulheres, principalmente as anoréxicas de poder, não pedem nada. Às vezes, só pedem o que acham que conseguirão e nada mais. Depois não conseguem nada e ficam surpresas. Mas se pedir tudo, é contra-intuitivo, estará aumentando as expectativas heróicas de si mesma. As pessoas preferem que se peça muito em vez de pouco. E gostam de dar.

Diléa Frate: [interrompendo] Eu vou discordar de você. Permita-me discordar. [risos] Você disse que as mulheres exageram no script da empatia, e você disse que muitas vezes as mulheres, quando são elogiadas, dizem: “não fui eu, foi a minha equipe”. Só que eu acho que justamente que esse jeito é o jeito feminino de ver o mundo, esse é o verdadeiro poder feminino. Quando nós estivermos no poder, o mundo vai ser diferente. Como a Dorothea colocou, o poder masculino é egoísta; o poder feminino é generoso. Nós somos mais generosas, a gente tem filho, a gente é obrigada a ser mais generosa, não tem jeito, é até uma coisa biológica. Então isso faz com que nós tenhamos uma visão muito mais social do mundo, uma visão muito mais cordial. A gente tenta, muitas vezes, juntar as coisas, os opostos, conciliar. Então eu acho que o verdadeiro poder, a verdadeira sociedade do futuro, e a sociedade das mulheres, é a sociedade da conciliação e não da guerra. Esse é o meu jeito de ver e por isso eu queria discordar. Só isso. [risos] Não é uma pergunta...

Harriet Rubin: O comum é que, seguindo sua receita, as mulheres não tiveram sucesso. Ainda estamos ganhando, nos EUA, setenta centavos, para cada dólar que o homem ganha. Há menos de 1% de mulheres como diretoras de corporações. Não temos poder público, ao menos nos EUA, porque vivemos nos solidarizando, damos tudo o que temos e criamos modelos heróicos para os homens e não para nós. O mundo nos ignora. Acho que é possível ser forte e social, mas para que as mulheres dêem muito, devem tirar, porque há um limite para o dar, se você estiver exaurida.

Diléa Frate: [interrompendo] Mas aí elas vão fazer igual aos homens!

Harriet Rubin: Não, a lição da história, das grandes guerreiras, é que podem tirar, podem ser estrategistas e ferozes, e fazer uma diferença social. Mas devem ganhar o que merecem. Não acho que as mulheres peguem o que merecem. No ramo de publicações, que é a minha profissão, a maioria dos autores são homens, e quem cria esses “homens best-sellers”? As mulheres. Há sempre mulheres atrás e homens no comando. Temos um homem aqui, que comanda o programa. [risos]

[...]: Não conseguimos pegar o poder aqui...

[risos]

Harriet Rubin: É ótimo, mas por que não é uma mulher que dirige o programa? As mulheres estão sempre em posições secundárias, e isso é algo que gostaria de ver mudado. Porque concordo que o mundo mudará quando a mulher tiver o poder, mas ainda é um mundo masculino. E, dadas essas condições, temos que entender e negociar o nosso caminho.

Margareth Rago: Eu acho que o feminismo nos Estados Unidos é muito diferente do brasileiro, a sociedade americana é muito diferente da nossa. Nos Estados Unidos, as mulheres conquistaram um espaço incrível, realmente os homens têm uma relação com as mulheres muito diferente da que existe no Brasil. Certamente você escreveria uma Maquiavel [elevada] a uma potência muito maior aqui no Brasil, porque a experiência de vocês é de uma liberdade na relação com os homens muito maior, é realmente incomparável a diferença entre as duas culturas. Agora, de qualquer maneira, o que eu percebi nos Estados Unidos é que os homens se afastaram muito. A liberdade da mulher, a emancipação feminina “dessexualizou” as relações de gênero; os homens estão acuados. Então a minha questão é a seguinte: o seu modelo de nova mulher é de uma mulher forte, guerreira, combativa. Essa mulher não vai “dessexualizar” ainda mais as relações? Eu não acho possível, eu entendo você, no seu livro você diz que o amor e o poder são compatíveis, eu acho que não. Eu acho que relações solidárias não são permeadas com o poder. Como é possível, então, – porque o objetivo do feminismo não é destruir os homens, por favor – que os homens se aproximem? Nós queremos os homens, ter relações, novas relações sociais, novas relações sexuais. Eu tenho a sensação de que a princesa estrategista acua os homens ainda mais, e isso é o que se observa nos Estados Unidos. Qual é o futuro das relações entre os sexos? Você mesma escreveu o livro, a partir de uma decepção amorosa, de uma sensação amorosa, um pouco de impotência afetiva, amorosa. Então a minha questão vai para esse campo.

Luciana Villas-Boas: Eu queria complementar a pergunta, porque vai muito nesse sentido. A impressão que a gente tem é que o feminismo nos Estados Unidos encontrou aquela sociedade puritana e potencializou aquele puritanismo de uma forma extraordinária. E as relações entre homens e mulheres, no mundo do trabalho, parecem, segundo todos os relatos – e a minha experiência lá, um pouco, confirma isso – são relações muito tensas, com homens muito assustados com denúncias e processos de assédio sexual. Há uma total “dessexualização” das relações de uma forma muito aguda. Você mesma falou que as mulheres devem ser femininas, but not flirtations [mas sem flertes]. A americana sempre deixa isso muito claro, que não se deve flertar e tal. Então eu queria saber por que se deu dessa forma, se você acha isso positivo de alguma maneira e por que você acha que o feminismo, nos Estados Unidos, acabou causando esse tipo de tensão nas relações sociais entre homens e mulheres?

Harriet Rubin: Acho que houve tensões entre homens e mulheres desde o início da espécie. A razão das tensões não terem sido tão aparentes quanto agora é porque as mulheres estiveram, mais ou menos, durante a história, satisfeitas com seu papel subserviente. Mas acho que, chegando ao milênio, este será um milênio feminino. As organizações estão se tornando mais participantes. Temos a internet, que é muito importante e popular. E é uma rede de relações, que hoje são mais importantes que mecanismos de comando e controle. Estamos indo em direção a uma mentalidade feminina. Eu publico o trabalho de muitos diretores de empresa, e os mais eficientes são quase femininos quanto ao estilo. O irônico é que os homens estão se tornando femininos, e as mulheres, um pouco masculinas. Uma das razões de eu escrever o livro é mostrar que as mulheres podem ser ferozes e amorosas; podem ser femininas e fortes ao mesmo tempo. Segundo minha experiência, quanto mais fortes são as mulheres, mais fortes são também os homens. Elas não precisam conter-se. Se a mulher for sincera, como todas as princesas da história, os homens podem ser sinceros. É como uma hélice dupla: quanto mais fortes forem as mulheres, mais aumentam os padrões para os homens, a fim de que desempenhem com mais força. Não acho que a mulher poderosa “dessexualize” o homem. Acho que ela aumenta o poder dele. Pode ser que a situação no Brasil seja diferente, mas eu fui trazida para cá por um homem. Meu editor neste país é um homem, Claudio Rothmuller. É a primeira vez que traz uma autora para promover seu livro. O fato de eu falar de mulheres no poder e de um homem ter-me trazido para cá é sinal de que as coisas estão mudando, que os homens convidariam mais mulheres poderosas para sentar-se entre eles.

