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Tarso Genro

7/3/2005

Novas regras para aumentar a qualidade do ensino universitário e o acesso a ele são discutidas nesta entrevista com o ministro da Educação

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[programa ao vivo]

Paulo Markun: Boa noite. A proposta da nova lei do ensino superior brasileiro entra na reta final do debate. A idéia da reforma universitária, cercada de polêmicas e críticas, reabre a discussão sobre qualidade e responsabilidade nas universidades públicas e privadas. O Roda Viva entrevista esta noite o ministro da Educação, Tarso Genro. Ele é o responsável pelo projeto da reforma que busca novas regras para aumentar a qualidade e a inclusão social no ensino universitário.

[inserção de vídeo]

Narração de Valéria Grillo: Gaúcho de São Borja, advogado com especialização em direito trabalhista, Tarso Genro entrou na vida pública em 1968 como vereador pelo MDB em Santa Maria. Em 1986, já no PT, foi deputado federal, depois vice-prefeito e duas vezes prefeito de Porto Alegre. Em janeiro de 2004, estava na Secretaria do Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social quando foi chamado pelo presidente Lula para o Ministério da Educação. Substituiu Cristovam Buarque [ministro da Educação do governo Lula entre 2003-2004] com uma missão definida: conduzir a reforma universitária proposta pelo governo. Após meses de debates e formulações, o ministro apresentou a versão preliminar do projeto, que provocou polêmica e reações de todo tipo. O Jornal da Cultura, na semana passada, entrou na discussão com uma série especial de reportagens sobre um tema que, há mais de três décadas, não tinha um debate tão caloroso. Desde a criação das primeiras universidades no Brasil, no começo do século XX, o sistema de ensino superior brasileiro teve apenas duas grandes reformas: na década de 30, com Getúlio Vargas, e em 1968, durante o regime militar, que originou o modelo em vigor até hoje, o qual está carregado de problemas. As universidades federais, por exemplo, sofrem com o financiamento descontínuo; os salários dos professores são baixos; falta pessoal; planos de carreira; e são poucos os estudantes que têm acesso. As universidades privadas, por outro lado, tiveram crescimento desenfreado nos últimos dez anos. Representam hoje 88% do total de instituições; as públicas são 12%. As particulares têm 70% das vagas; as públicas, apenas 30%. Apesar dessa expansão na área privada, só 9% dos jovens brasileiros entre 18 e 24 anos chegam ao ensino superior. Na Argentina, esse percentual é de 32%; nos Estados Unidos, 50%; e no Canadá, 62%. O projeto da reforma pretende reverter esse quadro, ampliando a participação do setor público no ensino superior, criando novas metas de qualidade e enquadrando universidades públicas e privadas em um único sistema de ensino superior. O texto do anteprojeto está publicado na página do Ministério da Educação na internet: www.mec.gov.br. São cem artigos, muitos deles polêmicos, [sobre] a questão das cotas, por exemplo. As universidades públicas deverão reservar 50% das vagas para alunos que fizeram o ensino médio na rede pública; estudantes negros, pardos e índios devem ocupar essas vagas, na mesma proporção em que participam das populações onde vivem. A cota nas universidades privadas é de 10% e, em troca, elas obtêm isenções de impostos. Nas instituições filantrópicas, 20%. O MEC [Ministério da Educação] prevê que 360 mil estudantes seriam beneficiados. Pela proposta, as universidades federais terão mais recursos; a verba do MEC para o ensino superior sobe de 63% para 75%. O orçamento não poderá ser cortado de um ano para o outro. E as despesas com aposentados vão para a conta da Previdência, não mais da educação. As federais também poderão decidir como gastar o dinheiro, desde que aprovem no MEC um planejamento estratégico. Para o setor privado, uma das idéias é ter critérios mais rígidos para credenciamento de universidades. E o dono estrangeiro não poderá ter mais que 30% do capital da universidade com fins lucrativos. Novas universidades só poderão ser criadas com o mínimo de 12 cursos em pelo menos três áreas, e precisam de reconhecimento e avaliação positiva do MEC. Haverá descredenciamento onde faltar excelência em ensino e pesquisa. O anteprojeto também prevê a criação de conselhos comunitários, que vão opinar e avaliar o desempenho da universidade. As polêmicas e as críticas que levaram o ministro Tarso Genro a um debate com o seu antecessor Cristovam Buarque e com Paulo Renato Souza, ministro da Educação do governo Fernando Henrique, também fizeram o ministro estender o prazo para sugestões. Até julho, é possível que o anteprojeto seja levado ao Congresso, onde a reforma universitária certamente deverá enfrentar uma nova batalha.

Paulo Markun: Para entrevistar o ministro da Educação Tarso Genro, nós convidamos Lisandra Paraguassu, repórter do jornal O Estado de S. Paulo; Mônica Teixeira, editora especial de saúde, ciência e tecnologia da TV Cultura; Paulo Gomes Cardim, vice-presidente da Confederação Nacional dos Estabelecimentos de Ensino e membro da coordenação do Fórum Nacional da Livre-iniciativa na Educação; Antônio Góis, repórter do jornal Folha de S.Paulo; Gustavo Petta, presidente da UNE, União Nacional dos Estudantes; e Maria Helena Guimarães de Castro, ex-presidente do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais, ex-secretária de Ensino Superior e ex-secretária-executiva do Ministério da Educação. Atualmente, Maria Helena é secretária estadual de Desenvolvimento Social de São Paulo. Na nossa platéia, aqui no estúdio, acompanham a entrevista os seguintes convidados: Hermes Ferreira Figueiredo, presidente do Sindicato das Entidades Mantenedoras de Estabelecimentos de Ensino Superior do Estado de São Paulo; Fernando Leme do Prado, presidente da Anet, Associação Nacional de Educação Tecnológica; Gabriel Ferraz, presidente do Centro Acadêmico da Faculdade de Economia e Administração da USP; Alexandre Costa, assessor de imprensa do Ministério da Educação; Renata Lemos, presidente da União Estadual dos Estudantes de São Paulo; Gilberto Bercovitch, professor do Mackenzie e da Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo; Gisela Wajskop, diretora do Singularidades, Instituto Superior de Educação de São Paulo; Sergio Tiezzi, assessor de comunicação da Secretaria Estadual de Assistência e Desenvolvimento Social de São Paulo; e Sérgio Augusto Malacrida, pró-reitor do Centro Universitário Belas Artes de São Paulo. O Roda Viva é transmitido em rede nacional de TV pela Rede Pública para todos os estados brasileiros e também para Brasília. Boa noite, ministro.

Tarso Genro: Boa noite, Markun.

Paulo Markun: Eu acho que a gente aqui, de alguma forma, resumidamente, apresentou na matéria de abertura os pontos centrais...

Tarso Genro: Bem apresentados.

Paulo Markun: ...da reforma proposta. Então, eu queria já partir para o bate-bola, perguntando para o senhor o seguinte: o senhor acredita que será possível aprovar essa reforma no Congresso Nacional, sabendo-se que muitos dos interesses contrariados, que hoje reclamam pela mídia, terão lá muito mais força e condições de convencer parlamentares a votar contra esse ou aquele ponto da reforma?

Tarso Genro: Eu não sei se terão mais força lá, sinceramente, e vai depender do processo de diálogo que estamos travando. Se nós chegarmos a algumas consensualidades importantes na regulação do sistema, na sua integração, na valorização da universidade pública, estrategicamente, novos marcos para as instituições não estatais, se chegarmos a esse acordo mínimo, nós chegaremos ao Congresso Nacional em julho, ou logo depois do recesso, com boas possibilidades de aprovação.

Paulo Markun: Mas isso, mesmo mexendo com uma indústria que é mais poderosa do que inúmeras indústrias no Brasil em termos de números, de quantas pessoas emprega, de quanto dinheiro se fatura e de um número muito menor, digamos, de jogadores? Porque certas indústrias têm corporações estabelecidas, a da educação particular é muito poderosa.

Tarso Genro: É que o processo de reforma tem que ser também uma engenharia política. E essa engenharia política tem que estar refletida no texto que vai ao Congresso. É claro que há assuntos que são extremamente controversos, mas nós não podemos esquecer que os interesses tipicamente privatistas que vinculam a educação ao lucro, por exemplo, são minoritários nesse processo. São legítimos, constitucionais, têm que ser respeitados, mas são minoritários, porque a gama enorme de instituições de ensino não tem fins lucrativos, são filantrópicas e são públicas. Então, aquela vocação para utilizar a educação como lucro, que é permitida pela Constituição - e pode-se fazer isso atendendo o interesse público, dentro de determinadas normas regulatórias -, esse [setor] é minoritário. A menos que se entenda que instituições sem fins lucrativos e filantrópicas são instituições disfarçadas que perseguem o lucro, e aí então os interesses se tornam mais pesados.

Paulo Markun: O senhor não pensa assim?

Tarso Genro: Não, eu não penso assim. Eu acho que, pela nossa experiência, inclusive na negociação do ProUni [programa do Ministério da Educação que concede bolsas de estudo integrais e parciais em cursos de graduação em instituições privadas de ensino superior], nós temos uma boa parte do chamado setor não estatal que quer estabelecer um diálogo e que compreende a educação como um bem público superior, mesmo que seja explorado com fins lucrativos. Isso é norma constitucional, e disso obviamente não abrimos mão.

Antônio Góis: Ministro, vamos supor que o Ministério consiga vencer essa resistência dos setores contrários. Ainda falando sobre o aspecto realista do projeto, na questão do financiamento, ele determina que não vai haver diminuição de verbas para a universidade federal, aumenta o gasto mínimo do governo com universidades federais, tira os inativos da conta da educação. Isso tudo ainda com a promessa do Ministério da Educação de que não vai haver diminuição para o ensino básico. [...] Dá para acreditar que o ministro [da Fazenda Antonio] Palocci, na hora de definir o orçamento, tendo que pensar em superávit primário, vai ter tanta verba assim para a educação? Porque uma série de boas idéias para a educação acaba esbarrando com falta de verba.

Tarso Genro: É que nós não podemos deslocar a discussão da reforma do ensino superior da discussão que está sendo feita pelo Fundeb [Fundo de Manutenção e Desenvolvimento da Educação Básica e de Valorização dos Profissionais da Educação], que está mais adiantada, inclusive, do que a reforma do ensino superior. Nós pretendemos, ainda este mês, entregar ao presidente a proposta do Fundeb, e aí vai haver um refinanciamento estratégico da educação de base no Brasil. E o Brasil tem recurso para a educação; o Brasil é um país que dispõe de recursos para a educação. Um país que paga com dignidade, com pontualidade, com sobriedade a enorme dívida pública que tem é um país que tem recurso para a educação. Agora, é necessário ter vontade política, que o presidente da República tem, para que nós tenhamos boas condições de financiamento. E isso é perfeitamente possível.

