Memória Roda Viva

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Carlos Chiarelli

11/4/1988

Casos de corrupção e questionamentos sobre ética são temas das perguntas ao então senador do PFL e relator da CPI da Corrupção

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Augusto Nunes: Boa noite! Começa aqui mais um Roda Viva pela TV Cultura de São Paulo. Este programa é transmitido simultaneamente pela Rádio Cultura AM e retransmitido pelas TVs Educativas dos seguintes Estados: Minas Gerais, Mato Grosso do Sul, Bahia, Piauí e Espírito Santo. Nós podemos receber perguntas pelo telefone: 252-6525; repito, 250-6525, que deverão ser encaminhadas à Ana Néri, à Bernadete e à Regina. Essas perguntas serão dirigidas ao entrevistado desta noite, que é o senador Carlos Chiarelli. O senador Carlos Chiarelli foi eleito pelo PFL do Rio Grande do Sul, tem-se destacado desde o começo da legislatura por sua atuação no Senado, e sobretudo agora, nos últimos tempos, quando tem freqüentado com assiduidade os noticiários dos jornais, como relator da Comissão Parlamentar de Inquérito, constituída pelo Senado para investigar casos de corrupção envolvendo funcionários da administração federal. Para falar sobre a CPI da Corrupção e para falar sobre outros temas políticos que interessam a todos os nossos telespectadores, o senador Carlos Chiarelli estará sentado ao centro de uma roda viva formada pelos seguintes entrevistadores: Ethevaldo Dias, editor regional da sucursal do Jornal do Brasil, em Brasília; Boris Casoy, editor da Coluna Painel e membro do conselho editorial do jornal Folha de S.Paulo; Teresinha Lopes, repórter da sucursal paulista do jornal O Globo; Carlos Alberto Sardenberg, repórter especial da sucursal paulista do Jornal do Brasil; Ivan Ângelo, editor-chefe do Jornal da Tarde; Melchíades Cunha Junior, editor executivo da revista Afinal; Antônio Carlos Ferreira, repórter especial da TV Cultura; e Mauro Chaves, editorialista e colunista do jornal O Estado de S. Paulo. Também estará conosco ao longo do programa, registrando algumas cenas desta nossa conversa, o cartunista Paulo Caruso. Registramos - e agradecemos também - a presença de alunos da Faculdade Anhembi-Morumbi, convidados da produção do Roda Viva.

Augusto Nunes: Senador Carlos Chiarelli, historicamente, os casos de corrupções envolvendo figurões da República não são esclarecidos no Brasil, e os responsáveis por esses episódios não são punidos. O senhor pode assegurar, aqui, agora, que isso deixará de acontecer, pela primeira vez, em relação à CPI da Corrupção formada pelo Senado?

Carlos Chiarelli: Eu posso dizer que a comissão teve início, tem meio e terá fim. A comissão vai cumprir o seu dever, vai exercitar o seu direito de investigar e, seguramente, haverá de apresentar as suas conclusões em prazo hábil, e apontar - na medida [em] que existam - aqueles que tiverem cometido irregularidades, ilegalidades e até inconstitucionalidades. Isso é algo que eu tenho absoluta tranqüilidade em poder dizer aqui no Roda Viva. Evidentemente que é imprescindível que se diga, de pronto, que a comissão não prende nem solta ninguém. Que a tarefa de colocar na cadeia quem tenha cometido delitos - delitos que a comissão possa vir a identificar e tornar públicos, bem como os seus autores - é o poder judiciário. A comissão conclui os seus trabalhos - quando vier a concluir - através da elaboração de um parecer que será votado pela própria comissão, constituída de onze membros, de cinco partidos diferentes, e que terá força esse parecer, na medida em que, acolhido pela comissão, seja ratificado, confirmado pelo Plenário do Senado. E, uma vez obtida essa homologação, se dentro desse parecer houver delitos, houver crimes e criminosos identificados, pelo menos pessoas indiciadas, caracterizadas como suspeitas e com provas que possam fortalecer essa suspeição, a mesa do Senado, a direção do Senado, a partir desse trabalho, encaminha ao Procurador Geral da República, que é, enfim, o promotor público do país. E ele é quem faz a denúncia de quantos tenham cometido irregularidades, ilegalidades e inconstitucionalidades ao tribunal competente, ao Supremo Tribunal.

Augusto Nunes: Senador Chiarelli, pelo que o senhor está descrevendo, num determinado momento, essa trajetória passa pelo Palácio do Planalto, e aí parecem residir alguns dos problemas encontrados pela comissão; um deles chama Saulo Ramos [(1929-), jurista e escritor brasileiro, foi membro da equipe de Jânio Quadros e, no governo Sarney, foi consultor-geral da República e ministro da Justiça], consultor geral da República. O doutor Saulo Ramos já emitiu um parecer segundo o qual a CPI seria inconstitucional e ele tem fornecido alguns indícios de que não pretende comparecer para depor, diante da CPI. Primeiro, ele será convocado? [Em sendo] Convocado, o senhor acha que ele comparecerá?

Carlos Chiarelli: Eu gostaria de, se pudesse, fazer um pequeno aproveitamento, um gancho da pergunta, já que se disse que a comissão passa pelo Palácio do Planalto. Pode passar, naturalmente. E, de momento, com relação ao senhor Saulo Ramos, o que nós podemos dizer é que nós fomos surpreendidos por uma manifestação, a nosso modo de ver, anacrônica, extemporânea, de parte do consultor geral da República, que... depois de cinqüenta dias de funcionamento da comissão, perante a qual já haviam comparecido autoridades do governo federal, servidores públicos, e para a qual, uma vez solicitados, já haviam sido entregues documentos, inclusive documentos sigilosos, do Serviço Nacional de Informação [SNI - criado em 1964 com o objetivo de supervisionar e coordenar as atividades de informações no Brasil e no exterior]... diga-se de passagem, já haviam comparecido, inclusive pela primeira vez na história do país, membros do próprio Serviço Nacional de Informações, prestando depoimento, sob juramento, [o] que nunca ocorrera antes. Depois de cinqüenta dias de trajetória da comissão, repentinamente, surge um parecer dizendo que a comissão é inconstitucional, que o poder executivo a entendia como inconstitucional, e que não seriam liberados automaticamente, para depor perante ela, servidores públicos, e que não seriam entregues a ela documentos que fossem requisitados, a não ser depois de analisados e classificados pelo [poder] executivo, o que foi uma atitude, ao nosso modo de ver, inesperada, surpreendente, intempestiva e, por que não dizer, desarrazoada. Ou a comissão tinha um delito, um pecado original de natureza jurídica e era inconstitucional desde o seu nascimento - e o executivo não deveria ter, então, se submetido a enviar os seus funcionários como testemunhas, entregar documentos etc -, ou então outras razões levaram o consultor geral da República [Saulo Ramos], no momento em que a comissão parou de investigar sobre verbas liberadas para municípios e passou a investigar problemas de milhões de dólares referentes a decretos que trariam enormes prejuízos, segundo informações do ex-ministro Aníbal Teixeira [(1933-), foi ministro do Planejamento no governo Sarney, entre março de 1987 e janeiro de 1988] ao erário público, envolvendo figuras até do primeiro escalão. Foi nesse momento, por estranha coincidência - alguns dizem que por casualidade, outros acham que por causalidade -, surgiu esse parecer do consultor geral da República.

[...]: Senador...

Carlos Chiarelli: Segundo,...

Entrevistador: Mas ele vai depor?

Carlos Chiarelli: Segundo,... Exatamente. Com relação à pergunta objetivamente feita, eu diria que amanhã pela manhã, exatamente, está aprazada a reunião da comissão que tem, na sua agenda, além da tomada do depoimento do ex-ministro João Sayad [(1945-), economista e professor da FEA-USP, foi ministro do Planejamento no governo Sarney, de 1985 a 1987, sucedido por Aníbal Teixeira], a votação da nominata dos novos depoentes, e entre os novos depoentes está o nome do senhor Saulo Ramos. Eu não gostaria de me antecipar à decisão da comissão, mas tudo indica que há razões suficientes, e há uma tendência consensual na comissão, para amanhã aprovar a convocação do senhor Saulo Ramos. Agora, se ele vai comparecer ou não é problema de sua senhoria.

Entrevistador: Senador, desculpe, antes de...

Carlos Chiarelli: Acho que ele tem o dever e a obrigação de comparecer.

Augusto Nunes: Antes de passar a palavra a Ethevaldo Dias, eu faço uma pergunta que nos foi encaminha pelo Alceu Lopes, de São Bernardo do Campo. Ele quer saber se, dessa nominata a que o senhor se referiu, faz parte o senhor Jorge Murad [(1954-), empresário e político brasileiro, casou-se com a filha de Sarney, Roseana Sarney, em 1976. Em 1988, separou-se de Roseana, mas o casal se reconciliou em 1994, quando ela foi eleita pela primeira vez governadora do Maranhão e Jorge assumiu a Secretaria do Planejamento], secretário particular do senhor presidente da República [José Sarney]?

Carlos Chiarelli: Faz parte também.

Augusto Nunes: Ethevaldo,...

Ethevaldo Dias: Senador, a comissão começou investigando o desvio de verbas: a comissão, ganhos de comissões para a aplicação de verbas nas prefeituras. Por iniciativa do ministro Aníbal Teixeira, sem que lhe fosse perguntado, houve um desvio no trabalho da comissão, e ela está trabalhando sobre a origem de um decreto [na verdade, eram dois os decretos -  94.042, de 18/2/1987 e 94.233, de 15/4/1987 - que beneficiavam empreiteiras em reajustes retroativos de preços] que foi assinado por ex-ministros e que poderia, potencialmente, causar um grande prejuízo para o país. Ocorre que, até agora, nós não sabemos a quem esse decreto beneficiou. Não apareceu nenhuma pessoa que a gente possa identificar como [alguém que,] sim, ganhou um milhão de cruzados. Já no caso das prefeituras, sabíamos que várias intermediaram e ganharam dinheiro. O que houve? Foi ingenuidade da comissão de entrar nessa operação de [...] do ministro Aníbal Teixeira ou foi a pressa política de chegar ao Palácio do Planalto?

Carlos Chiarelli: Eu diria que não foi nem uma coisa, nem outra, apenas a absoluta convicção de que nós não podemos fazer um papel realmente estranho, que faríamos, na medida em que estamos fazendo uma investigação sobre intermediação de verbas e ganho indevido nessa intermediação - e é essa a tônica básica da comissão, ainda que o fundamento da sua criação seja a apuração de irregularidades e delitos na administração pública federal - e, ante o surgimento, no decurso dessa investigação, de uma informação que, na medida em que nós aprofundamos a investigação, se mostra substantiva, não só com verossimilhança, mas com reais indícios de veracidade, que nós continuássemos no plano apenas da investigação sobre os auxílios, em cruzados [moeda vigente no Brasil à época desta entrevista, criada pelo Plano Cruzado e que circulou no período de fevereiro de 1986 a janeiro de 1989. Um cruzado equivalia a mil cruzeiros, moeda vigente no período anterior], de alguns milhões às prefeituras, matéria que não nos despreocupa; nós continuamos com essa investigação, estamos praticamente concluindo essa investigação, inclusive restando ouvir alguns representantes de escritórios de intermediação e fazer vistorias e perícias em mais cinco municípios tomados como exemplo, que nós deixássemos de examinar a questão argüida da ocorrência de decretos que estariam sob a eiva e sob a suspeita de irregularidades, ilegalidades e, inclusive, de inconstitucionalidades, decretos que poderiam ter gerado reajustes em benefícios de fornecedores, empreiteiros e fornecedores, enfim, do serviço público, em valores superiores ao reajuste devido, e, mais que isso, por retroatividade estabelecida com amplitude em duas etapas. Ora, se é um decreto que se diz... que deu um... agravou o déficit do país em seiscentos milhões de dólares, se esse decreto é irregular, se ele se destina a pagar acima dos valores - e é isso o que nós estamos investigando, eu não estou afirmando -, acima dos valores da correção devida, em termos inflacionários, se ele retroage, acumuladamente, inclusive ao exercício anterior, evidentemente que esses fatos ocorreram... Se são ilegais e se são inconstitucionais, nós não podemos deixar - sob pena de complacência, no mínimo, e de conivência, inclusive - de investigar e apurar, porque aí passamos a tratar de milhões ou bilhões de dólares. E é mais ou menos aquela história... eu não sei como é que diria o editor-chefe de uma revista semanal, por exemplo, se mandasse um repórter verificar o caso de um problema de um bêbado que está na esquina prometendo um distúrbio; o repórter vai lá e não encontra o bêbado, há três mortos. E o repórter volta e diz: "Lá eu não encontrei o bêbado e está tudo em ordem.". Quer dizer, aquelas mortes não interessam, não são notícia, não são um fato.

[...]: Senador...

Carlos Chiarelli: Nós o encontramos, e mais... Isso aí, no nosso modo de entender, nós não estamos apenas numa análise jurídica de ilegalidade. Se houve esse fato, se cometeram essas irregularidades, essas ilegalidades, essas inconstitucionalidades, evidentemente que um delito aproveita a alguém, sobretudo quando implica em pagamentos que seriam excedentes do valor. Então, nós estamos tratando do gênero do qual os auxílios às prefeituras podem ser uma espécie. Se, na verdade, ao final da argüição, da investigação, da averiguação, se identificar que não ocorreu nada delituoso, a comissão terá a hombridade e a seriedade de dizer que fez o trabalho e que trabalhou como devia, e que, ao final, constatou que tudo era absolutamente regular.

Augusto Nunes: Senador, só um minuto, por favor. O Ethevaldo queria completar... O senhor está respondendo com extrema clareza, agora, eu pediria que o senhor fosse um pouco mais sucinto, que estão todos aqui ansiosos por fazer perguntas. Ethevaldo, e depois o...

Carlos Chiarelli: É para a roda ficar viva, e...

[Sobreposição de vozes]

Carlos Chiarelli: ... poder responder com clareza.

Augusto Nunes: Sem dúvida. Mauro, e...

[Sobreposição de vozes] [Risos]

Augusto Nunes: E o senhor vai ver como é que vai ficar mais viva ainda. Ethevaldo Dias.