Margareth Rago: Mas você não acha que lá, nos Estados Unidos, as relações entre homens e mulheres estão muito difíceis? Eu acho que estão difíceis no mundo em função da globalização, da privatização; não é apenas entre os sexos, a aids...

Luciana Villas-Boas: [interrompendo] E de certa forma sempre foram difíceis mesmo, mas...

Margareth Rago: Foram difíceis, mas agora eu acho que é assim. Com todo...

Luciana Villas-Boas: [interrompendo] estão agravadas.

Margareth Rago: ... com todo o arsenal, as tecnologia de entendimento que a gente tem, com todas as psicologias, psiquiatrias e possibilidades de diálogo, era de se esperar que o abismo estivesse menor, e não está. E nos Estados Unidos eu acho que é assustador. Nenhum homem entra na sua sala sem pedir licença, não se aproxima, as pessoas... Há uma perda de espontaneidade, tudo é passado pelo crivo do “politicamente correto”. Então é visível que o feminismo ampliou muito o espaço das mulheres lá, mas a contrapartida foi “dessexualizar” demais as relações. Então, há um desencontro amoroso visível no país, eu acho que os filmes trazem isso, essa temática, você observa isso lá. Eu não sei como é que você pensa isso.

Harriet Rubin: Acho que as coisas estão mudando nos EUA, e que todos os períodos de transição são difíceis, pois as pessoas questionam seus papéis e as expectativas que têm um do outro. Mas a solução das dificuldades não está em a mulher desistir de seu poder. Acho que isso nos faria retroceder e questionaríamos nossos papéis com mais confusão. Acho que não há opção, a não ser continuar nesse curso, em direção a uma igualdade maior dos sexos, porque vai criar um mundo mais justo. Nos EUA, os afro-americanos estão alcançando igualdade com os brancos nas organizações. Isso é muito importante, e ninguém diria: “Devido ao período de desconforto, devemos parar. Os americanos negros devem ser subservientes de novo”. Ninguém discutiria isso. O mesmo vale para as mulheres.

Mônica Teixeira: Harriet, eu queria que você contasse que situações de discriminação com base no gênero você já viveu. E eu também queria saber se você é militante do movimento feminista norte-americano de alguma forma.

Harriet Rubin: Eu não estou no movimento feminista americano. Não sou militante. Minha guerra é uma batalha pessoal para alcançar reconhecimento pelo que fiz, que foi criar uma editora em que as pessoas de negócios têm voz, mas onde os negócios são descritos de outro modo; o sucesso não é a única medida de realização. O importante, em todo livro que publico, é mostrar a diferença no mundo, não só ganhar a vida. É um ponto de vista incomum para um editor de negócios. Tem sido uma luta alcançar reconhecimento com isso. Mas a luta se agrava pelo fato de eu ser mulher e de meus concorrentes serem todos homens. O que acontece é que sou considerada inferior a eles, o que acho muito injusto. E cansei-me de que todos os meus autores fossem homens. Quero conseguir mais mulheres com voz pública na escrita e não consigo que elas façam isso. Quero aumentar a conscientização das mulheres quanto à sua força e mostrar como é politicamente importante que o mundo ouça a voz das mulheres. Não só em questões íntimas, mas em questões de governo, política e liderança.

Mônica Teixeira: Se você tiver que escolher entre um funcionário homem e uma funcionária mulher, quem você escolhe?

Harriet Rubin: Bem, isso é muito...

Mônica Teixeira: [interrompendo] Isso faz parte da sua escolha como dona de um negócio, de um funcionário? Como é que você se coloca?

Harriet Rubin: Faço algo ilegal nos EUA: não dou oportunidades iguais. Eu só contrato mulheres [risos], pois acho que elas merecem mais que uma chance igual. Gosto de trazê-las para dentro de minha empresa, porque eu quero dar-lhes o máximo de oportunidades. Então se o governo me prender amanhã, o que eu posso dizer? Bem, fiz minha confissão aqui. [risos]

Dorothea Werneck: Mas tem uma palavra muito presente no seu livro que é “equilíbrio”. E eu acho que equilíbrio se dá com a presença do feminino e do masculino. Eu começaria a dizer que há equilíbrio do feminino e masculino nos homens e nas mulheres; e certamente o equilíbrio do masculino e feminino, homens e mulheres, no ambiente de trabalho. Da mesma forma que os homens hoje – e eu já tive depoimentos nesse sentido – dizem: “nunca mais eu quero trabalhar em um lugar que tenha só homem”, eu acho que as mulheres merecem ter homens trabalhando com elas.

Harriet Rubin: Eu concordo, mas quero tornar-me mentora das mulheres. Como minha empresa é pequena... Que os outros contratem homens, não sou contra contratarem homens. Porém as pessoas que aceito, e nas quais fico de olho, quero que sejam mulheres, no momento. Pode mudar, mas concordo com você: é importante ter um equilíbrio. Concordo.

Dorothea Werneck: E aí eu vou aproveitar que eu estou com a palavra aqui [risos], para fazer outra pergunta que surgiu sobre a diferença entre os Estados Unidos e [o Brasil]. O seu livro trata muito das pessoas, dos exemplos; eu diria até mais do que princesas, foram heroínas. E não trata do lado da sociedade, não diferencia o que é no mundo de hoje – não na história do passado – sociedades muito diferentes. Foram lembradas aqui as diferenças entre Estados Unidos e Brasil. Mas eu chamo a atenção para o fato de haver países nórdicos, onde a presença de mulheres é muito forte; inclusive no governo, a maioria de ministras, presidentes etc, são mulheres. Você já tem alguma idéia de por que lá é assim e nos Estados Unidos não?