Maria Helena Guimarães de Castro: Ministro, por que então houve corte agora no orçamento do governo federal na área social, se tem tanto recurso assim?

Tarso Genro: Corte?

Maria Helena Guimarães de Castro: Corte que está anunciado no jornal, na semana passada, para a área da saúde...

Tarso Genro: Você está falando dos contingenciamentos.

Maria Helena Guimarães de Castro: Não, eu estou me referindo à matéria da semana passada de... eu não lembro se 12...

[...]: [Foram] 15.

Maria Helena Guimarães de Castro: [Foram] 15 bilhões [de reais] de cortes no orçamento da União, o que afetaria principalmente a área social.

Tarso Genro: O que ocorreu foi o contingenciamento, e 90% desse contingenciamento está relacionado com as adições que foram feitas ao orçamento no Congresso, então não houve corte. E está computado também uma grande despesa que houve na área social, de três bilhões de reais para o financiamento do novo salário mínimo, que é uma verba social de grande envergadura e de grande importância para o Brasil. Então não há corte na área social.

Maria Helena Guimarães de Castro: Então, ministro, como fica a composição para a educação? Eu acho que todo mundo é a favor de mais recursos para a educação, é impossível ser contra. Nós temos mais um bilhão e meio para o ensino superior, de dinheiro novo, mais um bilhão para a educação básica, por ano, 1,2 bilhão durante quatro anos e mais, se eu não me engano, a metade, 40% do total vinculado ao ensino superior, para os inativos, que devem sair de algum lugar, porque é um direito constitucional. Então, como é que vai fechar a conta?

Tarso Genro: Fecha a conta, eu vou lhe dar um exemplo concreto. Nós já fizemos, comparativamente ao seu governo [Maria Helena integrou o MEC durante a gestão de Fernando Henrique na Presidência], o refinanciamento do custeio da universidade, recuperando 75% das perdas que a universidade teve nos últimos dez anos, agora, de um orçamento para outro, por decisão política do governo. Assim como nós vamos fazer também o refinanciamento do ensino básico através do Fundeb, e para isso é necessário vontade política e é necessário priorizar a educação, o que ordinariamente não é feito pelos governos.

Maria Helena Guimarães de Castro: Ministro, mas o recurso vai estar vinculado a qualidade, a resultado? Porque o senhor mesmo disse que houve queda de custeio nos últimos dez anos. Se houve queda de custeio...

Tarso Genro: Foi recuperada agora 75% [...].

Maria Helena Guimarães de Castro: Essa queda de custeio significou 71% de crescimento da matrícula nas federais, significou melhoria da qualificação do corpo docente, então houve uma melhoria das federais, quer dizer, todos os indicadores, inclusive os indicadores de produção acadêmica, científica, mostram a melhoria do desempenho. Então, houve redução de recursos, como o senhor está dizendo, e ao mesmo tempo melhoria de desempenho. Agora, o senhor quer pôr mais recursos e não vai cobrar resultados, não vai ter nenhum critério?

Tarso Genro: Mas quem é que lhe disse que não vamos cobrar resultados? Está escrito na proposta.

Maria Helena Guimarães de Castro: Eu estou perguntando...

Tarso Genro: Está escrito na proposta.

Maria Helena Guimarães de Castro: Eu não vi esse resultado...

Tarso Genro: Se a senhora lesse a proposta a senhora iria verificar que, pela primeira vez, há a obrigação de apresentação de um PDI [Plano de Desenvolvimento Institucional] de cinco em cinco anos. E vai ter uma verba, inclusive, destacada exclusivamente para projetos de qualidade de expansão para a universidade pública, portanto incentivando a qualidade. Agora, a opinião dos reitores das federais não é essa sua, de que houve melhoria nas federais, pelo contrário, as federais estavam em condições de sucateamento do seu espaço físico e dos salários, inclusive dos servidores, que nós recuperamos agora com o plano de carreira. Então, tendo vontade política, é possível melhorar, sim. Agora, tem que colocar o ensino público como o elemento essencial do projeto, senão não é possível.

Lisandra Paraguassu: Ministro, o senhor falou do PDI. As [universidades] privadas hoje também têm que fazer o PDI...

Tarso Genro: Sim...

Lisandra Paraguassu: Agora, qual é a garantia, onde está escrito no projeto que, se elas não cumprirem o PDI, elas vão perder esses recursos? Porque, até onde eu sei do projeto, o orçamento das universidades não pode diminuir de um ano para o outro...

Tarso Genro: Não pode ser rebaixado, mas se você...

Lisandra Paraguassu: Não pode ser rebaixado.

Tarso Genro: ...observar o projeto com atenção, você vai verificar que tem um dispositivo no projeto que reserva uma parte desses recursos... porque o ponto de partida para o financiamento já leva em consideração o orçamento deste ano, que recuperou o custeio das federais, como eu disse. A partir da aprovação da reforma, teremos um pouco mais de recursos, que serão separados: aqueles de repasse automático para a administração, inclusive autônoma, das instituições e uma parte para a apresentação de planos de extensão e de qualidade. A partir disso é que, por exemplo, pela proposta da SBPC [Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência], seria um conselho interinstitucional que iria deferir esses recursos para projetos específicos de qualidade e de expansão. Isso está na proposta.

Antônio Góis: Mas se a universidade não quiser se mover, ela vai ter os recursos dela garantidos e não vai ter diminuição de verba. Então, se a universidade quiser ficar parada, não vai ter cobrança de qualidade...

Tarso Genro: Mas por que esse ponto de partida de que a universidade não vai se mover? A universidade brasileira pública, nesses últimos dez anos, que perdeu 50% do seu custeio em termos reais e agora foi recuperado, mesmo assim, com baixos salários dos professores, com baixos salários dos funcionários, várias delas inclusive duplicaram oferta de vagas através de engenharia institucional dos professores. Quer dizer, essa visão de que a universidade pública não se mexe, que ela é desqualificada, que ela é corporativa, é uma visão preconceituosa contra a universidade, isso não é verdade. A universidade pública brasileira, apesar de todo o martírio pelo qual passou no período anterior, ela inclusive ampliou o número de vagas e se qualificou. Você tendo recursos certos, você tendo uma capacidade de administração com autonomia da universidade, você tendo atenção do Estado e você tendo ainda propostas, recebendo propostas para qualificação e expansão com recursos específicos para isso, o rendimento ainda vai ser muito maior. Então, o meu ponto de partida é que a universidade pública responde positivamente a essas demandas da sociedade.

Gustavo Petta: Tarso, ao aumentar de maneira consistente, com essas medidas até apresentadas pelo Góis, o orçamento para as universidades federais, o anteprojeto pode ser visto como um elemento de transição para um novo modelo de desenvolvimento econômico? Ele está ligado a um projeto nacional e, se está, é conflitante com os atuais [...] da política econômica vigente?

Tarso Genro: Eu escrevi um artigo em um grande jornal nacional, mais ou menos há uns seis meses, e se chama “Educação e transição”. Eu acho que o Brasil está tratando nesse momento de fazer uma transição para um outro modelo de desenvolvimento. Eu acho que a educação, não somente a educação superior, mas a estrutura educacional do país, a educação básica, a educação superior, são elementos fundamentais dessa transição. Então, quando eu digo que o Brasil tem recursos para financiar a sua educação, eu estou dizendo porque o país que cumpre com suas responsabilidades, um país que retoma o crescimento, um país que sabe tratar adequadamente os seus contratos, e que os cumpre de maneira constitucional, de maneira legal, é um país que tem recursos para a educação.

[...]: Desde que cumpra...

Tarso Genro: E essa educação é um fundamento para uma transição para um outro modelo de desenvolvimento. Só tem sentido de for assim, e inclusive se a própria educação de base for refinanciada.

Gustavo Petta: A sua proposta fala em subvinculação de 75% do orçamento da educação para as federais. O Ministério da Fazenda, algum tempo atrás, propôs inclusive a desvinculação do orçamento da educação, uma proposta que a UNE rechaça, porque considera que é importante... e que o próprio Lula, depois, disse ser contrário. Agora, não pode haver um conflito nesse sentido?

Tarso Genro: Eu acho que vai ocorrer um diálogo, Gustavo, que vai ser arbitrado pelo presidente. Tudo o que eu faço, tudo o que eu estou propondo, eu estou propondo com a autorização do presidente. No momento adequado ele vai arbitrar; por exemplo, nós vamos, com a proposta do Fundeb, aumentar os recursos vinculados à educação para poder financiar a educação básica no Brasil, a sua qualidade, a sua expansão particularmente no ensino médio, que está estrangulado. E se nós não tivermos mais recursos para refinanciar a educação básica, a reforma inclusive do ensino superior não tem sentido. A diferença que tem é que a reforma do ensino superior é muito mais debatida, é muito mais divulgada, mas a nossa reforma do financiamento da educação básica está inclusive mais adiantada do que a proposta de reforma do ensino superior.

Paulo Gomes Cardim: O senhor me permite?

Tarso Genro: Pois não, tenha a bondade.

Paulo Gomes Cardim: Eu fiquei muito satisfeito quando o senhor disse que um fruto, uma transição... e citou a experiência do ProUni, que foi uma experiência válida na livre-iniciativa, na participação e na negociação direta com o MEC. Mas eu queria fazer uma colocação e alguns questionamentos. No final de 2003, o então ministro Cristovam Buarque baixou uma comissão, criou um grupo de trabalho, queria fazer um estudo do projeto da reforma, todos nós aqui sabemos. Depois o senhor o substituiu no início de 2004, e o senhor criou, através de outra portaria, suspendendo a portaria até então existente, que negociava diretamente com o gabinete do Ministério da Educação, e criou um grupo executivo, não mais agora a apresentar um relatório, [mas] a apresentar um anteprojeto. Ora, todos nós sabemos, nesta mesa, e a própria Constituição dá a nós um direito constitucional da livre-iniciativa, e houve essa participação durante este ano todo, mas só fomos ouvidos, somente ouvidos. Todas as entidades encaminharam mais ou menos, até hoje, umas quatrocentas folhas de sugestões de propostas, antes, durante e depois desse anteprojeto. Nós não conseguimos colocar [nada] dentro desse anteprojeto, nem tirar uma dúvida sequer. Então, dada a sua importância... como já foi dito na abertura do programa, nós hoje representamos 71% da vagas, 86% das matrículas, e o que [o ensino superior privado] já ofereceu e tem a oferecer, eu questiono, [considerando] a fase em que o projeto está, no seu gabinete. A livre-iniciativa criou um fórum nacional da livre-iniciativa na educação; esse fórum terá representação para discutir a sua proposta no anteprojeto? Segundo, os demais segmentos da sociedade civil, também as universidades estaduais – veja que nós começamos o debate e, nos primeiros dez minutos, só falamos em federais, não foram sequer ouvidos ainda os institutos de pesquisa – também terão acesso a essa participação? Mas uma participação efetiva, não só ser ouvido. Em caso afirmativo, essa comissão, se vier ou não a ser constituída, será paritária, ministro?