Ethevaldo Dias: Senador, é só aproveitando um exemplo do senhor mesmo, do repórter que vai à esquina e encontra três mortos. Ocorre que, com esse decreto, até agora não se encontraram os mortos. E...

Carlos Chiarelli: Mortos foram encontrados; não se sabe quem cometeu o crime.

Ethevaldo Dias: Não, ninguém sabe quem fez, quem ganhou com o decreto.

Carlos Chiarelli: Então, não sabemos quem matou; sabemos que há mortos.

Ethevaldo Dias: Porque esse decreto pode não ter efeito nenhum, e é isso que me assusta, porque...

Carlos Chiarelli: [Interrompendo] Bem, então eu quero dizer... não quero lhe apartear, mas quero lhe dizer, com absoluta tranqüilidade, o seguinte: não foi apenas o ex-ministro Aníbal Teixeira que disse e repetiu que o decreto traria prejuízos em milhões de dólares. Ele invocou a informação do ex-ministro Dílson Funaro [(1933-1989), empresário e político brasileiro, foi presidente do BNDES (de março a agosto de 1985) e ministro da Fazenda durante o governo Sarney (de 1985 a 1987). Foi o ministro responsável pela criação do Plano Cruzado].

Ethevaldo Dias: Que assinou, não é? Quer dizer, é incrível como o brasileiro assina um decreto...

[Sobreposição de vozes]

[...]: É exatamente sobre essa questão que eu gostaria de fazer uma pergunta ao senador.

Carlos Chiarelli: Desculpe, data venia [expressão respeitosa, em latim, com que se inicia uma argumentação, ou opinião, divergente da de outra pessoa], data venia, eu gostaria de completar a resposta.

[...]: Por favor.

[Risos]

Carlos Chiarelli: O ex-ministro Dílson Funaro, hoje pela manhã, teve a gentileza, em chegando de uma viagem no exterior, [de] tomar a iniciativa e telefonar aos membros da comissão, colocando-se à disposição, porque sabia que fora convocado. Irá lá no início da semana que vem, mas adiantou, espontaneamente, a informação, primeiro, de que efetivamente foi ele, ao tomar conhecimento do decreto de abril, que retroagiu a data do reajuste ao exercício de 1986, a novembro de 1986; que foi ele, ao tomar conhecimento pela informação, inclusive disse que quem lhe deu a informação, na manhã de quarta-feira da Semana Santa fora o senhor Andrea Calabi [(1945-), economista brasileiro que ocupou vários cargos, entre os quais o de secretário geral da Secretaria de Planejamento da Presidência da República (1985 e 1986), atuando como ministro interino da Seplan na gestão de João Sayad, e o de secretário do Tesouro Nacional do Ministério da Fazenda, de 1986 a 1988, nas gestões dos ministros Dilson Funaro, Bresser Pereira e em parte da gestão de Maílson da Nóbrega], digno e competente ex-secretário do tesouro, perguntou a ele se conhecia o decreto que saíra no Diário Oficial, ele disse que não tinha conhecimento... ele foi olhar, viu o decreto, o de abril, e ele telefonou ao senhor Aníbal Teixeira dizendo ao então ministro do Planejamento que aquele decreto, com aquelas características, com aquela natureza, que não fora discutido pelas assessorias dos dois ministérios, que não passara pelos secretários de área, que não fora, enfim, questionado, examinado e aprofundado, que traria conseqüências altamente danosas ao erário público, em milhões de dólares. Então, não é mais o senhor Aníbal Teixeira; estamos falando do senhor Dílson Funaro. E, segundo, disse, me autorizou - por isso estou repetindo aqui, antecipando o seu depoimento -, que... evidentemente, ele confirmará esses termos quando me disser... que o decreto, ao ser publicado... ainda que constasse o seu nome no Diário Oficial, ele não conhecia o assunto, não fora motivo de discussão no seu ministério, não passara por sua assessoria, e ele nunca tivera conhecimento do assunto.

Ethevaldo Dias: E ele não assinou?

[...]: Mas a assinatura foi falsificada?

Carlos Chiarelli: Não tinha a sua assinatura.

[Sobreposição de vozes]

Augusto Nunes: Senador, por favor... Tonico Ferreira.

Antônio Carlos Ferreira: Bom, era exatamente sobre assinaturas que eu gostaria de conversar com o senhor, porque sobre esse decreto que favoreceria as empreiteiras, alguma coisa se sabe, que ele foi assinado pelo ministro. Agora, o senhor está dizendo que não. Mas quando ele saiu publicado, estava assinado por dois ministros - se não me engano - e pelo presidente da República.

Carlos Chiarelli: Perfeito.

Antônio Carlos Ferreira: A Comissão... o que ela ainda não sabe - e é uma coisa chave que ela está tentando procurar agora - é o autor do decreto. Supõe-se que seja o procurador Saulo Ramos. Agora, quem é mais culpado numa situação dessa?

Augusto Nunes: Tonico, por favor, só uma explicação, porque alguns telespectadores podem não saber de que decreto estamos falando. Você podia dar...

Antônio Carlos Ferreira: Bom, é exatamente o decreto que favoreceria...

[...]: São dois decretos.

Antônio Carlos Ferreira: São dois decretos, mas dois na mesma direção: um favorecendo mais as empreiteiras...

Mauro Chaves: [Interrompendo] E facilidades para pagamentos para os fornecedores e empreiteiros.

Antônio Carlos Ferreira: Perfeito. Ele corrigia preços de serviços teoricamente já feitos anteriormente. Uma situação injusta...

[Sobreposição de vozes]

Antônio Carlos Ferreira: ... quando, naquele momento, várias empresas sofriam com o congelamento [medida econômica instituída pelo Plano Cruzado para combater surtos de inflação, segundo a qual os preços não podem ser remarcados durante um período de tempo determinado pelo governo], somente as empresas, somente nesse caso, somente as empreiteiras teriam um reajuste dessa defasagem de preço. Mas, enfim, quem é mais responsável: quem faz, o assessor que faz o decreto, ou os ministros e o presidente, que assinam o decreto? Qual é a divisão de responsabilidades que o senhor atribuiria a essas duas fases do problema?

Carlos Chiarelli: Com a brevidade que me impõe o coordenador, eu gostaria de ponderar o seguinte: primeiro lugar, não disse aqui, em nenhum momento - porque seria um juízo precoce, e aí poderia realmente dar motivo para o senhor consultor geral da República, amanhã ou depois, dizer que nós estávamos nos precipitando, e ele não terá, não lhe darei essa chance - que ele tenha sido o autor.

Antônio Carlos Ferreira: Mas eu também não disse isso.

Carlos Chiarelli: Não. O senhor falou que o autor era o procurador...

Antônio Carlos Ferreira: Eu disse que se supõe que seja, porque há um depoimento que...

Carlos Chiarelli: O senhor falou procurador...

Antônio Carlos Ferreira: Há um depoimento que ele fez...

Carlos Chiarelli: O senhor falou procurador. Eu tenho certeza que, ao falar no procurador, pensava no consultor. Então,...

Antônio Carlos Ferreira: É, no consultor. Exato.

Carlos Chiarelli: Então, eu não tenho condições de antecipar que tenha sido ele o autor, que ele tenha redigido. Pode ser que seja; é possível que seja. Não chego a dizer que seja provado...

Antônio Carlos Ferreira: [Interrompendo] É que houve o depoimento do ex-chefe da Casa Civil, Marco Maciel [(1940-), político brasileiro que foi ministro-chefe do Gabinete Civil da Presidência da República  entre 1986 e 1987, quando assumiu o mandato de senador. Foi eleito presidente do PFL em 1987. Reeleito senador em 1990 e vice-presidente em 2002], dizendo que esse primeiro rascunho do decreto teria sido escrito por Saulo Ramos. Então estou baseado nessa suposição também. Estamos aqui só supondo.

Carlos Chiarelli: É, nós... Então, em primeiro lugar, nós não temos ainda a identificação exatamente do autor, do autor técnico do projeto. Até porque já se sabe, pela informação que nos passou o Funaro, que não foram os assessores que fizeram [...] dos diferentes ministérios. E, em segundo lugar, com relação do aproveitamento do benefício... não é essa a segunda questão, de que teria havido... ?

Antônio Carlos Ferreira: Eu queria saber como é que o senhor divide... Quem é mais responsável por um decreto desse, que é inconstitucional, se ele de fato existe? Quem é mais responsável: o que faz o decreto ou quem assina? Quem é o responsável final por um decreto desse, inconstitucional?

Carlos Chiarelli: Olha, a resposta é absolutamente tranqüila e clara, não temos porque cobrir com nenhum véu diáfano aqui a resposta. Se ficar caracterizado... porque nós estamos argüindo a existência de ilegalidade, nós não estamos afirmando. Se for caracterizada a ocorrência de uma ilegalidade, e, mais do que isso, se for caracterizada uma inconstitucionalidade, evidentemente que o responsável básico ou os responsáveis são os signatários, e [eles] respondem na ordem hierárquica da sua importância.

Mauro Chaves: Senador,...

Carlos Chiarelli: Disso não há dúvida.

Mauro Chaves: Senador, o senhor tem aparecido muito nos noticiários, como disse o Augusto [Nunes] , não apenas por ser relator da CPI, mas também por ter sofrido uma pressão violenta do Planalto, que apresentou um dossiê, no qual o senhor é apontado como o recordista de pedidos ao governo. Falou-se até de quatro quilos de documentos, de pedidos para o Ministério da Educação - se não me engano -, [o que] significaria um total de dois milhões e meio, [corrigindo-se] bilhões e meio de cruzados, em valores atuais.

Carlos Chiarelli: [Interrompendo] Deixa eu só fazer a correção numérica...

Mauro Chaves: É um e meio bilhão.

Carlos Chiarelli: Não. São dois quilos.

Mauro Chaves: São dois quilos? Muito bem.

Carlos Chiarelli: São dois quilos e um milhão e meio.

Mauro Chaves: Um milhão e meio; está certo. Então reduzimos pela metade.

Carlos Chiarelli: Vamos corrigir para colocar as coisas de acordo com as prestadas pelo Palácio,...

Mauro Chaves: Fazemos aqui o preço do estudante [referindo-se à meia entrada, garantida por lei, paga por estudantes em estabelecimentos culturais, como cinema].

Carlos Chiarelli: ... porque senão o Palácio pode reclamar que faz... não é?

Mauro Chaves: Aqui faz o preço do estudante. Agora, senador, o senhor não acha que, na condição de relator dessa comissão tão importante, o senhor não tem um pouco de "telhado de vidro" [alusão ao ditado "Quem tem telhado de vidro não lança pedras ao do vizinho.", que evidencia a fragilidade do acusador]? Ou o senhor acha que um senador, um constituinte eleito, exatamente para fazer essas gestões, para conseguir verbas, esse é um dos papéis fundamentais de um legislador? E eu gostaria só de acrescentar... porque pouco antes desse dossiê, o senhor já havia sido apontado como o recordista também em pedidos de concessão de canais de televisão e rádio, que eram torno de 45 a 46...

Carlos Chiarelli: Quarenta e dois.

Mauro Chaves: Quarenta e dois, também? É mais ou menos por aí.

[Risos]

[...]: Da memória não [...].

Carlos Chiarelli: Os dados estão passados a limpo. É isso?

Mauro Chaves: É, eu gostaria de...

Carlos Chiarelli: Não. É essa a questão?

Mauro Chaves: É. A questão é essa.

Carlos Chiarelli: Então está ótimo.

Mauro Chaves: Quer dizer, são as duas questões.

Carlos Chiarelli: Não, eu acho que é uma questão só, porque nos dois quilos - não é? -, nos dois quilos está computada a listagem dessas solicitações, referentes à área de rádio etc. Faz parte.

Mauro Chaves: Ah! Faz parte? Eu não sei.

Carlos Chiarelli: Faz, faz parte.

Augusto Nunes: Senador,...

Mauro Chaves: Eu não sei se faz parte ou não.

Augusto Nunes: Senador, eu até assinei a reportagem. Espero que o senhor não fique aborrecido comigo, porque eu procurei me ater aos fatos.

Carlos Chiarelli: Não, eu jamais fico...

Augusto Nunes: Ali diz o seguinte: "Eram pedidos encaminhados ao MEC [Ministério da Educação e Cultura].", só.

Carlos Chiarelli: Não, não, mas ...

Augusto Nunes: Nesses dois quilos não aparece...

[Sobreposição de vozes]

Carlos Chiarelli: Então são dois quilos, mais [..].

Mauro Chaves: Então era o MEC. Então, senador, seria mais ou menos dois quilos, mais escolas, reformas de escolas etc...

Carlos Chiarelli: Dois quilos e cem gramas.

Mauro Chaves: Então, para ficar bem clara a pergunta...

Carlos Chiarelli: Não, não, eu já entendi.

Mauro Chaves: Eu queria saber o seguinte: por que uma escola... Vamos dizer a escola A e a escola B, as duas escolas precisam de verbas públicas federais para reconstrução. Então, eu gostaria que o senhor explicasse, por que aquela escola A - que tem ligações com o senador Chiarelli, porque trabalhou na campanha do senador ou por outras razões - seria privilegiada com uma verba, e não a outra escola? Porquanto existem órgãos técnicos - acredito eu - no MEC para resolver esse assunto, quer dizer, para dizer qual [é] aquela [escola] que deve, em primeiro lugar, receber, está certo? Então, como o senhor explica que, acima dos órgãos técnicos, para resolver para quais unidades devam ser encarregadas verbas públicas, existe uma interferência política que sobreponha tudo isso? Como é que o senhor explica isso?

