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Especial Eleições: Enéas e Lula

22/7/1994

As idéias para o Brasil de Lula e de Enéas Carneiro na campanha eleitoral de 1994 para presidente da República

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Heródoto Barbeiro: Boa noite. O Roda Viva entrevista hoje mais dois candidatos à Presidência da República: o doutor Enéas Carneiro, do Prona [Partido de Reedificação da Ordem Nacional], e Luís Inácio Lula da Silva, da coligação liderada pelo PT [Partido dos Trabalhadores]. Nós estamos completando, assim, a série especial do Roda Viva que entrevista todos os candidatos à presidência da República do Brasil. No centro do Roda Viva que começa agora está o candidato Enéas Carneiro, do Partido de Reedificação da Ordem Nacional. Nascido em Rio Branco, estado do Acre, Enéas Carneiro só foi registrado nove anos mais tarde, em Belém do Pará. Órfão de pai desde os nove anos, sempre trabalhou para ajudar a família. Aos 19 anos, mudou-se para o Rio de Janeiro em busca do sonho de formar-se em medicina. Ingressou então na Escola de Saúde do Exército, onde se graduou terceiro sargento auxiliar de anestesia, em 1959. Formou-se em medicina em 1965 e tem mestrado em cardiologia pela Universidade Federal do Rio de Janeiro. É formado também em física e matemática. Sua estréia na política foi em 1989, quando fundou o Partido de Reedificação da Ordem Nacional e lançou-se candidato à Presidência da República. Com apenas 15 segundos no horário gratuito de televisão em 1989, tornou-se célebre com a frase “Meu nome é Enéas” e obteve mais de 360 mil votos, conquistando o 12º lugar nas eleições daquele ano. De volta à política, novamente como candidato à Presidência, Enéas Carneiro disporá agora de mais de um minuto no horário gratuito da televisão. Para entrevistar o nosso candidato de hoje, o doutor Enéas Carneiro, está aqui o jornalista Fernando Mitre, diretor-executivo do Jornal da Tarde; o jornalista Josemar Gimenez, chefe da redação da sucursal paulista do jornal O Globo; Clóvis Rossi, que é repórter e colunista da Folha de S. Paulo; o José Paulo Kupfer, editor-chefe da sucursal paulista do jornal Zero Hora; Rui Xavier, coordenador de política do jornal O Estado de S. Paulo; e o jornalista Ibsen Spartacus, chefe de reportagem do Jornal do Brasil, também sucursal de São Paulo. O Roda Viva é retransmitido por 23 emissoras de televisão de todo o país. E você pode participar desse programa pelo telefone (011) 252-6525. A Shizuka, a Cristina e a Ana estão anotando as suas perguntas; se você preferir o nosso fax, é o (011) 874-3454. Doutor Enéas, boa noite!

Enéas Carneiro: Boa noite!

Heródoto Barbeiro: Doutor Enéas, a nossa primeira pergunta a todos os candidatos à Presidência da República do Brasil. O senhor obviamente tem acompanhado, aí, a evolução das pesquisas eleitorais. E, em alguns estados, o senhor está até empatado tecnicamente com outros candidatos que são políticos profissionais. Em função disso, qual é a estratégia do senhor daqui para a frente, em busca de uma passagem para o segundo turno e para a eleição para presidente da República do Brasil?

Enéas Carneiro: Muito obrigado ao senhor e a todos os senhores pela presença e aos telespectadores. A única estratégia que eu me permito usar é falar através dos meios de comunicação. Eu não creio que, para ser atingido um universo como o da população brasileira, de cerca de 150 milhões de pessoas, possa existir uma outra estratégia. Exatamente isso.

Heródoto Barbeiro: Doutor Enéas, o senhor vai continuar usando o bordão “Meu nome é Enéas”, que eu acabei de ler aqui no perfil do senhor?

Enéas Carneiro: Ainda não defini isso, uma vez que, para dizer essa expressão - que é o meu nome, mesmo -, eu levo cerca de dois segundos. Eu, quando tinha 15 segundos, gastava dois. Se usar de novo, gastarei dois dentro de um minuto, que será um tempo bem menor do que o total.

Heródoto Barbeiro: Josemar Gimenez.

Fernando Mitre: O senhor enfatiza muito... desculpe.

Heródoto Barbeiro: Josemar, por favor.

Enéas Carneiro: Ah, vira assim não é? [vira a cadeira em direção a Josemar Gimenez]

Josemar Gimenez: Boa noite, doutor Enéas.

Enéas Carneiro: Boa noite, senhor.

Josemar Gimenez: Eu gostaria de saber o seguinte. É uma preocupação, talvez, de toda a sociedade brasileira. O senhor vem dizendo insistentemente que não precisa de deputado, porque todos não gostam do senhor. Eu queria saber o seguinte: num regime democrático, como é que o senhor pretende governar sem o apoio de deputados, sem o apoio do poder legislativo?

Enéas Carneiro: Há uma distorção aí. Eu não disse que os deputados como um conjunto não gostam de mim. Aliás, é preciso ficar bem claro isso: eu não tenho nada contra nenhum deles em particular. Eu me refiro sempre ao modelo carcomido, putrefato que aí está. Eu falo sempre de um sistema de troca de favores que faz, inclusive, com que candidatos à Presidência da República de um partido aliem-se a um outro partido que tem toda uma tintura ideológica diametralmente oposta. É disso que eu falo é a isso que eu me refiro. Agora, no que concerne a apoio, há pouco tempo atrás, tivemos um presidente da República - sua excelência, o senhor Fernando Collor [presidente da República de 1990 a 1992], que foi eleito por um partido inexpressivo [o Partido da Reconstrução Nacional (PRN)] que nem tinha sido fundado por ele, ao contrário de nós, que fizemos o Prona com suor desde 89, e que tomou medidas extremamente deletérias para a nação - que não tinha maioria e o Congresso se curvou tranqüilamente. Eu não vejo nenhuma dificuldade em governar, desde que as mensagens sejam claras, inequívocas, desde que o - por favor, só terminar -, desde que o Congresso saiba exatamente o que vai ser feito. E haverá uma correspondência biunívoca entre o que vai ser feito e o que está sendo dito, uma vez que há um programa a ser apresentado. Não creio que haja dificuldade, uma vez que os senhores congressistas querem o bem da nação.

Heródoto Barbeiro: Fernando Mitre.

Fernando Mitre: Douto Enéas, o senhor enfatiza muito a questão da disciplina, não é?

Enéas Carneiro: Sem dúvida.

Fernando Mitre: E a questão da autoridade também.

Enéas Carneiro: Sem dúvida.

Fernando Mitre: O senhor é a favor até da inclusão de matérias nos cursos primários que dizem respeito ao amor à pátria, à bandeira, à disciplina social, ao respeito à autoridade etc. O senhor, ideologicamente, se aproxima de algum modelo conhecido? Quer dizer, como é que o senhor se qualificaria hoje?

Enéas Carneiro: Difícil, difícil. Eu posso dizer para... Falar de mim é difícil, vamos falar do modelo do nosso partido.

Fernando Mitre: Certo.

Enéas Carneiro: Aqui, voltando para o senhor, que eu estou conversando com o senhor. O Prona defende um Estado forte, técnico e intervencionista, um Estado que se preocupe realmente com a nação e que não que seja propriedade de um grupo reduzido de políticos. Nós acreditamos que é perfeitamente possível resgatar essa dívida social gigantesca da nossa terra, desde que haja uma mensagem firme e que, por trás da mensagem, haja um lastro de preparo que faça com que o presidente da República não seja um títere, não seja um boneco levado de um lado para o outro na dependência de quem está à sua direita ou à sua esquerda.

Fernando Mitre: O senhor quer um presidente da República mais poderoso do que o que sempre tivemos.

Enéas Carneiro: Não, porque os nossos presidentes da República, por terem sido extremamente incultos - em quase sua maioria, quase a maioria - e por serem homens de personalidade extremamente frágil, têm sido levados para um lado e para o outro - haja vista o que ocorre agora, recentemente, com sua excelência, o senhor presidente da República [Itamar Franco, presidente de 1992 a 1994], que cede a uma pressão, quando eu quero crer que o chefe da nação deveria agir de um modo firme. Se ele é o chefe, ele deve ter firmeza. Um presidente deve presidir - senão, não é presidente. Um presidente deve ser de fato e não só de direito. Nesse sentido, se o senhor me pergunta... Eu sou um homem de ordem, de autoridade, de respeito. Se o senhor me disser: "o senhor dialoga?" Sim, dialogo sempre. Eu ouço...Por exemplo, se os senhores disserem "o senhor tem um minuto", eu falo um minuto. Se os senhores disserem, eu obedeço as regras. E gosto que haja obediência à lei e à ordem. É assim que eu entendo uma nação civilizada.

Fernando Mitre: O regime militar que foi implantado no Brasil [de 1964 a 1985] se aproximou desse modelo que o senhor entende?

Enéas Carneiro: [começa respondendo normalmente e o tom vai ficando cada vez mais enérgico e dramático à medida que fala] Não. Lamentavelmente, o regime militar esqueceu-se de uma coisa fundamental, que é a formação do cidadão, o investimento no homem. Segunda falha: o regime militar asfixiou a imprensa. E não existe, no Brasil, nenhum partido político que possa - não é só o partido que eu criei e que está hoje, graças a Deus, representado em quase todo o Brasil -, não, não há nenhum partido político que possa ir a todos os rincões e possa saber exatamente o que está se passando na intimidade do poder. Não há partido, nenhum. Então, a imprensa tem que ter liberdade para isso. E ela terá essa liberdade com a nossa chegada, sem dúvida, para fiscalizar aquilo que está sendo feito, pois, se aquilo que nós queremos fazer tem que ser para o bem da nação, imprensa tem que ter. Isso é uma coisa. Outra coisa é a absoluta falta de responsabilidade com que a impressa se comporta atualmente. Por exemplo, cito de modo claro: na capa de uma revista aparecem as três figuras magnas do país - sua excelência, o presidente da República; sua excelência, o presidente do Congresso; sua excelência, o presidente do Supremo Tribunal Federal - vestidos como pessoas do sexo feminino em uma dança. A revista se chama "revista Veja”. Eu não entendo que lucro, que vantagem a nação tem com isso. Estou sendo sincero, com a mesma clareza com que falo sempre. Então, reparem: chamam-me de autoritário; eu digo: "não, eu quero ordem, quero respeito, quero liberdade de expressão". Mas quero responsabilidade, também, e quero crer que não haja nenhum pai de família que goste de, às sete horas da noite, ligar um instrumento, um aparelho de televisão e ver na tela, expostas, [enfatizando as palavras de forma bastante enérgica e dramática] cenas de lascívia; de luxúria; de lubricidade; de sexo quase explícito; que deformam a personalidade e a formação de seus filhos! Eu não acredito que haja nenhum chefe de família lúcido que goste disso.

Heródoto Barbeiro: Doutor Enéas...

Enéas Carneiro: Essas teses são claras, eu estou repetindo como sempre fiz.

Heródoto Barbeiro: Então, vamos para mais uma pergunta. Antes, apenas, eu quero dizer, Clóvis, o seguinte: que o senhor Guilherme Grimaldi, do Ipiranga [bairro de São Paulo], já usou essa expressão "autoritária", que o senhor mesmo usou agora.

Enéas Carneiro: Todos usam.

Heródoto Barbeiro: Clóvis Rossi.

Clóvis Rossi: Não sei, pelas entrevistas anteriores que eu li do senhor, se houve alguma situação - o senhor me corrija...

Enéas Carneiro: Pois não.

Clóvis Rossi: Dá mais a sensação de que o senhor é menos candidato a presidente da República e mais candidato a [Alberto] Fujimori [presidente do Peru de 1990 a 2000; em 1992, temporariamente dissolveu o legislativo e suspendeu a Constituição] do Brasil. É isso mesmo?

Enéas Carneiro: Não, nunca disse isso. Não tenho nenhuma admiração pelo senhor Fujimori, principalmente porque o modelo de natureza macroeconômica que foi utilizado lá repete os ecos da ventania neoliberal que assola o continente sul-americano. Não tenho nenhuma simpatia e não vejo em que eu possa ser comparado ao senhor Fujimori. Nunca disse em nenhum programa que iria fechar esta ou aquela instituição. Nunca disse isso em nenhum momento. Não vejo nenhuma razão para esta comparação.

Ibsen Spartacus: Doutor Enéas.

Heródoto Barbeiro: Ibsen Spartacus.

Ibsen Spartacus: Eu quero saber [o seguinte]: quando o senhor faz essas críticas aos meios de comunicação por falta de responsabilidade, o senhor diz que, na eventualidade de ser presidente, usaria de mecanismos... quer dizer, eu queria entender...

Enéas Carneiro: [interrompendo] Jurídicos, mecanismos jurídicos.

Ibsen Spartacus: ...que mecanismos são esses. Hoje, a Constituição não prevê nenhum tipo de intervenção. A imprensa é livre no país e eu queria saber se o senhor batalharia para criar algum tipo de mecanismo de controle dos meios de comunicação.

Enéas Carneiro: Vamos lá. Hoje mesmo, eu estive com a TV Bandeirantes e conversei com o senhor presidente da organização exatamente o que estou dizendo aqui. Eu digo as mesmas coisas sempre, com clareza meridiana, com a clareza do líquor de quem não tem meningite, a mesma coisa sempre. Veja o senhor, existe um Estatuto da Criança e do Adolescente, ao qual não há nenhuma obediência no país. Existem tentativas as mais escabrosas de tirar vantagem do menor abandonado. É uma indústria que aí está estabelecida. Então, é perfeitamente possível, usando a lei, tendo inteligência e vontade de ação firme, conversar com os diretores dos meios de comunicação e mostrar a eles que é possível - ainda mais estando-se na Presidência da República, com o poder que a lei confere e tendo um Congresso que naturalmente estará afinado... Eu lhe digo por que estará afinado, eu digo já. Imagine o senhor que, tendo um minuto no horário eleitoral gratuito, eu chegue a ser eleito. Imagine o senhor, apenas como exercício de raciocínio, que eu terei mostrado de forma inequívoca a toda imprensa brasileira que tudo que é transmitido todos os dias não é o que a população quer. Em todas as páginas dos jornais, eles estão repletos de notícias dos candidatos da imprensa, daqueles que a imprensa prestigia; e ela diz que têm experiência política, como se experiência política fosse andar pelas ruas fazendo greves, gritando ou fazendo comícios. Eu não vejo assim. Eu vejo... veja o senhor que experiência resulta de aprendizado, de conhecimento do assunto. Por isso, eu estou esperando que nós comecemos a falar das questões magnas aqui, já.

Ibsen Spartacus: Mas essa é uma questão que pode ser considerada um problema brasileiro. O senhor foi o primeiro a apontar o problema da forma com os meios...

Enéas Carneiro: É, a falta de respeito à criança que existe hoje.

Ibsen Spartacus:
Exatamente. E esse não é um problema brasileiro?

Enéas Carneiro: Eu já citei para o senhor o Estatuto da Criança e do Adolescente. E há outra questão também, à qual não se faz referência normalmente, que é o direito de concessão. O direito de concessão previsto na Carta Magna existe porque sua excelência, o presidente da República, assina esse direito.

Heródoto Barbeiro: [interrompendo] doutor Enéas.

[Enéas gira a cadeira enquanto vários falam ao mesmo tempo, procurando a quem responder]

Clóvis Rossi:
Há uma ameaça às emissoras que não se enquadrarem ao modelo que o senhor acha conveniente?

Ibsen Spartacus: Eu queria entender se esse é um processo de negociação...

Enéas Carneiro: Negociação.

Ibsen Spartacus: ...de discussão com a sociedade...

Enéas Carneiro: Negociação.

Ibsen Spartacus: ...ou se seria intervenção.

Enéas Carneiro: Assim como estive hoje com o presidente, o primeiro de uma rede de comunicação que me convidou para conversar - e só fui porque fui convidado, jamais impus a minha presença em lugar nenhum; estou aqui porque os senhores mandaram um ofício...

Heródoto Barbeiro: Doutor Enéas...

Enéas Carneiro: ...claro, calcado na lei -, mas eu quero crer que, conversando com os diretores e presidentes dos meios de comunicação, como todos são chefes de família e apenas eles participam do processo - porque, eu quero crer, não há outro jeito, é uma briga por ibope [medição de audiência] -, quando, [passa a falar de modo enérgico] se ficar claro, quando não houver dúvida, quando for irrefragável a tese de que existe comando da nação e não essa história de faz-de-conta que aí está, sabe, essa - perdoe-me -, essa bagunça generalizada que hoje é o Estado brasileiro - fraco, incapaz de tomar decisões, mal informado, mal organizado, com uma desordem em todos os níveis -, quando ficar claro que não é mais assim, [volta subitamente a falar normalmente] eu quero crer que não será difícil.

Heródoto Barbeiro: Doutor Enéas.

Enéas Carneiro: Pois não.

Heródoto Barbeiro: Nós temos mais uma pergunta dos jornalistas. Eu queria que o senhor respondesse ao telespectador, o José Carlos Plácido, da Vila Olímpia [bairro de São Paulo]. Ele quer, rapidamente, saber do senhor o seguinte: se o senhor não passar para o segundo turno, o senhor aceitaria ser ministro de algum outro governo?

Enéas Carneiro: [olhando para a câmera] Com todo o respeito ao telespectador, com todo o respeito ao senhor telespectador, é impossível. Falo aqui?

Heródoto Barbeiro: Pois não.

Enéas Carneiro: É impossível, senhor que fez a pergunta - obrigado ao senhor -, mas é impossível ser ministro de um governo inepto! Veja, o senhor que perguntou, o que acontece agora com... eu não me lembro, o senhor Ozires [Silva], o senhor secretário da Receita [Federal]. Não adianta. Imagine o senhor que eu, por hipótese, que aceitasse essa tese - [enérgico] jamais aceitarei com o modelo que aí está! Jamais! Já declarei isso por escrito, em documento que está registrado em Brasília! Não quero ser profissional de política. Não gosto disso. Eu quero ser um estadista. Quero endireitar, quero fazer com que a nossa nação respire, para que a nossa nação possa emergir desse lodaçal em que ela está mergulhada. Como eu poderia aceitar ser ministro se, quando qualquer medida firme fosse ser tomada, imediatamente eu seria obrigado a me demitir? Como posso eu aceitar teses de um candidato à Presidência da República que é um representante legítimo das multinacionais do país?

Heródoto Barbeiro: Quem é, doutor Enéas, quem é?

Enéas Carneiro: [deixa de olhar para a câmera] A sua excelência o senhor Fernando Henrique é o representante legítimo das multinacionais no país. Legítimo. É um homem que defende um processo neoliberal que estraçalhou a Argentina - e temos outros exemplos, muitos. [volta a olhar para a câmera] Mas, respondendo ao senhor telespectador, eu não posso ser ministro. Veja o senhor, se eu quisesse ter qualquer cargo, eu teria sido candidato a deputado federal, sem nenhum convencimento estólido, sem nenhuma bobagem. Eu teria tranqüilidade em eleição em qualquer estado, em qualquer unidade da federação.

Heródoto Barbeiro: OK. Doutor Enéas, a pergunta agora é do jornalista Rui Xavier.

Enéas Carneiro: Pois não.

Rui Xavier: Ouvindo o senhor assim, a minha sensação é que o senhor ficou mais duro.

Enéas Carneiro: Mais duro...

Rui Xavier: Mais duro...