Harriet Rubin: Eu não sei por que é assim na Escandinávia, mas na mitologia desse país, alguns grandes guerreiros foram mulheres. E, na tradição celta, houve uma guerreira chamada Scâthach que tinha a sua academia militar. E era ela quem treinava as grandes combatentes que criaram todo o império da Irlanda e de outras nações européias. As mulheres, na Europa, tiveram uma história mais longa e nobre de poder e sucesso e, por alguma razão, as mulheres americanas não tiveram a mesma sorte. Não tenho certeza do porquê. Luciana disse que pode ter sido o puritanismo, pode ser uma razão. O puritanismo tem uma tradição hierárquica masculina bem diferente.

Luciana Villas-Boas: A impressão que se tem é que as mulheres na Europa têm mais poder, projeção e presença nos cargos públicos de governo. No entanto a presença no mundo do trabalho corporativo, no mundo das empresas, no mundo empresarial, é muito menor do que nos Estados Unidos. Por que se dá isso?

Harriet Rubin: Porque a maioria das organizações na Europa começaram como companhias familiares e quase como irmandades em que as mulheres eram excluídas. Não havia senso de igualdade naquele contexto. E, em outras áreas, as mulheres assumiam o comando porque não havia esse estigma sobre elas. Mas na vida corporativa, as mulheres são invisíveis, são mesmo mais fortes no governo. Como na Inglaterra, onde houve uma tradição de guerreiras, mas também de rainhas, desde o começo. É uma cultura muito diferente.

Matinas Suzuki: Eu vou pedir permissão para vocês todas, para a gente fazer um pequeno intervalo. E a gente volta daqui a pouco, com a segunda parte da entrevista com Harriet Rubin. Até já.

[intervalo]

Matinas Suzuki: Voltamos com o Roda Viva, que entrevista esta noite a escritora norte-americana Harriet Rubin, que está lançando no Brasil o livro A princesa Maquiavel para mulheres, pela editora Campus. Infelizmente esse programa foi gravado, então não poderei receber as suas perguntas. Eu vou passar a palavra para a minha companheira hoje aqui, de mesa, Diléa Frate.

Diléa Frate: Você disse, logo no início do programa, que os avanços da mulher, nos últimos tempos, foram muito pequenos. Eu particularmente não acho isso. Você falou da Segunda Guerra, citou a Segunda Guerra Mundial, que as mulheres avançaram. Eu acho que neste século XX como um todo, analisando os outros séculos, a mulher avançou barbaramente, muito mais do que nos outros tempos. E acho que nós tivemos momentos muito importantes como o das sufragistas [adeptas do movimento pelo sufrágio feminino, isto é, o direito de votar estendido também à mulher, pois antigamente era permitido só aos homens], como na década de 60 e 70, em que houve toda uma revolução do comportamento feminino. Você vê isso nas crianças, na nova família, vê isso nos próprios homens que, como você disse, estão se transformando. Então, como é que você pode afirmar que as mudanças foram pequenas? No meu modo de ver, eu acho que a gente fez, neste século XX, a maior revolução social e comportamental da história da civilização. A gente está mudando. A partir do momento em que você muda famílias, o interior das famílias ou das pessoas, você começa a mudar toda uma sociedade. Você não concorda com isso?

Margareth Rago: Eu posso tomar uma carona?  Porque é o mesmo bloco de questão. Eu acho que é assim: como historiadora, eu também me dou conta de que a gente sabe muito pouco da história. A gente sabe muito pouco quem foram as mulheres escritoras. Por exemplo, no Brasil, todo mundo conhece muito Machado de Assis, os escritores homens, mas pouca gente ouviu falar na Júlia Lopes de Almeida [(1862-1934), escritora abolicionista e republicana, suas obras mostravam idéias feministas e ecológicas. Foi uma das primeiras mulheres a escrever para jornais, colaborou com a Tribuna Liberal, A Semana, O País, Gazeta de Notícias, entre outros. Sua linguagem leve e simples cativou leitores para suas mais de quarenta publicações, entre romances, crônicas e artigos], na Carmen Dolores [um dos pseudônimos que a escritora Emilia Moncorvo Bandeira de Melo (1852-1910) utilizava ao assinar suas obras. Única representante feminina da estética naturalista da literatura no Brasil, foi uma das pioneiras na luta pela educação da mulher e por seu valor na vida laboral. Em sua época, foi a colunista mais bem paga do jornal O País], na Lola de Oliveira [(1889-1965), escritora gaúcha, colaborou com vários jornais de sua terra, e foi membro da Academia Literária Feminina do Rio Grande do Sul. Dentre seus romances, destaca-se, principalmente, Passadismo e Modernismo (1932), obra em que a autora tematiza questões referentes à moral sexual,  ao amor, ao prazer, ao sexo, ao adultério e ao casamento], na Pagu [apelido de Patrícia Rehder Galvão (1910-1962), militante comunista, escritora, poeta e correspondente internacional de vários jornais. Defendia a participação ativa da mulher na sociedade e na política. Foi casada com o escritor modernista Oswald de Andrade]. Há uma quantidade enorme de mulheres, por exemplo, escritoras, assim como há uma quantidade grande de mulheres em todos os campos. O processo de redemocratização no Brasil se deu com uma participação intensa de um movimento de mulheres, que não é o movimento feminista. Houve um movimento feminista forte no país, proporcionalmente forte, em se pensando na realidade brasileira. Mas houve um movimento de mulheres que lutaram por transporte, por moradia, por condições de trabalho, por melhores condições, por creches, por alimentação, expressivo no país. No Brasil as universidades estão lotadas de mulheres; women studies [estudos femininos], se criou esse área no Brasil. Então eu vejo também como ela [referindo-se à Diléa Frate] que há uma revolução cultural em curso, que está sendo operada pela participação da mulher, principalmente no espaço público. Eu acho que as mulheres não entram simplesmente, eu acho que nós não entramos copiando os homens. Eu concordo com a Rosiska de Oliveira [jornalista carioca e doutora em educação, dirige projetos de fortalecimento da liderança feminina como fator de democratização da sociedade], nós entramos afirmando a diferença, afirmando os dotes femininos, o potencial feminino, o olhar feminino, a capacidade transformadora da mulher. E esse aprendizado que não é dos homens, não é? Nós nunca fomos generais, felizmente. Então nós temos uma experiência, como diz Dorothea, que é diferente, e como diz Diléa, de partilha, de generosidade, que está ligada à própria forma de inserção cultural. A mulher é mãe, a mulher cria, a mulher cuida da casa, enfim, a nossa cultura nos colocou dessa maneira. A impressão que nós temos, no seu livro, quando você não fala das heroínas – as heroínas são brilhantes – mas fala das outras que não são heroínas, elas têm o olhar opaco, elas são sombra, elas são destroçadas, o ego está destroçado. Então eu fico pensando se também não é uma imagem muito negativa da mulher, e uma imagem negativa do peso do feminismo, das potencialidades transformadoras que o feminismo trouxe e tem trazido, inclusive em termos de pensamento, de estrutura de pensamento. Eu acho que o feminismo está colocando outra maneira de pensar, de formular questões, de participação. Eu acho que realmente o feminismo é uma grande coisa acontecendo no mundo contemporâneo.