Carlos Chiarelli: Pois eu acho que, de maneira muito fácil... Aliás, eu até tinha pedido para que o MEC não apenas dissesse que tem dois quilos de pedidos meus... eu gostaria que o MEC, o governo federal, o Palácio do Planalto e o ministro das Comunicações [Antônio Carlos Magalhães], que está muito preocupado com esse assunto, editassem em fascículo, e distribuíssem no Rio Grande do Sul, todos os pleitos que eu encaminhei. Porque acontece o seguinte: eu sou, no Congresso Nacional, não apenas alguém que tem a tarefa de fazer leis, e hoje, [de] colaborar na elaboração da Constituinte, mas eu sou representante do eleitorado do Rio Grande do Sul, eleito pelo povo, que, evidentemente, me cobra - e me cobra com toda razão e com toda a legitimidade - a obrigação de pleitear em nome dos legítimos interesses do Rio Grande, [em] primeiro lugar. [Em] Segundo lugar, na distribuição de verbas a fundo perdido [verbas sem reembolso futuro ao cedente], o Rio Grande do Sul, que contribui para a economia deste país [PIB]- e me permita agora falar como gaúcho e como representante dos gaúchos - da ordem de 9% a 10% em média, estar aquinhoado apenas com 1.6 [%] do retorno a fundo perdido. É justo isso? É justo que o Maranhão receba 22.6? É justo que Minas Gerais... porque o senhor Aníbal Teixeira era ministro da Assembléia [Constituinte], receba mais de 30... ?

[Sobreposição de vozes]

Mauro Chaves: Mas por que a forma dessa... ?

Carlos Chiarelli: Não, não. Um momentinho.

[Sobreposição de vozes]

Mauro Chaves: Por que forma tem que se tratar... ?

Carlos Chiarelli: Não... Eu gostaria que me assegurassem o direito de resposta, assim como eu ouvi a pergunta,...

Augusto Nunes: Pois não.

Carlos Chiarelli: ... sob pena de que nós só teremos perguntas e não tenhamos respostas. Nós, por exemplo, na CPI, nós normalmente perguntamos e damos o tempo necessário para a pessoa responder, sob pena de não se estabelecer o contraditório e a elucidação.

Mauro Chaves: Na CPI tem mais tempo também.

Carlos Chiarelli: Não, não. Não tem mais tempo, tem o mesmo tempo. Apenas é uma questão de distribuição eqüitativa, quem pergunta tem que ouvir a resposta. Então, a questão fundamental é que nós estamos pagando para ser brasileiros, nós estamos recebendo uma parcela muito aquém daquilo com o qual contribuímos. Além do mais, uma questão fundamental, que me parece absolutamente legítima: por que nós não vamos encaminhar esses pedidos, apoiando a solicitação do prefeito, da universidade, da escola, da instituição assistencial, da associação de moradores? Qual a razão quando... - um momentinho... um momentinho... - quando, por força da lei, há um princípio discricionário na distribuição de verbas? Quando nós sabemos que o critério de alocação - e foi confirmado pelo ministro do Planejamento, e foi confirmado pelo secretário geral, e está sendo confirmado por todas as autoridades - é fundamentalmente em questão da opinião, da decisão, da postura do ministro de Estado. Então qual é a questão?

Mauro Chaves: Mas não há [...] para isso?

[Sobreposição de vozes]

Carlos Alberto Sardenberg: E [...] o Congresso resolver...?

[Sobreposição de vozes]

Augusto Nunes: Bom, Carlos Alberto Sardenberg.

Carlos Chiarelli: Mas os ministros dos estados vão resolver agora.

Carlos Alberto Sardenberg: Não, não.

Carlos Chiarelli: Não, é outra questão. Não posso resolver antes de haver a lei.

Mauro Chaves: A questão não é essa, senador.

Carlos Chiarelli: Não, porque em todos os tempos foi assim.

Carlos Alberto Sardenberg: E exatamente.

Carlos Chiarelli: Então, enquanto não houver a lei que discipline o rigorismo técnico prévio, eu não posso querer aplicar a lei que não existe. Eu tenho que interceder em favor do meu estado.

[Sobreposição de vozes]

Carlos Alberto Sardenberg: Mas, ao mesmo tempo...

Carlos Chiarelli: Eu tenho que defender os interesses da minha comunidade...

[Sobreposição de vozes]

Mauro Chaves: Senador,...

Carlos Chiarelli: Eu não posso ficar de braços cruzados...

Carlos Alberto Sardenberg: Mas, mesmo se não...

Mauro Chaves: Mas, senador, o senhor me dá licença. O senhor não respondeu à pergunta.

Carlos Chiarelli: ... vendo liberarem recursos para todos os outros estados brasileiros...

Augusto Nunes: Senador Chiarelli,...

[Sobreposição de vozes]

Carlos Chiarelli: Esta é a questão primeira. Segundo.... Não.

Augusto Nunes: Eu só peço...

Carlos Chiarelli: É uma questão sobre o "telhado de vidro", é só uma questão aí...

Mauro Chaves: Mas um ponto fundamental aí...

Carlos Chiarelli: Eu tenho um desafio feito. Espera um momentinho, eu tenho um desafio feito; eu disse isso, convidando o ministro das Comunicações, ou quem quiser do governo, para uma discussão muito simples. Podem pegar todos os pedidos que eu apresentei e ir, de público, neste programa ou em qualquer outro, e mostrar qual dos pedidos, dos quatro mil, eu acho que deve ter mais, deve ter cinco ou seis mil - tomara que tenha - em favor da escola, da creche, da entidade assistencial, que tenha um em favor meu ou de familiar meu. Eu não tenho um pedido de... não tenho empresa, não sou industrial, não sou comerciante, não sou pecuarista, não, nunca recebi empréstimo de banco oficial, nunca tive título quitado, nunca devi para banco oficial, não tenho nenhum benefício, não tenho uma ação de uma emissora em qualquer ponto deste país, nunca tive. Então, a minha situação é muito tranqüila, eu vou até o fim da CPI. Porque se continuarem com essas acusações de que eu estou fazendo pleitos em favor da comunidade que eu represento... eu vou continuar fazendo pleitos, porque o dinheiro não é do governo...

Augusto Nunes: Senador Chiarelli, senador...

Carlos Chiarelli: O dinheiro foi pago pelo contribuinte e tem que voltar em favor do contribuinte!

[...]: Senador,...

Carlos Chiarelli: Eu não estou pedindo favor. Não, só um momentinho.

Augusto Nunes: Senador,...

Carlos Chiarelli: Eu não estou pedindo favor, eu estou solicitando o retorno do que é devido, em obras e serviços em favor à comunidade. Eu não estou pedindo para mim.

Mauro Chaves: Ninguém está confundindo essa intermediação com a intermediação que foi feita...

Augusto Nunes: Mauro.

Carlos Chiarelli: Eu estou dizendo que ela é legitima.

[Sobreposição de vozes]

Augusto Nunes: Senador Chiarelli e Mauro! Eu só vou pedir o seguinte: que o Mauro complete então a sua pergunta, [então] o senador responde, por favor, rapidamente, [e] em seguida fala o Boris, fala o Carlos Sardenberg... tem o Ivan também, o Melquíades, e depois Teresinha. Vamos tentar completar a roda agora, ainda na primeira metade [do programa].

Mauro Chaves: Só para completar...

Augusto Nunes: Rapidamente, viu Mauro.

Mauro Chaves: Rapidamente. Não é que isso seja, que se compare àquela intermediação, àquele outro tipo de intermediação que foi feita na Seplan [Secretaria do Estado do Planejamento e Desenvolvimento]. Mas o problema é o seguinte, senador, continua o problema, se há duas unidades, duas escolas, que estão precisando de verbas federais, aquela escola que tem ligação com o senador Chiarelli, conseguiu; aquela que não tinha ligação com o senador Chiarelli, não conseguiu.

Carlos Chiarelli: [Interrompendo] O senhor vê que fácil para mim responder. Sabe quantos por cento desses [...]?

Mauro Chaves: [Interrompendo] São todas.

Carlos Chiarelli: Não, um momentinho. Em primeiro lugar, eu pedi cinco vezes o que foi concedido. Então eu pedi para todas as entidades que solicitaram. Segundo, 50% das solicitações feitas, foram com relação às prefeituras, prefeitos e origens políticas... está lá a prova, também, que são de partidos diferentes do meu. E essa é a minha tranqüilidade, está aí. O governo tem que completar a informação. Prefeitos do PMDB, prefeitos do PDS, prefeitos PDT foram encaminhados, foram me solicitar apoio para uma entidade comunitária, para uma escola. Por que é que eu não vou encaminhar, se é justo, se é legítimo?

Augusto Nunes: Senador,...

Carlos Chiarelli: É meu dever ou não? Ou eu vou dizer para eles que não vou pleitear, que as crianças daquele município, que o prefeito do PDT não deve ter escola? É muito simples.

Augusto Nunes: Senador, Boris Casoy. Boris... um minutinho, Boris, antes da sua pergunta, só [gostaria de] informar que estou acabando de receber a informação de que chegou agora um telegrama da Agência Estado [agência de notícias e informações para o mercado financeiro criada em 1970 para dar suporte a unidades de mídia do Grupo Estado (O Estado de S.Paulo, Rádio Eldorado e Jornal da Tarde)] para a TV Cultura, dizendo de que o doutor Saulo Ramos encaminhou uma carta ao senador José Inácio Ferreira, presidente da CPI, se oferecendo para depor. E ele registra que as testemunhas devem: um, comparecer; segundo, depor; terceiro, dizer a verdade. É só uma informação. Boris Casoy.

Boris Casoy: Senador, o senhor falou em dinheiro do contribuinte, e o primeiro rombo da grande República teve a sua participação muito intensa, que foi a questão do Sulbrasileiro [banco criado em 1972 pela fusão entre o Banco Nacional do Comércio (Banmercio), o Banco da Província do Rio Grande do Sul (Provincia) e o Banco Industrial e Comercial do Sul (Sulbanco), o Banco Sulbrasileiro (assim como outros bancos) passou por problemas de liquidez e, em 1985, sofreu a intervenção do Banco Central. Um decreto-lei federal desapropriou as ações do Sulbrasileiro e, em agosto de 1985, foi criado o Banco Meridional, que seria posteriormente comprado pelo Santander], que era um banco privado, um banco privado gaúcho, que - por “n” razões que estão sendo até investigadas, e deveriam estar até na CPI da Corrupção, é uma sugestão - acabou mal, e foi transformado, com o dinheiro de todos nós - o dinheiro do contribuinte brasileiro - num banco estatal, em mais uma estatal. E não há nenhuma solução...

Carlos Chiarelli: [Interrompendo] Não é verdade...

Boris Casoy: É verdade.

Carlos Chiarelli: ... que seja o primeiro...

Boris Casoy: É o primeiro grande rombo...

Carlos Chiarelli: Eu quero saber o seguinte: o meu caro jornalista acredita no processo democrático? Acredita?

Boris Casoy: Eu acredito no processo democrático.

Carlos Chiarelli: O senhor acredita na validade do processo da decisão em uma democracia através da norma legal? Acredita que a decisão da norma legal deve ser respeitada? Qual foi a solução dada, a única? Não como foi para outros bancos, de outros estados, via decretos estreitos, porque o Rio Grande do Sul nunca teve o Ministério da Fazenda...

Boris Casoy: O Brasil investe...

Carlos Chiarelli: Há quarenta anos que o Rio Grande do Sul não tem Ministério da Fazenda, não tem decretos que o beneficiem, não tem estímulos fiscais. Essas coisas todas nós não conhecemos, desculpe o bairrismo, mas eu tenho a obrigação de...

Boris Casoy: O senhor está fugindo por uma solução legal.

Carlos Chiarelli: Não vou fugir...

Boris Casoy: Claro, a Câmara votou, o legislativo votou.

Carlos Chiarelli: Então é preciso dizer o seguinte...

Boris Casoy: Mas isso não legitima, isso não legitima.

Carlos Chiarelli: Não, não senhor.

Boris Casoy: Isso legaliza a decisão, mas o contribuinte brasileiro, por uma decisão de cambalacho, uma decisão de cambalacho...

[Sobreposição das vozes de Boris Casoy e Carlos Chiarelli]

Carlos Chiarelli: O Congresso Nacional... Um momentinho...

Boris Casoy: O Congresso Nacional pressionado...

Carlos Chiarelli: O Congresso Nacional, votação da Câmara e votação do Senado, onde estão os deputados de São Paulo, que é o estado que tem mais deputados,...

Boris Casoy: E o senhor sabe melhor do que eu...

Carlos Chiarelli: ... onde estão os deputados do Nordeste, onde estão os parlamentares de todo o Brasil, apreciou, emendou, corrigiu, um projeto que visava dar uma solução, a única vez neste país que se deu uma solução a um problema financeiro através de lei, e que foi o presidente da República que sancionou... Banco que está lá institucionalizado, funcionando e dando lucro. Isso é o mais surpreendente. Eu gostaria que o senhor completasse a informação: está funcionando e dando lucro. Então, o que saiu...

Boris Casoy: Os lucros das estatais devem ser avaliados sempre. O senhor sabe como é...

Carlos Chiarelli: Não, não. Eu acho que, bem, eu acredito na imprensa. No mês passado, duas revistas de grande circulação deste país publicaram reportagem específica...

[Sobreposição de vozes]

Boris Casoy: Senador, o senhor sabe que o senhor está desviando...

Carlos Chiarelli: ... sobre o Banco Meridional [banco do estado do Rio Grande do Sul que foi privatizado nos anos 1990, adquirido pelo Banco Bozano Simonsen e, posteriormente, pelo Santander], dizendo que é um exemplo a ser seguido, porque ambos, ambas as publicações, que eu entendo que são idôneas, aliás, editadas até aqui em São Paulo, deram como exemplo de um processo correto de solução de um problema financeiro, por via legal, criando uma instituição vinculada ao poder público e que está dando lucro.

Boris Casoy: E os responsáveis pela situação do Sulbrasileiro até hoje não foram punidos. Por que, senador?

Carlos Chiarelli: Estão denunciados.

Boris Casoy: Denunciados desde quando? Quando começou isso, senador?

Carlos Chiarelli: Há muito tempo que isto está ocorrendo.

Boris Casoy: E eu estou vendo que o senhor acha justo que o contribuinte brasileiro arque com a...

Carlos Chiarelli: [Interrompendo] E é outra coisa que é preciso esclarecer....

Boris Casoy: Eu não consigo fazer a pergunta.

Carlos Chiarelli: ... na justiça, porque estão denunciados.