Enéas Carneiro: Hm-hm... [em tom de quem acompanha o raciocínio]

Rui Xavier: ...desde a última eleição para cá. Quer dizer, olhando o noticiário aqui, [folheia papéis sobre a mesa] várias reportagens sobre ao senhor...

Enéas Carneiro: Posso tomar água?

Rui Xavier: Pode, à vontade, pode - [continuando a frase anterior] ...também me dá essa impressão. E parece que passa essa impressão de que o senhor ficou uma pessoa mais dura, mais... Tem aqui até algumas reportagens que dizem... Tem um título aqui, que eu não vou conseguir localizar, que diz: “Chegou um neofascista", "um novo neofascista”. Então, a minha pergunta para o senhor é a seguinte: O senhor mudou? O que é que houve com o senhor? Quer dizer, anteriormente, o senhor passava uma impressão mais simpática para... E, agora, está uma coisa mais dura, falando mais.

Enéas Carneiro: Posso responder?

Rui Xavier: Pode, claro. À vontade.

Enéas Carneiro: Com respeito à sua pergunta e a tudo o que ela possa traduzir, de um modo explícito ou implícito. Veja o senhor, eu sempre falei durante os 15 segundos com o mesmo tom enérgico que eu falo agora. Isso é da minha personalidade. Eu não sou homem de meias palavras. Eu tenho clareza no que penso e no que digo, não tenho dissociação celebro-língua nem nenhuma dificuldade de articular o meu pensamento. Aprendi a falar e a escrever corretamente. Naquela época [na campanha eleitoral de 1989], eu tinha um tempo pequeno; então, grande parte das pessoas - incluídos jornalistas, também - não conseguiam entender o que eu dizia e achavam engraçada a frase final, "Meu nome é Enéas!" Muitos achavam que eu estava brincando, querendo ser deputado mais à frente ou um cargo. Surpreendi a todos: eu não fui candidato a nada, porque eu não quero, não preciso disso. Sou médico, sou professor de cardiologia, tenho do que viver. Eu não fiquei mais duro. A conversa agora está sendo mais demorada; é possível, agora, o senhor e todos que me ouvem acompanhar com mais tranqüilidade não só, agora, a forma, mas o fundo, o conteúdo do que está sendo dito. Eu falei, em fevereiro de 1991 - não sei se o senhor assistiu ao pronunciamento, uma hora inteira em cadeia nacional -, e disse coisas extremamente duras. Eu fui o primeiro presidente de partido político que teve a coragem de pedir a sua excelência, o presidente Collor, que renunciasse naquela ocasião, pela desgraça a que ele estava lançando a nação! [tentando corrigir-se] Em que... a que ele estava lançando a nação.

Heródoto Barbeiro: O senhor votou nele no segundo turno?

Enéas Carneiro: [em tom indignado] Não, eu anulei o meu voto! Por favor! Por favor! Eu não acredito nos senhores que aí estão! [volta a falar normalmente] Então, veja bem, naquela ocasião, eu falei um hora inteira.

Rui Xavier: O senhor anulou o voto?

Enéas Carneiro: Anulei com tranqüilidade. Mas porque não? A Constituição me permite! Se eu não acredito em A, B, C e D, por que eu tenho que votar em algum deles? Por que eu tenho que dizer...

Clóvis Rossi: [interrompendo] O senhor vota em branco?

Enéas Carneiro: Não. Em branco... eu sei que há processos de fraude, todo mundo sabe disso, isso é notório no país. E o voto em branco permite que, aqui ou acolá, no meio do trajeto, alguém ponha o nome. Eu anulo o voto. Por quê não? [dizendo os adjetivos de forma grave e muito enérgica] É a maneira mais clara, mais categórica, mais peremptória de eu dizer que não acredito naquilo.

Clóvis Rossi: Aparentemente, o senhor não acredita só em A, B, C; não acredita em ninguém de A a Z, pelo que o senhor está dizendo...

Enéas Carneiro: Depende de quem se apresenta.

Clóvis Rossi: ...ninguém presta no mundo político brasileiro, só o senhor.

Enéas Carneiro: Depende de quem se apresenta.

Rui Xavier: [interrompendo] Então, eu podia inverter essa pergunta, doutro Enéas?

Enéas Carneiro: Um minutinho. Pode, só um instantinho para o senhor... Por favor, seu nome?

Clóvis Rossi: Clóvis.

Enéas Carneiro: Senhor Clóvis, um minutinho. Eu não vejo, no cenário que aí está... Se eu visse, eu não teria me candidatado. Perceba o senhor uma coisa: eu não gosto do processo - senão, pertenceria a ele tranqüilo, estaria... a palavra que os senhores usam.

Clóvis Rossi: Processo? Exatamente, o que é o processo para o senhor?

Enéas Carneiro: [enérgico] É essa imundice em que se transformou o quadro político brasileiro! É essa situação de vergonha que cada brasileiro tem quando chega no exterior - eu estou falando de quem pode ir ao exterior, porque pobre não sai nem do bairro onde mora, não consegue nem pagar a passagem. É essa situação de mentira que é lançada nas telas da televisão e nos jornais todos os dias. Eu vou dar exemplo para os senhores, vamos falar de coisas concretas: a Previdência, que é um farsa. A maioria das coisas que são apresentadas é falsa. Quando se diz que existem dois para um, isso é mentira: misturam-se os homens da cidade com os homens do campo; a relação na cidade é quase quatro para um e a relação no campo é meio para um. Quando se junta isso tudo - e o senhores são jornalistas, sabem da verdade -, cria-se o "dois para um". Então, há dois indivíduos, também - isso é mentira. O que ocorre é que arrecada-se muito pouco no campo e, como se arrecada muito pouco no campo, a cidade paga pelo campo. Então, tem-se a impressão de que a Previdência está falida. Ela tem, aliás, um saldo de um bilhão de dólares. O que se quer é privatizar tudo, para que grupos espúrios tomem conta; e, aí, o Estado fica endividado - como aconteceu no Chile -, o Estado fica endividado e os grupos têm um grande negócio. [volta a falar normalmente] Então, eu deixo bem claro. Quando o senhor disse "o processo", eu quero dizer o seguinte. Eu não gosto dessa maneira como um candidato à Presidência da República se curva. [volta o tom enérgico] Para ser eleito, ele se curva! Ele não acredita na força dele, ele faz composições, ele procura um vice, ele procura um... Para quê? Para que ele tenha votos! Eu não faço isso. Eu sou exatamente o mesmo! Meu candidato a vice-presidente é um almirante. O almirante Roberto Gomes Silva. Um homem que não vai me trazer votos, não é nada disso: apenas, ele foi um homem que, no governo [João] Figueiredo [(1918-1999), presidente da República de 1979 a 1985], lutou contra a desnacionalização das nossas jazidas!

Heródoto Barbeiro: Doutor Enéas.

Enéas Carneiro: Ele lutou contra esse processo de sangria, do qual nós somos vítimas, exportando minério in natura. Ele lutou contra isso.

Rui Xavier: Posso lhe fazer uma pergunta?

Enéas Carneiro: Pois não.

Rui Xavier: Do que é que o senhor gosta nesse processo todo? O senhor já falou de muita coisa de que o senhor não gosta.

Enéas Carneiro: Por isso eu entrei, veja o senhor.

Rui Xavier: Tudo bem, mas deve ter alguma coisinha... porque o senhor não vai destruir tudo para montar tudo sozinho.

Enéas Carneiro: Não, não, não, não, mas eu acabei de falar, para o senhor que me perguntou - eu não sei o nome dos senhores - sobre o Congresso, e eu disse que eu não acredito... deixe-me definir bem, vamos falar do Congresso. 503 [deputados federais], não é? 502, 503.

Fernando Mitre: 503.

Enéas Carneiro: Eu nunca disse, veja o senhor, que o indivíduo A ou B é um patife. Eu nunca disse isso. O que eu vejo é o seguinte: existe um modo de comportamento que se tornou a regra do processo. Esse modo chama-se hipocrisia. O cidadão não tem coragem de dizer a verdade. Ele tem medo de perder voto aqui, perder voto acolá, ele faz a aliança aqui.

Heródoto Barbeiro: O senhor inclui os deputados do Prona também, doutor Enéas?

Enéas Carneiro: Se acontece com eles?

Heródoto Barbeiro: Do teu partido?

Heródoto Barbeiro: [volta a falar calmamente] Olha, eu não sei lhe responder, eu tenho um deputado federal no Prona, dona Regina Gordilho, e foi o único deputado que veio para o Prona. Se o senhor disser que ela fez aliança, eu quero crer que não, eu quero crer que, até hoje, ela tem sido de uma lealdade extrema. E, muito embora facilmente pudesse estar em outro partido - agora me disseram que ela tem 2% das intenções do voto, saiu no jornal do Rio de Janeiro -, ela se manteve leal a mim. Sem ela, eu não teria entrado com uma ação de inconstitucionalidade e o senhor Orestes Quércia [político paulista do PMDB, foi governador de São Paulo entre 1987 e 1991]... Pela Constituição, eu só poderia entrar com essa ação se tivesse um representante. Então, o senhor falou agora em aliança. Eu quero crer que ela não fez nenhuma aliança. Não vi, eu não tenho nenhuma informação sobre nenhuma aliança.

[vários chamam Enéas]

Heródoto Barbeiro: Doutor Enéas, nessa linha de raciocínio, eu queria que o senhor ouvisse, primeiramente, a pergunta do jornalista José Paulo Kupfer. Por favor.

Enéas Carneiro: O senhor ou o senhor?

José Paulo Kupfer: Eu.

Enéas Carneiro: O senhor.

José Paulo Kupfer: Isso, o meu nome é Zé Paulo.

Enéas Carneiro: Sim, senhor Zé Paulo.

José Paulo Kupfer: O senhor disse que quer um Estado intervencionista.

Enéas Carneiro: Deixa eu amarrar bem: forte, técnico e intervencionista. A frase não é minha, é do professor Alain Touraine [sociólogo francês, autor da expressão "sociedade pós-industrial. Ver entrevista dom Touraine no Roda Viva], professor de sociologia da França.

Josemar Gimenez: [interrompendo] Autoritário também, professor?

José Paulo Kupfer: [estende o braço para Josemar] Peraí!

Enéas Carneiro: Continua com o senhor ou eu respondo para ele? Como quiserem.

José Paulo Kupfer: Não, eu.

Enéas Carneiro: Se a palavra "autoritário" quer dizer que exista autoridade e que ela se faça respeitada, se é este o sinônimo, dentro do universo semântico seu, se é isso o que o senhor quer dizer, é.

José Paulo Kupfer: Bom, então vamos lá. [riscando itens com uma caneta numa folha de papel] O senhor quer um Estado desse jeito.

Enéas Carneiro: Isso.

José Paulo Kupfer: O senhor já meteu, aí, a lenha no neoliberalismo.

Enéas Carneiro: [enérgico] Sem dúvida!

José Paulo Kupfer: Aqui no seu material, a gente lê que o seu modelo de político é o Fidel Castro [líder da Revolução Cubana de 1958-1959, que governou Cuba de 1959 até 2008 num regime socialista e, até os anos 1990, pró-soviético. Ver entrevista com Fidel Castro no Roda Viva].

Enéas Carneiro: [calmo] Não disse isso, não disse isso, um minutinho só. Perguntaram-me quem eu admirava no exterior. Eu disse, pela personalidade forte, pela coragem de enfrentar o monstro - espere aí -, mas eu não disse, eu não sou socialista, deixo bem claro: eu defendo a livre iniciativa, eu defendo a economia de mercado. Então, eu não tenho como modelo o senhor Fidel Castro. Eu não disse isso, não.

José Paulo Kupfer: Um defensor de uma economia...

Enéas Carneiro: De mercado.

José Paulo Kupfer: ...uma economia de mercado não-liberal, o que é que é?

Enéas Carneiro: Bom, ele me perguntou...

Clóvis Rossi: [interrompendo] Posso complementar?

Enéas Carneiro: À vontade.

Clóvis Rossi: Como combinar a defesa da economia de mercado com um Estado intervencionista?

Enéas Carneiro: Forte, técnico.

Clóvis Rossi: Invervencionista. Forte e técnico, tudo bem.

Enéas Carneiro: [demonstrando bastante solicitude] Perfeito! Com clareza, para o senhor e para todos! Veja bem. Primeiro, que o que aí está diante de nós é toda uma encenação, é toda uma farsa. Vamos devagar. Primeiro, porque o Estado intervém sempre. Vamos ver: agora mesmo, quando foi decretado o Plano Real [no fim de 1993], esse último plano, "miraculoso", que se estenderá quase certamente até as vésperas... "Quase", não é? Ninguém pode afirmar, o processo é muito mutável. Mas, quando ele foi decretado, sua excelência, o presidente da República, recebeu a sua assessoria econômica e lhe apresentaram a taxa de juros com a qual o mercado iria se comportar, ditada, ditada pelo governo. O senhor é [...] como eu, 8,3%, o que ele deu, foi arredondado para 8,2%. Agora - hoje ou ontem -, um senhor - saiu no O Globo, ontem, 21, por esses dias aí -, saiu no O Globo que é impossível continuar com isso: o serviço da dívida pública - o serviço dela - está em torno de quatro bilhões de dólares mensais. Diz o professor Décio Garcia Munhoz - que não é do Prona, não é do nosso partido; o que não quer dizer nada, não quer dizer nada; é uma pessoa por quem eu tenho profundo respeito, é professor titular de política econômica e economia internacional brasileira - diz ele: "Não, não são quatro, não; estão contando só os títulos em poder do público; mas, se levarmos em conta os títulos do Banco Central - e o tesouro também paga esse serviço a eles -, chega a seis bilhões de dólares." Ora, meu Deus do céu, não é intervencionista? Só que é intervencionista a favor dos grandes grupos. Eu estou falando de grupos financeiros, não estou nem falando mais a empresa. As empresas, todas estão perdendo, só as muito grandes que não perdem. As empresas médias, pequenas, todas estão perdendo. Não há estímulo nenhum para o investimento, em produção nenhuma. Então, quando eu digo "intervencionista", eu digo isso com firmeza querendo dizer o seguinte: vai intervir mesmo, contra esse monstro cuja a cabeça está lá fora, no G7. Não sei qual deles, é um conjunto, o senhor sabe, harmônico, que funciona ali no Norte, na pax borealis, e os tentáculos estão aqui dentro, com os vendilhões da pátria aqui dentro. Então, para repetir com clareza, é aceita a economia de mercado, sim, e é intervencionista, sim - não naquilo que a empresa está fazendo; é intervencionista naquilo que pode ser.

Heródoto Barbeiro: Doutor Enéas.

Enéas Carneiro: Eu termino já. Na taxa de juros, que será, conosco, no mínimo no nível internacional. Deixaremos de ser o campeão da usura mundial, com taxas de juros que ultrapassam 28% ou 30%, vão embora as nossas, agora. Segundo, na tributação. Porque não? Se ao Estado cabem esses direitos de intervir - e é conversa fiada que é o mercado que faz: acabei de mostrar, agora, que a equipe econômica chegou ao presidente e disse "vai ser tanto"; perguntou e confirmou que ia ser tanto. Ora, se o Estado pode intervir, por que não o fazer, uma vez que taxas de juros são embutidas obrigatoriamente nos custos? Uma...

Heródoto Barbeiro: Doutor Enéas.

Enéas Carneiro: Pois não.

Heródoto Barbeiro: Os telespectadores estão insistindo em fazer perguntas para o senhor e eu estou aqui representando.

Enéas Carneiro: Claro, um prazer; eu ia desenvolver o assunto.

Heródoto Barbeiro: Por exemplo, dentro dessa linha de raciocínio, o senhor Ernesto Liviano, de São Paulo, e o senhor Marcos Linhares querem saber, em resumo, o seguinte: afinal, o senhor mantém ou o senhor muda o Plano Real, se for eleito presidente da República do Brasil?

Enéas Carneiro: Pelo amor de Deus, para onde eu viro? Para o telespectador? [fala voltado para a câmera] Com todo o respeito ao senhor e à sua pergunta, como brasileiro, seria o ideal - eu estou falando aqui em nome de todas as pessoas que nasceram nessa terra, como eu -, seria o ideal para nós se desse certo. A situação do nosso país é de trazer lágrimas aos olhos. Qualquer brasileiro sente tristeza de ver o que está acontecendo. O poder aquisitivo foi levado lá em baixo. Qualquer pessoa com o mínimo de lucidez intelectual percebe que o poder aquisitivo caiu fragosamente desde a primeira etapa, do URV [Unidade Real de Valor, indexador que serviu de moeda de transição junto com o cruzeiro real (instituído em agosto de 1993) de março de 1994 até a substituição deste pelo real, em 1º de julho de 1994], até a última etapa. Quer dizer, claro que, como brasileiro, eu gostaria que isso desse certo. Mas é impossível dar certo. Primeiro, que é impossível dar certo...

Fernando Mitre: [interrompendo] doutor Enéas, desculpe, mas que evidências o senhor tem de que o poder aquisitivo caiu da URV para cá?

Enéas Carneiro: As notas! O desafio é feito... assim como eu fiz o desafio sobre voto, quando perguntaram sobre quanto eu tenho de voto, eu convidei um senhor jornalista,  do Jornal do Brasil: "O senhor quer ir à rua comigo? O senhor quer escolher a esquina..."

Fernando Mitre: [interrompendo] Como é que o senhor explica, então, que, nas pesquisas, mais de 70% dos entrevistados apóiam o plano, e até entre os eleitores dos maiores adversários do Fernando Henrique [Cardoso]? [presidente da República de 1995 a 2002]

Enéas Carneiro: Mudou... mudou-se... mudei, fui eu quem mudou o fio. Eu estava falando de mim. Assim como eu tive a prova, hoje, de que os dois, três não são exatamente a realidade, há um pouco mais - é isso o que eu apresento -, assim, também, eu tenho certeza que o indivíduo apóia porque está iludido. Ele olha para a moeda e ele vê uma moeda pequenininha, que não valia nada há pouco, e sente "puxa, o meu dinheiro está valendo".

Fernando Mitre: O senhor mesmo disse: "Não valia nada há pouco e agora vale."

Enéas Carneiro: Mas é verdade.

Fernando Mitre: Então, isso é positivo em si?

Enéas Carneiro: Sem dúvida, do ponto de vista de máscaras.

Fernando Mitre: Então, o senhor deve descobrir alguma coisa de positivo no plano?

Enéas Carneiro: Mas, espere aí. Se é positivo enganar o público...

Fernando Mitre: Mas isso é enganação?

Enéas Carneiro: É.

Fernando Mitre: O senhor acabou de descrever que o povo agora tem uma moeda que vale.

Enéas Carneiro: A moedinha na mão! Escute...!

Fernando Mitre: Que vale. [Disse] que ela valia.

Enéas Carneiro: Eu não disse moeda em sentido inteiro, macroeconômico, por favor.

Fernando Mitre: Sim, eu sei.

Enéas Carneiro: A moedinha vale, espere aí.

Fernando Mitre: Antes não valia?

Enéas Carneiro: Não, não valia nada porque...

Fernando Mitre: Então, melhorou.

Enéas Carneiro: Espere. Mas é falso, porque o que é mais importante não é aquele valor dela nela, ínsito a ela, próprio dela. É o poder de troca, é o poder aquisitivo - e ele não existe.

Fernando Mitre: Mas o país se mantém.

Enéas Carneiro: Não diga isso, por favor!

Josemar Gimenez: Doutor Enéas...

Enéas Carneiro: Por favor, o poder aquisitivo caiu!

Josemar Gimenez: Doutor Enéas...