Tarso Genro: O projeto que vai para o Congresso Federal é um projeto do governo e por responsabilidade do governo...

Paulo Gomes Cardim: Claro.

Tarso Genro: ...que vai ouvir um conjunto de instituições – já são 230 hoje, que participam desse debate, que vai desde a UNE, passando pela SBPC, Academia Brasileira de Ciências [...] e instituições inclusive originárias da educação não estatal superior, como a Abruc [Associação Brasileira de Universidades Comunitárias], por exemplo, que está participando, e outras entidades. O fórum de livre-iniciativa até agora não foi ouvido de maneira formal porque a primeira manifestação que ele fez a respeito da reforma... ele disse que a reforma tinha que ser colocada no lixo. Então, quem diz que uma reforma tem que ser colocada no lixo não quer discutir. Agora, se o fórum da livre-iniciativa quer discutir conosco e fazer propostas, dialogar e elaborar junto conosco, será muito bem recebido. Desculpe, não temos nenhum tipo de preconceito e nem de exclusões, agora o ponto de partida deve ser uma relação dialógica.

Paulo Gomes Cardim: Perfeito, mas...

Tarso Genro: Eu acho que o nome “fórum da livre-iniciativa” também não é apropriado, em minha opinião, porque a educação é um bem público superior. E a Constituição, quando permite que a [...] seja explorada como um bem mercantil, ela subordina isso a um Plano Nacional de Educação, e mais do que isso, à gestão democrática do ensino. Então, eu acho que o nome não é feliz, mas não vai ser pelo nome que nós vamos deixar de recebê-los e discutir com vocês.

Paulo Gomes Cardim: Só esclarecendo, ministro: em momento nenhum, em documento nenhum... Porque a iniciativa particular, a iniciativa privada, que não é concessão, é direito nosso...

Tarso Genro: Sim.

Paulo Gomes Cardim: ...ela foi excluída, banida do processo com discriminação, e hoje só se fala em privataria [termo criado pelo jornalista da Folha de S.Paulo Elio Gaspari, que mistura privatização com pirataria, para designar privatizações do governo Fernando Henrique Cardoso], hoje só se fala em exploração, mercantilização. Ela encaminhou um documento que colocava a forma como ela foi tirada do processo, excluída do processo; ela fez uma análise de um anteprojeto, que, como o senhor disse, é preliminar. Em nenhum momento se disse “jogar no lixo”, pelo contrário, porque a participação nossa no ProUni... e o fórum é a constituição daquelas entidades que negociaram diretamente o ProUni com o Ministério da Educação, no sentido de colaboração...

Tarso Genro: [interrompendo] Várias dessas entidades estão continuando a discussão conosco e vão continuar. Agora, eu repito, doutor Paulo, não vai ser uma manifestação como aquela que houve no início dos debates que vai excluir a relação com qualquer entidade. Nós outorgamos legitimidade à Constituição, que outorga a esse trabalho que vocês realizam. Agora, o ponto de partida é querer estabelecer uma relação dialógica. E, sim, serão recebidos sem nenhum tipo de preconceito, sem nenhum tipo de exclusão e têm contribuições para dar. Agora, a nossa visão é que a educação, como um bem público superior, condiciona inclusive a própria iniciativa privada. É a determinação da Constituição.

Paulo Gomes Cardim: Eu fico satisfeito, ministro, por esse reconhecimento ao fórum, porque o fórum surgiu por iniciativa individual das entidades e o nome que nós fomos buscar é realmente... buscamos na sua legitimidade do lançamento anterior de um fórum, porque o fórum não é exclusivo de empresário-educador, ele está aberto a todos...

Tarso Genro: Eu não estou gozando o nome do fórum...

Paulo Gomes Cardim: Não, é só sobre a crítica sobre o fórum...

Tarso Genro: Eu só estou dizendo que, em minha opinião, ele não é muito feliz.

Paulo Gomes Cardim: Perfeito, mas o sentido que nós...

Tarso Genro: Poderia ser bem um “Fórum em defesa da educação como bem público”. Ficaria melhor.

Paulo Gomes Cardim: Nós quisemos dar o sentido de que está aberto a todos os demais segmentos, que não é prioridade nossa, enquanto empresário-educador, a primazia ou a exclusividade de defender o ensino particular. É muito importante, eu parabenizo a sua colocação, porque eu já disse no debate da Folha de S.Paulo, nós levantamos essa questão, e a informação que nós tivemos naquela oportunidade é que não haveria o reconhecimento do fórum, foi essa a informação que nós tivemos.

Tarso Genro: O fórum é composto de entidades, as entidades são legítimas e serão recebidas por nós no momento em que tiverem propostas, quiserem dialogar, não há nenhum problema. Nós queremos, inclusive, um projeto que obtenha a máxima... unanimidade é impossível, mas a máxima consensualidade, exatamente para que ele seja aprovado...

Paulo Gomes Cardim: É por isso que o fórum foi criado, para tentar filtrar e levar para a maioria.

Tarso Genro: ...aprovado no segundo semestre.

Paulo Gomes Cardim: Perfeito.

Tarso Genro: E a nossa visão não é desconstituir o trabalho que os setores não estatais estão fazendo na educação, mas sim enquadrá-los dentro de um sistema, para que eles possam trabalhar com previsibilidade, com tranqüilidade, olhando para o futuro e cumprindo aquilo que a Constituição diz em relação à educação, seja ela de que nível for, a educação como um bem público.

Paulo Gomes Cardim: Quer dizer que as não públicas, através do fórum, o senhor receberá o fórum para participação e ter condição de negociação?

Tarso Genro: Todas as entidades serão recebidas sem exclusão.

Paulo Gomes Cardim: Fico satisfeitíssimo, ministro.

Tarso Genro: Basta querer dialogar.

Paulo Gomes Cardim: Satisfeitíssimo.

Paulo Markun: Robson Machado, de Taubaté, aqui em São Paulo, que é economista, diz o seguinte: “A USP é uma escola da rede pública e a média salarial das famílias que têm alunos lá é bem alta. Como pode o governo arcar com esses gastos se só a elite estuda na USP? Como o ministro vê essa relação?”. José Luiz Ferreira, de Itaquera, um bairro aqui de São Paulo, que é comerciante, diz o seguinte: “O que o ministro acha do sistema de mérito para entrar na universidade? Não acha racista o sistema de cotas [cotas raciais]?”

Tarso Genro: Não, porque o sistema de cotas – foi boa a pergunta para nós esclarecermos – não extingue o mérito. Todas essas pessoas que entrarem pelo sistema de cotas têm que ter a educação média finalizada e têm que passar no vestibular, senão não entram.

Paulo Markun: Só que tem um vestibular diferente.

Tarso Genro: Não, existe uma lista diferente...

Paulo Markun: Se fosse uma escola de samba, haveria dois júris...

Tarso Genro: Não.

Paulo Markun: ...um para julgar a escola de samba de cotas e outro não...

Tarso Genro: Não, é uma lista diferente que obedece a um percentual da população afrodescendente, por exemplo, na região. No meu estado, a pessoa que vai fazer o vestibular que se declara negra vai disputar 13% das vagas, então ela vai ter a mesma dificuldade para entrar. Vai haver exigência de qualidade, porque lá tem 13% de afrodescendentes. Então as cotas não extinguem o mérito, é bom lembrar isso, o que ela determina é que o percentual...

Paulo Markun: Desculpe, ela não extingue o mérito ou ela estabelece méritos diferentes? Porque, pelo que eu entendi...

Tarso Genro: Não, ela não estabelece méritos diferentes, ela simplesmente garante as cotas...

Paulo Markun: Por exemplo, 50% das vagas para a escola pública.

Tarso Genro: Para a escola pública, isso é um nexo republicano da educação, escola pública e universidade pública federal, nós estamos tratando das federais. Dentro desses 50% há uma política de cotas que determina que, desses 50%, portanto, na verdade, é a metade daquela proporção de afrodescendentes que tem na região, dentro dos 50% está garantido um percentual para comunidades afrodescendentes, daquelas pessoas que se autodeclararem. Então, eventualmente, até o vestibular ali pode ser mais difícil para a pessoa entrar, dependendo da correlação de percentuais que têm na região. Então, não é verdadeira a afirmativa de que extingue o mérito, existe o mérito, a pessoa faz o vestibular e a pessoa tem que ter terminado o nível médio. Portanto, o mérito não fica extinto.

Paulo Markun: Fica faltando a primeira do telespectador, que é a questão de a USP ser, por exemplo, uma universidade elitista e como se resolve isso.

Tarso Genro: Nós temos que resolver expandindo o sistema de bolsas e expandindo a universidade pública. Nós temos a proposta de que, até 2011 – está escrito na nossa proposta de reforma do ensino superior –, nós cheguemos a 40% das vagas públicas, exatamente para alargar as fronteiras de ingresso. E, vamos dizer assim, essa rejeição da elitização também não pode ser absolutizada, porque classe média não é elite no país, e a classe média paga impostos. Nós temos é que ampliar o número de vagas e estabelecer um nexo da universidade pública com a escola pública para fazer com que os de baixo venham e também possam entrar na universidade. Agora, nós não podemos, a partir dessa visão, cobrar [pelo ensino] na universidade pública, porque aí ela vai ficar ainda mais elitizada. Nós temos é que expandir a oferta de vagas para a população de baixa e de baixíssima renda, seja através da escola pública, seja através de bolsas, como fizemos através do ProUni.

Mônica Teixeira: Mas na USP Leste, por exemplo, 47% dos alunos que entraram lá são da escola pública. Então, como é que a USP é elitista?

[...]: E 30% dos alunos da USP são da escola pública.

Tarso Genro: Eu não estou dizendo que é elitista, eu fiz uma resposta ao pressuposto feito pela pergunta.

Mônica Teixeira: Esse parece ser um grande equívoco da discussão, não é?

[...]: É um mito...

Mônica Teixeira: E o senhor não parece interessado em dizer que é um equívoco.

Tarso Genro: Não, eu disse sim que é um equívoco.

Mônica Teixeira: Porque a universidade pública em São Paulo tem percentuais importantes de alunos vindos das classes que o senhor chamou “de baixo”, dos que vêm de baixo.

Tarso Genro: Não, os que vêm de baixo, o que eu quero dizer são as pessoas de baixa e de baixíssima renda, que vêm de baixo da pirâmide social. Esses efetivamente, que compõem a ampla maioria da população, proporcionalmente, têm menos ingresso na universidade pública.

Mônica Teixeira: Naturalmente, porque eles têm menos ingresso no ensino médio, porque só nos últimos dez anos eles chegaram maciçamente ao ensino fundamental.