Boris Casoy: Eu não consigo fazer a pergunta. Não consigo completar a...

Augusto Nunes: Boris, faça a sua pergunta.

Boris Casoy: A extraordinária habilidade do professor advogado do...

Carlos Chiarelli: Ao contrário, o senhor perguntou onde eles estão. Eles estão respondendo processo judicial, porque foram denunciados.

[Sobreposição de vozes]

Boris Casoy: Senador, eu quero saber se o senhor acha justo...?

Augusto Nunes: Senador, por favor.

Boris Casoy: Eu quero saber se o senhor acha justo que um grupo de brasileiros - todos nós contribuintes -, por uma decisão, coroada ou não, legislativamente - quer dizer, ela é legal, mas para mim não é legítima, porque ela tungou a todos nós -, salva uma instituição privada e transforma num patrimônio do Estado?

Augusto Nunes: Essa é a pergunta. A resposta do senador...

Boris Casoy: [Eu gostaria de saber] Se o senhor acha justo ou não isso.

Carlos Chiarelli: Eu acho que a decisão do Congresso é uma decisão legal que legitima. Ou o Congresso representa a sociedade, ou não representa. Se não representa, tem que fechar o poder legislativo e negar a validade da democracia. É só isso.

Augusto Nunes: Carlos Alberto Sardenberg.

Carlos Chiarelli: Segundo, a instituição está sólida ou não está? Está. Ela está dando lucro ou não está? Está. Ela tem um prazo para retornar à iniciativa privada, facultativamente ou não; está na lei. Então, qual é o problema?

Boris Casoy: Mas eu não perguntei se ela é legal, senador. Eu perguntei se o senhor acha justo...

Carlos Chiarelli: [Interrompendo] Não, eu estou lhe informando. O que é que aconteceu com os ex-dirigentes? Estão processados. O que mais?

Boris Casoy: Mas eu perguntei se o senhor acha justo.

Augusto Nunes: Sardenberg.

Carlos Alberto Sardenberg: E para a União está bom.

Boris Casoy: A União não, nós contribuintes. E nós contribuintes?

Carlos Chiarelli: Não, ele foi resgatado, está operando hoje lucrativamente.

Carlos Alberto Sardenberg: Está operando porque saiu do zero. Porque nós pagamos.

Carlos Chiarelli: Mas a pergunta que eu faço é a seguinte... Agora, um momentinho. Vamos raciocinar integralmente. Se uma instituição, para a qual foi aportada um valor, ela é reabilitada, ela é gerida pelo Estado, e ela...

Carlos Alberto Sardenberg: [Interrompendo] O Banco Meridional...

Carlos Chiarelli: Um momentinho, um momentinho... ... e dá lucro, esse lucro não fica em favor da própria sociedade?

Carlos Alberto Sardenberg: Perfeito.

Boris Casoy: Não fica.

Carlos Chiarelli: Então,...

Carlos Alberto Sardenberg: Mas e o dinheiro recebido?

Carlos Chiarelli: Mas esse dinheiro ficou em favor da sociedade.

Carlos Alberto Sardenberg: Não, esse dinheiro foi perdido.

Carlos Chiarelli: Não, deve estar sendo aplicado.

Boris Casoy: Foi má aplicação do dinheiro público. Aplicou mal o...

Carlos Chiarelli: Não, eu acredito que não.

Carlos Alberto Sardenberg: Não? O que houve? Deu um roubo aí, nós zeramos o roubo, a União pagou...

Boris Casoy: A União não, nós. Nós pagamos.

Carlos Chiarelli: Mesmo assim foi resgatada, criada uma instituição. Essa instituição hoje está dando lucro; esse lucro fica em mãos da União porque a instituição é da União. Ele não é distribuído socialmente? Ah! O que é isso?!

Carlos Alberto Sardenberg: Deixa eu lhe fazer outra pergunta, senador.

Augusto Nunes: Então, Sardenberg,...

[Sobreposição de vozes]

Carlos Chiarelli: Então, não sofisme [sofismo: argumento aparentemente válido, mas, na realidade, inconclusivo, e que supõe má-fé de quem o apresenta; falácia], porque...

Boris Casoy: Quem está sofismando é o senhor. Está sofismando.

Augusto Nunes: Por favor, Boris. Boris e senador, por favor. Senador, por favor.

Carlos Chiarelli: De maneira nenhuma. Inclusive, as suas premissas...

Boris Casoy: Nas suas premissas, as realidades são falsas. Isso é que é sofismo.

Augusto Nunes: Boris, por favor!

[Tumulto]

Carlos Chiarelli: Não, na realidade, houve o processo democrático - e é o único, hein!

Augusto Nunes: Senador Chiarelli, por favor. Acho que o Boris fez suas observações e o senador também.

Boris Casoy: Não, eu recebo, com todo respeito, as respostas do ilustre senador, mas sob protesto.

Augusto Nunes: Mas você discorda?

Boris Casoy: Eu me sinto, como contribuinte, tungado pelo Congresso. Tungado,...

Augusto Nunes: Perfeito, perfeito. Carlos Alberto Sardenberg.

Boris Casoy: ... com a colaboração do senador.

Carlos Chiarelli: Não é correta a informação, porque, tanto quanto os dirigentes, a sua informação é defeituosa, o que eu lamento [é] meu caro jornalista não estar sabendo que há um procedimento dessa natureza, não saber que o banco dá lucro, e o lucro, sendo uma instituição oficial, reverte em favor da sociedade. É isso aí!

Augusto Nunes: Está feita a ressalva.

[Sobreposição de vozes]

Boris Casoy: Uma série brilhante...

[Risos]

Augusto Nunes: Por favor, está feita a ressalva. Feita a ressalva, Sardenberg.

Carlos Chiarelli: Sofismo é aquele argumento que a gente não tem como responder, e a maneira de dizer... reconhecer, e que não desagrade.

Augusto Nunes: Ficou claro, senador. Ficou claro que o senhor e o jornalista Boris Casoy têm, quanto ao episódio, posições antagônicas.

Boris Casoy: Não, ele não respondeu e eu perguntei se ele achava isso justo.

Augusto Nunes: Respondeu.

Boris Casoy: Não, não, não. Que não respondeu, admita.

Carlos Chiarelli: Deixa só eu falar...

Boris Casoy: Eu perguntei se ele achava isso justo e ele não respondeu.

[Sobreposição de vozes]

Augusto Nunes: Por favor, Boris. Se falarmos ao mesmo tempo ninguém vai entender e o programa vai ficar muito ruim. Então, eu peço para que o senador responda, numa palavra, à pergunta do Boris Casoy: é justo o que ocorreu ou não, senador? Em uma palavra, senador.

Carlos Chiarelli: É absolutamente correto. Um procedimento legal.

Boris Casoy: Correto, não. Eu quero saber se é justo!

[Risos]

Boris Casoy: O senhor diz que é correto e legal. Não tenho dúvidas que é legal.

Carlos Chiarelli: Evidentemente que é justo.

Augusto Nunes: Pronto. Carlos Alberto Sardenberg.

Carlos Chiarelli: Justo e democrático.

Boris Casoy: Continuamos divergindo, mas...

Carlos Alberto Sardenberg: Por falar em justiça e democracia, senador, a regra... por que é que ocorre corrupção, por exemplo, nesse caso das verbas distribuídas a fundo perdido, e mesmo no caso da concessão de rádio e televisão? E o que obriga os senadores, deputados e outras pessoas a pedirem ao governo, quer dizer, ficarem como suplicantes, como devedores de favores para o governo? É o fato de que a distribuição de certas verbas e a distribuição de certos benefícios, distribuição de rádio e TV, não tem regra nenhuma. Não tem regra nenhuma. Quer dizer, qual é a regra com a qual o presidente da República - que aloca, afinal de contas, o recurso a fundo perdido - é obrigado a dar mais para o Rio Grande do Sul ou menos para o Maranhão? Diz o orçamento da União, aprovado pelo Congresso seguidas vezes, quer dizer, desde o tempo da Velha República que tem essa verba, que é o seguinte: essa verba está à disposição do presidente da República, e é alocada para quem ele bem entender.

[...]: Isso é um absurdo!

Carlos Alberto Sardenberg: Não precisa apresentar projeto, não precisa apresentar prestação de contas. Portanto, se o presidente da República quiser, ele pode dar todas as verbas para a cidade dele e ninguém tem nada com isso.

[...]: Pinheiro, no Maranhão. [cidade natal de José Sarney]

Carlos Alberto Sardenberg: Ninguém tem nada com isso. Ninguém tem nada com isso, por quê? Porque está lá escrito, no orçamento da União, que é uma verba a fundo perdido e que o governo dá para quem ele quiser.

Boris Casoy: É legal, senador.

[Risos]

Carlos Alberto Sardenberg: É legal. Perfeitamente correto.

Carlos Chiarelli: É legal, mas não é justo, nem correto.

Carlos Alberto Sardenberg: E a mesma coisa [para] rádio e televisão.

[Sobreposição de vozes]

Carlos Chiarelli: Não é justo, nem correto, e nem ético.

Augusto Nunes: Sardenberg, sua pergunta, por favor.

Carlos Chiarelli: Por isso que ele não tem os outros ingredientes que tem o...

Augusto Nunes: Senador, senador,... Sardenberg, faça a sua...

Carlos Chiarelli: E não foi aprovado pelo Congresso.

Carlos Alberto Sardenberg: Isso é assim há tantos anos, quer dizer, o senhor, que se ocupa tanto em apresentar os pedidos, por que é que nunca ninguém apresentou um projeto emendando a Lei do Orçamento [Lei 4.320 (17/3/1964), que define normas gerais de direito financeiro para elaboração e controle dos orçamentos e balanços da União, dos estados, dos municípios e  Distrito Federal. Contém a discriminção da receita e da despesa, de forma a evidenciar a política econômico-financeira e o programa de trabalho do governo, obedecidos os princípios da unidade, universalidade e anualidade], dizendo, por exemplo, proibindo essas verbas, ou então estabelecendo critérios, com os quais as verbas são distribuídas conforme tais e tais regras, para tais e tais coisas? Nunca [enfatiza] apareceu um projeto desse e é uma atribuição do Congresso absolutamente fácil de ser feita. Por que é que o Congresso não faz isso? Será porque, na verdade, todo mundo espera que seja mais fácil ir lá pedir para se beneficiar?

Augusto Nunes: Senador.

Carlos Chiarelli: O meu caro jornalista foi assessor do ministro do Planejamento?

Carlos Alberto Sardenberg: Do ministro do Planejamento [João Sayad].

Carlos Chiarelli: O ministro do Planejamento a quem o senhor assessorava não tomou essa iniciativa.

Carlos Alberto Sardenberg: Tomou, tomou e apresentou...

Carlos Chiarelli: Não tomou essa iniciativa, e eu gostaria de dizer o seguinte: existe uma distribuição de competências quanto à iniciativa. A mudança dos critérios de rubricas orçamentárias não é, hoje, na Constituição vigente - deixará de sê-lo na posterior, nos termos do projeto - matéria que possa caber à competência originária do legislativo. Não há a possibilidade da elaboração de um projeto de lei senão sob pena de inconstitucionalidade dessa redefinição. O que vai haver... Agora, o ministro do Planejamento, o ilustre ministro João Sayad, que vossa senhoria assessorou com tanto brilho, poderia ter tomado essa iniciativa e não tomou, lamentavelmente...

Antônio Carlos Ferreira: Mas, por exemplo, senador...

Carlos Chiarelli: Agora, nós, os legisladores, não... nós, os legisladores...

Antônio Carlos Ferreira: A comissão vai propor nas suas conclusões, acabar com esse tipo de verba, que é uma verba que serve ao clientelismo, serve a corrupção?

Carlos Chiarelli: Eu gostaria só de completar o raciocínio.

Augusto Nunes: Senador Chiarelli.

Antônio Carlos Ferreira: Eu gostaria de saber se a Comissão vai propor o fim dessa verba?

Carlos Chiarelli: Nós já anunciamos... eu já vejo, meu prezado interlocutor já leu isso... a comissão já anunciou que, nas suas conclusões, dentro do parecer, além de apontar as irregularidades ocorridas, os responsáveis, enfim, as sugestões de punição, apresentará um conjunto de projetos de lei que, enquanto vigir a atual Constituição, terão que depender da iniciativa do executivo. Tão pronto venha a ser, afinal das quantas, proclamada e promulgada a nova Constituição, poderá ser de iniciativa do Congresso Nacional, para reduzir, ou, se possível, para extinguir essa faixa de discricionalidade que existe na liberação de verbas, e condicionar essa liberação a critérios técnicos prévios, porque aí nós, que representamos os estados que têm sido, tradicionalmente, pisoteados na distribuição, nós, que, tradicionalmente, não ganhamos incentivos, que não recebemos decretos-lei de ministros conterrâneos que saram e curam as nossas finanças, que não temos o carrear de finanças generosas do erário público... nós...

Mauro Chaves: O senhor falou em quarenta anos, houve um pelo menos dois presidentes gaúchos, não houve?

Carlos Chiarelli: Presidentes sim, ministros da Fazenda nunca.

Mauro Chaves: Ah, então...

Carlos Chiarelli: Isso são patrimônios de um outro estado, que sempre ficou com o cofre.

Boris Casoy: Mas tem bons senadores.

[Sobreposição de vozes]

Carlos Chiarelli: É verdade. Que lutam, mas não conseguem compensar no limite do prejuízo dessa nossa...

Augusto Nunes: Senador, por favor...

Boris Casoy: Tem ótimos senadores.

Carlos Chiarelli: A tal ponto que nós temos que pôr os recursos que se tem que pagar para se implantar uma indústria petroquímica, enquanto na Bahia se ganham 50% de abatimento de imposto de renda. É apenas um esclarecimento.

Carlos Alberto Sardenberg: É um esclarecimento também.

Carlos Chiarelli: Coloco-me à sua disposição.

Augusto Nunes: Por favor, senador, eu devo... Lamentavelmente, nem todos puderam fazer as suas perguntas nessa primeira metade do programa.

Carlos Chiarelli: Mas já passou?

