Memória Roda Viva

Listar por: Entrevistas | Temas | Data

Ibsen Pinheiro

10/8/1992

Corrupção e impunidade X democracia e cidadania é o tema da entrevista com o então presidente da Câmara, em pleno processo que levaria ao impeachment do presidente Collor

Baixe o player Flash para assistir esse vídeo.

     
     

Jorge Escosteguy: Boa noite! Termina, dia 26 de agosto, o prazo para o relatório final da CPI [Comissão Parlamentar de Inquérito] que investiga o chamado escândalo PC Farias. Aí, todos nós poderemos saber que rumo tomarão as investigações feitas pela CPI. Uma das possibilidades é que surja um processo de impeachment contra o presidente da República [Fernando Collor de Mello, que viria a acontecer em 29 de dezembro de 1992]. Um processo que deve começar no nível do Congresso, pela Câmara dos Deputados. No Roda Viva que está começando agora, pela TV Cultura de São Paulo, nós vamos discutir a CPI e o possível processo de impeachment. No centro do Roda Viva está sentado o presidente da Câmara dos Deputados, deputado Ibsen Pinheiro, do PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro] do Rio Grande do Sul. Lembramos que o Roda Viva também é transmitido ao vivo pela TV Minas Cultural e Educativa, TVE da Bahia, TVE do Ceará, TVE do Piauí, TVE de Porto Alegre e TVE do Mato Grosso do Sul. Ibsen Pinheiro tem 57 anos, é gaúcho, radialista, advogado e jornalista. Ex-militante do PCB [Partido Comunista Brasileiro], elegeu-se vereador por Porto Alegre, deputado estadual e deputado federal. Foi líder do PMDB e hoje preside a Câmara dos Deputados. Para entrevistar Ibsen Pinheiro esta noite no Roda Viva, nós convidamos Augusto Nunes, diretor de redação do jornal Zero Hora; João Batista Natali, repórter do jornal Folha de S. Paulo; Oliveiros Ferreira, cientista político e jornalista do jornal O Estado de S. Paulo; Célia Chaim, chefe de redação da sucursal do Jornal do Brasil em São Paulo; Milton Coelho da Graça, diretor de jornalismo da TVE do Rio de Janeiro; Antônio Carlos Ferreira, repórter da Rede Globo; e Luiz Costa Pinto, subeditor da revista Veja. Você, que está em casa, se quiser fazer perguntas por telefone, pode chamar 011-252-6525. 011-252-6525. A Shizuka, a Cristina e a Márcia estarão anotando as suas perguntas. Boa noite, deputado!

Ibsen Pinheiro: Boa noite!

Jorge Escosteguy: Antes de entrar propriamente na questão da CPI, eu queria lhe perguntar uma coisa: parece que o senhor tem cerca de dez pedidos de impeachment na gaveta, na Câmara.

Ibsen Pinheiro: Eram 14. Sete já foram para o arquivo...

Jorge Escosteguy: E o resto?

Ibsen Pinheiro: E os outros sete continuam sendo examinados. Não são relativos a esses acontecimentos.

Jorge Escosteguy: O senhor está esperando pela "bola sete"?

Ibsen Pinheiro: Não, eu estou examinando junto com a assessoria, porque são pedidos que se destinam a algumas questões peculiares em que não estão envolvidas essas questões desta crise que estamos vivendo. Então, é possível fazer um exame até mais acautelado. É o que estamos fazendo. Mas sete deles, por imperfeições formais, por lacunas de caráter formal, já foram arquivados.

Jorge Escosteguy: Quer dizer, o senhor acha que todos eles têm fundamento, mas pecam por questões formais?

Ibsen Pinheiro: Não. Eu não chego a examinar o fundamento se falta uma condição formal.

Jorge Escosteguy: Agora, pelo que o senhor tem acompanhado da CPI, na sua opinião, o processo de impeachment é inevitável?