Enéas Carneiro: Eu não trouxe aqui, mas é possível provar isso. Qualquer - um instantinho -, qualquer pessoa que saia com dinheiro na mão para comprar agora e o faça...

Fernando Mitre: [interrompendo] Mas há uma contradição em termos no que o senhor está dizendo. Quer dizer, antes havia um dinheiro que não valia; agora é um dinheiro que vale; um dinheiro que vale é aquele que compra.

Enéas Carneiro: [com as mãos na cabeça] Não, eu disse... Espere.

Fernando Mitre: O que não vale é o que não compra.

Enéas Carneiro: Por favor, eu preciso responder para haver clareza. A moeda, aquela moeda de metal, aquilo é que é simbólico. Antigamente, ela não existia, porque estava toda fragmentada. Hoje, esse centavo, ele vai de... se o real é dois...

Fernando Mitre: [interrompendo] Vale mais de [um e] meio dólar. [na data da entrevista, o real valia US$ 1,07]

Enéas Carneiro: É, exato, mas eu quero dizer que o que essa moeda pode comprar é menos do que os 2,750 [na verdade, 2750 cruzeiros reais] podiam [o real foi instituído em 1º de abril valendo inicialmente 2750 cruzeiros reais, que era a cotação dessa moeda em dólar na época]. É isso o que eu quero dizer. Entenda-me, a moeda em si, ela vale 2750; digamos, um real é 2750; só que ela compra muito menos do que os 2750 compravam. É isso.

Clóvis Rossi: Pois é, doutor Enéas, o senhor acha, então, que a população é tola o suficiente para...

Enéas Carneiro: A população, é natural em todo e qualquer agrupamento humano, ela se deixa levar por um processo colossal de anestesia. É natural isso...

Heródoto Barbeiro: Doutor Enéas...

Enéas Carneiro: ...só que isso passa, essa anestesia.

Heródoto Barbeiro: Doutor Enéas...

Enéas Carneiro: Um minutinho. Essa anestesia ocorre em todos esses movimentos, é natural isso. Essa anestesia ocorre todas as vezes em que os meios de comunicação, de um modo maciço, apresentam uma idéia. Isso é natural.

Heródoto Barbeiro: Doutor Enéas, a dona Maria Helena Penhorato, nossa telespectadora, quer saber quem é o ministro da Economia do senhor. Quem é que o senhor vai nomear para o Ministério da Economia?

Enéas Carneiro: Ora, isso... [olhando para a câmera] Respeito a senhora; na área econômica, hoje, eu tenho duas pessoas que me ajudam muito. Uma é um membro do partido, do Prona, é um professor da Escola Superior de Guerra, doutor Marcos Coimbra, titular de análise quantitativa da Universidade Estadual do Rio de Janeiro. Eu estou me dirigindo para a tela, não é? E a outra pessoa não é do Prona, eu citei antes, é o professor Dércio Garcia Munhoz, por quem eu também tenho muito respeito. Mas eu não tenho compromisso com nenhum dos dois de dizer que um deles é o ministro. Não há esse compromisso estabelecido. No decorrer do processo, pode ocorrer de um deles dizer: “Não, doutor Enéas, é melhor escolhermos uma outra pessoa.” Eles mesmos. Isso, para nós, do Prona, não é fundamental. Nós não estamos trocando cargos. Eu, por exemplo, [...] posso ser ministro da Saúde. É um número enorme de médicos, eu dei aula para mais de vinte mil médicos, é facílimo escolher alguém. Isso não é preocupação nossa.

Heródoto Barbeiro: Doutor Enéas, nós vamos fazer um pequeno intervalo e nós voltamos daqui a pouco com a nossa seqüência do Roda Viva Especial, entrevistando o doutor Enéas Carneiro, que é o candidato do Prona à presidência da República. Nós voltamos já, já.

[intervalo]

Heródoto Barbeiro: E nós voltamos com o programa Roda Viva Especial. Nós estamos entrevistando, hoje, mais um candidato à Presidência da República, o doutor Enéas Carneiro, que é o candidato do Prona. Você pode participar pelo telefone (011) 252-6525. Se você preferir o fax, é o (011) 874-3454. Doutor Enéas, eu gostaria que o senhor me confirmasse o seguinte. O jornal O Globo do dia 12 de maio publicou uma expressão atribuída ao senhor. Eu gostaria de perguntar ao senhor se ela procede ou não. Ele diz o seguinte: que o senhor teria dito que a classe política brasileira é representada pela escória da sociedade.

Enéas Carneiro: Sem dúvida.

Heródoto Barbeiro: O senhor disse isso?

Enéas Carneiro: Disse com os mesmos termos que aí estão.

Heródoto Barbeiro: Então, eu quero, respeitosamente, perguntar ao senhor o seguinte: o senhor se inclui nisso?

Enéas Carneiro: Não. Por isso, não quis ser candidato a nada. Eu pretendo... quando eu disse "escória", eu queria dizer o seguinte. É difícil - claro que há exceções em todos os níveis e em todos os meios -, mas é difícil o senhor encontrar, no cenário político, um cientista, um homem que tenha dedicado a sua vida à ciência. Geralmente, ele sente repugnância pelo processo. E por que ele sente esse sentimento específico? Porque se criou toda uma imagem - que é a imagem das ruas, não é a imagem da imprensa, é imagem nas ruas - de uma aversão pelo político. O político, geralmente, é vaiado; o político, geralmente, é alguém para quem se olha e se diz "sujeito de vida fácil". E, quando a gente acompanha todo o processo, a gente vê que, na maioria das vezes, na esmagadora maioria das vezes, o sujeito se aproxima para tirar vantagem. Ele se aproxima porque ele fracassou na vida profissional. Ele não é um indivíduo que tenha tido uma carreira com brilho naquilo que faz...

Fernando Mitre: [interrompendo] Doutor Enéas, desculpe, nós temos aí, concorrendo, o maior líder da história do Brasil, que é o Lula, e um brilhante intelectual de nível internacional, que é o Fernando Henrique.

Enéas Carneiro: O senhor me obriga...

Fernando Mitre: Isso desmente o que o senhor disse.

Enéas Carneiro: O senhor me obriga a caracterizar de modo pessoal, o que eu não gosto de fazer. Mas, quando o senhor diz "líder"... perdoe-me, se o Partido dos Trabalhadores tem uma estrutura de pensamento tão forte, por que, na sua linha de frente para o cargo máximo da nação, apresentou uma pessoa - não tenho nada em particular com esse senhor -, uma pessoa sem preparo?

Fernando Mitre: Como, sem preparo?

Enéas Carneiro: Um minutinho, por favor.

Fernando Mitre: O preparo só se adquire na academia?

Enéas Carneiro: É, chegaremos lá.

Clóvis Rossi: Parece, exatamente, que o seu conceito de "preparo" se limita ao sábio.

Enéas Carneiro: Não, não, eu nunca disse que era sábio, senhor. Não digo isso. Eu sou um estudioso de ciência. Veja bem, quando eu digo "sem preparo", vamos ser claros, todos nós: existe uma mística que é criada, no sentido de proteger o cidadão A, o cidadão B. Por favor, o que é preparo? Preparo adquire-se de modo formal nas escolas. Eu não consigo aceitar, e, por isso, eu me sinto muito - um minutinho, senão... deixe-me terminar a expressão, o senhor tem todo o direito de retorquir...

Fernando Mitre: Claro, claro.

Enéas Carneiro: Se as escolas não servem para nada, para que elas foram criadas?

Fernando Mitre: Não, quem disse que não servem?

Enéas Carneiro: Só um minutinho. Então se o curso primário, antigo...

José Paulo Kupfer: As escolas brasileiras hoje servem muito pouco.

Enéas Carneiro: Eu não fiz a escola atual, senhor; eu fiz há 50 anos atrás.

José Paulo Kupfer: Sim, mas o senhor concorda que hoje elas servem muito pouco, não é?

Enéas Carneiro: Elas servem pouco, mas é melhor a escola do que a não-escola. Permita-me só terminar o pensamento, aqui. Se eu não consigo entender que se lance a candidatura da República, não consigo entender é que haja um aplauso de um grupo a uma pessoa que nunca estudou, que se exprime com muita dificuldade em linguagem falada ou escrita e que, perdoe-me, fala do que ouve. Eu não conheço, nesse senhor, o candidato do PT, nada que, nesse período todo desde 1979, me tenha impressionado, no que concerne em alguma análise profunda de questões sérias. Eu nunca vi isso. Eu não sei como uma pessoa que nunca foi educada e nunca educou ninguém pode falar de educação. Eu não entendo. Agora, se o senhor diz que eu estou ofendendo, não estou ofendendo, estou fazendo um diagnóstico preciso.

Fernando Mitre: Bom, mas também é de um preconceito absurdo.

Enéas Carneiro: Não, não é preconceito. Veja o senhor, para dirigir um avião, exige-se um curso de treinamento.

Fernando Mitre: Claro, não há nenhuma dúvida.

Enéas Carneiro: Para dirigir uma escola, exige-se que a pessoa tenha um diploma. Para ser presidente da República, não se exige nada?

Fernando Mitre: Exige-se que seja um cidadão, que tenha legitimidade no seu poder, que tenha o apoio da sociedade. Essas são as exigências.

Enéas Carneiro: Desde que esse apoio seja manifesto não dessa forma que é, metade...

Fernando Mitre: Como dessa forma?

José Paulo Kupfer: Como dessa forma?

Enéas Carneiro: Esperem aí. Metade da população se diz insatisfeita, 56%, são as estatísticas. Agora, os senhores põem em todos os programas, nas primeiras páginas dos jornais, todos os dias, desde 1979...

[...]: O senhor está...

Enéas Carneiro: Espere um instantinho - [continuando] as mesmas pessoas. E têm as suas razões para isso, os senhores têm todo o direito de terem os seus candidatos...

Fernando Mitre: Não, nós não temos!

Enéas Carneiro: Não, é natural, é natural.

Fernando Mitre: Por favor!

Enéas Carneiro: Em 1989... um minutinho.

Fernando Mitre: Não é essa a questão.

Enéas Carneiro: É, sim, senhor.

Fernando Mitre: Não, senhor. Como, "nosso candidato"? O que é isso?!

Enéas Carneiro: Os senhores me chamaram porque a lei assim o exige, hoje. Em 1989, eu era a mesma pessoa, tão preparada quanto sou hoje, os mesmos diplomas que eu tenho hoje. Nunca houve um órgão de comunicação - nunca, não, o senhor [humorista e entrevistador de TV] Jô Soares me chamou, me deu essa oportunidade. Mas ninguém se interessava, era uma pilhéria, eu era um motivo de jocosidade, era uma figura, para os senhores, histriônica. Estou falando em geral; pode até haver, no conjunto dos senhores, alguém que admitia que apreciava o que eu digo. Então, se há o preconceito, não é meu. O que é que deveria fazer a imprensa quando vê um médico que trabalhou a vida inteira, que ensinou a vida inteira, que formou jovens, que nunca chegou atrasado no seu curso, que deu exemplo de cidadania formando pessoas, que se dedicou sempre ao trabalho e não fazendo greves, estudando e trabalhando? Por que a imprensa não foi perguntar para mim o que eu pensava em 1989? Por que...

Clóvis Rossi: Mas...

Enéas Carneiro: Um minutinho! Por que só cinco anos depois, quando eu provei de um modo categórico que não queria pertencer ao sistema, por que só cinco anos depois a imprensa se interessou? Dêem-me uma razão. Eu dizia as mesmas coisas.

Clóvis Rossi: Qual é a vantagem que tem um cidadão que educou, formou etc e tal sobre um operário comum? Eu não estou me referindo ao Lula: um operário comum, que educou seus filhos, que ensinou os seus filhos, que trabalhou a vida inteira - e que fez greve também, que é constitucional.

Enéas Carneiro: Um minutinho, um minutinho.

Clóvis Rossi: Perfeitamente constitucional. O seu viés autoritário transforma a greve em um pecado mortal. Está na Constituição.

Enéas Carneiro: A greve é um direito inalienável de um trabalhador. Eu nunca disse o contrário. Está no manifesto do meu partido. Isso é uma coisa. Outra coisa é viver disso, é fazer disso profissão de fé. Outra coisa é não ter feito nada além disso, na vida. Como, aliás, o jornal do senhor escreve sobre mim - não sei quem, não me lembro, que eu não gravo o nome dos senhores -; disse que a biografia do senhor candidato do PT era melhor que a minha. Mostre-me o currículo do candidato do PT, mostre-me o que ele fez ao longo da vida.

José Paulo Kupfer: Doutor Enéas, o senhor passa...

Enéas Carneiro: Por favor, por favor, eu estou obrigado a dizer...

José Paulo Kupfer: Doutor Enéas...

Enéas Carneiro: Pois não.

José Paulo Kupfer: O senhor está sugerindo que, para a Presidência... [hesita]

Enéas Carneiro: Da República.

José Paulo Kupfer: ...da República façamos como se fazia até, de certo modo, na Grécia, um concurso de livre-docentes?

Enéas Carneiro: Olha, um concurso seria algo extremamente mais legítimo do que esse que aí está. A lei eleitoral foi feita assim, agora - dizem que é muito boa, ela é melhor do que a anterior, mas ela foi feita assim, veja o senhor: ela dá a um candidato sete minutos de exposição, apesar de estar todos os dias nos jornais. Para outro, cinco ou seis. Eu tenho um minuto para expor. Eu lhe garanto uma coisa - e digo para o senhor e para todos que ouvem: [se eu pudesse] exprimir-me durante 13 minutos, não haveria segundo turno. Eu vou dizer por quê - espere aí. Se o senhor conversar com um homem da rua, o que ele quer ouvir é exatamente o que eu estou dizendo. Não tenha dúvida, não tenha dúvida.

José Paulo Kupfer: Eu queria que o senhor me desse uma resposta.

Enéas Carneiro: Pois não.

José Paulo Kupfer: Seria melhor que fosse um concurso de livre-docência de títulos e cargos?

Clóvis Rossi: De títulos e cargos.

Enéas Carneiro: Veja. Bem devagar, eu quero dizer o seguinte.

José Paulo Kupfer: E currículos.

Enéas Carneiro: Para responder a ele, por favor. Dever-se-ia exigir o mínimo. Não é um concurso para docência, porque isso pressupõe uma especialização. Isso pressupõeuma entrada em uma seara específica de atividade cognitiva. Não estou dizendo isso, não.

José Paulo Kupfer: Não, o mais diplomado...

Enéas Carneiro: Não. Não necessariamente.

José Paulo Kupfer: ...ou mais graduado, seria o presidente?

Enéas Carneiro: Exige-se o mínimo de preparo, mínimo, segundo...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Preparo formal de faculdade.

Enéas Carneiro: Formal. Eu não conheço preparo, veja o senhor - a não ser, é claro, isso é raro, a gente encontra, o autodidatismo, que eu fiz em algumas disciplinas. Mas a formação curricular é fundamental para que uma pessoa possa manifestar-se acerca de um tema. Estamos todos aqui. Se alguém fizer a pergunta do auditório - aqui não é auditório -, se fizer a pergunta na rua, "qual é a natureza da luz", se não houver ninguém aqui que tenha estudado ciência...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Mas, doutor Enéas...

Enéas Carneiro: Só um minutinho, por favor...

José Paulo Kupfer: Perdão, perdão, só um segundo. O senhor está, desse jeito e, se vamos pensar - só para pensar, ir para um certo extremo -, impedindo que o povo vote.

Enéas Carneiro: Quem disse isso?

José Paulo Kupfer: Ele não tem preparo....

Enéas Carneiro: Eu não disse isso.

José Paulo Kupfer: ...para opinar sobre assuntos dessa natureza.

Enéas Carneiro: Eu não disse isso, eu não disse que... Veja o senhor, se eu não...

José Paulo Kupfer: Mas o senhor disse exatamente isso.

Enéas Carneiro: Não, eu falei de quem vai dirigir!

José Paulo Kupfer: Mas quem vai escolher também tem que estar preparado para uma missão tão complexa.

Clóvis Rossi: O raciocínio leva a isso, o raciocínio leva a isso, doutor Enéas.

Enéas Carneiro: Não, eu não disse isso! Veja o senhor...

José Paulo Kupfer: Só votariam os "homens bons", aqueles com um certo nível de preparo para cima. ["homens bons" eram as pessoas - ricos proprietários - que podiam ser membros das Câmaras Municipais no período colonial do Brasil]

Enéas Carneiro: Não...

Clóvis Rossi: A República censitária.

Enéas Carneiro: [calmo, solícito] É natural que os senhores pensem assim e é natural que os pontos de vistas sejam diametralmente opostos. Claro, eu respeito. Mas eu não disse isso. Eu disse o seguinte... primeiro, que a discussão não leva a nada, porque a Constituição aí está e vai ser como ela determina: é eleição e qualquer pessoa, mesmo sendo analfabeta, como é o candidato do PT, é candidato a presidente. Está tudo bem, nisso não tem dúvida nenhuma. Agora, representa um protesto da classe média contra o que aí está ou que sempre esteve, sempre esteve - quer dizer, há muito tempo está, há muito tempo; o senhor Getúlio Vargas era um homem preocupado com a nação, sem dúvida. Estou elogiando um, aqui.

Heródoto Barbeiro: Doutor Enéas...

Clóvis Rossi: Doutor Enéas...

Heródoto Barbeiro: Eu queria, aqui...

Clóvis Rossi: Getúlio Vargas, Fidel Castro. Já são dois ditadores elogiados.

Enéas Carneiro: Não; se o senhor quer olhar sob esse prisma, se, para o senhor, é extremamente elogiável um presidente que é um boneco, se o senhor gosta disso, eu respeito sua tese, o que está nos seus esquemas. Eu não penso assim.

Heródoto Barbeiro: Doutos Enéas.

Enéas Carneiro: Dê-me o direito de pensar diferente.

Clóvis Rossi: Eu lhe dou o direito. Eu só quero que o senhor diga... Então, vamos voltar a pergunta do Fidel Castro. O senhor diz que não era bem assim.

Enéas Carneiro: Mas não é assim por causa do socialismo!

Clóvis Rossi: Qual é o seu modelo? Qual é o seu modelo de ordem estadista?

Enéas Carneiro: Estadista. Vamos devagar.

Clóvis Rossi: Do presente ou do passado?

Enéas Carneiro: Do passado. Vamos para homens de personalidade forte que me impressionaram. Não são da minha geração; então, só a leitura. Meiji [(1852-1912), imperador do Japão de 1967 a 1912, em cujo governo o país conheceu grandes transformações] no Japão, criador da Era das Luzes, que endireitou o Japão, preparou o Japão para ser a potência que é hoje, criou as bases.

Heródoto Barbeiro: Só que ele era um absolutista e não foi eleito pelo povo.

Enéas Carneiro: Sim, isso é irrelevante. Getúlio Vargas foi ditador e depois foi eleito, o que provou que o povo ou queria ou desejava.

Clóvis Rossi: Quer dizer, ser absolutista é irrelevante para o senhor, foi isso o que ouvi?

Enéas Carneiro: Quando o senhor diz "absolutista", é preciso ter cuidado...

Clóvis Rossi: Não, foi ele que [Heródoto Barbeiro] disse.

Enéas Carneiro: ...que [senão] o senhor volta a Luís XIV [(1638-1715), rei da França de 1643 a 1715, o "Rei Sol", o mais famoso dos reis absolutistas europeus].

Heródoto Barbeiro: Não, é história do Japão, isso.