Harriet Rubin: Não há dúvida de que o feminismo seja importante. Acho que estamos aqui, hoje, graças às nossas ancestrais feministas, mas devemos nos perguntar: por que, com todo esse progresso, as mulheres ainda estão invisíveis nos níveis mais altos do mundo dos negócios? Por que as mulheres são invisíveis no governo? Por quê? Por que não nos dão o que fizemos? Por que não somos em maior número? Por que não sabem quem foram às escritoras, apesar dos programas de estudos femininos? Aprendemos muitas coisas, mas na verdade, não aprendemos a expressar o que aprendemos sobre poder, publicamente. Não assumimos papéis públicos, e acho que nisso está a verdadeira falta de conexão. Até chegarmos aos níveis de topo nas universidades, nas empresas e nos partidos políticos, continuaremos a fazer o que achamos que é muito progresso, mas não aparece na tela do radar social de ninguém. Acho que isso é uma verdadeira tragédia. Mesmo na história. Historiadores dos tempos antigos dizem que as primeiras sociedades eram todas matriarcais. Se as antigas sociedades eram dirigidas por mulheres, pensem no que perdemos nos últimos milhares de anos. Perdemos mais do que ganhamos nos últimos cem anos. Temos muito chão por recuperar.

Luciana Villas-Boas: Onde você acha que o progresso foi mais lento: no público ou no privado? Nas relações afetivas ou no mundo do trabalho? Onde a mulher é mais frágil?

Harriet Rubin: Acho que a mulher é mais frágil em sua vida emocional. Porque nesta sua auto-estima pode ser abalada por um comentário áspero sobre quem ela é e o que fez. E isso pode destruir sua determinação em sua vida pública e profissional. E acho que quanto mais fortes as mulheres forem em seus papéis profissionais, mais fortes serão em suas vidas pessoais. Uma mulher que trabalha comigo descobriu que quando foi mais capaz de assumir maior controle sobre sua vida profissional, sua relação com o marido também melhorou. Ela aprendeu a ser mais direta e honesta com ele quando aprendeu a ser mais direta e honesta com os clientes. Assim, isso influiu em seu sucesso nos dois campos. Mas emocionalmente somos mais frágeis do que quando precisamos enfrentar uma situação de trabalho.

Yara Fontana: Você fala que as mulheres precisam ser mais ferozes, mais determinadas e menos medrosas. Eu comparo essa frase com uma situação em que você falasse para uma pessoa escrever uma frase, quando ela nunca viu o alfabeto. A maioria de nós, mulheres, não aprendemos a ser nada mais do que uma submissão, do que um comportamento submisso. Então, eu mesma vivi uma experiência de trabalhar em empresa familiar e de lutar por um espaço mas, na verdade, eu nem conhecia os meus direitos. Depois de ter saído da companhia, é que eu comecei a ver que na verdade eu tinha muito mais direitos do que eu conhecia. Então como é que dá para alguém fazer algum movimento, se não conhece para onde deve caminhar, entendeu?

Harriet Rubin: Um dos problemas das mulheres é que tentam convencer-se de que nada é possível. Pensam nas barreiras e razões pelas quais não podem ter sucesso. Pela educação, porque os livros de auto-ajuda lhes dizem para serem membros de equipe, porque não são tão boas quanto os homens. Damo-nos tantas desculpas, que passamos a acreditar que elas sejam a realidade, quando são ficção. Não creio que a educação seja uma barreira contra o sucesso, e acho que o sentimento de classe não passa de ficção. Acho que nos convencemos de que não podemos ter sucesso. Mas o fato é que é fácil ter sucesso. Basta acreditar que é possível. A história de Martha Trocme, que resistiu aos nazistas. Como foi achar que ela, a esposa de um pastor, pudesse desafiar os nazistas com suas armas, uniformes e seu grande domínio sobre a interior da França? Onde ela arrumou essa idéia maluca? Ela o fez porque acreditou que conseguiria. E porque, intuitivamente, era estrategista. E acho que não importa sua educação. Se quiser algo com paixão e dominar a estratégia, você pode conseguir qualquer coisa.

Yara Fontana: Eu não acredito nisso, porque na verdade você não conhece os seus direitos, não conhece nem a sua força interior, como é que você vai lutar? É muito difícil. Isso não é real, porque se fosse assim, a sociedade já seria diferente. 

Harriet Rubin: Está dizendo que não sou real? Que não estou sentada aqui?

Yara Fontana: Não, não.

Harriet Rubin: Porque cresci numa família em que nem se esperava que eu entrasse nos negócios. Fui criada para me casar aos 16 anos; não fui criada para estudar, nem para pensar em negócios. E, ainda assim, tinha o desejo e aprendi; ensinei-me a tornar-me estrategista. Se eu pude, qualquer mulher pode, independentemente de sua formação. A lição da história é que, independentemente de sua situação, a mulher pode aprender a fazer isso. Não requer mais que paixão. No livro conto uma história que uma amiga me relatou. Ela e um amigo cineasta, seu marido e o filho dela estavam na cidade de Santa Fé, nos EUA. Estavam com fome e o filho dela, de sete anos, queria ir a um restaurante em que haviam estado um ano antes. Os adultos ficaram perambulando por Santa Fé à procura do tal restaurante. Passam horas, estão famintos e querem comer. O amigo cineasta pega o filho dela pelos ombros, e olha para ele, dizendo: “Vê como o desejo manda no mundo?” Três adultos seguindo um garoto de sete anos nesta busca louca pela cidade. Se a mulher tiver bastante desejo – e tem, pois somos criaturas emotivas – pode fazer qualquer coisa.