Ibsen Pinheiro: Olha, eu considero, para manifestar uma opinião nessa linha - o que já fiz -, que o processo de impeachment é muito simples para se começar. Eu diria que ele é como um funil: tem uma boca larga, pela qual qualquer um pode entrar. Mas tem, a seguir, uma saída muito estreita. Essa é a natureza do processo de impeachment. Eu diria, até mesmo, que isso é saudável e foi uma inspiração da Constituição. Adotar um mecanismo pelo qual qualquer cidadão, no exercício dos seus direitos políticos, pode dar início ao processo de impeachment. E isto é bom, porque fortalece a cidadania. A seguir, o caminho vai estreitando a tal ponto que a sua conclusão é extremamente restrita - o que também é saudável. Porque a Presidência da República é uma instituição tão importante que não pode estar sujeita a maiorias eventuais, a paixões, a vinganças, a manobras de plenário - enfim, é preciso que o impeachment, que nasce com a maior facilidade, atravesse os muitos obstáculos regimentais, legais e constitucionais para que possa ter alguma viabilidade. Nesse itinerário, eu penso que vejo uma boa inspiração da nossa Constituição.

Jorge Escosteguy: Agora, dizem que essas normas, esse funil, foram criadas para que ele, no fundo, não funcione.

Ibsen Pinheiro: Bem, esta é uma crítica que se faz ao presidencialismo - e alguém já disse até, com muita graça, com boa procedência, que, quanto mais o presidente mereça o impeachment, mais dificilmente ele lhe será aplicado. Exatamente pela capacidade que tem um presidente que o mereça de valer-se dos mecanismos, dos instrumentos, da força da presidência para inviabilizá-lo. Mas essa é uma crítica...

Oliveiros Ferreira: [interrompendo] Para inviabilizar a opinião da Câmara dos Deputados?

Ibsen Pinheiro: Eu diria que o que pode inviabilizar é exatamente essa cautela que teve o constituinte [da Assembléia Constituinte de 1987-1988]. O constituinte, aliás, na linha de uma projeção histórica, quis evitar, acho eu, que o mandato presidencial estivesse sujeito a uma maioria eventual, a um desgosto passageiro, a uma queda de popularidade, digamos, também passageira e que não correspondesse a um sentimento muito fundo, muito forte da sociedade e que, assim, se pudesse expressar no parlamento. Eu excluiria a hipótese, que em algumas cabeças parecem perceber-se, de que 170 pessoas no Brasil impedem o avanço de um processo de impeachment. Eu não acho que isso possa ter uma análise tão singela.

Augusto Nunes: Foi basicamente o que aconteceu, deputado, no episódio da campanha pela emenda das Diretas-Já. A emenda foi vetada por uma minoria no Congresso que me pareceu pouco sensível ao que se passava no resto do país. Isso pode se repetir agora?

Ibsen Pinheiro: Olha, Augusto, eu acho que pode se repetir, mas seria bom que também nós, sobre aquele episódio, fizéssemos uma reflexão. Com a autoridade de quem esteve votando pelas [eleições] diretas [para presidente da República], reconheço também que, na sociedade, havia profundas resistências às diretas. Elas não se expressavam na voz do homem comum. Mas a opinião pública não é apenas a soma das opiniões dos homens comuns. A opinião pública é um organismo vivo, dinâmico, em que as forças sociais exercem de modo díspar sua influência. Se você tem mil cidadãos que querem as [eleições] diretas e tem cem empresários poderosos que não as querem, você tem aí um mecanismo inibidor muito forte.

Oliveiros Ferreira: Perdão, deputado, eu me coloco na posição de defensor da Câmara. [risos]

Ibsen Pinheiro: Faça-o!

Oliveiros Ferreira: Como é que alguns empresários podem mudar os sentimentos de deputados?

Ibsen Pinheiro: Veja bem, se nós vivemos numa sociedade democrática, o confronto das forças sociais se exerce para a influência no parlamento. Não é para outra coisa. O parlamento não é uma ilha.

Oliveiros Ferreira: Sim, mas, no movimento das Diretas [a campanha das Diretas-Já], havia multidões a favor e ninguém contra.

Ibsen Pinheiro: Como ninguém contra? Havia...

Oliveiros Ferreira: Nas praças públicas.

Ibsen Pinheiro: Evidente, nas praças públicas, não; mas segmentos poderosos da sociedade se mobilizaram contra as forças... pelo menos, seus chefes. O presidente da República: [com ênfase] poderosíssimos veículos de comunicação...

João Batista Natali: Presidente, então o senhor está tendo uma visão absolutamente pessimista daquilo que pode acontecer...

Ibsen Pinheiro: Não, não.