Enéas Carneiro: Não, eu estou citando homens que têm coragem de agir contra o poder constituído, contra esse sistema apodrecido que faz com que uma terra que é a mais rica do planeta, uma terra que é abençoada no seu subsolo, que tem a maior riqueza e água potável do planeta...

Heródoto Barbeiro: Doutor Enéas...

Enéas Carneiro: ...espere aí - o que faz com que essa terra...

Heródoto Barbeiro: Doutor Enéas...

Enéas Carneiro: ...esteja mergulhada nesse processo...

Heródoto Barbeiro: Doutor Enéas...

Enéas Carneiro: ...há muito tempo e não saia dele e não tenha a possibilidade de sair.

Heródoto Barbeiro: Doutor Enéas, já que o senhor tocou na questão da terra, eu gostaria que o senhor voltasse ao programa do senhor e o senhor respondesse ao senhor Ivan de Souza, de Jacareí, no interior de São Paulo.

Enéas Carneiro: Posso tomar água?

Heródoto Barbeiro: Qual é o... Pode. Qual é o projeto do senhor sobre reforma agrária?

Enéas Carneiro: [toma água do copo ao lado de sua cadeira] Desculpe, eu estava tomando água. É que é um calor aqui... os telespectadores não sabem, mas é terrível. Veja bem, vamos primeiro mudar de novo a expressão. A expressão "reforma agrária" já tem um contexto, hoje, dentro do universo semântico de toda a população, que me cria um mal-estar para examiná-la. Eu prefiro responder ao senhor assim, de um modo também sintético. É fundamental que seja feita uma reordenação do processo agrícola. Vou lhe dizer, rapidamente, os pontos que já estão estabelecidos, porque muitos ainda há a estabelecer. Alguns, do nosso ponto de vista: Um, é preciso que haja crédito rural, mesmo, e não de faz-de-conta; ou seja, que se privilegie o pequeno produtor, que se privilegie também o médio produtor; que se volte a fazer como no passado se fazia, um investimento maciço no campo. Nós temos sol o ano inteiro e poderíamos ter duas ou três safras por ano. É uma questão de investimento. É preciso que exista todo um sistema de apoio ao homem do campo, que hoje é alijado praticamente de todas as vantagens que tem o homem da cidade. É preciso que haja uma preocupação de toda a nação. E essa preocupação, a nosso ver, só existirá, no nosso caso, [assume novamente o tom enérgico] se nós deixarmos de ser corredor de exportação; exporte os excedentes; e que se mitigue a fome...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Doutor Enéas, talvez o senhor tenha esquecido de uma coisa que talvez seja importante: terra para esse homem a quem o senhor está dando crédito, está dando assistência técnica etc e tal. O senhor daria terra para o homem sem terra?

Enéas Carneiro: Existe toda uma faixa de terras que pode ser ocupada no momento sem nenhuma desapropriação. Essa questão é extremamente séria e eu não me permito, sem ter o acesso à informação precisa, fazer uma afirmativa que seja uma aleivosia. Os senhores, como jornalistas, sabem que as informações que nos chegam são distorcidas. Quando eu falei ainda agora, para os senhores, de Banco Central, eu sei o que eu estou dizendo; quando eu falei de IPMF - nem cheguei a falar, porque cortei no momento... Quando se procura ler nos jornais, a gente não encontra informação. Qual foi a receita do IPMF? Que foi apresentado como sendo solução há pouco tempo. Ele era 0,25%, não era?

[...]: 0,025%...

Enéas Carneiro: Não, é 0,25%. É um quarto de um. Não é zero, não. 0,25%.

[...]: Sim.

Enéas Carneiro: Se o senhor multiplicar 0,25 por 16, [pensando] 16 vezes 5 dá 80... 4... O senhor vai ter 4, que é a idéia do professor [e economista] Marcos Cintra, criador [da proposta] do Imposto Único. Se o senhor multiplicar isso por 12, o senhor vai ter a receita do ano. Uma projeção...

[...]: Sei.

Enéas Carneiro: Em abril, a receita foi de 150, é uma fração que eu não me recordo, 150 milhões de dólares. O total vai dar 64 bilhões de dólares. Veja como recursos aparecem rapidamente. Um minutinho. Mas ninguém sabia, isso foi feito assim...

José Paulo Kupfer: É 7 bilhões de dólares.

Enéas Carneiro: 150 milhões de dólares, com certeza.

[sobreposição de vozes]

[...]: Doutor Enéas.

Enéas Carneiro: Retirados da população, ué!

Clóvis Rossi: Sim, tudo bem, mas eu não estou entendendo a conta.

Enéas Carneiro: Não, eu estou dando um exemplo, espera aí.

Clóvis Rossi: Eu não estou entendendo a conta. [Como] o senhor chegou à 156 bilhões de dólares?

Enéas Carneiro: Não, 150 milhões, 0,25% de todo o...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Por mês, está certo.

Clóvis Rossi: Ah, milhões...

Enéas Carneiro: Milhões.

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Neste ano, dá 7 bilhões...

[...]: Doutor Enéas...

Enéas Carneiro: Não, não, não, não, eu tenho dados oficiais. 150 milhões, se o senhor multiplicar isso por 16, o senhor tem os 4% previstos pelo professor Marcos Cintra. 2% para quem emite e 2% para quem recebe. Para terminar a análise, isso vai dar, no ano... Pode fazer as contas, vai dar 64 bilhões de dólares. Certo?

José Paulo Kupfer: Dá 7.

Enéas Carneiro: 64 com certeza! Por favor...!

Heródoto Barbeiro: Pois não, Ibsen.

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Com essa conta, onde o senhor quer chegar?

Ibsen Spartacus: Doutor Enéas, doutor Enéas...

Enéas Carneiro: Eu quero chegar ao seguinte: essa informação não chega à população. Assim também, veja bem, eu não tive...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] doutor Enéas, o número é 7 bilhões. 64 bilhões de dólares é três vezes a arrecadação da União no ano, doutor Enéas.

Enéas Carneiro: Se o senhor me permitir, se nós fizermos um intervalo, eu faço as contas e lhe mostro. Eu vou repetir. 150 milhões vezes 16, vezes 12...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Por que 16, doutor Enéas?

Enéas Carneiro: [mostrando-se cansado de tantas interrupções] Porque a alíquota é 0,25% e a proposta do professor Marcos Cintra é de 4%, meu Deus! É 2% para quem emite e 2%...

Clóvis Rossi: [interrompendo] E o raciocínio...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Mas o que tem o Marcos Cintra com isso? Ele não...

Enéas Carneiro: Porque ele é o criador da idéia do Imposto Único...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Mas não foi o imposto dele que foi aplicado...

Enéas Carneiro: Ah, mas foi uma distorção. Esse IPMF é um faz-de-conta do Imposto Único. O que é isso, como não foi? O IPMF foi uma percepção primeira da realidade, para que depois se aplicasse o Imposto Único...

Ibsen Spartacus: [interrompendo] doutor Enéas, é o seguinte:...

Enéas Carneiro: Deixa eu só terminar o negócio da terra. Eu não tenho, e meu grupo ainda não teve, acesso às informações reais. A gente pede uma informação, ela é distorcida, ela é guardada, ela é escamoteada. O orçamento, qual é o orçamento da União? Não foi votado até hoje - estamos na metade do ano - por suas excelências, os senhores congressistas. Então, eu não tenho ainda para lhe dizer a informação precisa da questão da terra. É essa a resposta minha. Pode prosseguir.

Heródoto Barbeiro: Só para dizer, por favor, que o senhor acabou de responder, doutor Enéas, a pergunta do nosso telespectador, o senhor Agostinho Ferreira Filho, de Moema [bairro de São Paulo]. Pois não, Ibsen.

Ibsen Spartacus: Doutor Enéas...

Enéas Carneiro: Ah, pois não.

Ibsen Spartacus: Eu gostaria de saber se o senhor acha necessária uma reforma na Constituição e se o senhor a faria dentro do Palácio do Planalto ou a negociaria com o Congresso.

Enéas Carneiro: Olha, a Constituição tem muitas coisas... Tudo que se apregoa aí para mudar a Constituição, para mim não faz o menor sentido. A maioria das coisas. Por exemplo, minério, subsolo: não vejo razão nenhuma para isso; pelo contrário, as empresas ditas nacionais são apenas as vidraças de grupos poderosos multinacionais que estão por trás. Então, não vejo... para mim, são lobbies gigantescos para desnacionalizar cada vez mais o Brasil. Bom, segundo, monopólio. Eu sou totalmente - eu, não, o nosso partido é totalmente favorável ao monopólio do petróleo, das telecomunicações; e seria também ao do aço, só que o aço não adianta mais, já venderam. Agora, se o senhor perguntar por quê, eu também respondo. Quem detém petróleo, detém energia; quem tem energia, tem progresso; se tem progresso, tem desenvolvimento, tem investimento, tem produção, tem emprego. Ora, abrir o monopólio - quer dizer, desfazê-lo -, o senhor dirá: “não, mas são empresas nacionais”. Não necessariamente. Pode ocorrer o mesmo que ocorreu com mineradoras. Grupos poderosos alienígenas estarão aqui daqui a pouco.

Heródoto Barbeiro: [interrompendo] Doutor Enéas, eu estou recebendo uma informação aqui...

Enéas Carneiro: Pois não.

Heródoto Barbeiro: Apenas porque o senhor levantou uma questão, essa questão da pessoa ser culta ou não. O senhor Francisco Magalhães, de Goiânia, em Goiás, pergunta ao senhor o seguinte: o que o senhor faria com o atual primeiro-ministro da Inglaterra, o senhor John Major [primeiro-ministro do Reino Unido de 1990 a 1997], que só tem o segundo grau?

Enéas Carneiro: Mas o segundo grau pressupõe um nível médio de escolaridade. O que eu faria com ele? Veja bem, todas as vezes em que eu ouvi o senhor John Major manifestar-se, eu não ouvi incultura, eu não vi nele um nível de instrução tão abaixo da média como quer o senhor telespectador. [olhando para a câmera] Perdoe-me o senhor, eu não faria nada. É um homem que...

[sobreposição de vozes]

Enéas Carneiro: Agora, só um instantinho para amarrar. Que deveria ser exigido o mínimo, só isso.

Ibsen Spartacus: O senhor disse o que o senhor não adotaria em uma revisão constitucional.

Enéas Carneiro: Ah, não, não, sim, sim.

Ibsen Spartacus: Mas o que o senhor faria? E se o senhor negociaria isso com o Congresso.


Enéas Carneiro: É, veja bem. O presidente eleito, ele dispõe, hoje, de um instrumento jurídico que é válido, que é legítimo, que é a medida provisória, que é usada... Há poucos dias, perguntaram, no Jornal do Brasil: "O senhor usaria?" Claro. A medida provisória permite ao presidente da República uma ação rápida. Então, a medida provisória é usada no sentido de vencer uma questão emergencial. Aliás, no Brasil, nós vivemos em permanentes questões emergenciais, tudo é uma emergência. O Brasil não vive em regime de urgência, ele vive em emergência. A gente poderia falar duas horas sobre os campeonatos mundiais; o Brasil é campeão do mundo em doença de Chagas, tripanossomose americana; é campeão do mundo em esquistossomose mansônica; campeão... [Sobre] doenças de Chagas, o senhor Carlos Chagas falava isso no início do século: bastaria acabar com as casas de pau-a-pique. E nada se fez durante sessenta anos. Quer dizer, então eu tenho a impressão, de novo, que os senhores congressistas serão - já disse e repito - extremamente simpáticos à tese de reedificar a ordem nacional, uma vez que eles são legítimos representantes do povo.

[...]: Doutor Enéas, só...

Rui Xavier: [interrompendo] Parece que a maior parte dos congressistas tem curso superior, não tem?

Enéas Carneiro: Não sei, não sei lhe responder.

[...]: Doutor Enéas.

Rui Xavier: O que o senhor acha que precisa para o Congresso?

Enéas Carneiro: Uma vontade, precisa a deflagração...

Rui Xavier: Não, não. Eu digo para entrar para ser deputado, para ser senador.

Enéas Carneiro: Ah, o que precisaria?

Rui Xavier: É! Qual é o requisito...

Enéas Carneiro: Não sei lhe responder.

[...]: A formação mínima.

Rui Xavier: A formação mínima.

Enéas Carneiro: Espera aí, no exterior, em alguns países, existem escolas de formação política.

Clóvis Rossi: [interrompendo] Aqui também, aqui também tem.

Enéas Carneiro: Espera aí, por favor, vamos devagar. O senhor vai me dizer que os congressistas que aí estão fizeram escola de política?

Clóvis Rossi: Não, eu não disse isso.

Enéas Carneiro: Ah, perdão.

Clóvis Rossi: Eu disse que tem escola de formação política. Se os congressistas fizeram ou não...

Enéas Carneiro: Tudo bem, não, não...

Clóvis Rossi: Eu só queria entender o seguinte: ao longo do programa, o senhor chamou os políticos de escória...

Enéas Carneiro: Não, eles pertencem à escória...

Clóvis Rossi: Pertencem, está bom.

Enéas Carneiro: ...pelas atitudes que vêm a público.

Clóvis Rossi: Está bom, tudo bem.

Enéas Carneiro: Eu não os conheço pessoalmente.

Clóvis Rossi: Eu só queria terminar a pergunta.

Enéas Carneiro: Pois não. Desculpe, aliás.

Clóvis Rossi: Políticos, o senhor já esculhambou à vontade. A imprensa dedica-se à luxúria e a fazer a pregação do que o senhor acha que são os candidatos da imprensa...

Enéas Carneiro: Mas eu acho...

Clóvis Rossi: Espera um pouquinho, deixa eu terminar a pergunta. Os técnicos do governo sonegam informações, o senhor não consegue... escondem e mistificam etc e tal. As pessoas sem um mínimo de educação formal, que aqui no Brasil são a maioria, não deveriam, enfim, ter acesso a qualquer cargo político ou público. Além do senhor, quem mais presta no país, doutor Enéas?

Enéas Carneiro: Ah, mas que maneira inteligente do senhor me lançar contra a população. Veja bem, é uma maneira extremamente inteligente, que caracteriza o que eu vejo nos seus escritos, quando, vez por outra, eu leio - escritos, aliás, interessantes - no seu jornal. Veja o senhor, eu não fiz nenhuma apologia aqui de ser eu a única exceção. Eu disse no quadro de candidatos à Presidência da República. Vamos botar um ponto exatamente em cima do “I”. No que aí está, no que chegou como candidaturas à Presidência da República, eu não vejo nada que me impressione. Por favor, para ser claro. Eu não disse que não há indivíduos... O senhor quer saber onde há um número enorme de indivíduos de valor gigantescos, fora da política?

Clóvis Rossi: Nas Forças Armadas?

Enéas Carneiro: Fora da política. Não necessariamente. As Forças Armadas têm indivíduos de valor... O senhor não gosta delas, é um direito que o senhor tem, mas há indivíduos de valor...

Clóvis Rossi: Eu não tenho contra...

Enéas Carneiro: É evidente, eu leio alguns dos seus escritos. Não leio todos porque eu não tenho tempo. Mas, veja bem, há uma reação nacional dos senhores, porque os militares se caracterizam por uma coisa chamada ordem, disciplina, respeito - coisas de que eu gosto, também. Agora...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Mas nós não... nós queremos a desordem, é isso?

[risos]

Enéas Carneiro:
Olha, os senhores... Perdão, de novo, os senhores...

José Paulo Kupfer: Pelo amor de Deus, doutor Enéas!

Enéas Carneiro: A imprensa, a imprensa, ela se caracteriza e ela vive, digamos, ela se nutre do escândalo, perdoem. Médicos colegas meus fazem trabalhos extraordinários no Brasil. Isso não é notícia. [em tom enérgico] Notícia é o estuprador de menores. Ele vai para a página [bate as mãos] da revista Veja, para a capa da revista IstoÉ.

Rui Xavier: Por que o senhor está falando tanto da revista Veja?

Enéas Carneiro: Eu citei duas vezes. É o órgão de maior poder de penetração, não é? Não é o órgão? Um dia desses, um senhor desses ligou para mim [e disse] que queria fazer entrevista; eu falei “não, eu faço entrevista com os senhores com um gravador”. Com qualquer órgão. Por quê? Porque eu não acredito. Os senhores distorcem. Nessa matéria que o senhor tem na mão, há coisas que eu não disse. Quando ele me perguntou, eu disse “é verdade, eu disse”. Não tenho por que mentir. Mas há coisas... E o senhor vai dizer assim, “reaja”; mas para daqui a seis meses, vir a retratação, quando tudo já acabou...?

Josemar Gimenez: Doutor Enéas, só mudando um pouquinho de assunto aí...

Enéas Carneiro: Pode mudar.

Josemar Gimenez: O senhor tem dito sobre o homossexualismo...

Enéas Carneiro: Quer perguntar?

Josemar Gimenez: ...coisas bem incisivas.

Enéas Carneiro: Serei incisivo!

Josemar Gimenez: O senhor disse que era um vício, uma perversão. O senhor, como médico, sabe muito bem o tratamento que a Organização Mundial de Saúde dá ao tema.

Enéas Carneiro: Sim, eu conheço.

Josemar Gimenez: Agora, a pergunta é a seguinte: o homossexual vai ser discriminado no seu governo? O que o senhor pensa do tema?

Enéas Carneiro: Bom, vamos. Perfeito, a pergunta é clara e vamos respondê-la da mesma maneira em que temos feito em todos os locais. Viro para o senhor, não é? Bem devagar. O homossexual, sem dúvida, pertence a um grupo, veja o senhor, que, se se generalizasse, representaria a extinção da espécie. Dois homossexuais...

Josemar Gimenez: [interrompendo] Isso, o senhor fala com base em estudos do senhor?

Enéas Carneiro: Meu Deus, dois homossexuais têm espermatozóides, não têm óvulos, é impossível haver reprodução! Por favor, isso é curso primário, não é ginásio, não é universidade...

Josemar Gimenez: Claro.

Enéas Carneiro: Por favor! Por favor!

Josemar Gimenez: Tudo bem, tudo bem.

Clóvis Rossi: É óbvio, não é, doutor Enéas?

Enéas Carneiro: Mas ele está perguntando!

Josemar Gimenez: Tudo bem, tudo bem, eu me equivoquei na pergunta...!

Enéas Carneiro: O senhor que fez a pergunta, não foi eu.

Josemar Gimenez: Tudo bem!

José Paulo Kupfer: Doutor Enéas, perdão, mas com o avanço da ciência e das provetas...

[risos]

Enéas Carneiro: Não. Não, não...

José Paulo Kupfer: ...talvez fosse possível...

Enéas Carneiro: Não há avanço de ciência... um minutinho...

José Paulo Kupfer: Eu sei, mas talvez fosse possível...

Enéas Carneiro: [olhando para a câmera] Para o senhor e para os telespectadores que não obrigados a terem estudado medicina: quando a gente nasce... nós temos cromossomos; por mais que se façam operações, intervenções cirúrgicas, que se extirpe a genitália externa de um homem que nasceu homem, se fabrique um órgão genital feminino com silicone, por mais que se criem seios artificialmente, que se faça depilação, cada cromossomo é uma unidade que está dentro do núcleo...

Clóvis Rossi: [interrompendo] doutor Enéas, não precisa explicar.

Josemar Gimenez: Não precisa explicar isso, eu só queria saber... 

Enéas Carneiro: Por favor, eu tenho que responder.

Clóvis Rossi: Doutor Enéas, todo mundo sabe que homem com homem não dá filho e mulher com mulher não dá filho.