Augusto Nunes: A primeira metade já. O Roda Viva com o senador Carlos Chiarelli, relator da Comissão Parlamentar de Inquérito que investiga casos de corrupção envolvendo funcionários do governo, volta já, já.

[intervalo]

Augusto Nunes: Retomamos aqui a conversa, no Roda Viva, com o senador gaúcho Carlos Chiarelli, do PFL, e relator da CPI da Corrupção do Senado, constituída pelo Senado. Senador Chiarelli, eu vou fazer duas perguntas encaminhadas por telespectadores e, em seguida, fala o jornalista Ivan Ângelo, editor-chefe do Jornal da Tarde. A Rosa Dias, de Osasco, quer saber o que o senhor acha do papel, do desempenho da imprensa em relação à CPI, se a imprensa tem sido sensacionalista na cobertura. E o Francisco Ângelo, de Santo Amaro, quer saber se o senhor está fazendo isso porque é candidato ao governo do Rio Grande do Sul. Ah, sim, e há uma terceira pergunta, do Luis Carlos Junqueira, do centro, aqui de São Paulo; [ele está] perguntando se o senhor não acha interessante constituir algum tipo de CPI para investigar o que ocorre na gráfica do próprio Senado, que mantém sete mil funcionários, entre os quais vários parentes de senadores, um desses parentes seria a esposa do senador Albano Franco [(1940-), empresário, advogado e político, foi senador por Sergipe de 1983 a 1994]. Então, pela ordem: o papel da imprensa, depois, se o senhor faz isso por ser candidato a governador, e, finalmente, [a pergunta] da gráfica do Senado. Em seguida fala Ivan Ângelo.

Carlos Chiarelli: Com relação ao papel da imprensa, mesmo quando ela tenta passar o senador que é o relator da CPI pela "máquina de moer carne", como agora, por exemplo, aqui, evidentemente que ela está estabelecendo uma contribuição valiosa por estar buscando esclarecer os fatos. E muitas coisas nós não temos por que não dizer que estão sendo perseguidas, no bom sentido, que estão sendo, digamos assim, roteiro do trabalho da comissão; são denúncias levantadas pela imprensa. Acho que ela é de uma enorme utilidade. Quanto mais ela puder averiguar, quanto mais ela puder levantar as questões, nós, evidentemente, vamos tomar esses fatos como informações, não definitivas, mas vamos tomar esses fatos como referências valiosas. Porque a imprensa tem a maior responsabilidade sobre aquilo que diz e naquilo que denuncia. Com a responsabilidade que lhe é típica...

Antônio Carlos Ferreira: [Interrompendo] É que nessa questão, aqui, na resposta do senador... eu queria completar porque eu acho que não é toda a imprensa que está fazendo esse papel que o senhor está falando. Porque há uma parte ponderável, [corrigindo-se] não ponderável, mas um peso da imprensa que faz um papel oposto, que é o de criticar a comissão. O senhor não reconhece isso?

Carlos Chiarelli: Não, o problema é que a pergunta, se não me falha a memória...

[...]: O papel da imprensa...

Augusto Nunes: Se é sensacionalista, [é] a pergunta que ele fez.

Carlos Chiarelli: Tinha uma intercalada, que faz de maneira sensacionalista.

Augusto Nunes: Sensacionalista, exato.

Carlos Chiarelli: Não. Eu acho que aquela imprensa que está se mantendo calada, porque há, inclusive, certos órgãos da imprensa, aliás de grande notoriedade e grande influência no meio de comunicação, que inclusive não registram televisivamente os depoimentos da CPI... certamente terão suas razões para não achar que as apurações de corrupção é fato importante no país. Eu acredito que é realmente valiosa a atuação da imprensa, na medida e na proporção [em] que denunciam os fatos, [em] que nos trazem informações, e inclusive quando critica a própria CPI, porque nos obriga a dar as respostas, a prestar as informações, e, como homens públicos, a nos submeter a esse julgamento que é produto da própria atividade que realizamos.

Augusto Nunes: Sobre a candidatura do senhor, senador?

Carlos Chiarelli: Eu não sou candidato a coisa nenhuma. Não há eleição prevista.

Augusto Nunes: Esse programa é gravado, hein, senador. A gente pode apresentar depois.

Carlos Chiarelli: Pode apresentar.

Augusto Nunes: O senhor não está em campanha?

Carlos Chiarelli: Eu só gostaria de registrar essa precocidade de lançamento de candidatura por parte da estimada conterrânea paulista, quanto à eventualidade de o Rio Grande do Sul ter-me como candidato, que não é esse o motivo que me anima, muito ao contrário. Eu acho que é uma tarefa imediata que se concluirá dentro de trinta, sessenta ou noventa dias.

Augusto Nunes: Finalmente, senador, a gráfica do Senado merecia uma boa vassoura, uma boa investigação. O que o senhor acha?

[...]: CPI?

Augusto Nunes: Ou uma boa CPI...

Carlos Chiarelli: Acho até que... não tenho nenhuma razão para que isso não ocorra. Agora, só um detalhe, eu gostaria de dar essa informação, e faço com a mais absoluta tranqüilidade, porque eu nunca pertenci à mesa diretora do Senado; eu nunca ocupei cargo de presidente, vice-presidente, secretário, nenhuma dessas funções atinentes à administração da casa. É que o Senado todo, se não me falha a memória, tem cinco mil e oitocentos funcionários. O Senado todo.

Augusto Nunes: Todos na gráfica?

[Risos]

Carlos Chiarelli: Não, exatamente. Se...

Augusto Nunes: Maior concentração de gráficos no país.

Carlos Chiarelli: Se fosse correta a informação, não haveria nenhum funcionário nos gabinetes, não haveria taquígrafos, não haveria datilógrafos, não haveria, enfim, todo o contingente de funcionários. Eu não sei exatamente quantos funcionários há na gráfica. Também - você vai me desculpar - não estou sonegando nenhuma informação. Eu não sei se a esposa do senador Albano Franco é funcionária da gráfica do Senado, não tenho conhecimento desse fato. Agora, se houver irregularidades na gráfica, por que não fazer um levantamento de situação? Eu me comprometo a uma coisa: a fazer um pedido de informações.

Augusto Nunes: Perfeito.

Carlos Chiarelli: E assumo esse compromisso aqui perante do programa, farei amanhã, à mesa do Senado, para saber quantos funcionários há na gráfica e como estão lotados esses funcionários.

Augusto Nunes: Perfeito. Ivan Ângelo.

Ivan Ângelo: Bom, eu gostaria de voltar a um nome que foi introduzido aqui por um telespectador, depois o nome, estranhamente, foi abandonado no calor do debate, e é o nome do Jorge Murad.

Carlos Chiarelli: Certamente, ele será convocado.

Ivan Ângelo: Perfeito. Mas o Sarney sempre procurou evitar que a CPI chegasse ao Planalto e, mais particularmente, que chegasse a sua família. Todos sabemos que o Jorge Murad é o que chamamos de contra-parente do Sarney, é genro do Sarney. Então, eu perguntaria: se o Jorge Murad vai ser chamado, ele iria na qualidade de um Funaro, assim, que é para puxar [...] ou ele vai numa situação como de um Aníbal Teixeira, para ser inquirido por eventuais deslizes?

Carlos Chiarelli: Olha, eu diria, com muita tranqüilidade, que todos vão na mesma condição. As pessoas é que se incriminam, não é a comissão que os incrimina. Ninguém chega lá como culpado e sai da comissão como delinqüente. Todos chegam como depoentes, prestam o seu testemunho e, ao final da coleta geral de provas, é que nós vamos tomar uma posição de enquadramento. Nós não temos indiciados, não existe no rol...

Ivan Ângelo: [Interrompendo] Nós todos sabemos que o Aníbal Teixeira, ele... foram se acumulando dados suficientes para que quando ele fosse depor, ele fosse depor numa condição bastante favorável para ele. Isso o senhor acredita que vai acontecer para o Jorge Murad?

Carlos Chiarelli: Com relação à situação desfavorável ou não do senhor Aníbal Teixeira, foi talvez muito mais porque antecedeu à sua presença na Comissão Parlamentar de Inquérito do Senado uma definição de indiciamento por parte da Polícia Federal. Ainda que com um certo atraso, numa primeira etapa, não houve. Depois... antes tinha uma certa cobrança da CPI que havia convocado o próprio delegado da Polícia Federal, a polícia reabriu o processo e indiciou o senhor Aníbal Teixeira. Mas, eu acredito que o senhor Jorge Murad vai na mesma condição do diretor do departamento pessoal da Seplan, do senhor Aníbal Teixeira, do senhor João Sayad, do senhor Dílson Funaro. Todos, para nós, são depoentes. Todos são pessoas que, presumimos, tenham o conhecimento de fatos que importam, de maneira valiosa ao desdobramento da averiguação e da investigação que a comissão está fazendo. Eu gostaria de dizer isso: ninguém é tão importante - salvo os chefes de poder, que estão proibidos de comparecer a uma comissão - que esteja excluído da possibilidade de ser convocado, desde que haja razões suficientes para tanto.

Boris Casoy: Senador.

Carlos Chiarelli: E não gostaria que o senhor Jorge Murad também pensasse que ele é tão importante, ou [que] o próprio presidente da República pensasse que o seu secretário particular é tão importante, para pensar que nós fizemos uma CPI apenas para chamar o senhor Jorge Murad para depor.

Boris Casoy: Senador.

Ivan Ângelo: Mas o presidente andou dizendo que ele não é, que ele não pode ser submetido a uma pressão dessa...

Carlos Chiarelli: Mas eu não entendo esse raciocínio. Honestamente, eu não consigo compreender, por um detalhe: se nós já chamamos ex-ministros de Estado, se já está aprovado para depor o nome do senhor Maílson da Nóbrega [(1942-), economista, foi ministro da Fazenda de 1987 a 1990], que é ministro, por que é que nós não podemos chamar um integrante do terceiro escalão, que é o secretário particular? Para nós, o problema de ele ter sido casado com A ou com B é um problema de natureza privada, íntima, sobre o qual ele não vai ser questionado, e a comissão não tem nada a ver com isso. E ele está sendo chamado porque ele exerce uma função, porque foi evidenciado nos depoimentos do senhor Michau Gartenkraut [economista, ex-secretário geral da Seplan], nos depoimentos do senhor Aníbal Teixeira, que ele teria tido influência decisiva na indicação do secretário geral. E, em segundo lugar, porque ficou reiterado pelo senhor Aníbal Teixeira que o secretário geral criou um centro de poder paralelo e conflitante com o próprio titular da Seplan, e que, através do senhor Michau Gartenkraut, por atalhos, chegavam decisões que fugiam do controle do ministro do Planejamento e iam diretamente à mesa do presidente da República.

Boris Casoy: Senador,...

Carlos Chiarelli: Então é essa a questão que precisa ser elucidada: as influências, certo?

Ivan Ângelo: Estou satisfeito.

Augusto Nunes: Boris, é especificamente sobre isso, então?

Boris Casoy: Especificamente.

Augusto Nunes: Boris, depois Teresinha. Vamos completar a roda.

Boris Casoy: Na semana passada, nós, da Folha de S.Paulo, fizemos uma constatação: o governo Quércia decretou um instrumento legal, um decreto, com efeito retroativo, idêntico ao do governo federal. [A] Resposta que nós recebemos do governo Quércia à nossa constatação foi de que o governo federal havia feito um decreto, com poder retroativo, para reajustes aos empreiteiros, e por isso o governo havia feito... o governo paulista havia feito também. A mesma constatação foi feita em relação ao governo anterior, o governo Montoro, que apresentou uma resolução [que] embora não tivesse efeito retroativo, apenas determinava reajustes às empreiteiras. Eu pergunto ao senhor: esse tipo de situação, embora estadual, não se enquadra nas investigações da Comissão de Corrupção?

Carlos Chiarelli: Não. Nós temos uma definição prévia e, aí sim, uma limitação de natureza legal e até constitucional: que as investigações cabíveis dentro de uma CPI, numa das casas do Congresso, no caso o Senado, devem ficar pertinentes a assuntos que tenham específicas decorrências de verbas federais ou de atos normativos no plano federal, ou que haja uma intercorrência, quer dizer, a aplicação, pelo estado, de recursos repassados pelo governo federal. Na medida [em] que esse ato do governo do estado, seja do atual governador, seja do governador anterior... se esses atos sejam pertinentes, exclusivamente, a recursos e verbas estaduais, a matéria fica na competência específica; se é um caso a nível da autonomia que tenha a instituição, de uma comissão de investigação ou de inquérito da Assembléia Legislativa.

Augusto Nunes: Teresinha.

Mauro Chaves: Então só para esclarecer...

[Sobreposição de vozes]

Augusto Nunes: Por favor, Mauro, não. Por favor. Teresinha.

Teresinha Lopes: Senador, eu queria saber o seguinte: o senhor citou, duas vezes já, o nome do ministro Antônio Carlos Magalhães aqui. E nós sabemos que quem divulgou a lista dos beneficiados pelas concessões de rádio e TV foi ministro das Comunicações, onde o senhor aparece como um dos recordistas. O senhor interpretou isso... ?

Carlos Chiarelli: Não, uma correção. Um momentinho. [com o dedo em riste] O ministro Antônio Carlos Magalhães não divulgou a lista dos beneficiados. Aí o fato...

Teresinha Lopes: Não, ele...

Carlos Chiarelli: Ele liberou a lista dos que apoiaram solicitações.

Teresinha Lopes: Mas o nome do senhor estava lá.

Carlos Chiarelli: Não, não. Um momentinho. Vamos ser aqui... não vamos ficar com a verossimilhança; vamos ficar com a verdade. Ele liberou e, até questionado, ele imediatamente corrigiu, porque ele sabe o que lhe podia acontecer judicialmente; ele esclareceu que estava informando quem apoiara pedidos e não quem recebera benefícios.

Teresinha Lopes: Mas através dessa atitude dele é que nós ficamos sabendo de todas as concessões, inclusive as concessões...