João Batista Natali: ...pelo que eu estou percebendo. Porque, veja bem, obviamente que haverá um grupo bastante poderoso, muito bem articulado - e talvez com os cofres muito mais abarrotados do que se imagina até agora - que estará disposto a bloquear a aprovação do impeachment. Então, isso significa que nós temos, na Constituição, uma figura absolutamente de enfeite. Ou seja, nós temos um processo que está sendo desencadeado para dar satisfação a uma imensa maioria que está esclarecida das irregularidades que ocorreram; mas essa insatisfação não vai ter desfecho nenhum. Então, a gente até pergunta: "por que existe, então, o Congresso? Por que nós estamos entrevistando o senhor?" Veja bem, apenas, deve haver alguma outra saída. Teoricamente - nós estamos num momento muito delicado para falar em teoria...

Ibsen Pinheiro: Eu sou obrigado a devolver: você é que está pessimista, eu não! Eu não estou pessimista.

João Batista Natali: O senhor acha que vai haver o impeachment, então?

Ibsen Pinheiro: Olhando para trás, eu estou otimista, na medida em que as instituições estão funcionando. E isso não é pouco. Aliás, isso é muito! Nas últimas crises - 1968 [AI-5], 1964 [golpe militar], 1955 [ameaça de golpe para impedir a posse do presidente eleito Juscelino Kubitschek e o "anti-golpe" liderado pelo ministro da Guerra, marechal Henrique Teixeira Lott, que depôs o presidente Carlos Luz três dias após este tomar posse], 1954 [suicídio do presidente Getúlio Vargas no auge de aguda crise política], para ficar com a minha geração e a de alguns outros que tenham sido precoces aqui -, as instituições ficaram à margem e foram chamadas para remendar, chancelar situações de fato. Agora, não. Pela primeira vez em 50 anos ou 60, a crise tem como estuário as instituições e o Congresso como árbitro. O que estou dizendo é que aquilo que ocorre na sociedade, ocorre também no parlamento. Não é uma regra automática, mas é uma regra muito forte. O exemplo das Diretas, que foi trazido e que deu a você a impressão de eu estar pessimista, me forçou a lembrar que não foram cento e poucas pessoas que barraram as Diretas. Foram forças [com ênfase] muito poderosas na sociedade, que conseguiram brecar um sentimento que era majoritário na sociedade.

Augusto Nunes: Essas forças existem agora, deputado?

Ibsen Pinheiro: Acho que sim, acho que sim. Apenas eu queria [dizer] - e foi o reparo que eu fiz - [que] ninguém imagina que a sociedade brasileira estará toda de um lado e 170 pessoas do outro, brecando um eventual impeachment.

Milton Coelho da Graça: Mas as pesquisas da opinião pública estão mostrando isso. Não existe, assim, uma percentagem esmagadora a favor do impeachment do presidente.

Ibsen Pinheiro: E, além disso, Milton, as pesquisas - como alguém já disse, também, acho que foi o Millôr -, como um biquíni, mostram quase tudo, menos o essencial. Algumas forças minoritárias na nossa sociedade têm poder desproporcional. Nem vou nominá-las nesta platéia. O que eu quero dizer, então...

Antônio Carlos Ferreira: [interrompendo] Ainda falta povo na rua pedindo o impeachment?

Ibsen Pinheiro: Eu não acho isso, não!

Antônio Carlos Ferreira: Quanto mais cheias estiverem as praças...

Ibsen Pinheiro: Não acho isso.

Antônio Carlos Ferreira: ...mais fácil será o processo de impeachment?

Ibsen Pinheiro: Não acho isso. Já vi povo na rua em movimento minoritário, já vi. Não foi o caso das Diretas[-Já]. Mas não é difícil mobilizar minorias e passar uma idéia de que há povo na rua. E já vi péssimos movimentos de massa - como, por exemplo, para exemplificar com dois: o fascismo na Itália [que levou Benito Mussolini (1883-1945) ao poder, de 1922 a 1945] e o nazismo na Alemanha [que levou Adolf Hitler (1889-1945) ao poder, de 1933 a 1945]. De maneira que não passa, em minha opinião, pela mobilização, embora não deva excluí-la. Ela não conflita. Eu acho que a sociedade brasileira está com mecanismos muito expressivos para que se conheça a opinião pública. Houve uma segunda-feira, um dia subseqüente à denúncia da IstoÉ [a entrevista de Eriberto Freire França, motorista de Ana Acioli, secretária particular de Collor, à revista IstoÉ, publicada em 8 de julho de 1992, no qual disse que a empresa de PC Farias pagava as contas da Casa da Dinda, a residência particular de Collor; para explicar a fonte desses pagamentos, o governo criou a história da Operação Uruguai, que logo se revelou uma farsa], em que se tinha uma impressão de fim de governo.