Tarso Genro: Então, exatamente o que nós temos que fazer, nós temos que alargar os espaços no ensino médio, através de um novo fundo de financiamento, para que nós possamos ter não somente 30% dos jovens no ensino médio, como hoje, os jovens que saem do ensino fundamental, e ampliando a presença deles no ensino médio, alargar a entrada, ou seja, mais vagas nas universidades públicas e mais bolsas. É isso que nós temos que fazer.

Mônica Teixeira: Como o MEC vai garantir a expansão de vagas no ensino médio, se o ensino médio não é assunto federal?

Tarso Genro: Através de um sistema de financiamento, como foi feito com o Fundef. Agora, através de um novo fundo para apostar pesadamente recursos para o alargamento do ensino médio. Por exemplo, nós fizemos agora em dezembro um repasse de duzentos milhões para os governadores, para jogar especificamente no ensino médio. Este ano, nós temos o que eu acho de uma transição em direção ao Fundeb, 470 milhões para repassar também para os governadores, especificamente para a ampliação de vagas no ensino médio. Se nós não ampliarmos o ensino médio, a reforma da universidade perde o seu sentido. Por isso que nós temos que tratar, com a mesma importância focal, tanto a educação de base quanto a educação superior, senão o sistema vai ser tratado de uma maneira fragmentada.

Antônio Góis: Ministro, para esclarecer um ponto da questão das cotas. A gente falou aqui que a USP não é elitista. Eu acho que essa é uma consideração que a gente tem que fazer em parte, porque você vai ao curso de medicina da USP...

Tarso Genro: [interrompendo] Se você considerar classe média elite...

Antônio Góis: Sim, sim...

Tarso Genro: ...é elitista, [mas] eu não considero.

Antônio Góis: Se você pegar uma estatística do IBGE, quem ganha acima de 1,5 mil, 2 mil reais já são considerados os 10% mais ricos. Então, tudo bem, vamos tomar cuidado para falar nessa elite. Mas, de qualquer jeito, vamos pensar na questão racial. A USP pode ter um número grande de alunos da escola pública, mas se você for ao curso de medicina da USP você não vai ter aluno de escola pública, você não vai ter aluno negro. Aliás, em qualquer curso de medicina de qualquer universidade...

Tarso Genro: Não precisa ser na USP, você vai à Bahia, você tem lá...

Antônio Góis: Claro, com certeza, por outras razões. Mas a minha pergunta é se o projeto de reforma deixa claro que, nas cotas, garante-se que metade das vagas em cada curso vai ser reservada para esses alunos de escola pública. De outra maneira, o que vai acontecer é que os pobres vão para os cursos menos concorridos e os ricos vão continuar nos cursos mais...

Tarso Genro: Sim, a nossa proposta é essa. Agora, é necessário deixar claro que, na verdade, a nossa proposta está regulando um movimento que já está em andamento nas universidades federais; várias delas já aplicam a política de cotas, de cotas para afrodescendentes, de cotas para indígenas. E a nossa proposta, a não ser que a gente a modifique agora na discussão, não atinge as estaduais, porque nós achamos que as políticas afirmativas podem ter diversas formas. Pode ser estabelecer um nexo com a escola pública, onde nós sabemos que a pobreza aqui no Brasil tem cor, ela está identificada, através do processo escravocrata que formou a sociedade brasileira. Agora, se nós colocarmos na lei que as estaduais também devem obedecer, sendo uma norma federal, elas vão ter que obedecer. Atualmente, a nossa proposta é exclusivamente para as federais, e já existe um sistema de cotas em andamento dentro do ProUni, que aliás deu certo. Porque se nós temos aqui no Brasil em torno de 25% de universitários pardos, afrodescendentes, pelos mecanismos do ProUni nós subimos para 44%, portanto a política de cotas é viável.

Maria Helena Guimarães de Castro: Ministro, a Unicamp tem um sistema de política afirmativa que eu considero muito mais equitativa, ela é mais equânime do que a proposta que está presente nessa proposta de reforma, que é fazer uma conjunção de um critério de política afirmativa para afrodescendentes e alunos egressos de escola pública com o mérito. Por que não adotar um princípio semelhante a esse que a Unicamp está adotando, que garante a todos os egressos de escola pública um X pontos, 30 pontos, e mais um tanto de pontos se for afrodescendente, e todos fazem igualmente o mesmo vestibular e concorrem igualmente para todos os cursos?

Tarso Genro: Para o nosso ponto de vista, não há nenhum problema, se for consensual com todas as instituições que estão discutindo conosco, fazer alguma modificação afirmativa nessa política de cotas para realizá-la. Se for apresentada uma proposta mais eficaz e mais razoável do que essa, não há nenhum problema, porque isso é uma versão preliminar de um anteprojeto. E a nossa intenção foi, sim, estabelecer a política de cotas, inclusive para dar uma regulação sistêmica, a partir do fato de que várias universidades já estão aplicando essa política.

Gustavo Petta: Ministro Tarso, um dos principais críticos ao anteprojeto é o ex-ministro da educação Paulo Renato. Na opinião da ONU, Paulo Renato fez um desserviço à educação brasileira ao sucatear as universidades públicas federais e deixar as universidades no estado em que elas estão hoje. Inclusive, na crítica dele, ele diz primeiro que o projeto fere a autonomia das instituições, e ao mesmo tempo defende a lista tríplice como forma de eleição dos reitores nas universidades federais. Até para os telespectadores entenderem, é como acontece hoje, a universidade federal indica três nomes e o ministro da Educação, o presidente da República, nomeia um desses três nomes. Atualmente, geralmente o mais votado está sendo escolhido. Totalmente contraditório. Eu queria saber um pouco como você lida com essas críticas contraditórias do ex-ministro da Educação, que tenta, em nossa opinião, tumultuar o debate sobre a reforma do ensino superior.

Tarso Genro: A nossa proposta é que a universidade, na sua autonomia, defina o peso que vão ter os votos dos servidores, dos professores e dos alunos. E essa definição da autonomia é orientada pelo Conselho Superior, onde os docentes são maioria. Então, a nossa proposta é a afirmação da autonomia da universidade, com eleição do reitor a partir de um colegiado cujo peso é determinado pela própria universidade.

Maria Helena Guimarães de Castro: Que não é o que determinam a SBPC e a Academia Brasileira de Ciências.

Tarso Genro: Como?

Maria Helena Guimarães de Castro: Não é o que defende a Academia Brasileira de Ciências, que é manter a lista tríplice com 70% do corpo docente.

Tarso Genro: Nós sabemos que essa questão é controversa, e que há vários pontos de vista respeitáveis. Para nós, desde que o ponto de partida da autonomia da universidade seja preservado, essa é a essência da proposta.

Paulo Markun: E qual é a vantagem desse modelo, ministro?

Gustavo Petta: No caso da UFRJ, por exemplo, no governo Fernando Henrique, houve um problema como esse. O reitor mais votado não foi empossado pelo Ministério da Educação, o que causou uma crise institucional na maior federal do país. A nossa garantia, que precisa estar expressa no documento, é exatamente que isso não vai se repetir diante das críticas que estão sendo feitas à proposta de eleição direta.

Tarso Genro: Como eu disse, nós estamos delegando autonomia à universidade. A nossa visão é que o reitor deve ser eleito e o peso de cada colegiado deve ser determinado pela própria autonomia da universidade.

[sobreposição de vozes]

Maria Helena Guimarães de Castro: Mas o senhor acha, ministro, que as universidades federais serão mais qualificadas com esse novo sistema proposto? O senhor acha que isso vai qualificá-las mais, com uma participação menor dos docentes?

Tarso Genro: Eu acho que pode qualificar ou não, aí depende do corpo docente, depende dos professores, depende da qualidade da vida interna da universidade. A eleição para reitor não determina mecanicamente que a universidade seja melhor ou pior. Ela só garante autonomia, que é uma demanda estrutural da universidade. Agora, se a universidade vai se afirmar ou não vai depender de um conjunto de fatores, desde o seu financiamento até a capacidade do seu corpo docente, a participação dos seus alunos, a sua relação com a sociedade. Então, eu acho que isso não é garantia. A universidade brasileira é uma universidade que [vem] vencendo terríveis dificuldades; desde 1920 que se reclama do financiamento da universidade, do salário dos professores. Ela demonstrou ser uma universidade pujante e de alta qualidade, mesmo enfrentando todos esses percalços desse financiamento...

Maria Helena Guimarães de Castro: [interrompendo] Mas ela tem muito dinheiro, ministro.

Tarso Genro: ...dos expurgos do regime militar.

Maria Helena Guimarães de Castro: Ela precisa de mais, mas ela tem bastante. Olha quanto custa...

Tarso Genro: Não é a opinião de todos os reitores.

Maria Helena Guimarães de Castro: Não, eu acho que ela precisa de mais recursos...

Tarso Genro: ...nem dos estudantes. Parece-me que é uma opinião mais do governo anterior.

Maria Helena Guimarães de Castro: Eu gostaria de fazer uma pergunta ao senhor sobre autonomia.

Paulo Gomes Cardim: Se me permite, em relação à autonomia, o artigo 20 prevê a criação do Conselho Comunitário Social. Na constituição da composição e das atribuições desse Conselho Comunitário Social, o senhor tem dito que ele é mais consultivo...

Tarso Genro: Sim.

Paulo Gomes Cardim: ...mas se nós fizermos o que lhe é conferido dentro do anteprojeto, [lê trechos do documento] “viabilizar amplo conhecimento público”, ele vai opinar sobre os “requisitos da universidade”, ele vai dar as “características da universidade”, ele vai aprovar estatuto da universidade. Isso conforme consta da redação.

Tarso Genro: Conselho Social?

Paulo Gomes Cardim: Conselho Comunitário Social.

Tarso Genro: Não, o senhor está enganado.

Paulo Gomes Cardim: Não, eu vou ler para o senhor aqui.

Tarso Genro: Você está falando do Conselho Superior...

Paulo Gomes Cardim: Mas eu estou falando do Conselho Comunitário Social, porque tem dentro das atribuições do Conselho Comunitário Social atribuições que deveriam ser exclusivas da autonomia do Conselho Universitário, daí a minha pergunta. É exatamente essa ambigüidade que nós colocamos do anteprojeto, vamos dizer, eles têm direito a participar e praticamente analisar os requisitos da universidade, as suas características, o estatuto, a aprovação do estatuto, examinar e opinar...

Tarso Genro: Opinar sobre isso, não é?

Paulo Gomes Cardim: Examinar e opinar, além dos artigos que o senhor disse: o 13, o 14 e o 18. Então a minha preocupação... que autonomia que eu entendo? Pelas federais, é quase que uma autonomia financeira de orçamento de valores, porque as próprias universidades...

Tarso Genro: [interrompendo] Não, autonomia de ciência, autonomia política, autonomia administrativa.