Carlos Chiarelli: Não, senhora. Segunda informação: ele fez essa informação no sentido de mostrar que determinadas pessoas que têm uma posição autônoma, independente ou crítica com relação ao governo tinham apoiado solicitações. Inclusive várias dessas solicitações não são de canais, são de pedidos de inclusão de um determinado município no Programa Nacional de Telecomunicações - município que não está previsto para ter uma emissora - ou pedidos para que se abra uma concorrência. Inclusive vários dos que eu encaminhei são nesse sentido. Bem, até aí tudo bem. Então, não são concessões, porque imediatamente a CPI ia ter uma oportunidade excelente que nós é dada aqui,...

Teresinha Lopes: Os pedidos, eu estou falando dos pedidos.

Carlos Chiarelli: ... já que aqui é mais uma CPI sobre a CPI do que propriamente sobre os problemas da corrupção do governo, pelo que eu estou vendo. Mas eu estou aqui para esclarecer, com a maior tranqüilidade e com a maior satisfação, não é? Porque nós estamos realmente discutindo não as irregularidades do governo, mas problemas eventuais dos integrantes da CPI. Eu quero deixar bem claro o seguinte: que imediatamente eu solicitei, e a CPI aceitou, e cobramos do Ministério das Comunicações a informação precisa - que está lá à disposição de quem quiser usar, e a imprensa pode usar; talvez seja o único lugar onde tenha, fora do governo federal - de todos os acionistas, de todos os cotistas, de todas as emissoras de [rádio] AM, FM e [de] televisão no Brasil.

Teresinha Lopes: Certo, mas eu queria completar a pergunta e o senhor não deixou.

Carlos Chiarelli: Vamos lá. Não, um momentinho. E atuais e anteriores. E é por isso que o ministro corrigiu de pronto a informação, dizendo que, no meu caso, eu tinha apoiado solicitações. Mas não tenho uma emissora, uma cota ou uma ação.

Teresinha Lopes: Mas o senhor reconhece que...

Carlos Chiarelli: Nem eu, nem parente meu nenhum.

Teresinha Lopes: Mas o senhor reconhece que ele se precipitou, então? Se ele corrigiu, ele se precipitou, de certa forma.

Carlos Chiarelli: Eu não acho que ele se precipitou. Ele tentou lançar... porque se eu ficasse quieto, ficaria a dúvida, e talvez ficasse até essa interpretação [de] que talvez, por pressa, minha prezada jornalista agora poderia induzir o telespectador em erro. Se eu não esclarecesse, poderia parecer que eu tenho emissoras de televisão ou que eu ganhei rádios ou... e eu não tenho coisa nenhuma.

Teresinha Lopes: Só para completar a pergunta, o senhor tem também uma posição de dissidência dentro do PFL. Eu queria saber o seguinte: o senhor interpretou essa atitude como uma pressão do governo em relação ao trabalho da CPI? Ou melhor, em algum momento, a CPI sofreu algum tipo de pressão? Em algum momento, o senhor acha que sofreu pressão do governo federal?

Carlos Chiarelli: Eu acredito que o governo federal está fazendo... e agora, sobretudo, tem essa carta inovadora de oferecimento para depor; é um fato até elogiável e surpreendente que ele tenha feito um parecer que levou ao presidente, dizendo que os servidores públicos não precisavam ir depor porque a comissão era inconstitucional. Agora, manda uma carta dizendo que está pronto para ir depor. Então, não entendo, realmente, essas vacilações e essas oscilações do senhor consultor geral da República. Mas é melhor que o segundo documento seja muito mais correto do que o primeiro, porque valeu a retificação. Agora, as pressões, me parece que são evidentes, quer dizer, quando se faz, pela primeira vez na história deste país, um parecer do consultor geral da República, aprovado pelo presidente, tentando obstruir e obstaculizar o trabalho de uma CPI, dizendo que servidor público não é obrigado a comparecer à CPI, dizendo que documento não precisa ser a ela entregue e dizer que qualquer requisição de informação tem que passar por seis degraus hierárquicos na ida e seis degraus hierárquicos na volta - o que levaria dois meses para conseguir uma cópia de um ofício -, eu acho que está mais do que evidenciada, naquele momento, a tentativa de impedir o caminho certo da comissão, no sentido de averiguar fatos. E esses anúncios reiterados, de dossiê contra A, dossiê contra B, deixando as coisas assim, muito genéricas, deixando as coisas muito indefinidas, que dizer, podendo, fazendo com que as pessoas pensem indevidamente, sem o intuito de aprofundar e esclarecer... dizer, por exemplo, "Seu Fulano de Tal ganhou uma emissora.", não. Fazer uma informação genérica [e] quando é cobrado, recua e diz “Não, Fulano apoiou, mas ele não tem nada.”... Quer dizer, essas coisas estão evidentes para tentar intimidar, mas não vai levar. Honestamente, não vai levar.

Augusto Nunes: Senador.

Carlos Chiarelli: E uma coisa que eu só gostaria de completar, porque no intervalo...

Augusto Nunes: Senador, por favor, só complete, depois o Euclides faz a sua pergunta.

Carlos Chiarelli: Não, eu ouvi uma pergunta sobre a questão de fisiologia, pedidos e tal. Eu acho que é um fato que deve se contar, quer dizer, esse tipo de solicitação, se ela implica num favor... se ela implica num favor, ela implica em que conseqüência? Na medida em que alguém pleiteia e não tem um ganho financeiro, não recebe uma compensação, uma gratificação, quer dizer, o parlamentar não ganhou nada, a conseqüência, se isso foi uma dádiva do governo, se é esse o entendimento, o sujeito se compromete com o seu voto, pela concessão. Então, o que eu quero dizer é que é preciso ficar bem claro que, feitas essas solicitações - e eu as fiz, e volto a dizer, e as farei todas as vezes que entender justas e legítimas na defesa daqueles a quem eu represento e dos interesses comunitários - são tão tranqüilas que eu estou votando contra o interesse do governo no mandato de cinco anos; duas vezes eu já votei, sou um dos primeiros defensores do parlamentarismo, que contraria a posição do governo.

Melchíades Cunha Junior: [Interrompendo] Senador, eu acho que o programa está ficando um pouco monótono, senador. O senhor vai me desculpar.

Carlos Chiarelli: Não, eu só queria esclarecer, porque eu acho que essas coisas devem ser colocadas de maneiras claras...

[Sobreposição de vozes]

Melchíades Cunha Junior: Eu acho que o telespectador não... porque nós estamos num "samba de uma nota só" [famoso verso da canção homônima de Tom Jobim, usado aqui para ilustrar a monotonia da entrevista]. Eu gostaria, antes que o programa se esgote - e eu estou fazendo agora a minha estréia, eu não fiz ainda nenhuma pergunta ao senhor -, [de pedir-lhe] para reorientar a discussão. Eu acho que todo esse é um quadro meio confuso. O senhor disse que está todo mundo muito confuso, e realmente está muito confuso, e a população [está] mais ainda confusa e, sobretudo, mais decepcionada com a classe política, o que - a meu ver - é um equívoco terrível, porque, na medida em que se insistir nisso, nós estamos inviabilizando a consolidação da democracia do país. Mas eles têm razão, a população tem razão, por quê? Porque o senhor é do PFL. O PFL tem ministros que apóiam o governo, tem deputados que são adeptos... defensores do “É dando que se recebe.”, como o líder do seu partido na Câmara dos Deputados, não é? O senhor tem o PMDB do outro lado da mesma forma. Tudo isso colaborando profundamente para deixar a população perplexa, sem rumo, e, sobretudo, descrente da classe política. Um equívoco, como eu já disse, terrivelmente assustador, porque abre as portas para que volte outra vez um regime autoritário [referindo-se ao período da ditadura]. O que fazer para isso, senador? Seria o caso, por exemplo, de o senhor se aliar com outras pessoas com quem o senhor se afina? E o próprio senador Fernando Henrique Cardoso, num recente programa na TV Gazeta de São Paulo, ele estava elogiando muito uma deputada do seu partido, a Sandra Cavalcanti [(1925-), foi eleita deputada federal pelo PFL em 1986 e 1990], dizendo que tinha ficado agradavelmente surpreso com as posições que ela estava assumindo lá... Então, está se falando em se fazer um novo partido. O que o senhor acha disso? Se o senhor entraria no partido junto com os [...] do PMDB, junto com Fernando Henrique, o Mário Covas, ou não?

Carlos Chiarelli: Eu gostaria de situar as coisas com uma certa antecedência. Ao falar no problema da classe política, eu acho que, se nós fizermos uma generalização sobre a postura dos políticos, cometeríamos, evidentemente, uma injustiça. Temos aqueles que, na verdade, cometem o delito de vender o seu voto - o que me parece lamentável, sobretudo à ética - e o descomprometimento com o mandato e com a delegação que recebeu, e [temos] os que, na verdade, correspondem com correção à expectativa daqueles que me delegaram essa confiança; [em] primeiro lugar. [Em] Segundo lugar, na medida [em] que... eu volto para a CPI, justamente porque eu acho que ela é ponto fundamental no processo, ela não vai resolver todos os problemas do Brasil, ela não vai enfrentar e elucidar todas as mazelas, todas as negociatas, todas as corrupções, mas, se ela tiver condições efetivas - e eu desejo e farei maior empenho para que tenha -, no sentido de elucidar aqueles fatos que estejam ao seu alcance, no limite de sua abrangência, mesmo que haja esse descrédito... e a gente sente que há uma certa desesperança e até uma desconfiança de que ela seja capaz de chegar ao seu objetivo final... Muitos pensam que ela será truncada, outros pensam que os seus integrantes acabarão recuando, que terão momentos de omissão ou que ficarão acovardados, ou seja lá o que for. No momento em que ela seja capaz de concluir o seu trabalho, identificar responsáveis, inclusive se o forem, mesmo em escalão superior e mesmo se existirem, próximos ao presidente da República, eu tenho a impressão [de] que ela terá dado uma contribuição muito mais importante. Muito mais importante. Até mesmo definições eventuais de posturas partidárias neste momento, para o resgate da imagem do Congresso...

Augusto Nunes: Senador.

Carlos Chiarelli: ... da classe política e da seriedade do parlamentar.

Augusto Nunes: Senador.

Carlos Chiarelli: Será o início mais extremamente promissor. Isso é o que eu lhe digo com toda a sinceridade. Com relação ao novo quadro político, eu acho que, no caso do meu partido... Não sei se posso concluir... [dirigindo-se a Augusto Nunes]

Augusto Nunes: Pois não.

Carlos Chiarelli: Eu acho que nós estamos caminhando para uma definição que ocorrerá dentro de trinta e poucos dias, que será a convenção nacional do partido.

Melchíades Cunha Junior: Como?

Carlos Chiarelli: Que será a convenção nacional do partido. O partido vai ter que escolher - o PFL - se ele quer ser partido ou ser governo.

Melchíades Cunha Junior: E qual [é] a posição do senhor?

Carlos Chiarelli: Aí é claro. Eu prefiro que ele seja partido, que ele tenha uma diretriz, que ele tenha uma linha doutrinária, que ele resgate a posição do social-liberalismo, que ele seja independente, para que ele possa ter viabilidade efetiva, até mesmo de poder levar a cabo o seu ideário, defender o seu programa e apresentar-se como alternativa.

Augusto Nunes: Senador,...

Carlos Chiarelli: Essa é a minha opinião. Se isso vier a se fazer como postura majoritária do partido, ótimo. Se essa linha for derrotada, se a maioria preferir uma postura meramente de vinculação e dependência ao governo, aqueles, como nós, que temos uma posição divergente, haveremos de estudar qual é o caminho que deveremos seguir.

Augusto Nunes: Senador, o senhor dizia há pouco que a CPI tem um papel importante a cumprir. Eu pergunto o seguinte: primeiro, tem-se usado muito a expressão “mar de lama”, o que faz com que este governo seja, de alguma forma, comparado ao do segundo governo de Getúlio Vargas. Eu pergunto ao senhor, primeiro, se essa expressão é cabível, se há um “mar de lama”; segundo, se o senhor acha que os respingos do “mar de lama” vão atingir de maneira bastante grave o governo federal, ou já atingiram. Qual é o papel da CPI nesse processo?

Carlos Chiarelli: Eu acho que a expressão “mar de lama” é uma expressão mais de natureza, digamos, jornalística.

Augusto Nunes: Mas nós sabemos o que isso significa, então... um quadro de corrupção do governo.

Carlos Chiarelli: Eu, na verdade, não me sentiria, digamos, numa postura correta e idônea se eu aqui, simplesmente para causar impacto ou para agravar a circunstância, dissesse: “não, realmente todas as pessoas são corruptas etc”. Eu não penso assim. Eu acho que nós temos, inclusive a maioria dos integrantes da administração pública, hoje, ontem etc, a maioria é formada de pessoas idôneas, que lamentavelmente se vêem envolvidas por decisões, medidas e posturas inadequadas, inidôneas e ilícitas de alguns que, talvez até pela sua força decisória, acabem comprometendo a maioria... Então, eu acho que a generalização é muito perigosa, [em] primeiro lugar.

[Sobreposição de vozes]

Carlos Chiarelli: [Em] Segundo lugar, é evidente que o problema que nós estamos tratando e essas questões que eu estou colocando são num plano federal, porque nós só temos competência para examinar as questões no plano federal.

Augusto Nunes: Senador, só um segundinho. O Carlos Alberto Sardenberg, ainda no encerramento da primeira metade do programa, queria fazer alguma observação. Algum motivo pendente? Depois a palavra vai [seguir] livremente disputada, democraticamente.

Carlos Alberto Sardenberg: Era sobre aquela questão dos recursos que são distribuídos a fundo perdido e eu perguntei por que é que o Congresso até hoje não impediu isso. Eu queria lhe dar a informação, dar a informação a todos, [de] que é o seguinte: na ocasião em que o ministro Sayad estava à frente do Ministério do Planejamento, foi produzido, lá no ministério, um projeto pelo qual se extinguia esse tipo de recurso a fundo perdido. Quer dizer, esse recurso que o presidente dá sem ter que prestar contas a ninguém e, sobretudo, que o beneficiário não tem que prestar contas de como usou esse dinheiro. Foi apresentado um projeto, foi elaborado um projeto onde a distribuição de verbas passaria a ser por razões absolutamente técnicas, e o projeto começou a circular dentro do governo, entre outros ministérios e tal, para receber... e foi abandonado sob o seguinte argumento: - aspas - "É um jeito muito paulista de fazer política" - fecha aspas -, quer dizer...