[...]: Sim.

Ibsen Pinheiro: Como é que todos nós medíamos a opinião pública? Não tinha ninguém na rua, não havia manifestação. Mas nós sentíamos que havia, na sociedade como um todo, um sentimento muito forte. Isto se quebrou - também é um fato - por razões que a gente pode até examinar se vocês quiserem, mas aquele sentimento daquela segunda-feira teve uma rachadura.

[...]: Interessante, esse...

Augusto Nunes: Agora, por que ele se quebrou? Por que não existe esse sentimento, se nada de novo aconteceu em favor do presidente?

Ibsen Pinheiro: Eu acho que um fato que não se pode ignorar é que o presidente fez um uso competente da televisão.

Antônio Carlos Ferreira: E o sentimento de vergonha, esse sentimento da segunda-feira foi um sentimento de vergonha que surgiu, assim... isso também não foi um resultado dos meios de comunicação de massa, porque no rádio só se falou nisso - aqui em São Paulo, pelo menos, só se falava na revista IstoÉ, na entrevista.

Ibsen Pinheiro: Acho que um pouco foi o resultado - mas um pouco...

Antônio Carlos Ferreira: [interrompendo] Mas só que, no rádio, na televisão, quem estava falando eram os políticos, dizendo - todos os políticos - dizendo: "Olha, isso aqui não dá! Não dá para passar assim!" Perplexidade.

Ibsen Pinheiro: [após hesitar] Qual é a conclusão que você tira daí?

Antônio Carlos Ferreira: Não, eu estou dizendo...

Ibsen Pinheiro: Você abriu um leque tão amplo, aí!

Antônio Carlos Ferreira: Não, eu quero saber qual é a opinião do senhor do papel dos meios de comunicação de massa.

Ibsen Pinheiro: Eu acho que esta crise tem alguns aspectos positivos. Um deles, o fortalecimento das instituições. O Congresso está com uma boa imagem hoje, hein? Posso testemunhar que ele não melhorou. Posso testemunhar, como presidente de uma das suas casas, [a Câmara dos Deputados] que ele não melhorou! Melhorou a visão da sociedade, que não está apenas percebendo os defeitos do Congresso, mas, primeiro, que os defeitos são inevitáveis em uma casa que representa um povo. Segundo, que a instituição não se caracteriza pelos defeitos de seus integrantes, mas também pelas virtudes dos representados que lá estão. E terceiro: é com as deficiências individuais que as instituições funcionam. E hoje todos percebem que o país dispensa, ou devia dispensar "salvadores da pátria" e acreditar nas instituições. Esse é o aspecto positivo. Qual é o negativo que a gente pode lembrar? Muitas vezes, as pessoas confundiam os defeitos de alguns integrantes com as instituições, pretenderam sua substituição ou até a sua dispensa. Não, não queremos uma Câmara que tenha estas ou aquelas figuras, nem um Senado que tenha estes ou aqueles tipos. Hoje, as pessoas percebem que essas figuras, por mais condenáveis que sejam, são um produto da representação; mas que a instituição não se confunde com os defeitos dos seus integrantes.

[...]: Agora, deputado...

Ibsen Pinheiro: E quantos... Só para concluir [sobre] a comparação que ele fez: instituições e liberdade de imprensa. Quantos... Nos piores momentos, algumas figuras do parlamento propõem, até no botequim, com ligeireza: "Vamos fechar isso aí, vamos acabar com isso." Assim também ocorre com a liberdade de imprensa. Muitas vezes, de um excesso visível, alguns pensam em suprimir a liberdade de imprensa.

João Batista Natali: O senhor acha que a imprensa cometeu algum excesso diante de todas as acusações?

Ibsen Pinheiro: Não, eu acho que o excesso da liberdade de imprensa é exatamente igual ao excesso de um parlamentar na tribuna. É o preço que se paga pela liberdade. E é um preço mais do que em conta.