Paulo Gomes Cardim: Mas a grande luta hoje, a principal... porque tendo a autonomia financeira, conseqüentemente as demais ficam mais fáceis de serem administradas e organizadas, então seria quase que a autonomia que a USP, a Unesp e a Unicamp em São Paulo já possuem: [o estado] fixa um orçamento e um percentual X. A minha pergunta é se o processo da universidade federal, no caso, que foi bem analisada, e eu verifico aqui com amplos detalhes... não seria possível que nós pudéssemos incluir nessa reforma – porque a reforma é do ensino superior, não é da universidade exclusivamente –, que nós poderíamos ser mais abrangentes, e que pudessem ser vistos os direitos da co-gestão ou não co-gestão que estão previstos nesse conselho que, no nosso entender, na nossa leitura, pelo que está escrito, não é exclusivamente consultivo, passa a ser deliberativo, e mais executivo em determinados momentos de execução de orçamento?

Tarso Genro: A visão que nós estamos propondo para o conselho é que ele não tenha qualquer função normativa, [mas] tenha uma função consultiva, opinativa e indutora, como nós dissemos. Porque essa é uma experiência que já existe, inclusive. Dezenas de universidades comunitárias no Brasil já têm esse tipo de nexo com a sociedade através de um conselho majoritariamente formado pela sociedade. Em universidades americanas, por exemplo, tem no próprio conselho interno, às vezes, uma pesada representação da sociedade com direito a voto, diferentemente do que nós estamos propondo para esse conselho social. A Universidade Federal de Minas Gerais já tem um conselho social, e é a universidade que mais registrou patentes adotadas por empresas no país, embora não seja a primeira em pesquisa, [é] a que mais produziu patentes que são utilizadas no processo produtivo brasileiro.

Mônica Teixeira: Desculpe, ministro, mas a que mais produziu patente foi a Unicamp; a Universidade Federal de Minas Gerais é a segunda.

Tarso Genro: A Universidade Federal de Minas Gerais foi a que mais introduziu essas patentes no processo produtivo.

Mônica Teixeira: Não é verdade...

Tarso Genro: A que mais as produziu foi a Unicamp.

Mônica Teixeira: As patentes da Unicamp foram as mais licenciadas; a própria Universidade Federal de Minas Gerais diz isso.

Tarso Genro: Então, a senhora diga [isso] para a reitora, que me deu essa informação.

Mônica Teixeira: A reitora está equivocada.

Paulo Gomes Cardim: [...] O ministério já está vendo essa possibilidade? Porque as particulares também já têm, não em sua maioria, mas na sua minoria já têm esse atendimento social.

Tarso Genro: Então, com qual visão nós estamos trabalhando com esse conselho? É que ele seja uma interface da universidade com a sociedade, para que relações que já existem sejam relações transparentes. Hoje, por exemplo, as universidades têm relações com o MST [Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem-Terra], com empresários, com institutos privados, com organizações da sociedade civil; e são relações que, às vezes, dentro da universidade, as pessoas não sabem, e são relações já existentes. O que nós queremos com esse conselho social? Que ele seja um órgão que dê transparência a essa relação real já existente hoje, para que a sociedade saiba e para que internamente na universidade se saiba também.

Paulo Gomes Cardim: Não fica um projeto único, ministro? Não fica um projeto único na proposta? Onde ficam a diversidade, o pluralismo de idéias? Porque parece que nós vamos ter um projeto único, tanto para as universidades públicas, sejam elas estaduais, municipais ou federais, e para as particulares.

Tarso Genro: Mas esse conselho, inclusive, será formado por essa pluralidade e determinado pela autonomia da universidade, não é o governo que vai nomear os conselheiros.

Paulo Gomes Cardim: Mas a redação do artigo 20 já está delimitativa até nas funções do que vai ser, por isso que eu estou dizendo.

Tarso Genro: Mas a norma é para isso, é para outorgar funções, para estabelecer limites, para fazer enquadramentos.

Paulo Gomes Cardim: Com redução de soberania?

Tarso Genro: Não há redução de soberania. Só se ele tivesse função normativa, e ele não tem, então não existe nenhuma redução de soberania.

Paulo Gomes Cardim: Desculpe, de autonomia.

Tarso Genro: Da autonomia.

Paulo Markun: Desculpe, só para entender. Quer dizer, se eu sou dono de uma faculdade particular, eu posso convidar o presidente da Fiesp [Federação das Indústrias do Estado de São Paulo] e não convidar o diretor do MST; e se eu sou diretor de outra faculdade, eu posso convidar só o MST e não convidar a Fiesp?

Tarso Genro: Não, o conselho social que nós estamos sugerindo é [para] que tenha pluralidade de representação da sociedade.

Paulo Markun: Sim, mas a escolha é livre?

Tarso Genro: Agora, essa pluralidade é determinada pela própria autonomia da universidade, que no seu bom senso e na sua visão pública, na sua visão de relação com a sociedade, de aprimoramento dessas relações, obviamente vai respeitar a diversidade social da região. Então, não é o governo que vai nomear esse participante; nós queremos que haja uma ponte orgânica entre a universidade e a sociedade, onde elas possam dialogar de maneira adequada e, portanto, produzir uma relação cada vez mais qualificada, relação que já existe e que não tem a transparência que deveria ter, em muitos casos.

Lisandra Paraguassu: Mas, ministro, as universidades privadas, ao contrário das públicas - que têm uma função já conhecida, comum a todos, por serem públicas - muitas vezes as universidades e faculdades privadas têm direções diferentes. O senhor não acha que colocar uma regra geral para todas as universidades, um só formato de conselho, que tem que atender as federais e as privadas de todos os tipos e de todos os tamanhos, não é uma coisa meio limitante?

Tarso Genro: Não, a única uniformidade que existe é que é um conselho da sociedade. Mas a variedade de representantes está relacionada com a inserção da universidade na região, na sociedade e na cidade. Qual é o problema disso?

Lisandra Paraguassu: Mas o tipo de trabalho que ele vai fazer, as regras do que ele vai fazer estão determinados igual para todos, para a pública e para a privada, e as atividades são diferentes.

Tarso Genro: Mas são regras óbvias, são regras de estabelecimento de uma relação dialógica, meramente opinativa, não normativa. Qual é o problema, qual é o impedimento que tem para isso? Por que isso aí prejudica a autonomia da universidade? Em que vai prejudicar? Se são relações que, inclusive, já existem. Ou através de um conselho, ou através de relações conveniadas que já estão em andamento na ampla maioria das universidades. Eu não vejo qual é o problema. Agora, se tiverem uma redação melhor, nós estamos dispostos a discutir também. Como eu digo, isso é uma versão preliminar de anteprojeto. Agora, me parece que essa relação da universidade com a sociedade é importante. Ela existe em grande parte das melhores universidades do mundo. Inclusive, agora, nesse momento, está sendo feita uma reforma, uma minirreforma na universidade finlandesa, por exemplo, que é uma das melhores do mundo, das mais qualificadas, e um dos itens do projeto é estabelecer a relação da universidade com a comunidade.

Maria Helena Guimarães de Castro: Pois é, mas a universidade finlandesa é de um país pequeno, muito homogêneo. Na linha do que a Lisandra perguntou, a minha questão é: no Brasil, que é um país tão diversificado, tão heterogêneo, até o sistema federal de ensino, considerando apenas as públicas, as universidades federais, o senhor sabe que elas são extremamente desiguais, então uma questão que fica é, por exemplo, no tocante à autonomia. A proposta diz que será assegurado a todas as instituições federais o orçamento global. Ninguém perde, é um jogo de soma zero, todos ganham e ninguém perde. Então a minha pergunta é: como fica, uma vez que as melhores universidades federais, que são as que produzem mais pesquisa, que têm uma grande produção acadêmica e que hoje são as que têm um custo-aluno/ano menor, mais equilibrado, enquanto que há inúmeras instituições federais de ensino com custo-aluno/ano elevadíssimo, sem produção acadêmica relevante, sem pesquisa? Quer dizer, o senhor garante o orçamento global... quer dizer, o senhor vai engessar as que são muito boas e vai acabar premiando as piores; é esse o sentido da autonomia?

Tarso Genro: Isso é uma conclusão arbitrária sua, me perdoe.

Maria Helena Guimarães de Castro: Não, é uma conclusão que eu tenho a partir de um sistema que eu conheço bastante.

Tarso Genro: Ou me parece, inclusive, que a senhora não leu o projeto que nós estamos apresentando.

Maria Helena Guimarães de Castro: Não, eu li.

Tarso Genro: Porque é exatamente o contrário do que a senhora está dizendo. Nós estamos garantindo o funcionamento mínimo da universidade, com recursos que devem ser mantidos pelo menos nominalmente, e vinculando o recurso à qualidade de expansão, pela primeira vez na história do país. E mais do que isso, nós estamos dando autonomia para a universidade regular e disponibilizar esses recursos de acordo com os seus projetos de qualidade, coisa que não ocorre até hoje. Então, isso vai despertar na universidade pública um interesse maior pela competência dos projetos, pela qualificação da sua relação com a sociedade, com a produção, com o movimento social. Isso está na proposta.

Maria Helena Guimarães de Castro: Eu li isso na proposta. O que eu quero entender é o ponto de partida, porque o ponto de partida é garantir o orçamento global...

Tarso Genro: O ponto de partida...

Maria Helena Guimarães de Castro: ...do jeito que está hoje...

Tarso Genro: ...é garantir o funcionamento normal da universidade.

Maria Helena Guimarães de Castro: ...sem mexer no sistema de pessoal.

Tarso Genro: Isso é uma obrigação mínima que o Estado tem que manter.

Maria Helena Guimarães de Castro: Pois é, mas nós temos aqui um sistema desequilibrado.

Tarso Genro: Nós temos uma diferença, nós temos um entendimento, nós do governo federal atual, de que a universidade pública é fundamental para o país...

Maria Helena Guimarães de Castro: Eu também acho...

Tarso Genro: ...e que ela tem que ter recursos mínimos para o seu funcionamento minimamente qualificado.

Maria Helena Guimarães de Castro: Pois é, ministro, mas a universidade...

Tarso Genro: Esse ponto de partida não é um ponto de partida mercantil; nós não tratamos a universidade pública a partir de uma relação mercantil, de mercado, o que nós fazemos...

Maria Helena Guimarães de Castro: O senhor está dizendo isso, não sou eu que estou dizendo.

Tarso Genro: E, a partir daí, outorgar a ela um estímulo para projetos de qualidade de expansão, pela primeira vez na legislação brasileira.

Maria Helena Guimarães de Castro: Mas, ministro, não é verdade. Quem implantou o PDI [Plano de Desenvolvimento Institucional] foi o governo anterior, eu fui autora do PDI.