Boris Casoy: Assinado? Quem assinou?

Carlos Alberto Sardenberg: O presidente. [Ele] Disse ao ministro em uma conversa: "É um jeito muito paulista de se fazer política.". Quer dizer, foi uma opção pelo clientelismo, a distribuição de verbas. Quer dizer... então, a propósito disso, eu lhe pergunto... quer dizer, essa CPI, se ela pudesse botar um basta no processo do clientelismo, como é que ela pode encaminhar isso? Apresentar um conjunto de leis? Apresentar um conjunto de propostas que proíbam todas as formas de clientelismo, por exemplo, distribuição de verbas, distribuição de rádio e TV, benefícios e incentivos fiscais?

Carlos Chiarelli: Então, em primeiro lugar, o projeto não foi ao Congresso?

Carlos Alberto Sardenberg: Não, não foi ao Congresso. Não chegou a sair do [poder] executivo.

Carlos Chiarelli: Então, quer dizer, o executivo não tomou essa iniciativa?

Carlos Alberto Sardenberg: Não chegou a sair do Congresso.

Carlos Chiarelli: E ficou tudo amortecido.

Carlos Alberto Sardenberg: E vários deputados aos quais o projeto foi apresentado não se quiseram apresentar.

Carlos Chiarelli: E que deputados?

Carlos Alberto Sardenberg: Mas isso não vem ao caso. O caso é o seguinte: a CPI pode apresentar um projeto... ?

Carlos Chiarelli: Volto a lhe informar...

[Sobreposição de vozes]

Antônio Carlos Ferreira: Aliás, desculpe. Ele até já respondeu, dizendo que pode fazer uma sugestão, na primeira pergunta.

Carlos Chiarelli: Vai fazer.

Antônio Carlos Ferreira: Mas eu queria saber se o senhor é a favor de terminar esses recursos a fundo perdido, se o senhor é a favor de isso ser liquidado.

Carlos Chiarelli: Mas é evidente que, se nós...

[Sobreposição de vozes]

Antônio Carlos Ferreira: Agora, se o senhor é contra, por que é que o senhor também usufruiu desses recursos? Não seria antiético?

Carlos Chiarelli: Não, eu não acho. No momento... como é que se faz nesse momento? Como é que se viabiliza a captação de recursos para fazer a escola, para fazer a creche?

Antônio Carlos Ferreira: Mas, se o senhor é contra, por que é que o senhor usufrui de um benefício que o senhor vai exortar, que o senhor acha que deve ser eliminado?

Carlos Chiarelli: Não, eu acho que deve ser estabelecido... eu tenho absoluta...

Antônio Carlos Ferreira: Eu acho que é uma posição contraditória.

Carlos Chiarelli: Um momentinho. Não tem nenhuma incoerência, não. Absolutamente. Eu tenho a absoluta certeza [de] que, estabelecidos os critérios técnicos, o Rio Grande do Sul vai receber não aquilo que eu pleiteei... já não é nem aquilo que eu consegui que fosse viabilizado, em função do mérito das propostas...

Antônio Carlos Ferreira: Não. Estou discutindo a questão.

Carlos Chiarelli: Não, um momentinho. Um momentinho. [O Rio Grande do Sul] Vai conseguir muito mais do que [o que] eu pleiteei, porque ele vai ficar rigorosamente tratado, tecnicamente - e ele tem direito e legitimidade para tanto. Agora, o que é que acontece, hoje? Como hoje - e aí está a informação - é que o governo... até agora, que é o único que tem a legitimidade e a legalidade constitucional de tomar a iniciativa, não tomou a iniciativa da correção.

Boris Casoy: Mas, senador,...

Carlos Chiarelli: E, não tomando a iniciativa, não cabe ao congressista proposta dessa natureza. Como não [lhe] cabe [proposta] de alteração de serviço público, como não cabe a de...

Antônio Carlos Ferreira: Mas cabia lutar contra esse decreto e não usufruir dele?

Carlos Chiarelli: Não, um momentinho. Ah, essa é a posição correta?

Antônio Carlos Ferreira: Eu acho que, do ponto de vista ético,...

Carlos Chiarelli: E deixar o Rio Grande do Sul sem escola? Eu vou... escolas... não.

[Sobreposição de vozes]

Antônio Carlos Ferreira: Do ponto de vista ético e de longo prazo...

[Sobreposição de vozes]

Carlos Chiarelli: Isso é uma postura absolutamente inadmissível.

Augusto Nunes: Senador.

Carlos Chiarelli: Isso é uma postura que cheira ao caráter da crueldade e da falta de representação.

Boris Casoy: Eu queria voltar à CPI, então.

Carlos Chiarelli: O que nós vamos fazer na CPI, e não é uma decorrência desse debate....

Augusto Nunes: Senador, por favor, eu queria que o senhor concluísse a resposta.

Carlos Chiarelli: Mas eu fui aparteado, eu não posso concluir a minha resposta enquanto a pergunta não se conclui antes de eu concluir...

Augusto Nunes: Pois é, eu só ia pedir ao senhor que conclua a resposta.

Carlos Chiarelli: ... sob pena de eu ficar respondendo algo que me é perguntado, depois e eu não tenha a oportunidade de...

Augusto Nunes: Não, mas por favor, o senhor conclua e responda. O senhor tem todo o direito de responder.

Carlos Chiarelli: Então, vamos fazer o seguinte: primeiro [quero] saber quais são todas as perguntas, meu egrégio coordenador, e aí poder responder também...

Boris Casoy: Senador, eu só gostaria de fazer uma pergunta...

[Sobreposição de vozes]

Carlos Chiarelli: ... sob pena de eu ficar numa situação delicada, eu não respondo e aí me perguntam no final e eu estou respondendo a anterior.

Augusto Nunes: Vamos ordenar então a discussão. O Antônio Carlos Ferreira fez uma observação, não foi uma pergunta, e o senhor fez...

Antônio Carlos Ferreira: Estou satisfeito. Quero dizer, não satisfeito, [mas] compreendi, entendi a posição do senador. Mas não estou satisfeito com a resposta.

Carlos Chiarelli: A questão que eu colocava com relação a esse procedimento é que a comissão, independentemente de qualquer questionamento aqui, decidiu, de início, fazer uma nova proposta legislativa. Na medida em que a nossa conclusão dos trabalhos seja anterior à nova Constituição, nós teremos que encaminhá-la ao executivo. Nós não podemos apresentar como projeto de lei, porque será declarado, preliminarmente, como inconstitucional, por defeito de iniciativa, por mais legítima e honesta que seja.

[...]: Na nova Constituição também vai declarar ainda?

Carlos Chiarelli: E evidentemente que, concluída a nova Constituição, nos termos do projeto atual, nós teremos a autoridade para fazermos a apresentação de...

[...]: Então podemos buscar o senhor, após a... ?

Carlos Chiarelli: Espero que a Constituição mantenha o texto que está aprovado em primeiro turno. Desde... uma vez que não caia.

Boris Casoy: Senador,...

Carlos Chiarelli: Agora, enquanto isso - repito - eu não vou deixar de lutar pelos recursos em favor da escola, da creche, da estrada, enquanto a lei não me atender, tecnicamente.

[Sobreposição de vozes]

[...]: Senador, o seguinte...

Boris Casoy: Não, não. Eu quero fazer...

Carlos Chiarelli: Agora eu quero saber só o seguinte: coordenador, a quem é que eu respondo, sob pena ...?

[Sobreposição de vozes]

Augusto Nunes: Boris Casoy, e em seguida o Mauro. Boris.

Carlos Chiarelli: Eu só não quero cometer nenhuma descortesia que seja...

Boris Casoy: Senador, eu gostaria de saber o seguinte do senhor: nós estamos falando o tempo todo de corrupção aqui, eu tenho a impressão [de] que o telespectador está curioso para saber como é que o relator da comissão, que é o senhor, está vendo o desenvolver dos trabalhos da comissão. Por exemplo: o senhor conclui que as pessoas ouvidas têm algo a ver com corrupção? O senhor tem indícios disso? Quem são as pessoas que o senhor poderia citar como pessoas de quem o senhor, que tem imunidade parlamentar, tem fortes indícios e suspeita que sejam corruptos? Nós estamos falando em corrupção o tempo todo e em convocar as pessoas, e [o senhor diz que] as pessoas são todas inocentes, elas vão depor, cada um vai depor e depois nós vamos verificar. Eu tenho a impressão [de] que há uma grande curiosidade pública em saber, no mínimo, se há um direcionamento para uma conclusão, de que grau é essa corrupção. Eu gostaria de deixar o senhor com a palavra - eu sei que a questão que eu coloco é delicada -, o senhor é um jurista, professor de direito, mas eu gostaria que o senhor se despojasse dessa situação de professor de direito e falasse como parlamentar que tem imunidade. Há corrupção? Quais são os caminhos? Como é que o senhor vê e onde é que vai desembocar isso? E se pudesse citar as pessoas suspeitas, seria um serviço que o senhor prestaria ao telespectador e a todos nós que estamos curiosos.

Carlos Chiarelli: Eu não tenho dúvida [de] que o parlamentar tem imunidade, mas tem, ao lado da imunidade, a responsabilidade pelo que afirma como cidadão e também como parlamentar. O que é evidente é que o juiz, que, no decurso do processo, anunciar a tendência às características da sentença e disser quem são os culpados, ele evidentemente anula a sentença. Isso é de princípio elementar de direito.

Boris Casoy: Mas o promotor pode...

Carlos Chiarelli: Não, um momentinho.

Augusto Nunes: Por favor, Boris.

Carlos Chiarelli: Não, em primeiro lugar, eu não sou o promotor, eu faço as vezes, na comissão, de relator. O relator tem a característica fundamental de quê? De fazer o relatório. O relatório o que é, fundamentalmente? É a proposta de sentença. É a proposta de sentença, o parecer final. Ali é que vai se enquandrar e vai se definir quem é quem no processo: se houve a irregularidade, se não houve a irregularidade, em que grau ela ocorreu. O que eu posso dizer, pelos dados que temos, pelas provas que coletamos, é que: primeiro, há elementos de indiciamento muito fortes; segundo, que, no caso referente à liberação de verbas, a nível de prefeituras...

Boris Casoy: Indiciamento de quem?

Carlos Chiarelli: Um momentinho. A pressa é inimiga da perfeição. A pressa é inimiga da perfeição.

Boris Casoy: Há um indiciamento... ?

Carlos Chiarelli: Tenha calma, seja paciencioso. Segundo... nós temos fortes indícios, fortes elementos, provas, inclusive indiciais e circunstanciais. Segundo, no caso referente às liberações a fundo perdido em favor de municípios, nós temos já, inclusive, pessoas que estão praticamente identificadas como responsáveis por atos ilegais, passíveis de combinação legal.

[...]: O [...] né?

Carlos Chiarelli: [Em] Terceiro lugar, nós temos autoridades de diferentes escalões que já têm o enquadramento prévio em determinados delitos, mas que ainda estão enquadrados, caracterizadamente, em delitos de menor gravidade: corrupção passiva, por exemplo, acobertamento de informações e outros. E temos um caminho aberto, no meu ponto de vista - aí mais como investigador do que, ainda, como responsável por prolatar uma sentença -, que nós chegaremos, nesse caminho, trabalhando com esse mesmo esquema de diretriz processual, à caracterização de outros delitos e que atingirão outras pessoas, inclusive num grau elevado de hierarquia na estrutura do poder público.

Augusto Nunes: Mauro.

Carlos Chiarelli: Agora, não posso... não por temor, [mas] por responsabilidade, identificar nomes. E não estou lhe dizendo apenas que não posso identificar nomes de pessoas de escalões superiores. Eu tenho pessoas já enquadradas que não são sequer funcionários, em termos de intermediários, que eu, por responsabilidade, não posso lhe dizer aqui, sob pena de inclusive ser uma postura absolutamente anti-ética com os demais membros da comissão. Agora, me comprometo, no dia...

Augusto Nunes: Por favor, senador. Vou pedir novamente que o senhor conclua.

Carlos Chiarelli: Concluo. Me comprometo a vir aqui no dia da decisão e poder dizer aqui, confirmando aquilo que lhe estou anunciando, que quem estiver enquadrado vai ser colocado, tenha o título que tiver. Pode ter o cargo que tiver.

Mauro Chaves: Senador.

Carlos Chiarelli: Não tenha essa preocupação. Agora, não posso me antecipar, sob pena de cometer inclusive uma ilegalidade.

Mauro Chaves: Senador,...

Boris Casoy: Eu gostei da sua resposta, senador.

Augusto Nunes: Mauro, e depois Ethevaldo Dias.

Mauro Chaves: Senador, o senhor disse...

Carlos Chiarelli: Mas... pelo menos a primeira [vez que o senhor gosta da resposta], hein, de comum acordo.

[Risos]

Boris Casoy: Gostei. Pois é.

Augusto Nunes: Mauro.

Mauro Chaves: Senador, o senhor disse, ainda há pouco, que o PFL vive uma espécie de drama hamletiano [alusão à dúvida expressa na famosa frase do personagem Hamlet "ser ou não ser, eis a questão", da obra de Shakespeare], em ser governo ou ser partido. Isso foi bem demonstrado no último programa de televisão, o programa... aquele gratuito do PFL. O PFL estava só oposição. Parece que a linguagem - inclusive o senhor participou do programa - é uma linguagem totalmente oposicionista. Apesar de tudo, o PFL tem alguns ministros. Agora, eu me lembrei do seguinte: por acaso - que é uma certa coincidência - as suas gestões, os seus dois quilos de pedidos foram feitos só num ministério, que é um ministério de um ministro PFLista. E também as concessões de canais de televisão e rádio foram no ministério, também, de Comunicações, que é um do PFL. Então eu pergunto o seguinte: se esses ministérios não fossem do PFL, mas fossem do PMDB, o senhor teria conseguido essas concessões? [A] Primeira pergunta seria essa, e a segunda: como é que vai se haver então o Rio Grande do Sul? Ou, como o senhor, enfim, os senadores de outros estados que fazem essas gestões para conseguir verbas do governo federal, do PFL, os deputados no caso, quando o partido deixar de ser governo e passar a ser oposição, exclusivamente... ?