Josemar Gimenez: Gostaria de saber da discriminação e o que o senhor pensa do tema...

Clóvis Rossi: Não precisa explicar cientificamente, todo mundo sabe. É a resposta sobre o tratamento do homossexual que é importante, a lição de...

Enéas Carneiro: Ela é importante do seu ponto de vista. Mas a pergunta dele... nem todos os ouvintes pensam exatamente como eu estou dizendo. Tem gente que pode até pensar que o homossexual... Como ele disse, "a ciência faz avanços", alguém disse aqui no programa.

[risos]

Enéas Carneiro: Alguém disse. Mudar a base genética, que eu saiba, transformar “XY” em “XX”, eu não conheço. [referência aos cromossomos sexuais femininos, de mesmo tipo (XX); e masculinos, de tipos diferentes (XY)]

Josemar Gimenez: Mas, agora, com relação ao tratamento que o senhor dá...

[sobreposição de vozes]

Enéas Carneiro: Tudo bem, ao tratamento, vamos lá. Vamos lá...

[risos]

Enéas Carneiro: Vamos lá, ao tratamento. O homossexual é um ser humano como qualquer outro, um ser humano que merece respeito, que merece educação, merece hospital, tudo. Agora, uma coisa é ele existir como ser humano. Vou falar bem devagar, para não haver distorções! Outra coisa é ele ser apresentado como exemplo de comportamento sexual. Veja bem, ele pode ser exemplo como artista, um artista, um escultor, um pintor; agora, ele não pode, [com ênfase] está errado quem disser isso, porque a sociedade, veja o senhor, é feita para se reproduzir. Não estou nem usando textos bíblicos, estou falando de ciência. O maior de todos os impulsos que existem no planeta é o da preservação da espécie - é maior até do que o da preservação do próprio indivíduo. Então, o homossexualismo, veja o senhor, ele não pode ser apresentando como uma terceira via, [quase gritando] como um caminho natural! [volta o tom para o normal] Não, o homossexualismo é, veja o senhor, um desvio. De que natureza é, há muita discussão, muita discussão. Quando o senhor citou a Organização Mundial de Saúde, eu conheço o que o senhor está dizendo. Há muita discussão, não há consenso. Mas uma coisa é clara: ser homossexual não é um exemplo, do ponto de vista de atividades...

Josemar Gimenez: [interrompendo] Vai ser discriminado no seu governo?

Enéas Carneiro: Vai ser dito exatamente isto que eu estou dizendo aqui, antes, durante e depois: vai ser tratado com todos os direitos a que um ser humano tem direito, mas não... Por exemplo, homossexuais casais: isso é um absurdo.

Heródoto Barbeiro: Doutor Enéas...

Enéas Carneiro: O nosso partido não aceita - escute. Os senhores todos tem todo o direito pensar contrariamente à gente, mas eu tenho posições definidas. Não estou procurando votos. Eu estou dizendo exatamente o que o nosso partido pensa: a ligação, o casamento, aceito como está ocorrendo de quando em quando...

Rui Xavier: [interrompendo] Todo o seu partido pensa desse jeito?

Enéas Carneiro: Bom, o senhor está autorizado a interrogar, não as pessoas que gritam “meu nome é Enéas!”, mas os líderes, os nossos presidentes regionais. O senhor ouvirá essa resposta.

Rui Xavier: Qual é o tamanho do seu partido hoje, doutor Enéas?

Enéas Carneiro: Não sei. Eu lhe digo, eu convidei o senhor Marcel [...] Bom, vamos também, aqui, amarrar uma coisa. Se partido grande representasse alguma coisa, [Orestes Quércia,] o líder do PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro], ao sair à rua, seria ovacionado. E, pelo que me contam - eu não vi -, houve um atrito violento entre ele e o senhor, se eu não me engano, aqui. [programa Especial 18 anos Roda Viva, de 2004] Inclusive, uma falta absoluta, se não me engano, de comportamento. Não sei bem o que foi, eu não vi, contaram-se... E o senhor vê, as pesquisas estão... No ABCD, eu tenho mais votos que ele. Então, partido político no Brasil é uma estrutura, hoje, extremamente comprometida...

Heródoto Barbeiro: Doutor Enéas.

Enéas Carneiro: ...justamente por causa dos acordos espúrios. Agora, se o senhor me perguntar qual é a penetração do meu nome na massa, aí, só pagando para ver.

Heródoto Barbeiro: Doutor Enéas, nós completamos uma hora de entrevista com o senhor...

Enéas Carneiro: Muito obrigado.

Heródoto Barbeiro: Nós queremos agradecer a sua presença aqui no Roda Viva...

Enéas Carneiro: Muito obrigado ao senhor.

Heródoto Barbeiro: Muito obrigado pela sua presença.

Enéas Carneiro: Muito obrigado ao senhor.

[Enéas Carneiro morreu aos 68 anos, em decorrência de uma leucemia, em 06 de maio de 2007, no Rio de Janeiro]

Heródoto Barbeiro: Muito bem, nós vamos fazer um intervalo e nós voltamos com o nosso segundo entrevistado desta noite no Roda Viva Especial, que é o candidato Luís Inácio Lula da Silva, da coligação liderada pelo PT. Voltamos já, já.

[intervalo]

Heródoto Barbeiro: E nós voltamos com o Roda Viva especial, que, durante toda esta semana, entrevistou todos os candidatos à Presidência da República. O nosso entrevistado, neste momento, é o candidato Luís Inácio Lula da Silva, da coligação liderada pelo PT. Filho de lavrador nordestino que se tornaria estivador em Santos, o Lula nasceu em Garanhuns, Pernambuco, em 1945, e veio para Santos, no litoral de São Paulo, aos sete anos de idade. Entrou para escola primária aos dez anos, mas teve que deixá-la ao final do primeiro ano para ajudar a família. Trabalhou como vendedor ambulante nas ruas de Santos e, aos 12 anos, mudou-se para São Paulo com a sua mãe. Foi entregador de tinturaria, engraxate, office-boy. Aos 15, iniciou sua carreira de metalúrgico em uma fábrica de parafusos. Após três anos de estudo em uma escola do Senai [Serviço Nacional de Aprendizagem Industrial], tornou-se torneiro mecânico, profissão que exerceu por alguns anos. Em 1972, aos 27 anos, licenciou-se da empresa Villares [Metals S. A., indústria de aço] para exercer a função de primeiro-secretário do Sindicato dos Metalúrgicos de São Bernardo, em Diadema. Em 1975, foi eleito presidente do Sindicato e reeleito em 1978. Sob sua liderança, mais de 170 mil metalúrgicos entraram em greve em 1979, inaugurando-se uma nova fase do sindicalismo brasileiro. Enquadrado na Lei de Segurança Nacional, Lula foi preso em 1980, após intervenção federal no sindicato. A prisão de Lula teve grande repercussão, provocou manifestaçôes de protesto e a sua libertação [aconteceu] após mais de um mês. Em 1980, acompanhado de sindicalistas, fundou o PT, o Partido dos Trabalhadores, sendo até hoje seu presidente nacional. Candidato ao governo de São Paulo em 1982, ficou em quarto lugar. Em 1986, foi eleito deputado constituinte com a maior votação do país. Em 1989, foi candidato à Presidência da República e perdeu no segundo turno para Fernando Collor de Mello [presidente da República de 1990 a 1992] por pequena diferença de votos. Em primeiro lugar, disparado nas pesquisas de opinião, Lula se depara, agora, com a reviravolta nas intenções de voto. Segundo a última pesquisa divulgada pelo Instituto Gallup, Lula caiu, Fernando Henrique subiu e ficou tudo igual. A setenta dias das eleições, Lula está com 30,5% e Fernando Henrique com 30,1% das intenções de voto. Para entrevistar o candidato do PT, Luís Inácio Lula da Silva, participam o jornalista Fernando Mitre, do Jornal da Tarde; Josemar Gimenez, do jornal O Globo; Clóvis Rossi, da Folha de S. Paulo; José Paulo Kupfer, do jornal Zero Hora; Rui Xavier, do jornal O Estado de S. Paulo, e Ibsen Spartacus, do Jornal do Brasil. Você pode participar desta entrevista pelo telefone (011) 252-6525 ou então pelo fax (011) 874-3454. Lula, boa noite.

Luís Inácio Lula da Silva: Boa noite.

Heródoto Barbeiro: Lula, nós temos feito, a todos os candidatos à Presidência da República que estiveram aqui no Roda Viva, uma pergunta a respeito da sua estratégia de campanha, em função das últimas circunstâncias. E a última circunstância é exatamente essa que nós nomeamos agora em seu perfil, ou seja, as pesquisas dando, aí, um empate técnico - pelo menos a versão do Gallup - entre você e o candidato Fernando Henrique Cardoso. Qual é a sua estratégia em função desta realidade?

Luís Inácio Lula da Silva: [durante toda a entrevista, Lula quase sempre alterna-se olhando para a câmera ou para os entrevistados] Veja, primeiro, a minha estratégia não é em função da pesquisa. A minha estratégia é em função de uma coisa que nós tínhamos determinado desde abril do ano passado, quando nós fizemos o primeiro ciclo da nossa estratégia de campanha: era fazer as Caravanas da Cidadania [que ocorreram de maio de 1993 a abril de 1994, nas quais Lula percorreu centenas de cidades brasileiras] - que terminaram. Ou seja, nós, agora, começamos um outro ciclo, que é, primeiro, a televisão; segundo, fazer uma campanha eleitoral maciça nas principais cidades do país, fazendo as grandes concentrações públicas. Essa é a estratégia da nossa campanha. A primeira parte da estratégia foi fazer uma radiografia dos problemas brasileiros, conversando com as pessoas. Por isso, nós andamos quase quarenta mil quilômetros de ônibus, de trem e de barco no rio Amazonas e no rio São Francisco. E, agora, nós vamos partir para a segunda parte, que são as grandes concentrações e a divulgação do nosso programa - tanto programa de governo quanto programa de geração de emprego, programa de saúde, programa para micro, pequena e média empresa.

Heródoto Barbeiro: OK. Vamos à pergunta do jornalista Ibsen Pinheiro.

Ibsen Spartacus: Ibsen Spartacus.

Fernando Mitre: [interrompendo] Nesse programa que você vai começar, há uma alternativa para o Plano Real? Quer dizer, você tem atacado o Plano Real de forma frontal, e é preciso que se coloque alguma coisa no lugar. Se o Plano Real não é bom, o que seria bom? Você vai colocar, ainda nessa primeira fase do horário eleitoral gratuito, uma alternativa para isso?

Luís Inácio Lula da Silva: Veja, primeiro, Mitre, a conversa não é tão simples, de se dizer se o plano é bom ou é ruim. Nós precisamos discutir o plano na sua globalidade...

Fernando Mitre: [interrompendo] Concordo.

Luís Inácio Lula da Silva: ...nos seus três pressupostos básicos. E o que nós temos criticado do plano? A primeira coisa que precisa ficar clara é que algumas pessoas dizem que, se o Lula ganhar, vai mudar a moeda - e ninguém muda a moeda todo o dia, até porque, se fosse para mudar, ia colocar logo libra esterlina, que é a mais valorizada.

Fernando Mitre: Mas é bom que isso fique bem claro.

Luís Inácio Lula da Silva: Ninguém precisa mudar de moeda todo o dia. Ou seja, o nós temos que fazer é que o real dê certo, como torcíamos para que o cruzeiro [moeda que circulou pela última vez no Brasil de março de 1990 a julho de 1993] desse certo. Os pressupostos do plano é que foram, na minha opinião, equivocados. Ou seja, desde a constituição do Fundo Social de Emergência [em março de 1994], em que se tirou dinheiro da saúde, dinheiro da educação e dinheiro da habitação - e você não sabe para onde esse dinheiro vai agora. Só da saúde, se diminuiu, de verba que estava prevista no orçamento, de 14 bilhões de dólares para 9 bilhões de dólares - ou seja, 5 bilhões de dólares. E hoje, o próprio ministro da Saúde vem a público denunciar que aumentaram os problemas da doença no Brasil - e, inclusive, um artigo do [jornalista] Gilberto Dimenstein publicado nesses dias, mostrou que aumentou, em alguns lugares, a mortalidade infantil. Um outro pressuposto foi a aplicação da URV. Ou seja, na medida em que você aplicou a URV, você permitiu que os preços subissem sem nenhum controle. E, na conversibilidade do salário, você pegou a média dos últimos quatro meses. Essa história, nós já vimos. E os institutos, como o Dieese [Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos], que medem perdas salariais, mostram que os trabalhadores perderam um mínimo de 9% e algumas categorias chegaram a perder 30. Aí, vem a terceira fase, que foi a implantação do real, a moeda, a moeda que é uma moeda equiparada ao dólar. O que é que nós temos dito às pessoas que nos têm perguntado sobre o real, Mitre? Nós temos mostrado o seguinte. Não é o Lula ou qualquer economista que tem que mostrar se o real é bom, se vai dar certo ou se não vai dar certo. Vai depender muito da administração que o governo fizer sobre isso. Hoje, o que eu tenho me perguntado é o seguinte: como é que uma dona de casa vai saber se o plano é bom ou é ruim? A dona de casa vai saber se o plano é ruim se ela for agora, quando o seu marido receber o primeiro salário no dia 5 de agosto, no supermercado e ela conseguir comprar mais do que ela comprava no dia 30 de junho; [isso] significa que o plano é bom. Se ela conseguir comprar igual, significa que mudou pouca coisa do ponto de vista do poder de compra. Se ela conseguir comprar menos, significa que o plano é ruim.

Josemar Gimenez: Desculpe Lula, mas...

Luís Inácio Lula da Silva: Essa é uma coisa concreta que a dona de casa vai medir no seu poder de compra ao ver um carrinho cheio. Porque qualquer plano econômico que venha a estabilizar a economia e que venha a reduzir a inflação às custas de recessão - não é o primeiro, já são nove ou dez planos. E nós tivemos agora uma contraposição muito grande. Se o governo não tomar medidas drásticas agora para reduzir o juro - mais do que reduziu agora em 2%, reduzir o juro drasticamente -, o que é que vai acontecer? Nós estamos com o comércio caindo, nós estamos com as indústrias de bens de consumo popular, como a de sapato, com as vendas caindo em até 70%; se não for resolvido isso, nós vamos ter duas coisas que nós já conhecemos nesse filme: férias coletivas e desemprego no mês seguinte. Então, é preciso que o governo trate de administrar, para que o povo brasileiro possa efetivamente voltar a comprar e poder, inclusive, reativar a economia brasileira.

[...]: Ô Lula...

Heródoto Barbeiro: Pela ordem, por favor. Ibsen, por favor.

Ibsen Spartacus: Lula, a sua candidatura, na prática, existe já há cerca de quase cinco anos, talvez quatro anos e meio. Acredito que ela tenha começado já após as eleições de 1989, com a sua derrota para o presidente Fernando Collor. De lá para cá o seu nome cresceu bastante junto à opinião pública. Pouco tempo antes da eleição de 1989, o seu desempenho nas pesquisas era bem inferior ao atual. E, de certa forma, isso não se reflete no desempenho dos candidatos do seu partido. Você, portanto, teria crescido mais do que seu partido junto à opinião pública. Isso não é prejudicial para a sua candidatura e até mesmo para o seu eventual governo?

Luís Inácio Lula da Silva: Nós temos que ver a lógica dos partidos políticos no Brasil, porque, sem ver a lógica dos partidos políticos, você não compreende por que é que um candidato normalmente tem mais votos do que o partido. Lamentavelmente, contra a minha vontade, o povo brasileiro não vota ideologicamente, o povo brasileiro vota em pessoas. E nós somos o partido político que tem mais proximidade entre o voto do candidato e o voto do partido. Isso é histórico desde a fundação do Partido dos Trabalhadores. E, por isso, nós trabalhamos sempre com a idéia do povo vincular o voto nos candidatos ao voto no partido. Eu, inclusive, sou favorável a que os candidatos devam sair em uma lista e o povo votar na lista de candidatos.

Ibsen Spartacus: Mas isso não prejudica a formação de uma bancada, por exemplo?

Luís Inácio Lula da Silva: Eu não acredito que prejudique, porque qual é o partido que tem mais voto do que o PT? Em todas as pesquisas de opinião pública, o PT aparece como o partido de maior credibilidade na opinião pública e de maior intenção de votos. Ora, então, eu acho muito difícil que isso venha a prejudicar... Na medida em que você tem uma eleição como não tivemos há cinqüenta anos, uma eleição em que você tem deputado estadual, federal, senador, é normal que o povo faça uma "salada de frutas" na ora de votar. Ele vota em um governador de um partido, vota no presidente de outro, vota em um deputado estadual de outro. Nós queremos trabalhar e a televisão e o rádio vão permitir que façamos isso. Queremos trabalhar para que os eleitores votem nos candidatos do mesmo partido de deputado estadual a deputado federal e a presidente da República.

[todos falando ao mesmo tempo]

Clóvis Rossi: Eu queria voltar à questão do Plano Real. O senhor mencionou uma série de fatores aí. Eu não quero entrar nessa discussão, até porque não é a minha função, mas você esqueceu um fator, que é o psicológico. Está demonstrado, na história da América Latina - eu te conto até o caso da Bolívia, já que o senhor falou aquela coisa de "compra a mesma coisa", "não compra a mesma coisa" e tal. No dia da eleição boliviana [em 1989], depois do plano de estabilização que derrubou a inflação [em 1986], eu perguntei ao garçom do hotel em que eu estava, em La Paz [capital da Bolívia], em quem ele ia votar. E ele disse que ia votar no Gonzalo Sánchez de Lozada [presidente da Bolívia de 1993 a 1997 e de 2002 a 2003], que, você sabe bem, foi o autor do plano [quando era ministro do Planejamento] e duas vezes o primeiro colocado nas eleições presidenciais [em 1989, no primeiro turno, e em 1993 - e, mais tarde, em 2001], apesar do enorme custo social que o plano teve. Eu perguntei por quê, e ele disse o seguinte: "Olha, antes, eu levava um carrinho de dinheiro e trazia de volta um pãozinho; agora, eu trago de volta o mesmo pãozinho, mas levo uma nota, duas notas ou três notas." Há aí um enorme aspecto psicológico que o programa do PT, pelo menos o programa setorial de emprego, ataca pelo outro lado - ou seja, é um programa em que a questão da inflação não está tratada como uma prioridade, com uma preocupação central, essencial. Eu me pergunto isso: se vocês não desprezam demais o aspecto, o valor para a população da estabilidade em si, independentemente dos aspectos colaterais que ela tenha ou deixe de ter.

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Posso fazer um complemento, Clóvis?

Clóvis Rossi: Claro.

José Paulo Kupfer: Se você considera que, realmente, a inflação é o imposto mais perverso que cai sobre o trabalhador.