[sobreposição de vozes]

Tarso Genro: Sim, mas implantaram sem recursos. As universidades estão caindo aos pedaços.

Maria Helena Guimarães de Castro: Não, começamos a implantar no final do governo um PDI que o senhor agora está implementando, que eu acho ótimo, eu acho que tem que ser aprimorado mesmo.

Lisandra Paraguassu: Mas tem um ponto de partida muito diferente. Tem, por exemplo, – eu sei porque eu peguei na minha mão e fiz uma matéria com esses números – tem universidades com o mesmo curso de medicina que, em uma delas, um aluno custa 33 mil reais por ano e, na outra, custa 64 mil. Eu acho que esse ponto de partida é muito desigual, às vezes...

Maria Helena Guimarães de Castro: [interrompendo] E tem universidades que não tem curso de medicina e em que o aluno custa 90 mil por ano.

Lisandra Paraguassu: Não tem que ter uma análise de por que em uma o aluno custa muito mais caro que na outra? Pode ser porque aquela seja muito melhor, ou pode ser porque tem um problema de administração ali.

Tarso Genro: Claro que tem que ter.

Lisandra Paraguassu: Se partir dessa base, talvez passe por aquilo que a Maria Helena disse [sobre] premiar uma...

Tarso Genro: Isso aí deve ser feito pelo administrador público, deve ser feito pela própria universidade em sua autonomia. Mas nós estamos falando de outra coisa, nós estamos falando de que, em nossa opinião, a universidade tem que ter recursos para funcionar normalmente, de maneira satisfatória, e a partir daí, com propostas de qualidade e de expansão, ela vai ter mais ou menos recursos. Portanto, sendo estimulada para a sua qualificação.

Paulo Markun: Ministro, pergunta de Maurício Garcia, vice-reitor da Universidade Anhembi Morumbi. Ele diz o seguinte: ”O custo de um aluno matriculado em uma instituição pública federal é de 15 mil reais por ano, em média; nas instituições privadas, esse custo é de 3,6 mil reais por ano. Assim, para uma instituição privada garantir um aporte orçamentário equivalente ao de uma instituição federal seria necessário aumentar em quatro vezes o valor da mensalidade, o que é absolutamente impossível na conjuntura brasileira. Além disso, as instituições públicas usualmente captam alunos mais qualificados, pois há grande disputa no vestibular, o que não acontece nas instituições privadas. Dessa forma, temos uma situação caracterizada por instituições federais com alunos melhores e mais recursos do que as instituições privadas. Não seria assim um contra-senso o MEC desconsiderar essa realidade e querer estabelecer um único padrão de qualidade para todo o ensino superior brasileiro?”

Tarso Genro: Nós temos que procurar estabelecer um único padrão de qualidade; é difícil estabelecer esse padrão. Nós temos que criar um sistema normativo geral que seja, na verdade, um início de um processo de reforma. Essa questão que o vice-reitor está colocando é uma questão bastante séria, porque nós estamos tentando compor um sistema único, com especificidades, com respeito a especificidades de cada instituição, mas um sistema único que aponte para a qualidade, que aponte para uma nova relação da universidade com a sociedade, que aponte para a formação de centros de excelência, tanto nas públicas como nas privadas. Aliás, nas privadas nós também temos centros de excelência. Então, nós achamos que essa lei desencadeia, na verdade, um processo de reforma, ela não realiza a reforma na sua plenitude; a reforma, na verdade, é um processo, ela não é um momento constituído por uma norma. Por isso que essa norma, inclusive, tem que ter leis gerais que dêem um bom passo adiante, como eu digo, e a partir daí nós começarmos nos regulamentos internos da universidade, nas portarias, nos decretos e ir adequando, até verificar a necessidade ou não de uma nova mudança normativa. Porque, na verdade, hoje, com o conhecimento colocado como essência da sociedade atual, como o elemento central, inclusive, de agregação de valor no processo produtivo, isso altera radicalmente a própria... não digo a função, mas a própria essência da universidade na sua relação com o futuro. Então, nós estamos em um momento de transição, e esse momento de transição nós não podemos precipitar e fazer uma reforma com tal grau de detalhamento que nós possamos bloquear, inclusive, potencialidades novas que a universidade tem que dispor. Então, a nossa idéia é uma lei geral, o mais abrangente possível, que desencadeie um processo de reforma e que dê um passo adiante, entendendo que a reforma vai se processar em três, quatro, cinco anos, como de resto ocorre em todas as reformas que são sérias, que não são puramente fenomênicas.

Mônica Teixeira: Ministro, o senhor tem dito, embora isso não esteja escrito no anteprojeto, que um objetivo da reforma é aumentar a porcentagem de jovens brasileiros entre 18 e 24 anos no ensino superior. Os países que fizeram... isso não está explicitado no anteprojeto...

Tarso Genro: Está.

Mônica Teixeira: Eu não encontrei, eu li muitas vezes.

Tarso Genro: Nós estamos revogando, nós estamos restabelecendo um dispositivo legal que tinha sido vetado, que determinava que as escolas públicas superiores tivessem, em 2011, 40% das vagas. Está lá.

Mônica Teixeira: Não, mas o fato de as escolas públicas superiores terem 40% das vagas não garante que 30% ou 40% dos jovens entre 18 e 24 anos estejam no ensino superior.

Tarso Genro: Não, [mas] é um passo.

Mônica Teixeira: Porque eu acho que esse é o objetivo.

Tarso Genro: É um passo de expansão.

Mônica Teixeira: Mas, enfim, isso não importa. Mas os países que têm muitos jovens no ensino superior têm também um ensino superior diversificado. Pegando o exemplo dos Estados Unidos, eles têm grandes universidades de pesquisa nos moldes que nós temos aqui UFMG, o UFRJ, USP, Unicamp, Unesp etc. Mas [os Estados Unidos] têm colleges comunitários, que foram criados ao longo do século XIX, e que pretendem atender problemas, questões dessas localidades e formar pessoas para esses lugares.

Maria Helena Guimarães de Castro: De mais curta duração.

Mônica Teixeira: [Cursos] de mais curta duração e que têm – eu me lembrei disso por causa da pergunta do telespectador – um custo por aluno muito mais barato. No modelo americano, tem um outro tipo de curso intermediário, que tem outro preço e atende uma outra necessidade. No Brasil, já se falou em institutos, em escolões, como muitas vezes se diz, que formem profissionais. E hoje em São Paulo, por exemplo, tem a experiência das Fatecs [faculdades de tecnologia], que são cursos que formam pessoas de terceiro grau, de que a indústria precisa, de que a economia precisa. Enfim, é dessa diversidade nesses outros países que nasce a mais alta proporção de pessoas entre 18 e 24 anos no ensino superior, que é uma necessidade, por causa do conhecimento etc. Mas, ministro, o senhor chama o seu anteprojeto de projeto de reforma universitária. Nada disso – um modelo mais diversificado que pudesse fazer o Brasil dar esse salto em direção a uma população mais educada – está no anteprojeto; quer dizer, o anteprojeto do MEC fala em universidades federais e escolas privadas, e não aponta nenhuma, não dá nenhuma diretiva, não tem nada em termos de política pública que enderece a questão da diversificação do sistema de ensino superior.

Tarso Genro: Eu acho que nós lemos projetos diferentes, então.

Mônica Teixeira: Ah, não, ministro. É porque uma coisa é o que o senhor pensa. O senhor me desculpe, mas eu estou acompanhando esse debate.

Tarso Genro: Lá está.

Mônica Teixeira: Uma coisa é o que o senhor pensa, o que o senhor diz, e outra coisa é o que está escrito no anteprojeto.

Tarso Genro: Lá estão...

[...]: Até o nome é reforma universitária.

Tarso Genro: Aliás, é reforma do ensino superior.

Mônica Teixeira: Não, mas se chama anteprojeto da reforma universitária.

Tarso Genro: O nome de guerra foi construído como reforma universitária.

[...]: Então é só do ensino superior. Ensino fundamental e médio não estão incluídos.

Tarso Genro: Lá você vai encontrar normas que abrem para essa diversidade...

Mônica Teixeira: Onde, ministro?

Tarso Genro: No projeto, podemos verificar, inclusive nós publicamos uma tabelinha comparando a situação anterior, como é, [e] depois como ficará se a reforma for aprovada e as suas conseqüências.

Mônica Teixeira: Mas eu acho que nós estamos falando de coisas diferentes. Eu acho que o senhor está falando de faculdades, centros universitários e universidades.

Tarso Genro: E cursos também.

Mônica Teixeira: Eu não estou falando disso. Eu estou falando que, no anteprojeto inteiro, há [somente] uma menção, em um lugar, que fala em universidade tecnológica.

Tarso Genro: Então...

Mônica Teixeira: E ainda chama de universidade tecnológica. Porque talvez o modelo não possa ser só de universidades; com modelo só de universidades, a gente não vai conseguir ter 40% de alunos entre 18 e 24 anos no ensino superior, ministro, nenhum país faz isso.

Tarso Genro: Eu acho que você está olhando o projeto com um pouco de má vontade.

Mônica Teixeira: Não, não estou, eu estou lendo o projeto, eu estou me atendo ao que está escrito no projeto, ministro, o senhor me desculpe.

Tarso Genro: Mas está escrito no projeto...

Mônica Teixeira: Não está.

Tarso Genro: Está escrito no projeto...

Mônica Teixeira: Então diga onde.

Tarso Genro: ...que há possibilidade não só de constituição de universidades e cursos especiais...

Mônica Teixeira: Mas não é isso que eu estou falando.

Tarso Genro: ...e cursos especiais, como também refere ao tempo de formação, a própria variedade no tempo de formação.

Maria Helena Guimarães de Castro: Ministro, o grande debate na Europa, hoje, é exatamente esse ponto que a Mônica está tocando...

[...]: Flexibilização.

Maria Helena Guimarães de Castro: ...que é a flexibilização, a diversificação do sistema, cursos de mais curta duração convivendo com cursos longos...

Mônica Teixeira: Que não estão nas universidades.

Maria Helena Guimarães de Castro: ...cursos de nível pós-médio, quer dizer, essa é a tendência. Tanto é assim, que a própria Unesco teve que mudar a forma de contar os alunos, a organização das estatísticas internacionais de educação. Ela está tocando em um ponto que é extremamente relevante, que em um processo de ampliação do acesso à educação pós-média ou ensino superior, educação para toda a vida, obrigatoriamente vai ter que conviver com saídas, retornos, vai e volta dos alunos, por várias escolas de ensino superior ao longo da sua vida. Ninguém vai conseguir mais se formar em alguma coisa e até o final da vida ficar sem retornar à instituição e ter uma nova formação.

Mônica Teixeira: E não é uma universidade de pesquisa.