Carlos Chiarelli: Mas veja só como as coisas são incompletas. O governo é impreciso e despreparado até nesse particular. [Em] Primeiro lugar, volto a dizer - porque senão fica aquela informação inadequada -: eu não tenho essas concessões. E não foram...

Mauro Chaves: Não. Ninguém disse que são suas.

Carlos Chiarelli: Não, e outra coisa: e não foram concedidas essas....

Mauro Chaves: O senhor fez gestões para conseguir para terceiros.

Carlos Chiarelli: Não, mas não foram concedidas. A relação de apoiamentos...

Mauro Chaves: De pedidos. Sim.

Carlos Chiarelli: Exatamente. Então, em primeiro lugar. Em segundo lugar, eu estou dizendo que é impreciso... e deve ter muito mais do que esses dois quilos, e por isso que eu tinha feito aquele... lá, porque há solicitações do Ministério da Agricultura, e muitas vezes foram atendidas sobre diferentes assuntos. Há solicitações na área da Seplan, há solicitações no Ministério da Saúde. E são ministérios sob a orientação do PMDB. Há solicitações no Ministério da Previdência. Não há nenhum tipo, e volto a lhe dizer com a maior...

Mauro Chaves: O Planalto escolheu, então, o ministério?

Carlos Chiarelli: Volto a lhe dizer com a maior tranqüilidade... e inclusive essas da educação têm uma parcela substancial, praticamente a metade, que são encaminhadas, originariamente, por prefeitos e lideranças de outros partidos, que não o PFL. E eu não tenho nenhuma razão para deixar de encaminhar.

[Sobreposição de vozes]

Augusto Nunes: Por favor, Mauro.

Carlos Chiarelli: E enviei solicitações... todas. Se precisar, eu consigo mais meio quilo nas outras áreas que não são de ministros... que não são do PFL. Eu envio o encaminhamento.

Melchíades Cunha Junior: Senador, a propósito disso... a propósito disso, os jornais, ultimamente, têm se...

[Sobreposição de vozes]

Augusto Nunes: Por favor.

Carlos Chiarelli: Eu não posso dizer, por exemplo - e seria uma injustiça, e nunca diria - que fui, digamos assim, que tive um tratamento contundente, que foi rechaçado o encaminhamento do pedido de, por exemplo, de fixação em defesa do agricultor, luta pela fixação de um preço mínimo compatível...

Augusto Nunes: Senador.

Carlos Chiarelli: Por que é que eu não vou encaminhar ao ministro da Agricultura e, em certos casos, até ao ministro da Fazenda, da época que influía... por que o ministro da Fazenda, ou o ministro da Agricultura, é do PMDB? Eu vou...

[Sobreposição de vozes]

Melchíades Cunha Junior: Senador, os jornais têm se referido ultimamente...

Augusto Nunes: Por favor, olha. Eu acho que o senador foi bastante claro. Um minutinho, Melchíades. Nós estamos nos minutos finais do programa, eu vou pedir que o Melchíades faça a pergunta e o senhor responda o mais rapidamente possível. O Ethevaldo fala em seguida, porque vamos tentar conversar um pouco mais até o final.

Melchíades Cunha Junior: Os jornais têm se referido ultimamente às chamadas CPIs do P: P de Planalto. Quer dizer, seria uma forma de o Palácio do Planalto, de o governo intimidar a CPI do Senado. Por que isso, senador? Por que no Planalto está se divulgando isso? Os senhores estão com telhado de vidro? É simples intimidação?

Carlos Chiarelli: Quero lhe dizer, com toda a tranqüilidade, que a CPI do P, se é do... foi absolutamente bem sucedida neste programa, porque foi o tema central do programa. As questões referentes às indagações sobre muito mais a atuação dos senadores e do relator do que propriamente às questões de averiguação da CPI do S, do Senado. Então, parece que o Planalto foi bem sucedido e teve muita acolhida de parte aqui dos integrantes desse colendo colégio de argüição, o que, de resto, não é motivo de crítica, é só mera constatação que eu faço, para situar a coisa no seu devido...

Antônio Carlos Ferreira: Quer dizer, as acusações de corrupção são tão generalizadas neste país que é muito difícil separar as coisas.

Carlos Chiarelli: E eu acho que é muito bom que os senhores perguntem, e até para elucidar, já que estão mais interessados em argüir os problemas referentes ao Senado do que o da corrupção na área do governo.

[Sobreposição de vozes]

Augusto Nunes: Senador.

Boris Casoy: O senhor faz uma insinuação que eu não posso aceitar. Que nós estamos aqui a serviço do Planalto. O senhor sabe perfeitamente que não é verdade.

Carlos Chiarelli: Não, não. Quem está dizendo isso é vosmicê [forma simplificada e em desuso do pronome de tratamento "vossa mercê", que evoluiu para o atual "você"]. Eu não disse.

Boris Casoy: Não, não. O senhor fez uma insinuação, claro.

[Sobreposição de vozes]

Mauro Chaves: Eu considero que o senhor fez a insinuação também.

Augusto Nunes: Por favor, Mauro!

Carlos Chiarelli: Eu estou dizendo é que esse tema foi muito mais bem sucedido aqui nas perguntas. Se for feito um levantamento percentual, vai se ver que muito mais se perguntou sobre isso do que sobre a atividade final da CPI. Isso... eu tenho quase certeza [de] que essa minha afirmativa tem procedência.

Mauro Chaves: Mas há uma razão...

Augusto Nunes: Mauro, por favor. Vamos respeitar a ordem. Senador,...

Carlos Chiarelli: Eu só estou fazendo uma constatação. Volto a dizer que os senhores têm o direito de perguntar o que bem entenderem, me sinto muito à vontade para responder e muito satisfeito até que se arguam esses aspectos, para elucidá-los. Acho que isso é uma questão de arbítrio da inteligência dos nossos prezados jornalistas, mas que foi o tema que predominou, foi. Não há dúvidas, está aí, o...

Augusto Nunes: Senador Carlos Chiarelli!

Carlos Chiarelli: Agora, a sua pergunta, se essa CPI do P ocorreu ou não, eu não tenho idéia.

Melchíades Cunha Junior: Não. Ela não ocorreu, mesmo porque não tem sentido uma comissão...

[Risos]

Carlos Chiarelli: Não, não. Estou dizendo a expressão. Qual é a sua pergunta, objetivamente?

Augusto Nunes: Senador, por favor.

Melchíades Cunha Junior: Não. É como é que a Comissão Parlamentar de Inquérito sobre a corrupção do Senado está reagindo a isso?

Carlos Chiarelli: Com muita altivez, com muita tranqüilidade e com a segurança de que, se o Palácio fizer gestões, fizer acusações, fizer investidas, e parece estar fazendo,...

Augusto Nunes: Senador Carlos Chiarelli,...

Carlos Chiarelli: ... não vai mudar em um milímetro a nossa posição. Nós continuaremos agindo da mesma maneira: nem nos intimidará nem nos passionalizará. Nós não vamos...

[Sobreposição de vozes]

Melchíades Cunha Junior: O... o Ethevaldo quer fazer a pergunta.

Carlos Chiarelli: Não. Eu fui perguntado, eu respondo. Nem vamos condenar ninguém. Um momentinho.

Melchíades Cunha Junior: Pode responder outra hora.

Carlos Chiarelli: O senhor agora estimulou, o senhor é responsável.

Augusto Nunes: Senador, por favor. Eu vou pedir um minuto de...

Carlos Chiarelli: Nem vamos condenar por causa disso, nem vamos recuar por causa disso.

Augusto Nunes: Pergunta. A última pergunta do programa, Ethevaldo Dias.

Ethevaldo Dias: Senador, para que não pairem dúvidas sobre o nosso comprometimento com o Palácio, eu quero fazer...

Carlos Chiarelli: Não, um momentinho, vamos definir quem está falando em comprometimento, porque alguém já lançou estilhaços por causa disso.

Ethevaldo Dias: Correto, senador.

Augusto Nunes: Está... está dito. O senhor já fez a observação.

Ethevaldo Dias: Eu tenho que fazer uma pergunta bem rápida, que nós já estamos no final. Ocorre que nós conhecemos a longa história de CPIs no Congresso. Elas sempre levam a nada. Essa é a primeira CPI que consegue, pelo menos, as primeiras páginas no jornal. O senhor mesmo reconheceu, nesse início, estar surpreso que o consultor Saulo Ramos e o doutor Jorge Murad se disponham a depor. Isso jamais aconteceu na história das CPIs no Congresso. A mais próxima disso foi a do Getúlio Vargas, no Galeão, que terminou em suicídio. A minha pergunta é a seguinte, senador: enquanto a CPI estava caminhando para assuntos mais objetivos - que era a intermediação de verbas -, houve reação do Palácio do Planalto. A partir do momento [em] que jogou para o lado de um decreto que tem uma... [decreto] ainda obscuro, sobre a irregularidade dele ou não, aí o Palácio começa a colaborar. Eu tenho informações, [de] hoje de manhã, antes de sair de Brasília, de que o ex-ministro Aníbal Teixeira comemorou nesse final de semana a convocação do Murad e do doutor Saulo, porque sabe que agora a CPI não dá em nada. O senhor não acha que a CPI caiu no truque do Aníbal Teixeira e saiu fora do seu objetivo principal, que é a intermediação de verbas, [que é] descobrir os autores da intermediação de verbas?

Augusto Nunes: Senador, sua última e concisa resposta.

Carlos Chiarelli: O seu espírito democrático e a sua liberalidade realmente me deixam entusiasmado. Depois de ouvir uma pergunta de três minutos e ter um aviso de ser uma... [de ser] conciso...

Augusto Nunes: Mas há a ditadura do tempo. Não é a minha.

Carlos Chiarelli: Não, eu compreendo, eu compreendo. Não, desculpe até a minha... Eu acho que não há truque nenhum do Aníbal Teixeira. [Em] Primeiro lugar... vou ser bem objetivo então, a pedido e levando em conta a recomendação impositiva da coordenação. É que nós não estamos abrindo mão de nenhuma das nossas competências na averiguação da intermediação das verbas referentes à Seplan. O processo está em andamento e será parte do parecer com as conseqüências daí decorrentes. [Em] Segundo lugar, o que disser respeito à responsabilidade do senhor Aníbal Teixeira, a quem eu não estou pré-julgando, mas, na medida em que ocorram responsabilidades suas, excelência, e da sua assessoria, no fato da intermediação, haverá de ser matéria pertinente à definição por parte do parecer da comissão. Então, não há troca de uma matéria por outra. Nós não deixamos de investigar um fato e nem vamos deixar de imputar responsabilidades, se elas ocorrerem, e culpabilidade às intermediações de verbas da Seplan e às responsabilidades dos ex-ministros e dos seus assessores, porque também estamos investigando os decretos que geraram eventuais prejuízos de seiscentos milhões de dólares, e que são, ou não são, ou podem ser irregulares e inconstitucionais. Essa é que é a questão. Então, não há truque. Se ele nos tirasse do caminho, se ele alterasse o processo, se ele se liberasse, se excluísse, com o fato de levantar novas irregularidades, aí eu concordaria. Agora, dizer que o Palácio não truncou o processo, que o Palácio agora nos surpreende com a presença dos seus integrantes, a nível de assessoria interna, eu estou profundamente surpreso. Porque se, no início, tivessem comparecido, se disposto a participar, então tudo estaria no ritmo normal, de autoridades que vão sendo chamadas e comparecem. Agora, foi o Palácio que gerou um parecer, foi o Palácio que partiu para um processo de retaliação, foi o Palácio que disse que a comissão era inconstitucional, espontânea e voluntariamente. Foi o Palácio que se atirou contra a comissão e começou a dar declarações de que se sentia ofendido, até afetivamente - fato que nunca ocorrera anteriormente. Então, o Palácio mudou de posição. E outra coisa, só para concluir, não tem nenhuma similitude, nenhuma parecença, nenhuma analogia entre essa CPI - que é feita pelo Congresso, ou melhor, pelo Senado da República, que é apoiada por todos os partidos políticos, que faz argüições abertas, públicas, com a presença de toda a imprensa - e as investigações do Galeão, que era militar, fechada e policial.

Antônio Carlos Ferreira: Augusto, só um minutinho...

Augusto Nunes: Nós encerramos aqui o programa.

Antônio Carlos Ferreira: Eu sei que é muito difícil terminar o programa, faltam três minutinhos.

Augusto Nunes: Tonico, você, que trabalha aqui na Cultura, sabe quais são os problemas de encerrar o programa.

Antônio Carlos Ferreira: Eu não gostaria de encerrar o programa com a insinuação elegantemente maldosa que o senador fez.

Augusto Nunes: Eu acho que todas as insinuações do senador foram rebatidas oportunamente.

Carlos Chiarelli: Talvez eu não tenha rebatido todas as insinuações maldosas que foram feitas a respeito do Senado.

Augusto Nunes: Acho que o senador se vale da sua experiência parlamentar para usar um expediente muito conhecido, que é o de se queixar da falta de tempo. Na verdade, o senador pôde falar à vontade e não teve a sua palavra cerceada em nenhum momento. [Carlos Chiarelli ri] Nós agradecemos à presença do senador Chiarelli no Roda Viva. Agradecemos a presença dos entrevistadores, e vários deles, acho que até tiveram pouco tempo para falar, ao contrário do senador, e isso é correto e é compreensivo.

Carlos Chiarelli: Mas, casualmente, eu era o entrevistado, não é?

[Risos]

Augusto Nunes: Sem dúvida. E por isso teve tanto tempo, merecido, como eu já disse.

Carlos Chiarelli: Eu pensei que era.

Augusto Nunes: Os nossos agradecimentos aos telespectadores que encaminharam as suas perguntas, e o programa Roda Viva volta na próxima segunda-feira, às 9h e 25min. Boa noite!

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