Luís Inácio Lula da Silva: Ora, meu Deus do céu, quem neste país, desde 1969 [quando foi eleito presidente do sindicato de metalúrgicos de São Bernardo do Campo, SP], tem brigado mais para reduzir a inflação do que eu? Até porque é exatamente o assalariado que ganha menos quem sofre mais com a inflação. Entretanto, nós temos que discutir outras formas de controlar a inflação, sem levar o país à recessão. Porque o que acontece é que ora você está trabalhando com a inflação alta e o teu salário permite-lhe um pequeno poder de compra, ora você tem a inflação baixa mas você está desempregado e não tem salário para comprar. Então, o que nós precisamos tentar combinar - e no programa do PT nós colocamos a questão da inflação, e nós colocamos mais, ou seja: para controlar a inflação, é preciso que você tenha discussões com o setor financeiro, é preciso que você tenha uma política dura com relação aos oligopólios, com remarcadoras de preços. Porque, senão, você controla a inflação de forma fictícia. O governo, agora, está pedindo para o povo não comprar, como se nós tivéssemos inflação de demanda, Clóvis. Nós não temos inflação de demanda, nós temos uma inflação de falta de credibilidade entre os agentes sociais que vivem neste país. Ninguém confia em ninguém. Então, a inflação é uma inflação de desconfiança generalizada. Nós não temos inflação de demanda, nossa inflação é especulativa, pura e simplesmente. E o governo fica pedindo para as pessoas não comprarem. O governo pode pedir para as pessoas não comprarem um carro Mitsubishi; mas o governo não vai nunca impedir que as pessoas comprem a ração mínima para comer. E o que nós temos, logo agora, o que é que é? Essa é a nossa crítica, Clóvis. Quando o real entrou, o que aconteceu? O Fernando Henrique Cardoso pegou o país com o salário mínimo, em reais, de 82 [reais] e a cesta básica de 79; ele larga o ministério com o salário mínimo valendo 64 reais e a cesta básica 105. Ou seja, então, é mais 31% na cesta básica e menos 21% no salário mínimo.

Josemar Gimenez: Lula, Lula...

Luís Inácio Lula da Silva: Esse tipo de comportamento é o que nós já vimos em outras experiências. Agora, você pergunta para mim: mas o que fazer? Eu sou daqueles que entendem o seguinte: existe uma política de fato consumado. Tem um plano econômico em vigor e nós temos que fazer tudo para que esse plano possa dar certo para minimizar o sofrimento do povo brasileiro. Então, é preciso você ficar discutindo se a moeda é forte ou não, você discutir qual é a quantidade de moeda que tem no bolso do trabalhador - porque é isso que dá a ele poder de compra, é isso que dá a ele o poder de compra, o poder de trazer o carrinho mais cheio...

[...]: Lula, Lula...

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu acho Clóvis, que não é psicológico apenas na questão da moeda. O problema é psicológico do ponto de vista do carrinho. Nós temos um povo que vive há muitos anos angustiado; então, qualquer coisa que se faça, o povo terá expectativa de que as coisas melhorem.

Heródoto Barbeiro: [interrompendo] Ô Lula, nessa linha de raciocínio...

Luís Inácio Lula da Silva: E é importante que ele viva essa expectativa, e nós queremos que ele viva. Agora, é importante que não se brinque com essa expectativa do povo a vida inteira, porque dizer "bom, agora vamos equilibrar a economia e, aí, depois, vamos pensar na questão social, vamos apagar a nossa dívida social"... Esse discurso, eu ouvi pela primeira vez quando eu entrei no sindicato em 1969. Esse bolo cresceu como jamais cresceu em outro país. Na hora de comer, a elite brasileira, a elite econômica comeu e o povo brasileiro continua mais pobre. Essa é a lógica.

Heródoto Barbeiro: [interrompendo] Lula, Lula, nessa linha de raciocínio, Lula, o nosso telespectador, o senhor Ricardo da Silva Ferreira, que está vendo você em Pelotas, no Rio Grande do Sul, quer saber o seguinte: se, com a sua posse, com a sua eleição para a Presidência da República, você adere a esse Plano Real ou você vai apresentar um novo plano depois da sua posse.

Fernando Mitre: [interrompendo] Eu queria só acrescentar uma coisa: lembrar e pedir um comentário seu a respeito de que 63% dos seus eleitores, segundo uma pesquisa da semana passada, apóiam o plano do Fernando Henrique.

Luís Inácio Lula da Silva: Eu queria que 90% apoiassem o plano ou 100%, porque o povo brasileiro precisa acreditar em alguma coisa e precisa torcer para dar certo. O que é preciso, e o que nós estamos tentando mostrar, é que não se pode acreditar no ufanismo que se tenta vender. Outro dia, eu disse que só existe uma coisa comparável com a propaganda do real na televisão. Eu estava na caravana do São Francisco, não estava vendo televisão nem lendo jornais. De repente, eu parei na cidade de Barra [na Bahia] para ver o jogo [entre] Brasil e Holanda. E, de repente, eu via o locutor esportivo, ao invés de gritar "gol!", gritava "Plano Real!" Eu só vi coisa igual no Brasil do “ame-o ou deixe-o” [bordão propagandístico da ditadura militar brasileira] do [Emílio] Médici [(1905-1985), presidente da República de 1969 a 1974]. Só propaganda maciça. E eu acho ruim brincar com o sentimento do povo, eu acho muito ruim. Porque as coisas podem ser feitas com maior equilíbrio. Pode-se mostrar que o país está atravessando uma crise econômica profunda, que é preciso um plano econômico de ajuste, mas que, paralelo a isso, vai se discutir a recuperação de um plano novo...

Fernando Mitre: [interrompendo] Mas Lula, você não respondeu a pergunta, Lula...

Luís Inácio Lula da Silva: Isso que se fez...

Fernando Mitre: ...se você manteria o plano.

Luís Inácio Lula da Silva: Isso que se fez e que se tenta vender é uma ilusão que eu acho muito temporária.

Fernando Mitre: Lula...

Luís Inácio Lula da Silva: Como o povo sempre pagou o pato neste país, eu gostaria que não se brincasse com o sentimento do povo. Porque o povo vai começar a constatar que, embora ele torça pelo real, que, embora ele queira que dê certo - ele quer uma moeda não que valha um dólar, mas que valha dois dólares, três dólares; ou seja, ele tem uma expectativa muito grande, da mesma forma que ele queria que o Brasil fosse campeão do mundo [na Copa do Mundo de 1994].

Fernando Mitre: Lula: a pergunta!

Luís Inácio Lula da Silva: Agora, na medida em que ele percebe que o tempo passa...

Fernando Mitre: Lula...

Luís Inácio Lula da Silva: ...e isso não melhora o seu poder de compra, ele começa a falar: "mas alguém..."

Josemar Gimenez: Lula, por favor, Lula, só para esclarecer...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Antes disso, Josemar: Lula, você precisa responder esta pergunta: Você vai continuar com o Plano Real ou não? Foi o que perguntou...

Josemar Gimenez: ...o telespectador de Pelotas.

José Paulo Kupfer: ...o telespectador. Você não respondeu. Perdão.

Luís Inácio Lula da Silva: Mas eu respondi. Eu posso não ter respondido a contento de vocês.

José Paulo Kupfer: Por favor, repete. Você vai continuar com o Plano Real?

Luís Inácio Lula da Silva: Eu disse que você não faz mudança de moeda todo o dia. E eu fiz uma questão de separar o plano em três pressupostos básicos para a sua implantação: um plano social de emergência, a URV e a implantação do real. Ora, você pode manter a moeda, porque não tem nenhum problema; você não muda de moeda todo ano.

José Paulo Kupfer: Além disso...

Luís Inácio Lula da Silva: Além disso, você precisa construir uma política salarial. Os trabalhadores tiveram os salários arrochados e vamos, agora, ter que esperar a data-base para poder discutir a questão da recuperação. Você precisa discutir isso urgentemente. E nós vamos fomentar o contrato coletivo no trabalho, para que os trabalhadores possam recuperar o seu poder de compra. Você vai ter que pegar dinheiro e investir nas questões sociais deste país, porque não adianta de um lado a moeda estar forte, não adianta de outro lado a economia estar estabilizada, e você ter milhões e milhões de brasileiros passando privações, sem saúde, sem educação, sem absolutamente nada.

Josemar Gimenez: Lula, só mudando um pouquinho de discurso, agora. Você, hoje, esteve reunido, parece que o dia todo, com o presidente do Partido Socialista [Brasileiro], o doutor Miguel Arraes [(1916-2005), governador de Pernambuco de 1995 a 1999], e com o presidente do seu partido, o [deputado] Rui Falcão, para decidir o futuro do seu vice, o senador [José Paulo] Bisol. Eu gostaria de saber o seguinte: vocês estão deixando essa decisão para ser anunciada na segunda-feira, ela já está tomada, o Bisol não é o seu candidato a vice, ou como é que está, em que pé que está essa situação?

Luís Inácio Lula da Silva: Veja, o Bisol...

Heródoto Barbeiro: [interrompendo] Eu queria dizer, Lula, que essa pergunta também é do senhor Júlio Falasse, nosso telespectador da Bahia.

Luís Inácio Lula da Silva: Veja, o Bisol continua o meu candidato a vice. O Bisol foi escolhido para ser candidato a vice por uma frente de vários partidos políticos. Portanto, somente o próprio Bisol e a essa frente é que podem dizer se Bisol deve ou não continuar como vice. Eu tenho dito...

Josemar Gimenez: [interrompendo] Agora, a informação que nós temos é que a decisão já está tomada e que ele não é o vice. [Bisol seria substituído por Aloísio Mercadante como vice-presidente na chapa de Lula]

Luís Inácio Lula da Silva: Essas informações são informações em que você não deve acreditar. Se você quiser ficar com as tuas informações, eu te dou outras informações. Não existe nenhuma posição tomada. Nós queremos garantir ao senador José Paulo Bisol todo o direito de defesa. Nós achamos que ele foi atacado de forma veemente - inclusive, com mais do que qualquer pessoa deveria ser atacada. Nós achamos que ele tem que se defender. Agora, se ele vai continuar ou não vice, eu digo sempre: se depender de mim, o Bisol continua como vice.

Josemar Gimenez: Agora, existe uma disputa...

Luís Inácio Lula da Silva: Agora, depende da frente.

Josemar Gimenez: Agora, existe uma disputa na frente por essa vaga?

Luís Inácio Lula da Silva: Não existe. Não existe como não existiu da primeira vez para escolher o Bisol [em 1989]. Não existe disputa para escolher isso, até porque eu ainda não participei de nenhuma reunião na frente para discutir a questão do vice.

José Paulo Kupfer: Mas você acha que esse problema influenciou as últimas pesquisas?

Luís Inácio Lula da Silva: Eu não tenho informações se os dados influenciaram ou não as pesquisas.

José Paulo Kupfer: O teu sentimento, o teu feeling?

Luís Inácio Lula da Silva: Eu acho que não, eu acho que não influenciaram. Eu acho que as pessoas têm uma imagem do Bisol muito forte, pelo comportamento dele na CPI do Collor [sobre o caso PC Farias] e na CPI do escândalo do orçamento.

José Paulo Kupfer: Sim, mas essas coisas fizeram com que essa imagem caísse muito fortemente.

Luís Inácio Lula da Silva: Obviamente que as pesquisas, mesmo as publicadas recentemente, não mostram claramente se o Bisol teve algum problema de queda nas pesquisas.

Josemar Gimenez: Agora, tem parlamentares no seu partido que dizem que o Bisol cometeu um erro político grave ao [...] apresentar emendas ao orçamento e coisas do gênero. Você acha isso também?

Luís Inácio Lula da Silva: Eu acho! Eu acho que isso é o Bisol! Se tinha um cidadão brasileiro que não deveria apresentar emenda, era exatamente o Bisol - e ele reconheceu isso, tanto é que ele pediu desculpas públicas para a opinião pública brasileira. O Bisol não deveria ter apresentado emenda; ele sabe disso e ele reconheceu isso publicamente pedindo desculpas. Um homem que brigou como o Bisol brigou, ele poderia ter uma emenda para ajudar uma criancinha não sei onde que ele deveria não assinar, até para ele ter cuidado com o que iriam fazer com ele.

Heródoto Barbeiro: Lula, a pergunta do jornalista Rui Xavier.

Rui Xavier: Essa questão do Bisol... ô Lula, eu queria fazer umas perguntas, também, sobre Plano Real e sobre eleição. Tem uma frase do Lula que é muito engraçada, muito curiosa, e pra mim é curiosíssima essa história dessa eleição complexa - deputado federal, deputado estadual. Você, em janeiro, tinha dito que essa eleição vai ser uma guerra. Mas depois a gente volta a isso; vamos falar do Bisol, então. Você não acha que foi um erro político... Quer dizer, quando o Fernando Henrique Cardoso, o senador Fernando Henrique Cardoso ficou titubeando em escolher o vice dele - aparecia vice de todo o lado, apareceu o filho do ex-governador Antônio Carlos Magalhães e diziam que o pai ia influenciar e etc e o PFL [Partido da Frente Liberal] e não sei o quê... Ele acabou escolhendo o vice dele e, durante esse período, ele perdeu muito. Quer dizer, o vice influenciou negativamente na campanha dele, pareceu-me na época. E todo mundo dizia, ou muito gente dizia, que você tinha acertado em escolher o Bisol, porque não se discutiu vice, ninguém discutiu vice de ninguém, só o do Fernando Henrique. Agora, o Bisol, o senador Bisol, apresenta esse tipo de problema, que parece - ele próprio reconhece - que foi um erro político. Mas não foi um erro político, também, o PT apresentar essas emendas? Quer dizer, não houve uma discussão no partido do PT - que é um partido mais estruturado, mais arrumado, onde se discutem mais as coisas como partido -; o PT todo apresentou, uma boa parte do PT apresentou emendas e, depois, agora, retirou; o Bisol apresentou emendas...

Luís Inácio Lula da Silva: Deixa eu lhe contar uma coisa com relação às emendas.

Rui Xavier: Esse tipo de coisa das emendas foi tão pouco dito, não...

Luís Inácio Lula da Silva: Eu acho importante discutir essa questão das emendas, porque, na Constituição de 1988, durante o processo da Constituinte, eu fui um dos parlamentares que brigaram muito para que a gente conseguisse [fazer com] que o Congresso Nacional participasse da elaboração do orçamento - porque, até então, o Congresso só poderia aceitar ou ficar de boca fechada.

Rui Xavier: Claro.

Luís Inácio Lula da Silva: Agora, o que eu entendo é que nenhum deputado, nenhum senador, ninguém pode apresentar uma emenda sem que tenha sustentação política da importância da emenda e técnica do ponto de vista do preço. Porque [nenhum] prefeito, mesmo que seja um prefeito do PT, ninguém pode apresentar uma emenda sem ter sustentação do custo daquela obra - porque, senão, toda e qualquer pessoa, os honestos e os corruptos, estará colocada em igualdade de condições, na medida em que todos poderão ser vítimas de superfaturamento. Então, é preciso tomar esse cuidado. Eu tenho a preocupação que, se a gente fica achando que deputado não pode apresentar emenda, que senador não pode apresentar emenda, nós vamos ficar na mesmice do anterior.

Rui Xavier: Mas, no caso Bisol...

Luís Inácio Lula da Silva: E, quando o poder executivo apresenta emenda, quando o poder executivo faz o orçamento, o poder executivo poderá estar praticando todos os erros que cometem os deputados. Então, quando nós abrimos, era com a perspectiva de que o Congresso Nacional iria agir com seriedade, iria fiscalizar todas as emendas.

Rui Xavier: Mas o que eu estou falando Lula, é o seguinte: no caso específico do PT, como o PT é um partido diferente dos outros - todo mundo fala isso, está certo? -, não caberia uma discussão sobre as emendas que seriam apresentadas? Tem um deputado do PT em Minas, em um pequeno município, que apresentou uma emenda para um teleférico na cidade. Eu não sei qual a justificativa dele, a gente não conseguiu saber...

Luís Inácio Lula da Silva: Eu te confesso que...

Rui Xavier: [interrompendo] Não, tem essa emenda mesmo, eu não estou...

Luís Inácio Lula da Silva: Eu te confesso que, para que as coisas funcionassem corretamente, primeiro, eu espero que haja pelo menos reunião na bancada para discutir as emendas...

Rui Xavier: Claro.

Luís Inácio Lula da Silva: ...coisa que nem sempre acontece. Porque você sabe que, por mais que você tente - e eu fui líder da bancada dois anos -, por mais que você tente controlar a bancada, você sempre tem um ou outro deputado que, na pressa de se justificar para o seu eleitorado, ele tenta apresentar uma emenda. E o correto seria que as emendas fossem discutidas pelo partido não do ponto de vista político, mas do ponto de vista técnico.

Clóvis Rossi: Pois é Lula, mas o problema não é... Enfim, você está tentando discutir se se deve suprimir ou não o direito dos parlamentares de apresentarem emenda, quando não é esse assunto que está em discussão. O assunto que está em discussão - você mesmo levantou - é a sustentação técnica e política das emendas. As emendas do senador Bisol para o município de Buritis [MG] claramente não têm sustentação técnica nem política.

Luís Inácio Lula da Silva: Ele reconheceu isso.

Clóvis Rossi: Pois é...

Luís Inácio Lula da Silva: Ele reconheceu. O que eu estou dizendo, Clóvis, é que, se você não discute com seriedade essa questão das emendas, se você não discute a importância de o Congresso Nacional participar da elaboração do orçamento, você vende a idéia para a sociedade de que "olha, é importante que não esteja [envolvido] o Congresso, porque só o poder executivo faz isso bem".

Clóvis Rossi: Não, eu acho que esse assunto não está em discussão.

Luís Inácio Lula da Silva: Está em discussão.

Clóvis Rossi: Esse assunto não está.

Luís Inácio Lula da Silva: Não está na sua cabeça, mas está na cabeça do povo. Acha-se que levar o orçamento para o Congresso é ruim, quando, na verdade, o que é ruim é as pessoas apresentarem emendas sem critério.

Clóvis Rossi: Não, o que está na cabeça do povo...

Luís Inácio Lula da Silva: [interrompendo] Aí, nós poderíamos - para resolver isso, Clóvis - fazer o que fez o Olívio Dutra em Porto Alegre [onde foi prefeito de 1989 a 1993], o que fez a Luíza Erundina  em São Paulo [onde foi prefeita no mesmo período]. Você precisa criar outros mecanismos de envolvimento da sociedade na elaboração do orçamento. Lá em Porto Alegre, se tiver erro cometido no orçamento, é o povo que comete o erro. Por quê? Porque 18 comunidades se reúnem e deliberam onde vai ser feita a obra, que obra vai ser feita e o prefeito apenas cumpre aquilo que é a vontade do povo para fazer o orçamento.

Clóvis Rossi: Pois é, mas...

Luís Inácio Lula da Silva: Isso, em todas as regiões que foram nossas.

Clóvis Rossi: Você está dando um exemplo do estado do Bisol. Quer dizer, se o Bisol não foi capaz de aprender desse exemplo, de repente, você, presidente, viaja para Portugal para uma reunião internacional, ele fica na Presidência da República e comete o que ele mesmo chamou de ingenuidade. Pelo amor de Deus.

Luís Inácio Lula da Silva: [risos] Quer dizer, acho que todo ser humano pode cometer um erro. O Bisol cometeu um erro e está pagando um preço por isso, eu acho que ele tem...

Clóvis Rossi: Ele ou você. Ele ou você, Lula?

Luís Inácio Lula da Silva: ...eu acho que ele tem que se justificar mediante a opinião pública.

Fernando Mitre: Quem está pagando mais esse preço, ele ou você?

Luís Inácio Lula da Silva: Eu não sei, eu ainda não medi qual é o preço que eu estou pagando.

Heródoto Barbeiro: Lula...

Luís Inácio Lula da Silva: O dado concreto é que o caso Bisol é uma "vírgula" em uma campanha política que está começando praticamente agora.

Clóvis Rossi: Está bom. Pois é, Lula, mas aí tem outra questão. A "vírgula", eu concordo com você que é até uma "vírgula", mas, pô, faz um mês que o PT se reúne todo o dia para decidir se tira ou não tira o Bisol. Você mesmo deixou em dúvida: "se depender de mim", "se a frente resolver" e tal.