Dorothea Werneck: Por favor, Harriet, eu vou partir por outro caminho. Você está pegando a sua experiência pessoal, o seu sucesso pessoal, está dando a receita de como fazer seguindo a sua experiência, para que outras mulheres possam ter o mesmo sucesso. No entanto, segundo minha vivência, o sucesso é uma coisa que está presente em pessoas que fazem coisas que gostam. Então é homem, é mulher, é um sucesso empresarial, é uma excelente pintora, uma excelente escritora. É o amor pela profissão, pela escolha de vida, por aquilo que quer fazer, que leva, impulsiona, motiva, dá força, energia, e não, princípios básicos, como estratégia, tática, em que a pessoa se molda para um lado comportamental, quando na verdade a essência do sucesso é a paixão pela coisa que está fazendo; é alucinante, [a pessoa] gosta. E inclusive que nos dá até uma força, e até mesmo quando tem um fracasso, você não se frustra, você sai desse caminho, vai para o outro, sai buscando coisas que você gosta de fazer.  E não um padrão de comportamento ou de princípios. Somando um pouco com a observação que ela fez, é muito difícil imaginar que uma pessoa... Eu também vim de uma cidade do interior, meu pai era bancário, ele me criou para ser mãe dos netos dele. Eu fui ministra de Estado duas vezes, sou presidente de um banco hoje, e nem por isso eu vou dizer o seguinte: “siga o meu passo, o que eu fiz”.  Porque não é, é uma série de... Primeiro, a paixão pelo que faz, e fazer as coisas mais diferentes, se jogar de cabeça, corpo e alma, naquilo que está fazendo. Então não é a paixão específica por uma determinada coisa, mas pela coisa que se faz. Segundo, uma série de coincidências na minha vida, de ter encontrado pessoas, situações, momentos, onde... Se eu posso dar receitas de bolo, eu digo: aproveite a oportunidade, porque ela está aqui, e não passa duas vezes. Eu vou falar uma coisa que a sua tradutora não vai traduzir, como a gente dizia em Minas: “quando o cavalo passa arriado, 'nóis amunta”', [risos] está certo? Quer dizer, é uma... Tenta traduzir, no caso... [risos] Vai ser complicado isso. Mas é o senso de oportunidade pelo momento que passa, e não necessariamente os momentos passam para todo mundo, e não necessariamente as pessoas têm a coragem ou a loucura de dizer: “quero, topo”.

Margareth Rago: Agora, Dorothea só um minuto. Uma coisa também é você ter toda essa garra num país aberto, com possibilidades; outra coisa é você ter toda essa garra no Brasil, que é um país que frustra mais da metade da população...

Dorothea Werneck: [interrompendo] Mas aí é que está... Eu me dei bem no Brasil.

Margareth Rago: Sim, mas pense um pouquinho no que significa a experiência dos negros no Brasil e nos Estados Unidos. Os negros no Brasil nem chegam ao mercado de trabalho, então não tem o conflito racial que tem nos Estados Unidos, à tona, porque lá as pessoas estão disputando. Eu acho que é assim: não adianta também a gente falar que é uma questão de garra, porque senão eu vou dizer que os pobres não têm garra...

Dorothea Werneck: Então espera lá, me perdoe. O que eu estou dizendo, eu estou dando um exemplo, estou querendo dizer que não é uma receita de bolo...

Margareth Rago: Sim, eu estou querendo jogar também a questão social aí.

Dorothea Werneck: Quer dizer, a minha experiência pessoal não é modelo para se seguir A, B, C ou D, e nós vamos chegar lá...

Margareth Rago: Eu concordo totalmente... E também quero chamar a atenção para a questão social.

Dorothea Werneck: Não sigam o meu exemplo.

[risos]

Dorothea Werneck: Porque pode dar certo ou pode dar errado.

Luciana Villas-Boas: Matinas, eu acho que você deveria fazer uma pergunta. Eu já vim a este programa várias vezes, e você nunca se eximiu do seu trabalho como hoje.

[risos]

Matinas Suzuki: Mas vamos deixar ela responder a pergunta da ministra primeiro, depois eu farei a pergunta.

Harriet Rubin: Ele tem que realizar alguma coisa. Se não o deixarmos de fora.

[risos]

Matinas Suzuki: Por favor, vamos primeiro responder à ministra, depois eu faço a pergunta.

[risos]

[...]: Qual é a pergunta da ministra?

[sobreposição de vozes]

Dorothea Werneck: Então deixa eu tentar sintetizar. Ficou no ar qual era a minha pergunta. A minha pergunta é exatamente: se não é um risco muito grande, para uma leitora do seu livro, acreditar que, seguindo uma determinada estratégia, tática, ela vai conseguir ser uma empresária de sucesso? Porque o sucesso tem muito mais coisas do que isso, muito mais momentos e situações do que se vive, muito mais características pessoais, muito mais disso que eu estava chamando a atenção, de amor à profissão; que o sucesso pode ser, não pela riqueza, pelo sucesso do business, do negócio, mas pode ser um sucesso medido pela felicidade e realização pessoal naquilo que faz. Seja nos esportes, nas artes, em uma profissão, seja ela quem for...

[...]: Dona de casa.

Dorothea Werneck: Dona de casa. Tem mulheres que eu conheço, absolutamente felizes, realizadas, que fizeram opção de vida de ser mãe, dona de casa, esposa.

Harriet Rubin: Sim. Durante gerações, desde os anos 1600, o homem aprendeu sobre sucesso, lendo Maquiavel, lendo O príncipe. Então os homens têm trezentos anos de estratégia atrás deles. As mulheres, não. Elas não foram ensinadas a aprender estratégias. Algumas entenderam intuitivamente. Acho que toda mulher deve ter acesso a uma filosofia de estratégia, a uma filosofia política de conduta. Precisamos disso. Mas para responder à sua pergunta sobre essas outras influências que acabam dando forma, a minha experiência e o meu estudo me convencem de que, no minuto em que tem um desejo e o manifesta, você cria suas próprias coincidências, cria toda a sua sorte. Parece sorte, parece um bom acaso, mas quando cria um empenho, é como se o universo se alinhasse para a sua visão. Acredito nisso e vi isso repetidas vezes. Quando decidi que queria abrir uma editora, liguei para um banqueiro investidor e, para minha surpresa, ele atendeu o telefonema. Não era obrigado. E para minha surpresa posterior, ele concordou em me ajudar a conseguir fundos. Quando alguém mostra um desejo, como o filho de sete anos de minha amiga, as pessoas o seguem, sem nenhuma razão aparente, mas o seguem, pois as pessoas adoram seguir quem tem um desejo forte e o demonstra. E é disso que trata o livro. Mostra como manifestar esse desejo, essa paixão, de modo a obter recompensas públicas para as mulheres.

Mônica Teixeira: E você acha que um livro de auto-ajuda é suficiente para mudar um comportamento? Como nós todos estamos falando aqui, há algum tempo, que a mulher é educada para ser mãe, esse conjunto de generalidades que a gente diz.