Maria Helena Guimarães de Castro: Pois é, e não é universidade de pesquisa, não é isso, é outra coisa, e me parece que isso está ausente do projeto, que eu o li, embora o senhor ache que eu não tenha lido. Eu gostaria de aproveitar e fazer uma pergunta...

Tarso Genro: Eu acho que não está ausente, tanto é verdade que, pela primeira vez, está sendo proposta uma flexibilidade interna na formação dos cursos, com dois anos de educação básica, que o aluno ou vai completar essa educação com um número maior ou menor de anos, dependendo de formação, dependendo do curso que ele escolhe e da direção que ele dá...

Antônio Góis: Mas, ministro, isso põe amarras...

Tarso Genro: ...para a sua formação. Então, não existe nenhuma contradição com aquilo que está escrito e com essa tendência modernizante que vocês estão verificando.

Maria Helena Guimarães de Castro: Mas qual é o modelo, ministro? O senhor mesmo falou em modelo único.

Tarso Genro: Modelo único?

Maria Helena Guimarães de Castro: É um sistema único.

Tarso Genro: Eu estou falando que o sistema de ensino superior tem que ter níveis de qualidade e características essenciais tanto para as instituições privadas como para instituições públicas.

Maria Helena Guimarães de Castro: Mas qual é o padrão de qualidade? Eu quero aproveitar para perguntar sobre sistema de avaliação. Acabamos de saber, na semana passada, que não serão divulgados os resultados do Enad [Exame Nacional de Desempenho de Estudantes, que integra o Sistema Nacional de Avaliação da Educação Superior], porque ainda não foram processados os resultados, e eu queria saber o que aconteceu que os resultados não foram divulgados, porque eu fiquei muito preocupada.

Tarso Genro: Mas a senhora está perguntando sobre a qualidade ou sobre o Enad?

Maria Helena Guimarães de Castro: Estou perguntando sobre as duas coisas: qual é o padrão de qualidade e por que os resultados do Enad não foram divulgados?

Tarso Genro: Então são coisas diferentes.

Maria Helena Guimarães de Castro: Porque nós não sabemos quando serão divulgados.

Tarso Genro: O processo de avaliação – a senhora sabe perfeitamente –, agora nós temos o Sistema Nacional de Avaliação [da Educação Superior, criado em 14 de abril de 2004], onde existe avaliação dos pares, existe avaliação interna e existe a avaliação feita por amostragem dos alunos, no momento em que eles entram e no momento em que eles saem da universidade. Portanto, é um sistema muito mais complexo do que o anterior. E é um sistema que vai ser testado, vai ser implementado e vai ser aperfeiçoado. Então, a proposta de reforma, inclusive, sucede a mudança na avaliação, que foi feita com a substituição do Provão [Exame Nacional de Cursos, criado em 1996, pelo Ministério da Educação, com o objetivo de avaliar os cursos de graduação da educação superior no Brasil, quanto aos resultados do processo de ensino-aprendizagem]. Aliás, tem sido alegado que o Provão foi eliminado, [mas] o Provão não foi eliminado. O governo, se quiser, pode fazer o Provão ainda, universal como era antes, ou não fazê-lo; fazê-lo de maneira seletiva, por amostragem, combinando com a avaliação dos pares e a avaliação externa. [É] um sistema muito mais completo, muito mais adequado, muito mais complexo do que o anterior.

Maria Helena Guimarães de Castro: A avaliação de pares já existia.

Gustavo Petta: Ministro, ainda bem que a avaliação não está mais resumida somente a uma prova como foi feito anteriormente. Agora, eu gostaria de perguntar para você algo que angustia a maioria dos estudantes brasileiros. Hoje, 70% das matrículas estão nas universidades privadas. O projeto aumenta os critérios de qualidade para as instituições privadas, separando, eu acho, as instituições de boa qualidade das caça-níqueis; inclusive, pode-se tranqüilizar o professor Cardim, que é dono de uma boa instituição privada. Agora, o projeto não trata da questão das mensalidades, que é algo que aflige hoje os estudantes, os pais de alunos; muitas vezes as mensalidades são aumentadas de maneira abusiva, sem nenhum tipo de critério, de negociação, através de uma lei que foi criada há alguns anos. Eu queria saber se o senhor pretende tratar dessa questão no anteprojeto a ser enviado ao Congresso.

Tarso Genro: Eu tenho as minhas dúvidas se isso aí deve ser tratado em uma reforma no ensino superior ou não. Nós estamos abertos para discutir essa questão, nós sabemos que essa é uma questão bastante séria, porque isso incide diretamente na sobrevivência das instituições não estatais.

Paulo Gomes Cardim: O senhor me permite, ministro?

Tarso Genro: Eu acho que [o termo] “privadas” engloba de uma maneira indistinta um conjunto de instituições que são diferentes. Nós temos as filantrópicas, as sem fins lucrativos e as tipicamente empresariais, então eu digo “não estatais”. E acho que talvez isso aí seja mais adequado que seja a partir de uma negociação com o Ministério da Fazenda, para que isso aí não seja tratado de uma maneira, eu diria, separada da realidade econômico-financeira para a sobrevivência dessas instituições. Mas nós estamos abertos a discutir isso.

Gustavo Petta: Através da criação de um grupo, envolvendo os ministérios, as entidades estudantis e as mantenedoras, do ponto de vista nacional, [seria possível] abrir uma negociação ampla em relação a isso.

Tarso Genro: Nós podemos fazer essa discussão. Eu te confesso que nós não ousamos colocar qualquer proposta nesse sentido, em função da destinação da norma, que é a reorganização do sistema. E aí já é mais um aspecto de custo, que requer, em nossa opinião, um trabalho muito especializado para poder ter um cálculo adequado para que as mensalidades sejam suportáveis pelos alunos e, ao mesmo tempo, possam manter as entidades no seu funcionamento.

Paulo Gomes Cardim: Só complementando, senhor ministro. É uma pergunta angustiante que pega parte do que foi dito pelo presidente da UNE. É obvio que nós tivemos uma expansão nesses últimos dez, 15 anos. E nós temos que voltar à origem, quando nós éramos a única categoria econômica que tinha reserva de mercado. O empresário-educador, o ensino particular de livre-iniciativa sempre teve reserva de mercado. Bem ou mal, nós tivemos uma expansão; eu discordo da palavra [expansão] “desenfreada” e vou tentar, em rápidas palavras, dizer o porquê. Porque essa expansão que nós tivemos pode não ter sido tão qualitativa como se pretendia, mas houve a expansão e se eliminou... Hoje nós temos... só exemplo: em 85, na capital de São Paulo, nós tínhamos três cursos de arquitetura: um da FAU [Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da] USP, a minha escola, a Belas Artes; e o Mackenzie; hoje são, graças a Deus, 22, porque nós temos uma concorrência efetiva. Nós não temos mais... eu digo empresário-educador sério, porque assim como presidente da República, senadores, deputado federal, estadual etc, nós temos os bons e os maus. Mas o que me preocupa no Brasil é a discriminação aberta, a generalização aberta. Não é mais fácil o MEC, que tem todos os mecanismos e os instrumentos à mão, separar o joio do trigo? Ou seja, [separar] o empresário-educador particular, privado sério, aquele que está investindo efetivamente – e ele tem elementos de avaliação e de fiscalização, ministro – [do mau empresário]? Nós vamos para a imprensa e há uma generalização de privataria, uma generalização de mercantilização que pega todos, sem separar absolutamente nada. Não é uma injustiça, ministro?

Tarso Genro: Eu acho que é. Mas eu acho que tem que ser compreendido de onde se origina isso. Porque à medida que você outorga a todo um setor essas características, e notoriamente isso não ocorre, porque tem instituições que não são estatais que são instituições de qualidade, isso decorreu precisamente dessa expansão que o senhor jura que não é desenfreada. O senhor vê, por exemplo, no Rio de Janeiro uma kombi na frente de uma escola superior fazendo propaganda, [dizendo] que lá na outra escola se cobra a metade da mensalidade para aquele curso, chamando os alunos para saírem dali para irem para outra escola; o senhor vai ver que a expansão foi realmente fora dos limites. E quando o senhor fala também no setor, o setor é diferenciado. Nós não podemos olhar com os mesmos olhos as instituições sem fins lucrativos e as instituições filantrópicas e as instituições empresariais. As instituições empresariais – isso não dá maior nobreza para uma ou para outra, não é isso que eu estou dizendo – estão dentro da norma constitucional, investindo para obter lucro, o que não ocorre com as instituições filantrópicas ou as instituições sem fins lucrativos. Portanto, falar em concorrência entre instituições filantrópicas é uma concorrência para ver quem cumpre melhor a filantropia. Então, não se trata de tratar de uma maneira generalizada, de uma maneira generalista essa questão. Nós temos que ter um tratamento adequado para instituições que se inscrevem como empresas - estão ali tratando desse bem público importante, como a Constituição permite, como mercadoria - para que elas prestem um bom serviço, tenham um sistema regulatório claro – e isso o Código Civil e o Código Comercial tratam adequadamente –; e outra normatização para as instituições sem fins lucrativos e filantrópicas, porque essas não visam lucros, o seu objetivo não é a acumulação privada, a outra é.

Paulo Gomes Cardim: Desculpe, ministro, eu não pedi um tratamento igual às comunitárias, constitucionais, com fins lucrativos ou sem fins lucrativos. Não é isso, absolutamente; eu acho que a flexibilidade deve existir e até tratamento diferenciado, com Código Civil ou não. A minha pergunta é... porque mesmo dentro dos quatro segmentos nós vamos ter os bons e os maus...

Tarso Genro: Sim.

Paulo Gomes Cardim: Por que esse maniqueísmo, de repente, de que todas elas, generalizadas como sendo empresário-educador particular... Há o maniqueísmo de que o bem está aqui o mal está aqui. Porque eu não estou pedindo um tratamento igual a uma confessional, a uma comunitária, a uma com fins lucrativos...

Tarso Genro: Mas quem é que disse...?

Paulo Gomes Cardim: ...não, é separar o joio [do trigo], as com fins lucrativos, as com lucros, as sem lucros, porque nós temos em todos os segmentos os bons e os maus, e o MEC tem instrumentos para isso.

Tarso Genro: Isso é possível fazer, o senhor sabe que nós já estamos regulando minimamente essa questão para, inclusive, prestigiar as boas escolas, vedar o surgimento abusivo de cursos desnecessários...

Paulo Gomes Cardim: Essa concorrência predatória, como o senhor citou.

Tarso Genro: Na verdade, é concorrência predatória. Agora, o que transita pela imprensa, na verdade, na ampla maioria dos editoriais, na ampla maioria dos artigos é o contrário: é a defesa das instituições privadas como exemplo, como modelo, e um ataque muito duro às instituições públicas, alguns até dizendo que elas recebem dinheiro demais.

Paulo Gomes Cardim: Do fórum não é, com certeza.