Luís Inácio Lula da Silva: Não é verdade, Clóvis...

Clóvis Rossi: Eu pergunto, quer dizer..

Luís Inácio Lula da Silva: ...não é verdade que o PT se reúne todo o dia para essa discussão.

Clóvis Rossi: Não, "todo dia" é um exagero, mas quase todo o dia.

Luís Inácio Lula da Silva: Eu, por exemplo, só participei de uma reunião com o Bisol. Disse que ele ia ficar como vice e fui para a imprensa dar a entrevista coletiva. Para mim, morreu. Obviamente que não depende só de nós...

Clóvis Rossi: Claro, claro...

Luís Inácio Lula da Silva: ...porque depende de quem? Depende da sociedade, depende da especulação que se faça e depende dos partidos políticos. E eu acho que os partidos políticos estão preparados para tomar a posição quando o momento exigir que se tome uma posição.

Clóvis Rossi: É exatamente nesse ponto que eu queria ficar. Quer dizer, se faz um mês, você pode não ter participado de todas as reuniões, mas quase todo dia tem uma reunião da frente ou do PT ou do PT com mais um partido da frente e tal...

Luís Inácio Lula da Silva: Sim, mas não é para discutir o caso do Bisol.

Clóvis Rossi: ...e não se decidiu. A minha pergunta é a seguinte: quando se passar da vírgula para o ponto-e-vírgula, que são os problemas de governo que o PT vai enfrentar, quantos anos vai se levar para tomar uma decisão, se no caso Bisol se está levando um mês, um mês e meio, numa vírgula, como você mesmo definiu?

Luís Inácio Lula da Silva: Veja, primeiro é porque nós não temos a pressa que você tem para tirar o Bisol. Nós não temos as dúvidas que você levanta. Eu disse claramente que eu disse ao Bisol, na única reunião que fiz com ele, que ele poderia tranqüilamente continuar como vice a depender de mim. Agora, tem seis partidos políticos que vão discutir no momento que entenderem melhor.

Heródoto Barbeiro: Lula, vamos fazer um intervalo. Nós voltamos daqui a pouquinho no nosso Roda Viva Especial. E nós estamos ouvindo o último candidato nesta série, que é o Luís Inácio Lula da Silva, candidato da coligação liderada pelo PT. A gente volta já, já.

[intervalo]

Heródoto Barbeiro: E nós voltamos aqui com o Roda Viva Especial. Nós estamos ouvindo, nesta semana, o último candidato à Presidência da República nesta série, que é o Luís Inácio Lula da Silva, da coligação liderada pelo PT. Lula, nós temos aqui várias perguntas de telespectadores. O senhor Edmar Barros, de Campinas; o senhor Marco Antônio, de São Paulo, aqui da Chácara Flora; e também a dona Sandra Oliveira; todos eles querem saber sobre a questão de emprego e desemprego. Como é que seria solucionada essa questão do desemprego no seu governo?

[risos]

Luís Inácio Lula da Silva: Olha, nós apresentamos, dia 10 do mês passado, um programa de geração de emprego, mais e melhores empregos para o Brasil. E, na nossa proposta, nós fizemos uma proposta de geração de oito milhões de empregos em quatro anos de mandato. E nós fizemos essa proposta sustentando... alguns até achavam que nós poderíamos apresentar mais empregos; nós preferimos ficar em oito milhões de empregos porque o que você fizer a mais é lucro e não prejuízo. Não queríamos apresentar 20 milhões, apresentamos 12 milhões. E partindo de alguns pressupostos básicos. Primeiro mudar a tônica e o modelo de desenvolvimento deste país. Nós estamos pensando, primeiro, que a questão da agricultura ainda é um dos pilares do desenvolvimento do Brasil. E nós fizemos um cálculo matemático: se nós pegarmos apenas as propriedades acima de dez hectares até cem hectares, nós temos 2.160.000 propriedades familiares. Se nós tivermos uma política especial para a agricultura com crédito de investimento, com uma assistência técnica e se você fizer cada uma dessas propriedades gerar apenas um emprego - não estou nem contanto a agroindústria, apenas a propriedade familiar -, você já teria 2.160.000 novos empregos. Nós fomos debater com os companheiros engenheiros agrônomos, e eles acham que cada pequena propriedade dessas, produzindo, pode gerar de três a cinco empregos. Então, nós colocamos um emprego, para colocar a coisa bem por baixo, porque, se vier a mais, é lucro para nós. Pois bem, depois, nós temos o problema dos assentamentos dos trabalhadores, na questão da reforma agrária, que é outra coisa que nós precisamos fazer no Brasil. E eu conheço alguns projetos fantásticos. É o Projeto Reca [Reflorestamento Econômico Consorciado Adensado, na Amazônia], o Projeto Jaguaribe-Apodi, o projeto da Cooperativa Coopail, que são projetos que demonstram que, na medida em que você tenta coletivizar em agrovilas, em cooperativas dos trabalhadores, você consegue dinamizar a economia de uma forma fantástica. Nós estamos propondo recuperar as estradas brasileiras, nós estamos propondo recuperar o transporte fluvial brasileiro, estamos propondo recuperar...

Fernando Mitre: [interrompendo] Lula, eu posso acrescentar um aspecto aí?

Luís Inácio Lula da Silva: ...as ferrovias brasileiras, estamos propondo investir na micro, pequena e média empresa para elas ajudarem a alavancar o desenvolvimento. Você chega em uma cidade do interior...

Fernando Mitre: [interrompendo] Eu só queria acrescentar...

Luís Inácio Lula da Silva: ...você não pode prometer levar uma indústria automobilística ou levar a IBM ou levar uma fábrica de avião, mas você pode prometer que, se você dinamizar a agricultura naquela cidade, você pode ter uma agroindústria naquela cidade, gerando emprego...

Fernando Mitre: Lula...

Luís Inácio Lula da Silva: ...você pode incentivar as indústrias de bens de consumo popular. Para isso, nós vamos apresentar, no dia 29, um programa para as micro, pequenas e médias empresas, que são responsáveis hoje, por 60% do emprego gerado.

Fernando Mitre: Lula, há alguns aspectos que mereceriam, também, uma consideração. São aspectos que poderíamos chamar até de modernos, com relação ao problema do emprego. Hoje, a economia está globalizada ou se globalizando; as inovações tecnológicas estão complicando muito as relações trabalhistas; temos um mercado de trabalho muito regulamentado, excessivamente regulamentado; temos encargos trabalhistas muito pesados - hoje, um empregado custa dois empregados para uma empresa, e ele acaba sendo o grande prejudicado, porque significa menos salário e, também, menos emprego, dependendo do ponto de vista; há países que chegaram até a reduzir salários e a reduzir encargos trabalhistas para não reduzirem o emprego ou para ampliarem o emprego. Como é que você encararia esta questão?

Luís Inácio Lula da Silva: Já pensou se, no Brasil, for se reduzir um pouco mais o salário mínimo para gerar emprego?

Fernando Mitre: Não, não, não estou pensado isso, não é isso; eu estou dizendo o seguinte...

Luís Inácio Lula da Silva: O cidadão vai pagar para trabalhar.

Fernando Mitre: Não é isso, não é isso, não é reduzir o salário. É reduzir os encargos trabalhistas e o peso dos salários para as empresas.

Luís Inácio Lula da Silva: Ô Mitre...

Fernando Mitre: Eu quero, e você quer, é claro, que o trabalhador ganhe mais. Mas nós todos queremos que haja mais emprego. Como é que você encara essa questão de que uma folha de pagamento custa duas vezes mais?

Luís Inácio Lula da Silva: Deixa eu lhe contar uma coisa, Mitre, uma coisa muito importante, inclusive para os telespectadores que fizeram a pergunta. Veja, primeiro, os avanços tecnológicos foram contraditórios à expectativa que nós tínhamos há 30 anos atrás...

Fernando Mitre: Exatamente.

Luís Inácio Lula da Silva: ...porque se imaginava que os avanços tecnológicos iriam fazer com que o trabalhador deixasse de fazer o serviço pesado e ele fossa trabalhar no setor de serviços. Ou seja, aconteceu exatamente ao contrário: a oferta de emprego no setor de serviços não acompanhou o desemprego. Então, nós temos hoje, na Europa, praticamente - França...

Fernando Mitre: Exatamente.

Luís Inácio Lula da Silva: ...Alemanha...

Fernando Mitre: Espanha, 25%.

Luís Inácio Lula da Silva: ...o maior desemprego do pós-guerra [ou seja, do pós-Segunda Guerra Mundial (1939-1945)].

Fernando Mitre: É verdade.

Luís Inácio Lula da Silva: E eles hoje estão pensando - não é nem partido de esquerda que está propondo, são os partidos de direita que estão propondo - redução de jornada de trabalho para 32 horas semanais para resolver os problemas. Porque o estado social da social-democracia era muito importante quando você tinha poucos empregados e muitos trabalhando; mas, quando você tem muito desempregado, esse estado social não consegue cumprir a sua função.

Fernando Mitre: Exatamente.

Luís Inácio Lula da Silva: Aqui no Brasil, quando pensamos na questão do emprego, nós pensamos em mudar a política tributária para incentivar as empresas pequenas e médias a trabalharem. Porque hoje, se o cidadão quiser montar uma fabriquinha de confecção na garagem dele, a primeira coisa que ele tem que fazer é contratar um contador e a segunda coisa é contratar um tributarista para ensinar ele a sonegar, porque ele já sabe de pronto que não vai conseguir pagar. Nós estamos, inclusive, com a disposição de discutir os encargos sociais - não na loucura que querem alguns empresários, porque tem empresário que coloca descanso remunerado como encargo social e não é, coloca 13º como encargo social. Nós estamos dispostos a discutir - e essas coisas poderiam ser resolvidas... Eu tenho dito aos empresários, Mitre, que, se nós pudéssemos fazer, no Brasil, um contrato coletivo de trabalho em que você pudesse estabelecer regras estáveis em que o trabalhador não ficasse vulnerável...

Fernando Mitre: [interrompendo] O Vicentinho, o Vicentinho fez...[Vicente Paulo da Silva, sindicalista]

Luís Inácio Lula da Silva: ...à rotatividade de mão-de-obra...

Fernando Mitre: [interrompendo] O Vicentinho fez alguma diferente.

Luís Inácio Lula da Silva: Veja, o que o Vicentinho fez nas câmaras setoriais...

Fernando Mitre: Exatamente.

Luís Inácio Lula da Silva: ...é apenas um exemplo, não é que as câmaras vão resolver tudo. Eu tenho chamado a atenção dos empresários para o seguinte. Nós falamos muito em multimodernidade na hora de comprar máquinas, na hora de ganhar dinheiro; mas, na hora de estabelecer regras entre capital e trabalho, nós não somos modernos, porque o contrato coletivo existe no mundo desenvolvido há quase meio século e, no Brasil, isso ainda é tabu para a maioria dos empresários, que preferem o contrato individual. Então, nós estamos dispostos a discutir, inclusive, a questão dos encargos sociais em uma câmara setorial, com sindicatos, com os empresários, com o governo, e estabelecer o contrato coletivo. Porque, se você não discute o contrato coletivo... Eu digo sempre o seguinte: eu preferiria que o trabalhador recebesse o fundo de garantia todo mês e que ele pudesse aplicar do jeito que ele bem entendesse do que ele esperar ser dispensado para receber. Agora, isso só é possível se aquela inclusão do dinheiro dele no salário não diminuir no mês seguinte, quando ele for mandado embora.

Ibsen Spartacus: Lula....

Heródoto Barbeiro: Lula, por favor...

Luís Inácio Lula da Silva: Para quem? Quem...?

Ibsen Spartacus: Para cá!

Heródoto Barbeiro: Apenas, foi respondida a pergunta do sr. Sílvio Gonçalves Pinto. Por favor, Ibsen.

Ibsen Spartacus: Lula, voltando um pouco ao Plano Real, agora falando de uma outra fase dele. Se você for eleito, há um cenário, especula-se - inclusive o seu próprio partido acredita que possa a vir acontecer - em um descontrole das contas públicas em função de várias circunstâncias e um crescimento acentuado da inflação nos últimos meses do ano. E pegaria o início do seu governo, quer dizer, você entraria no governo com uma situação bastante difícil de ser administrada no curto prazo. Então, eu queria saber, basicamente, duas coisas. Qual seria a estratégia para se administrar esse descontrole, depois de um período em que a população teria depositado grande confiança nesse plano? Se você acredita nesse cenário e se quem tem dinheiro poupado ali, no fundo de commodities e no fundo de ação, pode se preocupar.

Luís Inácio Lula da Silva: Olha, primeiro, você parte de um pressuposto, na minha opinião, equivocado, e que...

Ibsen Spartacus: [interrompendo] O seu próprio partido acredita que o plano não vai funcionar.

Luís Inácio Lula da Silva: ...de que as coisas estão corretas, de que o Estado está com as suas contas públicas resolvidas. Nós não temos nem orçamento! Não temos nem orçamento; nós estamos no mês de agosto e não temos orçamento aprovado!

Ibsen Spartacus: [interrompendo] Mas existe um Fundo Social de Emergência que, mal ou bem, consegue controlar.

Luís Inácio Lula da Silva: Cada ministério está trabalhando... Esse não resolveu o problema. O problema do Fundo Social de Emergência é que a saúde piorou no Brasil. Hoje, nós temos mais mortalidade infantil, nós tivemos mais casos de tuberculose! Então, é importante ter em conta que, se nós quisermos resolver, nós temos que aprovar o orçamento, nós temos que saber quanto é que cada ministério vai ter para gastar para a gente poder saber trabalhar. Não é o Lula que está falando, não: o ministro Henrique Santillo [(1937-2002), ministro da Saúde de 1993 a 1995], que é ministro do mesmo governo do ex-ministro da Fazenda, foi denunciar, na semana passada, a questão da falta de verba para a saúde.

Josemar Gimenez: Mas, voltando, você, assumindo o governo...

Luís Inácio Lula da Silva: Então, veja, é muito difícil trabalhar em um cenário hipotético - até porque você não faz política assim.

Josemar Gimenez: Ô Lula, por favor...

Luís Inácio Lula da Silva: É muito difícil você ficar trabalhando o que vai acontecer daqui um ano. É preciso dizer o seguinte: "Olha, primeiro, nós queremos ganhar as eleições"...

Josemar Gimenez: Mas não é daqui um ano, é daqui a seis meses.

Luís Inácio Lula da Silva: Primeiro, queremos ganhar as eleições. Vamos torcer, porque a qualquer um de nós, a qualquer um de todos os candidatos que ganhe as eleições interessa, efetivamente, a economia estabilizada, interessa a inflação baixa. Lógico que interessa, porque, quando você toma posse, você vai fazer o que falta fazer neste país: gerar os empregos, recuperar o poder aquisitivo.

Josemar Gimenez: Mas a leitura que o seu partido fez do plano não foi essa.

Luís Inácio Lula da Silva: E se você chegar a uma situação em que a coisa está descontrolada, você vai tomar a decisão...

Fernando Mitre: Lula, por favor...

Luís Inácio Lula da Silva: ...depois que você montar o governo. Antes, eu acho até inoportuno você ficar fazendo projeções para janeiro em uma coisa como se você estivesse torcendo para as coisas não darem certo.

Josemar Gimenez: Mas o poupador que tem dinheiro no fundo de ações e no fundo de commodities, esse cara pode ficar preocupado? Você pode fazer uma intervenção no mercado financeiro?

Luís Inácio Lula da Silva: Não, eu não acredito que precise de intervenção. Nós temos dito que - inclusive, eu tenho feito reuniões com o sistema financeiro - o que nós precisamos é de ter competência de sentar em torno de uma mesa. Porque, para mim, seria fácil chegar aqui agora e fazer uma bravata: os banqueiros... como todo mundo xinga banqueiro, "banqueiro vale menos que qualquer coisa", todo mundo xinga, "porque banqueiro, comigo...", mais não sei o quê lá... Não, eu acho que tem que sentar com os banqueiros como sentamos com qualquer outro segmento da sociedade e conversamos tranqüilamente. Conversar para ver o que é possível fazer [a respeito] da dívida interna para que a gente possa resolver o problema de dar fôlego ao Estado para investir.

Fernando Mitre: Lula...

Luís Inácio Lula da Silva: Então, é com essa tranqüilidade que eu quero conversar com todos os segmentos da sociedade.

José Paulo Kupfer: Então...

Heródoto Barbeiro: Pois não, Kupfer.

José Paulo Kupfer: Um dos temores que os empresários - esses, até, com os quais você conversa, tem conversado -, levantam muito fortemente com relação a um governo seu é a questão do Estado: que você desprivatizaria empresas, que você voltaria com aquele Estado, enfim, elefante, mastodontôntico e coisa e tal. Eu queria que você declarasse que Estado que você tem na cabeça. Se você vai continuar com as privatizações; como é que você vê o monopólio das telecomunicações, por exemplo. Eu queria que você falasse um pouco sobre isso.

[no trecho a seguir, as intervenções dos jornalistas são feitas quase todas sem Lula parar de falar]

Luís Inácio Lula da Silva: Primeiro, nós publicamos um livro agora, que o [empresário] Oded Grajew  [ver entrevista com Grajew no Roda Viva] lançou em nome do Comitê de Empresários [Lula Presidente]: Fatos e versões. Uma coisa é o fato e outra coisa é a versão; e tem muitas versões desinformadas, deturpadas sobre o que o PT pretende fazer. E eu vou dizer aqui, porque toda vez que eu venho aqui neste programa, nós debatemos muito a questão das privatizações, estatizações. Primeiro, para nós, nem privatizar nem estatizar é uma questão de princípio: é uma questão de estratégia econômica e é uma questão, inclusive, de viabilidade econômica. Tudo aquilo que é considerado estratégico, que é ligado à questão da soberania nacional, o Estado pode transformar em uma empresa pública. As empresas não têm necessariamente que funcionar como elas estão funcionando hoje; a Petrobras não precisa ser de petroleiros, o Banco do Brasil não precisa ser do bancário do Banco do Brasil, a Caixa Econômica não tem que ser dos economiários. Você pode transformar isso em empresa pública com uma maior participação da sociedade. Estou dando alguns exemplos. E o que nós não aceitamos, concretamente, é o que está sendo feito para privatizar. Você veja, a imprensa, nesses dias, divulgou que o governo, o BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social] emprestou um bilhão e meio de dólares para as pessoas comprarem as empresas estatais, além dos títulos podres que deram; você está vendo, agora, o governo afundando a Embraer [Empresa Brasileira de Aeronáutica]: enquanto a Embraer conseguiu ter 40% do mercado de aviões pequenos nos Estados Unidos, significando uma empresa...

José Paulo Kupfer: Mas ela estava afundada; melhor entregar logo.

Luís Inácio Lula da Silva: ...significando uma empresa altamente completamente competente...

José Paulo Kupfer: Não?

Luís Inácio Lula da Silva: ...o que acontece? A política do governo é para afundar a Embraer. Porque, se você permite que se importe avião do Canadá sem pagar nenhum imposto...

José Paulo Kupfer: Mas Lula, por que é que o governo tem que fazer avião...

Luís Inácio Lula da Silva: ...os aviões da Embraer têm que pagar 19... Dá licença, dá licença! Dá licença! Acontece...

José Paulo Kupfer: ...para americano voar?