Harriet Rubin: Sabe, alguns livros mudaram tudo. O príncipe muda o modo dos homens se comportarem juntos.

Mônica Teixeira: [interrompendo] Você acredita que todos os homens leram O príncipe? Você falou isso.

[risos]

Harriet Rubin: Não, acho que nem todos os homens leram O príncipe. Mas acho que gerações de homens no poder o leram, e são os que mais têm influência nas instituições em que estamos. Há livros que têm um poder indevido, porém não acho que um livro seja o suficiente. Mas acho que as mulheres devem entender que têm a responsabilidade de perceber o poder que têm dentro de si. Não podem mais ignorá-lo. E se um livro puder ajudar, ótimo. Talvez não seja o livro. E é verdade que há mulheres felizes com sua vida. O número é pequeno, não sei quantas são. Elas não precisam de um livro, não precisam de nada, talvez nem de um dia de folga. Mas algumas mulheres... Há muitas que viram homens no poder sem o merecer, recebendo prêmios. E elas estão bravas e não sabem o que fazer. E quando reagem com raiva, perdem tudo, pois raiva não é estratégia, e nem sabem o que é estratégia. E é para elas que escrevi o livro.

Fátima Pacheco Jordão: Harriet, voltando ao [O] príncipe, que você acaba de citar, e foi a obra de referência, eu queria falar um pouco sobre um espaço específico de poder, que é o poder político, da política formal, da política de Estado, e a mulher na política. Você dá alguns conselhos que, pelo menos na ótica do contexto brasileiro, me pareceriam assim bastante inconvenientes. Por exemplo, você diz que a mulher pode, sim, falar a verdade claramente, com todas as letras; você disse que ela pode usar isso como arma, explicitar a sua estratégia, como fazia a Joana D’arc, e que você acha que até chorar, a mulher pode. Pensando especificamente no espaço da política, você acha que esses conselhos seriam compatíveis com o mundo da política?

Harriet Rubin: Acredito que esse conselho seja compatível com o mundo da política e com todos os mundos. Minha experiência, entretanto, é no mundo dos negócios, e os negócios são um campo muito político. Quem diria que não? Há uma história no livro sobre uma mulher que argumenta racionalmente para que sua firma concorde em dar dinheiro para despesas de sua divisão. Na história a mulher discute com o gerente, e ela argumenta com base somente em razão e análise. E em todos os argumentos, ele a contraria, esperando que ela se canse. Daí ela começa a sugerir que vai chorar. Não deixa rolar uma lágrima, apenas sugere. E acontece algo surpreendente: o homem reage como se tivesse sido eletrocutado. Ele cai para trás e diz: “Se isso é tão importante, concordo”. Isso aconteceu comigo numa discussão com um de meus gerentes, um de meus superiores. Consegui o que queria sugerindo que ia chorar. Ninguém me acusaria de ser uma mulher fraca. Mas há ocasiões, se você é tida como forte – e isso é verdade na política também – e sugere que vai chorar, as pessoas vão notar. A estratégia, a arte da guerra para as mulheres é a arte da surpresa. Às vezes, a verdade é a coisa mais surpreendente, porque é tão pouco ouvida na vida pública. Então, se as [mulheres] políticas disserem a verdade, irão surpreender a todos. Ninguém vai saber o que está acontecendo...

Luciana Villas-Boas: [interrompendo] Mas você não chorou para conseguir um resultado, ou chorou para conseguir um resultado? Porque me soa um pouco estranho...

[...]: E fica uma luta completamente desigual, não é?

Harriet Rubin: Estava estudando o caso de Joana d’Arc . Ela se matava de chorar, mas o mesmo ocorreu com os grandes guerreiros da história, como Odisseu, que chorou o tempo todo na Guerra de Tróia, e não o consideramos menos forte por ele haver chorado. Os homens também deveriam chorar no trabalho. Desenvolvemos a idéia de que os locais de trabalho devem estar isentos de emoção, precisam ser estabelecimentos de pureza, onde não há emoções possíveis. Quando sugeri a lágrima, isso chocou.

[...]: Mas a mulher chorar como estratégia também é falta de sentimento, não é?

Luciana Villas-Boas: Acho que você tem um problema aí que é o seguinte. Normalmente os homens esperam, os homens que estão dispostos até a ceder parte do seu poder, do seu exercício da dominação, esperam – eu acho que com razão – que as mulheres abram mão, abdiquem de armas que elas desenvolveram por causa de uma situação de opressão. Armas essas que tem a ver com uma habilidade de manipular emocionalmente o outro, digamos assim, explorando a própria fragilidade ou realçando, às vezes artificialmente, uma fragilidade que não é real. Nesse sentido é que eu pergunto se você... Porque eu não acho realmente certo uma pessoa chorar... Claro, se você tem uma explosão de choro, é bom que você se sinta segura para chorar quando tem vontade. Agora chorar para conseguir algo, como uma estratégia, como instrumento para chegar ao poder, eu acho muito ruim, acho que não é muito ético.

Harriet Rubin: As lágrimas sugeridas valeram. Já havia usado todos os argumentos analíticos que podia para tentar conseguir que esse chefe visse as necessidades da empresa. Ele recusara por suas próprias razões políticas. Foi uma boa discussão, mas ele se recusava a ver o meu lado. Então as lágrimas começaram e mudaram o jogo, mudaram as regras da batalha. O que todos os livros de auto-ajuda nos ensinam é que ser emotivo é ruim, derramar uma lágrima... Os livros dizem que se alguém vai chorar, deve ir para o toalete. Por que dizem isso? Porque sabem que as lágrimas são muito poderosas. E são poderosas para os homens também. Não são apenas as mulheres que devem chorar.  Se a razão for legítima, os homens também devem chorar.

Luciana Villas-Boas: Mas o homem que chorar no trabalho, ele vai ser motivo de chacota. A mulher quando chora, muitas vezes, chora para conseguir alguma coisa...

Diléa Frate: [interrompendo] E mais uma coisa: chorando, ela não reforça esse velho arquétipo de papel de vítima que a gente sempre tem, sabe? Além de estar perdendo a sua... Se ela chora para conseguir alguma coisa, eu acho que ela está perdendo a sua alma...

Luciana Villas-Boas: [interrompendo] Eu já chorei, mas eu...

[sobreposição de vozes]

Dorothea Werneck: Eu já chorei de raiva.

Luciana Villas-Boas:  Eu choro mais depois por ter chorado. Não admito...