Tarso Genro: E, portanto, eu acho que há um tratamento, em determinados setores, há um tratamento tanto injusto às instituições privadas, com a generalização, como um tratamento inadequado, injusto, com as instituições públicas. Porque, dentre elas, tem de qualidade, de média qualidade, de baixa qualidade, e isso só vai ser resolvido, em nossa opinião, através de um longo processo, que se inicia por uma reforma, por uma nova lei que regule e rearticule o sistema e vá paulatinamente dando qualidade a ele. E essa relação da universidade com a sociedade é fundamental para esse processo, porque sem essa relação não haverá um aferimento, não haverá um termômetro de como a universidade está sendo enxergada pela sociedade. Por isso nós achamos importante esse conselho social. Tanto é verdade que é importante que, pelo menos no meu estado, a maior parte das universidades comunitárias, que são essas pequenas universidades, que têm uma grande importância no desenvolvimento local e regional, elas já têm esses conceitos. E inclusive para selecionar bolsa de estudo, antes do surgimento do ProUni, o que dá a elas um prestígio enorme na comunidade em que elas vivem.

Paulo Markun: Pergunta de Maria Beatriz Gay, que é de Porto Alegre, ministro, e professora da Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Ela pergunta: “Que alterações propõe a reforma universitária na carreira dos docentes das federais? As federais não contemplam a produção científica e a formação de recursos humanos; todas as universidades federais têm praticamente os mesmos baixos salários. O que mudará?”.

Tarso Genro: É verdade, nós começamos levemente a recuperação dos salários dos servidores federais docentes, já melhoramos bastante os dos servidores com o plano de carreira, que foi aprovado. A reforma não soluciona essa questão; isso aí tem que ser objeto de um outro processo de negociação...

Paulo Markun: No âmbito das universidades será resolvido?

Tarso Genro: Não, não soluciona a questão salarial. Agora, é bom lembrar, em relação à questão da produtividade, em relação ao desempenho dos docentes, à pesquisa, que, por exemplo, a USP que é uma universidade estadual vincula recursos sem critério de desempenho, e é uma universidade de excelência. Ela é considerada uma das melhores universidades do país. Então, eu estou colocando isso para mostrar que essa visão de que tem que haver um laço quase que ditatorial sobre a universidade para que ela mostre desempenho, não é uma coisa correta, não está comprovada empiricamente. A USP, como universidade de excelência, tem recurso vinculado, e esses recursos não são vinculados a qualquer tipo de aferição mercantil ou quantitativo no desempenho.

Antônio Góis: Ministro, eu queria fazer uma pergunta que revela um ponto do projeto que talvez vá mudar muito pouco a vida prática das universidades, mas que revela um pouco o perfil ideológico do governo. É a questão da limitação do capital estrangeiro em até 30% dos mantenedores de instituições com fins lucrativos. O ensino superior brasileiro já é regulado; o projeto do MEC quer regular mais ainda. Hoje existe apenas uma instituição estrangeira no Brasil, e parece que ninguém mais quer vir para o Brasil, ou uma ou outra quer vir para o Brasil. Por que limitar o capital estrangeiro em um mercado que já é tão controlado e que vai se controlar ainda mais no ensino superior?

Tarso Genro: Em primeiro lugar, vamos separar; nós estamos tratando das empresas...

Antônio Góis: As mantenedoras.

Tarso Genro: ...empresas, portanto capital-empresa, ou seja, a formação de uma empresa educacional. Nada impede, por exemplo, que as pessoas vinculadas à mantenedora da [norte-americana] Harvard [uma das mais bem conceituadas universidades do mundo] venham aqui no Brasil, formem uma sociedade civil, formem uma fundação e instalem aqui uma sucursal da Harvard. Não tem nada contra a lei. O que nós estamos dizendo, o que nós estamos propondo é que nas instituições empresariais, aquelas que vão explorar a educação como um bem mercantil, como permite a Constituição... nós estamos propondo, no início da discussão, que o máximo seja 30%. Por quê? Porque nós estamos presumindo que, como a universidade deve ter um grande compromisso com o desenvolvimento regional, com o combate às desigualdades sociais, com a qualidade da pesquisa científica, para que ela cumpra uma função estratégica na formação da nação – e todas as grandes nações tiveram por dentro da sua universidade um elemento fundante da sua modernização, da sua democratização, da sua qualidade enquanto nação –, nós estamos presumindo que é muito mais fácil um empresário brasileiro ter mais vínculos com esses interesses do que um empresário estrangeiro, já que nós estamos tratando de instituições que buscam lucro e cujo objetivo de investimento é o processo de acumulação privada. Então, nós estamos propondo 30%, baseados nisso. Não se trata de nenhuma postura xenófoba, mas de vincular aí o interesse do indivíduo, cidadão brasileiro, de vinculá-lo, de compreendê-lo como mais vinculado a um projeto do seu próprio país.

Paulo Markun: Ministro, quando o senhor menciona, e várias vezes o senhor mencionou isso, “como permite a Constituição” em relação à possibilidade de se ter lucro com a educação, eu tenho a impressão de que o senhor é contra essa idéia. O senhor é contra isso? O senhor, se fosse constituinte, votaria contra isso? Só faço um parêntese porque eu acho que vai esclarecer mais as coisas. Essa briga começou lá atrás, eu não me lembro exatamente o ano...

[...]: Em 88.

Paulo Markun: Não, muito lá atrás, quando o Carlos Lacerda se tornou o grande defensor da escola particular, no final da década de 50 - se não me falhe a memória, 58 ou 59 – e curiosamente um dos defensores da escola pública era o então professor Fernando Henrique Cardoso, que lutou muito para que se impedisse a criação da Lei de Diretrizes e Bases mantendo os direitos da escola particular.

Tarso Genro: Eu sou a favor da predominância da escola pública; o ideal seria que as pessoas pudessem optar entre uma escola pública e uma escola privada, e não serem obrigadas a se deslocar para a escola privada por ausência de oferta de ensino público. Essa é a visão com que eu trabalho...

Paulo Markun: Mas para fazer isso, não tem que fazer não uma reforma mas sim uma revolução na educação superior?

Tarso Genro: Eu acho que uma reforma bem-feita, bem negociada, ela desencadeia um processo revolucionário no sentido...

Paulo Markun: O senhor acredita que, pelo consenso, se consegue isso?

Tarso Genro: Não, porque depois vai ser votado no Congresso, então vai haver...

Paulo Markun: Vai aparecer um Carlos Lacerda...

Tarso Genro: ...um debate de posições. Então, eu entendo que o ideal seria que o aluno pudesse escolher entre a universidade pública e a universidade privada, assim como na escola, ou seja, que tivesse um sistema público, combinado com o sistema de bolsas, em que as pessoas não fossem vedadas ao processo educacional pela sua condição social, isso é o ideal. Então, eu acho que nas condições que a Constituição colocou, ou seja, gestão democrática do ensino está na Constituição, a integração da educação em um plano nacional de educação, como também determina a Constituição, é perfeitamente aceitável que tenhamos escolas privadas. Eu não sou contra isso, porque havendo, como existe em nosso país, a mais ampla liberdade religiosa, não se pode impedir que as instituições religiosas tenham as suas escolas confessionais, que se ensine no processo educacional de maneira livre. Eu acho que seria um arbítrio inaceitável do Estado se ele vedasse esse tipo de ensino, esse tipo de processo educacional.

Paulo Gomes Cardim: Só complementando, ministro. Da mesma forma que eu disse da não apuração, da não separação do joio do trigo em todos os segmentos, confessionais, comunitários, com fins ou sem fins [lucrativos], a democratização do acesso é o problema principal para aquele que é carente de recursos. O MEC tem os mecanismos todos em mãos. Por que as universidades públicas, sejam elas federais, estaduais... se elas abrissem o mesmo número de vagas que são oferecidas na manhã, abrissem à noite, nós já teríamos um aumento de percentual extraordinário. Porque eu não vejo como crescer a universidade pública, ou a necessidade para o crescimento da universidade pública, sem separação do joio do trigo... eu teria que ser contra tudo o que foi feito até hoje nesse país pela iniciativa particular...

Tarso Genro: Eu acho que a utilização da infra-estrutura da universidade pública em cursos noturnos é uma necessidade, uma exigência, isso não precisa estar na reforma, para isso basta dar mais recursos, mais professores. Agora, qual é o quadro de possibilidades de se utilizar, em cursos noturnos de universidades se, por exemplo, a Universidade Federal do Rio de Janeiro – agora quando eu cheguei ao ministério, agora, não foi no ano passado, eu cheguei no começo do ano passado – devia 30 milhões [de reais] de luz, porque não tinha recursos para pagar. Ela vinha sendo asfixiada ano a ano, mês a mês, e tinha que pegar os seus recursos para usar em outras coisas e não conseguia pagar a luz. Então, por isso que nós temos que ter um financiamento regular, um financiamento mínimo previsível, para que a universidade, na sua autonomia, possa se planejar e utilizar... concordo integralmente com o senhor, dobrar o número de vagas, se for possível, utilizando os cursos noturnos.

Paulo Gomes Cardim: [interrompendo] Porque o ensino superior não atacou as vagas, é omissão do Estado.

Tarso Genro: Para isso não é necessário nenhum dispositivo legal; será necessário ter professores e mais recursos para a infra-estrutura da universidade poder operar na sua plenitude.

Paulo Markun: Ministro, o nosso tempo está acabando, eu queria apenas que o senhor deixasse um caminho aí. Eu tenho certeza que esse debate não se encerra aqui. As instituições e todas as pessoas interessadas, que caminho têm para participar desse debate, daqui para frente, até o período em que esse projeto irá para o Congresso Nacional?

Tarso Genro: Até o fim do mês de março nós vamos receber contribuições das entidades que estão trabalhando conosco e depois vamos continuar a discussão até junho, para ver se nós chegamos em junho com traços essenciais, com o máximo de consensualidade, para mandar o projeto provavelmente logo depois do recesso, para ser votado na segunda metade [do ano]. Então, nós temos os sites, os endereços eletrônicos, onde qualquer cidadão pode entrar e opinar. E nós agora estamos recebendo ainda mais contribuições, retomando as reuniões para ir incorporando várias sugestões altamente positivas que nos deram nesse processo, e só podem ocorrer a partir da abertura de uma discussão como o MEC fez, da maneira mais ampla e sem nenhum tipo de preconceito ou exclusão.

Paulo Markun: O senhor pode ter certeza de que a TV Cultura continuará discutindo esse assunto como, aliás, já vinha fazendo no Jornal da Cultura. Muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores e nós estaremos aqui na próxima segunda-feira...

Tarso Genro: Passou rápido demais.

Paulo Markun: ...com o ex-presidente José Sarney em uma entrevista histórica, a primeira que ele concede ao Roda Viva, comemorando vinte anos de redemocratização no Brasil. Uma boa noite e até lá.

 

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