Luís Inácio Lula da Silva: ...acontece, acontece, veja, acontece que é uma empresa de ponta, o Brasil detém a tecnologia. A Itália e a Espanha fizeram uma indústria de avião para poder concorrer com as duas grandes empresas de avião que tem no mundo. Então, o que eu acho é que você pode até chegar à conclusão de que a Embraer não precisa ser estatal; agora você não pode é fazer a sacanagem que estão fazendo agora...

José Paulo Kupfer: Essas linhas de aviação não são estatais...!

Luís Inácio Lula da Silva: ...vendendo avião da Embraer, cobrando quase 20% de imposto e comprando do Canadá sem pagar nada.

José Paulo Kupfer: Lula, Lula...

Luís Inácio Lula da Silva: Obviamente que, para quem vai comprar, interessa comprar o mais barato. Então, eu acho que estão afundando a Embraer. Você perguntou das telecomunicações.

José Paulo Kupfer: É.

Luís Inácio Lula da Silva: Eu vou dizer para você claramente. Eu acho que as telecomunicações têm que ter o controle do Estado e ponto pacífico. Tenho discutido isso com os empresários. O que está em jogo neste Brasil é uma hipocrisia muito grande, porque o sistema de telecomunicações no Brasil é muito parecido com o sistema europeu: o Estado tem o controle e as empresas participam ou na produção de equipamentos ou na concessão de alguns serviços. O que se quer no Brasil é que... A ITT americana quer entrar e ela quer privatizar tudo, enquanto você tem as empresas européias, que pretendem que o Brasil continue como está, porque o Estado tem mais condições de regular isso. E eu estou favorável a que o Estado tenha o controle, porque as telecomunicações...

José Paulo Kupfer: Regular, tudo bem, continua a Telebrás...

Luís Inácio Lula da Silva: ...são extremamente estratégicas, e se você pegar...

José Paulo Kupfer: Porque é que...

Luís Inácio Lula da Silva: Você tem algum aparelho de telefone produzido por alguma empresa nacional? Você não tem, é só multinacional!

Clóvis Rossi: Mas, nesse caso, automóvel também, Lula.

Luís Inácio Lula da Silva: É preciso, é preciso acabar, atualizar... Eu tenho mostrado que claramente o seguinte...

José Paulo Kupfer: Eu quero linha, satélite e tal.

Luís Inácio Lula da Silva: ....eu tenho mostrado claramente: essa bobeira de dizer que o capital estrangeiro não vem para cá... a Alcatel [francesa] está com um projeto de um bilhão de dólares em telecomunicações no Brasil. O que nós não poderemos entrar é no discurso...

José Paulo Kupfer: Sim, mas é de celular, não sei onde...

Luís Inácio Lula da Silva: ...de destruir um projeto nacional que precisa ser construído para este país. E as telecomunicações são importantes, porque a grande briga em que eles estão agora é sobre telefonia celular, mas ninguém está pensando na telefonia rural, em levar telefone para o cidadão que está lá no meio da Amazônia plantando alguma coisa. Então, o Estado precisa estar controlando isso. Isso é uma posição nossa...

José Paulo Kupfer: Sim, ele manda a empresa nacional...

Luís Inácio Lula da Silva: ...tranqüila e...

José Paulo Kupfer: ...para cada um que você...

Clóvis Rossi: E monopolicamente ou com o monopólio quebrado?

Luís Inácio Lula da Silva: Veja, o monopólio... Como está hoje? Como está hoje? As empresas produzem equipamentos, não é o Estado que produz!

Clóvis Rossi: [fala numa pausa de Lula] Mas eu não entendo, Lula: você diz que a empresa americana quer entrar e que as outras, que já estão, não querem que ela entre. Quer dizer, você vai, então, preservar uma reserva de mercado para empresas multinacionais?

[continuam os jornalistas tentando suas intervenções sem Lula parar de falar]

Luís Inácio Lula da Silva: [interrompendo] Não é que ela quer entrar, não; é que ela quer tomar do Estado e nós não queremos. 

Clóvis Rossi: Ela não quer tomar do Estado, ela quer disputar freguesia de mercado dos demais...

Luís Inácio Lula da Silva: O que ela quer é que o Estado privatize, saia. E nós queremos que o Estado fique, porque achamos que as telecomunicações são estratégicas neste país...

Clóvis Rossi: Pois é, mas que fique fabricando telefones, porque você criticou o fato de não haver telefone nacional. Agora, também não tem automóvel nacional.

Luís Inácio Lula da Silva: Mas quem produz é a empresa multinacional. Quem produz é a empresa multinacional, não é empresa brasileira...

Josemar Gimenez: Mas se produzir aqui, dar emprego aqui, qual é o problema?

Luís Inácio Lula da Silva: É por isso que eu acho que o discurso deles é um discurso equivocado. Porque o Estado pode ter efetivamente o controle; as empresas podem produzir equipamentos e podem até prestarem alguns serviços; mas que o Estado tem que ter o controle, tem, porque é uma questão de estratégia.

[pausa na fala de Lula]

[todos falando ao mesmo tempo]

Heródoto Barbeiro: A pergunta do jornalista Josemar. Josemar, por favor.

Josemar Gimenez: Mudando um pouquinho a pergunta, ouvindo você responder, aí, com relação ao Plano Real e você dizendo que não se pode trocar a moeda, a gente nota claramente que o teu discurso de críticas em relação ao real ficou um pouco mais ameno em relação a, talvez, um mês, vinte dias. Eu gostaria de saber se isso é uma estratégia sua porque você está sentindo que o Plano Real realmente influenciou o candidato para o PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira] ou se é... Você chegou...

Luís Inácio Lula da Silva: [interrompendo] É porque você não tem...

Josemar Gimenez: ...a uma acordo de que pode ser que o plano que seja bom, realmente...

Luís Inácio Lula da Silva: É porque você não tem andado comigo. Se você andasse comigo, você perceberia que eu venho dizendo [isso] há algum tempo. Eu tenho mostrado que é preciso separar o plano da moeda. Os dois pressupostos do plano - eu disse agora há pouco - foram prejudiciais ao conjunto da sociedade; e a moeda está vendendo a ilusão de que ficou mais forte. E eu disse a você que a dona de casa, mais do que eu, do que você, ela vai constatar se isso é verdade quando ela encher o carrinho de compras no dia 5 de agosto.

Fernando Mitre: E se ela constatar, Lula? E se ela constatar?

Luís Inácio Lula da Silva: Se ela constatar que aumentou, o plano é bom. É lógico, meu Deus do céu!

Fernando Mitre: E aí o que é que você vai dizer? Qual é que vai ser a sua resposta?

Luís Inácio Lula da Silva: Aí, nós vamos trabalhar ainda mais para colocar uma maior quantidade de poder de compra no bolso dos trabalhadores.

Heródoto Barbeiro: Lula, antes de passar a pergunta para o jornalista Rui Xavier, eu gostaria que você respondesse ao telespectador José da Silva Barbosa, que assistiu ao programa, aqui, do candidato Fernando Henrique Cardoso, que disse que governaria com outros partidos. Ele quer saber o seguinte: caso você seja eleito, com que partidos você governaria o país?

Luís Inácio Lula da Silva: Veja, primeiro, é difícil dizer com que partidos governaríamos o país. Eu fiz uma declaração na visita que eu fiz ao [Nelson] Mandela [lider anti-apartheid da África do Sul e presidente do país de 1994 a 1999], na África do Sul - e tinha dito isso até antes de fazer a nossa aliança política -, de que nós precisamos, para governar o Brasil, não apenas de alianças partidárias, mas sobretudo de alianças com a sociedade. Você tem pessoas da sociedade que não são ligadas a nenhum partido político e você poderia tranqüilamente chamar essas pessoas para fazer parte do governo. Então, eu acredito que, para você fazer as reformas estruturais que o Brasil precisa, você precisa abrir o leque para governar o país além dos partidos que já estão em aliança. Abrir para outros partidos políticos e abrir para a sociedade como um todo. Isso nós temos dito há muito tempo, até porque nós temos a consciência da problemática de dirigir um país com os problemas do Brasil - às vezes, problemas que não são vistos pela grande imprensa brasileira, que é uma coisa muito mais urbana. Mas, se você andar por esse Brasil afora, você percebe que os problemas são muito maiores do que a gente conhece dos problemas daqui. A figura do Estado inexiste na maioria dos Estados brasileiros. A figura do Estado inexiste, seja para prestar assistência social, seja para ajudar no desenvolvimento econômico. Então, nós queremos ter consciência disso para poder fazer as alianças para governar o Brasil.

Heródoto Barbeiro: Rui, por favor.

Rui Xavier: Como eu fiquei calado todo o tempo, eu tenho direito a duas perguntas? [risos]

[...]: Até três!

Rui Xavier: Olha só, você está falando dessa questão dos partidos. Você tinha dito anteriormente - já disse essa frase; está aqui, nesse grupo de recortes aqui: “Eu quero aliança com o PSDB.” No final das contas, ficou uma coisa curiosa, porque o PSDB também queria aliança com o PT há algum tempo atrás e vocês acabaram polarizando a campanha, agora. E o PDT [Partido Democrático Trabalhista], você vai governar com o PDT, com o [Leonel] Brizola? [1922-2004] O Brizola está com muita raiva de você. Vocês foram, no passado...!

Luís Inácio Lula da Silva: Pois é, eu acho que a raiva do Brizola é improcedente. Eu acho que é improcedente; o Brizola sabe perfeitamente bem que, independentemente da raiva pessoal que ele tem - não sei se é de mim ou do PT -, o dado concreto é que nós estamos em aliança com o PDT no Mato Grosso, estamos com aliança com PDT em Sergipe; e, nas eleições passadas, nós fizemos 215 alianças com o PDT. Então, a raiva do Brizola é uma coisa para a televisão, porque a base do PDT está fazendo aliança com o PT em vários estados da federação, seja nas prefeituras, seja para o governo no estado.

Josemar Gimenez: Mas ele não faz diferença?

Luís Inácio Lula da Silva: Isso... hein?

Josemar Gimenez: Ele não faz diferença?

Luís Inácio Lula da Silva: Eu acho que ele faz, tanto é que eu queria que o Brizola estivesse junto, como eu briguei para que o PSDB tivesse se aliado. Não eu, acho que muitos de vocês torceram...

Rui Xavier: Qual é a aliança ideal, o Lula?

Luís Inácio Lula da Silva: ...para que o PSDB estivesse junto em uma aliança política, eu tentei fazer dezenas de reuniões. Só que eu acho que nem sempre um casamento acontece porque apenas uma parte quer. Precisa que as duas partes queiram. E nós, lamentavelmente, não conseguimos fazer aliança com o Fernando Henrique Cardoso, [que] enveredou por um outro projeto. Que eu acho que é um direito do partido dele, também, não faço críticas ao projeto do partido dele. Agora, eu acredito que o meu adversário está enveredando pelo mesmo caminho do outro candidato de 1989 [Fernando Collor de Mello], ou seja: as alianças políticas, o discurso, a fala sobre modernidade. Eu acho que isso tem um peso, porque a continuidade do neoliberalismo não tem sustentação do Brasil.

Josemar Gimenez: Você está comparando o Fernando Henrique ao Collor, é isso?

Luís Inácio Lula da Silva: Eu estou comparando a semelhança da campanha com a do Collor.

Clóvis Rossi: Lula, eu queria...

Luís Inácio Lula da Silva: Comparando a semelhança. Agora, nós temos setores do PMDB com os quais nós não conseguimos fazer aliança...

Heródoto Barbeiro: [interrompendo] Agora Lula, quando você fala, quando você fala...

Luís Inácio Lula da Silva: Eu gostaria de fazer alianças com alguns setores do PMDB. Eu cito sempre o [senador] Pedro Simon: nós poderíamos fazer alianças. Então, já que não foi possível a aliança partidária, você vai tentar ver personalidades, segmentos e personalidades para você fazer essas alianças.

Fernando Mitre: Lula, esse conselho supraministerial que foi noticiado aí, que o PT criaria...

Luís Inácio Lula da Silva: [risos] Veja...

Fernando Mitre: Isso criou, também, uma grande polêmica?

Luís Inácio Lula da Silva: É que, se fosse verdade a história de você criar um ministério paralelo, todo mundo ia querer...

Fernando Mitre: [interrompendo] Não é paralelo, é acima do ministério.

Luís Inácio Lula da Silva: Não. Veja, todo mundo iria querer só do conselho superior. Eu acho que isso é uma brincadeira sem procedência. Porque como é que é possível você montar um governo e, além do governo, você ter um ministério, você ter um conselho de anciãos, um grupo de notáveis? Você precisa montar um governo de notáveis é no ministério, é na sua assessoria direta. Porque, se houvesse essa história de governo paralelo, ninguém quereria ser ministro oficial, todo mundo queria ser ministro paralelo.

Rui Xavier: Se você pudesse pensar...

Luís Inácio Lula da Silva: E nós não vemos nenhuma procedência nessas informações.

Heródoto Barbeiro: Pois não, Rui.

Rui Xavier: Se a gente pudesse pensar em termos - desculpe - em termos percentuais, quanto do ministério vai ficar com o PT e quanto vai ficar fora? Você...

Luís Inácio Lula da Silva: Não seria por...

Rui Xavier: Porque é o seguinte, deixa eu te explicar por quê. Porque essa questão que o Mitre levantou... O PT é um partido que parece - parece, não: é efetivamente o partido mais estruturado, quer dizer, o partido que... Todos os adversários do PT falam isso: o mais organizado e o mais... o mais estruturado, mesmo. No entanto, sempre surge algum tipo de questão que vira, dentro do PT, uma grande discussão. E aí um diz que é, o outro diz que não é etc.

Luís Inácio Lula da Silva: Graças a Deus.

Rui Xavier: É.

Luís Inácio Lula da Silva: Graças a Deus.

Rui Xavier: O caso Bisol, mesmo, é um pouco isso. Tem uma parte do PT que gostou, uma parte não gostou e vem a público etc. Quando você chegar ao governo, o PT vai ter o quê? Que tasco do governo o PT pega? Quer dizer, como os militantes... essa é uma curiosidade que eu acho...

Luís Inácio Lula da Silva: Deixa eu lhe contar uma coisa. Primeiro, que é humanamente impossível a sessenta dias das eleições, você dizer...

Rui Xavier: Claro.

Luís Inácio Lula da Silva: ...quanto vai ficar, até porque não seria prudente eleitoralmente. Eu estou preocupado, neste instante, com duas coisas. Eu estou preocupado, primeiro, em ganhar as eleições; e, dentro da nossa estratégia, eu estou convencido de que vamos ganhar as eleições no primeiro turno. Estou convencido de que é possível montar um ministério suprapartidário de pessoas que estejam com o compromisso de tentar resolver os problemas do Brasil, para que a esperança alimentada por esse povo, de muitos e muitos anos, possa se concretizar. Ou seja, nós precisamos acabar de uma vez por todas com essa história de menina com 13 anos vendendo o seu corpo a troco de um prato de comida, nós precisamos garantir que as pessoas tenham acesso à escola. E não é uma questão de dinheiro, é uma questão de vontade política de fazer isso. E nós já demos exemplos disso nas prefeituras de São Paulo, Porto Alegre, Belo Horizonte. Nós precisamos fazer de uma vez por todas com que a agricultura não produza apenas 70 milhões de toneladas, mas que possa produzir 120 milhões de toneladas. Ou seja, o nosso povo está precisando, Xavier, apenas de um empurrão, de uma chance. Acontece que a elite dirigente pensa muito de forma urbana e ela pensa muito acima da média da sociedade. Por exemplo, quando a gente fala na questão do transporte, eu vejo o navio da Enasa afundando lá no porto de Belém, eu vejo o navio da Franave afundando lá no Rio São Francisco e aqueles coitados que estão produzindo ali não têm para onde levar a sua mercadoria. O cidadão produz um saco de farinha e fica lá no porto à espera de um barco que não aparece, porque a iniciativa privada só quer transportar aquilo que é muito lucrativo.

Heródoto Barbeiro: [interrompendo] Lula, o nosso tempo está praticamente esgotado...

Luís Inácio Lula da Silva: Então, nós precisamos ter uma política voltada para construção desse projeto nacional, tentando incluir aqueles que estão excluídos hoje. E é isso que eu quero fazer para poder montar esse governo. Daí porque é a minha tranqüilidade...

Heródoto Barbeiro: Lula, o nosso tempo está praticamente esgotado, mas eu gostaria que você respondesse rapidamente à dona Flávia, que mandou, aqui, um fax dizendo o seguinte: se você tem consciência a respeito do comportamento da mídia e se isso poderia até inviabilizar a sua campanha; e, já que você falou também da semelhança da sua campanha [da do Fernando Henrique Cardoso] com a da campanha do Collor, se você acha que poderia surgir novamente aspectos pessoais nessa reta final, provavelmente num segundo turno.

Luís Inácio Lula da Silva: Olha, você sabe que eu sou um cidadão que, mesmo sendo vítima da imprensa - já fui uma vez -, eu não sou de fazer crítica à imprensa, porque eu acho que nós temos também, do ponto de vista cultural, de fazer com que a imprensa seja democrática. Eu até trouxe aqui, para mostrar para vocês, os dados da revistinha do Paulo Markun, com os quais possivelmente a maioria não concorda; mas, se você pegar a grande imprensa brasileira, você percebe que a desproporção de matérias negativas ao Lula e favoráveis ao Fernando Henrique Cardoso é muito grande.

Fernando Mitre: Nisso está incluída a cobertura do Plano Real?

Luís Inácio Lula da Silva: Está incluindo, está incluindo tudo.

Fernando Mitre: [interrompendo] [...] Mas o Plano Real não é a candidatura.

Luís Inácio Lula da Silva: Mas está incluído tudo. Veja, o dado concreto é que você pode fazer favorável a um, mas não precisa fazer desfavorável a outros.

Heródoto Barbeiro: E quanto a questão pessoal entre os candidatos?

Luís Inácio Lula da Silva: E nós temos aqui alguns casos - eu não vou citar nomes de jornais...

Heródoto Barbeiro: Sim, OK.

Luís Inácio Lula da Silva: ...mas você tem jornais aqui, por exemplo, [nos quais], de 4.054 centímetros de matérias publicadas sobre política, 1.386 são negativas ao Lula.

Heródoto Barbeiro: Lula, para encerrar.

Luís Inácio Lula da Silva: ...e apenas 29 de negativas ao outro. E aí você pega outros jornais - eu, depois... acho que era importante vocês lerem, porque eu quero abrir um debate sobre isso.

Heródoto Barbeiro: Lula, por favor, o nosso tempo acabou.

Luís Inácio Lula da Silva: Tem jornal que 1.237 matérias negativas ao Lula e nenhuma negativa ao outro adversário.

Heródoto Barbeiro: Lula, e quanto a essas questões pessoais que aconteceram na campanha passada, só para a gente encerrar?

Luís Inácio Lula da Silva: Não, veja, eu digo sempre o seguinte: o meu comportamento ético na campanha será o mesmo das eleições passadas. Eu já disse isso e quero que os meus adversários tenham clareza que, para mim, o que eles fazem do ponto de vista pessoal é problema deles. A minha discussão com eles é eminentemente política, ideológica e programática.

Heródoto Barbeiro: OK. Lula, muito obrigado pela sua gentileza, pela sua participação nesta série especial do Roda Viva. Nós queremos agradecer a atenção dos telespectadores durante toda a semana, quando nós entrevistamos, aqui, todos os candidatos à Presidência da República do Brasil. Muito obrigado, também, à presença dos jornalistas. E o Roda Viva estará de volta a sua programação normal na próxima segunda-feira, às dez e meia da noite. Muito obrigado pela atenção e boa noite.

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