[risos]

Yara Fontana: No caso da experiência dela, deu certo. Mas poderia ter acontecido ao contrário. Como é que a gente vai saber? Se fosse outro chefe? Você teve sucesso, porque o seu chefe estava sensibilizado com o seu choro, de uma certa forma. Mas poderia ter acontecido ao contrário. Efetivamente, o que eu gostaria de saber é quantas vezes você teve que chorar e qual o sucesso que você teve ...

[risos]

Harriet Rubin: Não sei quantas vezes. Desta vez, sugeri uma lágrima. Mas a estratégia trata de ser forte. Falamos antes de Jacqueline Onassis, que em cada situação demonstrava a sensação de ser muito poderosa, mas de estar muito ferida. Era sua força cósmica, o sentido de mistério que ela usava para sua vantagem. Ela nunca era tão forte a ponto de tirar a masculinidade dos homens. E nunca era tão fraca a ponto de perder sentido o que ela queria dizer. Meu chefe sabe que eu não sou derrotada facilmente. Agora, quando estou numa reunião, eu sei que ele pensa: “Será que ela vai chorar? Se eu não concordar, ela vai chorar?”. Há a estratégia da surpresa. Ele não sabe exatamente o que eu farei. Há histórias maravilhosas na história, de mulheres que jogaram a carta da surpresa, para grande vantagem delas.

Dorothea Werneck: Harriet, o que você faria se um homem chorasse para você?

Mônica Teixeira: [entrevistador interrompendo] Um de seus funcionários.

Dorothea Werneck: O seu funcionário.

[risos]

Mônica Teixeira: Ela não tem.

Harriet Rubin: Se um homem chorasse... Primeiro, espero que ele não sinta que foi tão ignorado e desrespeitado, para que tenha sido forçado a um estado de lágrimas. Se ele chegasse a sentir isso, eu deixaria que chorasse.

Dorothea Werneck: Mas ele leu o seu livro, aprendeu que precisa chorar para conseguir o que quer, está certo? [risos] E vai chorar a vida inteira. Para tudo que ele quiser, ele vai... [faz expressão e som de choro]

[...]: É como criança...

Harriet Rubin: A estratégia...

[...]: Criança, se você não der um basta, chora, chora direto.

Harriet Rubin: Lembrem-se de que falamos de uma combinação de força e vulnerabilidade. Se ele só se limitar a chorar, não poderá alcançar muito.

Dorothea Werneck: Pois você ficaria feliz, se você tivesse chorando na frente do seu boss [chefe, em inglês], e ele simplesmente let you cry [deixasse você chorar]?

Harriet Rubin: Se eu ficaria contente?

Dorothea Werneck: Não levaria a nenhuma solução do mesmo jeito. A estratégia que você está usando para lidar com um funcionário, um homem seu que chora, se fosse utilizado pelo seu chefe em relação a você, mulher que chora, não daria em nada.

Harriet Rubin: Há 18 táticas no livro. A estratégia geral é que a mulher seja ousada, senão não será notada. Se não forem notadas... Há uma citação de Gandhi: “Primeiro, o ignoram; depois, o ridicularizam; depois vão lutar contra você, e depois, você ganha”. As mulheres, hoje, ainda estão no estágio de serem ignoradas. E temos que ser ousadas. Às vezes, lágrimas são necessárias para que as pessoas ouçam. Meu chefe, nessa situação, nem ouvia, apenas me deixava falar; lia meus lábios, mas não ouvia o que eu dizia, porque se tivesse ouvido, teria entendido que a aprovação de despesas era importante para a empresa. Eu estava discutindo um bom caso, tinha feito a lição de casa, mas ele não ouvia. Esse é um problema freqüente das mulheres em universidades, em negócios, em toda parte. Até com o terapeuta, falamos e não somos ouvidas. Temos que engajar os outros nessa guerra, e fazemos isso de surpresa, sendo fortes e fracas ao mesmo tempo, por essa combinação. Outra estratégia é ir para os holofotes, para o centro, onde as coisas são mais difíceis. E onde você tem que aparecer, onde precisam reconhecer seus objetivos.

Matinas Suzuki: Harriet, posso fazer não uma, mas algumas perguntas para você?

Harriet Rubin: Por favor. Pode perguntar o que quiser.

Matinas Suzuki: Bom, algumas são perguntas de preocupações evidentemente do mundo masculino, que eu acho que seria interessante conversar sobre elas também. Tem a mulher de um grande executivo americano, se eu não me engano, da General Electric,  a ex-mulher, que é um caso famoso nos Estados Unidos. Ela está reivindicando, nos direitos da separação, não só tudo o que ela tinha legalmente, direitos, e essa coisa toda, mas também 50% de todos os bônus e premiações, etc e tal, que ele teve durante toda a carreira, como um executivo da companhia. Você acha isso correto, acha isso justo, acha que é esse mesmo o caminho que as coisas devem tomar?

Harriet Rubin: Nesse caso em particular, as provas parecem fortes para apoiar essa mulher. Ela abriu mão de sua carreira, apoiou o marido, sacrificando tempo, educação e crescimento, pelo bem da empresa dele. É claro que ela merece as recompensas. Se isso vale universalmente, eu não sei. Temos que entender essas coisas nos detalhes e dimensões humanas. Mas, no geral, as mulheres fizeram grandes sacrifícios, e acho que está na hora de pedir algo em troca.

Matinas Suzuki: Ok. A segunda questão é a seguinte. Nós no Brasil estamos com uma lei no Congresso sendo votada, que diz respeito ao número de mulheres que devem se candidatar a cada eleição. Cada partido, obrigatoriamente, deverá passar a inscrever 30% dos candidatos, como mulheres. Você também concorda com esse tipo de política? Você acha que essa é uma estratégia correta?

Harriet Rubin: Por que não 50%?

[risos]

Harriet Rubin: Ou 60%?

Matinas Suzuki: Ok. Eu gostaria também que você falasse a sua opinião sobre duas mulheres: a primeira, Margaret Thatcher,  e a segunda seria Camille [Anna] Paglia [(1947-), polêmica escritora, poeta e ensaísta nova-iorquina, está na lista dos cem maiores intelectuais do mundo. Feminista liberal, condena a marginalização da mulher "do lar" pelo feminismo tradicional, que considera a dona de casa, subserviente e atrasada].

[risos]

Harriet Rubin: Você escolheu duas marcas de fogo. Margaret Thatcher foi uma mulher muito forte, mas na maioria dos casos, se conduzia mais como um homem do que como uma princesa guerreira. E, como resultado, ela antagonizou, fez mais inimigos do que precisava fazer. Ela acabou perdendo o gabinete por voto. Mas estranhamente, o novo primeiro-ministro, Tony Blair, presta-lhe grandes homenagens, dizendo que ela é a grande líder in absentia [ausente] na Inglaterra. Acho que ela foi muito forte, talvez demais. Eu admiro algumas táticas dela, mas nem todas. Socialmente, foi um desastre. Tirou os benefícios de muitas pessoas que hoje sofrem por causa de sua política. Porém, quando vemos uma mulher forte na política, devemos nos orgulhar de suas realizações. Quanto à Camille Paglia, acho que ela é muito forte, surpreendente de assistir. Ela é um show-woman. Ela expõe suas opiniões em estilo rápido e tem opiniões muito próprias. Ela gosta de defender a causa das mulheres fortes. Precisamos de mais mulheres para levantar nossas bandeiras, que possam nos dar algo para lutarmos e lembrar porque precisamos continuar como figuras públicas, não apenas figuras importantes em nossas famílias. 

Matinas Suzuki: Eu gostaria de fazer uma última questão, é a última, depois vocês continuam. Tem um poeta brasileiro, tinha, morreu nos anos 70, chamado Torquato Neto, e que nos anos 60 escreveu uma frase, ele disse: “Não adianta a gente tirar o príncipe e deixar o princípio”. Você não acha que enquanto a gente estiver raciocinando em termos de alternativas entre príncipe ou princesa, o princípio é o mesmo?

Harriet Rubin: Acho que durante muito tempo não entendemos que o princípio é o mesmo. Uma das entrevistadoras disse que os príncipes querem domínio, tirania e controle sobre os outros. Isso é obsoleto para homens e mulheres. A princesa discute partindo de outro princípio: de que a excelência em ser o primeiro entre os iguais é importante, se todos forem iguais, se tiverem valor. E esse é um ponto em que as princesas contribuíram, no diálogo político.

Mônica Teixeira: Eu queria dizer uma coisa, uma última coisa em defesa de Maquiavel. Se os homens, como você diz, tivessem se formado, efetivamente, lendo O príncipe, de Maquiavel, eu acho que o mundo seria mais equilibrado entre a virtude e a fortuna, que é o que está escrito no livro do Maquiavel. A gente está tratando o livro de Maquiavel aqui, e eu acho que essa é uma forma de desinformar o público, como se o livro de Maquiavel ensinasse como ser mau no trabalho. E absolutamente não é isso que o Maquiavel disse no livro. E sei lá. O que você escreveu no seu livro, que defende muito essa questão do combate, de estabelecer uma... Olhar a relação de trabalho com uma relação onde se tem que disputar espaços necessariamente etc, não é exatamente o que a filosofia do florentino [da cidade de Florença, na Itália] lá, do cidadão que, em mil quatrocentos e pouco, aconselhou o príncipe.

Harriet Rubin: Maquiavel escreveu sobre um mundo em que o poder, o controle e o domínio eram as virtudes mais importantes de um líder. E ele desenvolveu os princípios, ainda que descritos como virtuosos, baseados nas lições de tiranos, de déspotas, de pessoas que tinham que tomar o controle de tudo à força. Esse é um poder que não podemos aceitar hoje, porque é um tecido frágil de relações. E, no mundo em que vivemos, devemos tratar as pessoas como iguais. Antigamente um príncipe podia prender, atirar em seus inimigos. Hoje não podemos destruir quem se opõe a nós. Temos que honrá-los, temos que lutar como Gandhi, com uma "covardia corajosa", que é muito mais influência moral do que um controle rígido sobre as pessoas. Não que Maquiavel fosse mau, mas o poder que representava era muito diferente daquele que exercemos hoje.

Luciana Villas-Boas: Harriet, eu queria conhecer mais, entender mais a sua posição, não a sua posição, a sua análise do que está acontecendo na sociedade americana agora, com relação a todas essas novas tensões entre homens e mulheres. Eu acho que esse fenômeno tem um exemplo muito claro, flagrante assim, que foram esses processos, essas denúncias contra o presidente [Bill] Clinton [governou os Estados Unidos de 1993 a 2001], denúncias de assédio sexual [a funcionária pública Paula Jones acusou-o de tê-la convocado a um quarto de hotel para lhe prestar favores sexuais, quando ele era governador de Arkansas, em 1991. Com base nessa acusação, ela o processou para receber uma indenização e obrigá-lo a pedir desculpas publicamente. Após esse caso, outras mulheres supostamente assediadas pelo presidente começaram a aparecer, culminando com a estagiária da Casa Branca, Monica Lewinsky, que definiu o desfecho do processo].  Essa onda de denúncias de assédio sexual me parece um pouco um subproduto do feminismo americano, em função desse puritanismo exacerbado de que eu falei. Eu queria saber como você vê isso, se você acha isso de alguma forma positivo para o país. Para o que pode servir a exposição do presidente, dessa forma, e curiosamente, ironicamente, no caso de um presidente que mais apoiou e foi apoiado por mulheres.

Harriet Rubin: Sim, eu acho que o problema do feminismo americano, hoje, tem algo a ver com os processos de assédio sexual contra Clinton, mas há também o problema das mulheres no serviço militar, e os escândalos de adultério que correm...

Luciana Villas-Boas: [interrompendo] Há uma série de exemplos, eu peguei o mais flagrante do presidente.

Harriet Rubin: Sim, o escândalo de adultério do presidente Clinton tem menos a ver com feminismo do que com a cultura puritana de que você falou. Os americanos não entendem que a sexualidade tem um lugar nos negócios. Mas não acho que seja culpa das feministas, pois elas pedem igualdade há muito tempo. Muitas mulheres que sofreram assédio sexual não têm tanto a ver com sexo, mas, sim, com abuso de poder. Há tantos casos na vida americana, em que um gerente, um chefe, um presidente de empresa tenta exercer poder indevido sobre as mulheres, pedindo que elas durmam com ele, ou pedindo que se comprometam de algum modo. Não tem a ver com sexo. É abuso de poder. Se a mulher mostrar que não pode ser intimidada, ela será menos intimidada. O que aconteceu com Clinton é uma pena, mas não é culpa do feminismo.

Matinas Suzuki: Infelizmente nosso programa está chegando ao final. Eu gostaria de agradecer muito a sua presença aqui, agradecer também a presença das nossas convidadas. Acho que tivemos uma conversa aí bastante interessante para a sociedade brasileira de uma maneira geral.

Sobre o projeto | Quem somos | Fale Conosco