Jorge Escosteguy: Agora, deputado, o senhor falou em "forças" e não chegou a especificar; falou do prestígio ou não do Congresso; e alguns telespectadores telefonaram. O professor José Capole, aqui de São Paulo, acha que a Câmara não faz o pedido de impeachment porque muitos deputados receberam auxílio de campanha eleitoral do PC Farias. Sérgio Fernandes: "O senhor não acha que o impeachment não passará de uma farsa, porque a Câmara e o Senado estão cheios de fisiológicos?" O Milton Cornélio, de Mogi das Cruzes, diz: "Essas negociações com o PFL [Partido da Frente Liberal,  transformou-se depois em Democratas (DEM)], a liberação de verbas, não vão influenciar para que não saia o impeachment?" E o José da Silva, mais simples, aqui de São Paulo, diz: "Qual o político que não tem 'telhado de vidro'?"

Ibsen Pinheiro: Eu lembraria, a propósito dessas perguntas, todas numa mesma direção, um episódio vivido pelo vereador Sérgio Cabral, do Rio de Janeiro [pai de Sérgio Cabral Filho, governador do estado de 2003 a 2006], que entrava, numa sexta-feira, num restaurante do Leblon [bairro do Rio de Janeiro]. E uma mesa lotada. Tinha uma figura muito exuberante na cabeceira e [ela] gritou: "Como é, vereador? Ainda há muito pilantra naquela Câmara?" E ele respondeu: "Há; há pilantra, há anjo, há santo, há bandido, há idiota, há gênio, há sem-vergonha. Fiquem tranqüilos! Todos vocês estão lá representados." Eu acho que foi uma resposta feliz.

Jorge Escosteguy: Mas eu queria saber do senhor que forças o senhor acha que podem influir nesse processo? Os telespectadores citaram duas: a liberação de verbas pelo governo - o fisiologismo - e os deputados que receberam dinheiro, nas campanhas eleitorais, das ramificações ou do próprio - dos fantasmas ou do próprio PC Farias.

Ibsen Pinheiro: Poucos dias atrás, eu recebia no meu gabinete uma comitiva de deputados e senadores australianos. E, depois de alguma conversa protocolar, eles perderam o pudor e entraram direto na crise brasileira. E aí me perguntaram: "Ué, presidente! A oposição pode conseguir os dois terços [dos votos do Senado necessários] para o impeachment?" E a minha resposta foi a seguinte: "Acho muito difícil, acho quase impossível. Mais fácil é a unanimidade." Demoraram um pouco, riram e compreenderam. Dois terços, é quase impossível alguém somar através de manobras parlamentares. Traz um partido para cá, leva algum para lá, faz um acordo de lideranças aqui; considero quase impossível. Não há governo que não mobilize um terço.

Oliveiros Ferreira: Ou então não é governo.

Ibsen Pinheiro: Ou então é ex-governo. Estamos de acordo. A unanimidade, no entanto, é mais provável, porque depende de outros fatores.

Oliveiros Ferreira: Depende da nação.

Ibsen Pinheiro: Da nação. E, aí, a resposta a essa pergunta. Por mais que haja fisiológicos - e deve havê-los, pois representam pessoas que também têm essas deformações de conduta -, por mais que haja telhados de vidro - e deve havê-los, representam milhões de telhados de vidros que há pelo país -, por mais que haja, manobras dessa natureza não serão capazes de opor-se ao sentimento nacional absolutamente dominante. Assim como o oposto também é verdadeiro! Se não houver este sentimento, não serão manobras de gabinete que haverão de extinguir o mandato presidencial.

[Sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Deputado - desculpe, só um minutinho -, o senhor foi ao Rio de Janeiro, foi à Austrália e voltou para Minas Gerais. Estancou em Minas Gerais e disse: "Pode ser assim ou pode ser assado." E ninguém [entendeu], desculpe, acho que os telespectadores ficaram um pouco sem entender. O senhor disse que pode haver uma coisa, como pode haver outra. Eu queria uma opinião sua, [uma] coisa mais direta. O governo está abrindo as porteiras...

Ibsen Pinheiro: [interrompendo] Você sabe por que eu disse isso?  É porque pode haver uma coisa ou pode haver outra!

Jorge Escosteguy: Mas o senhor acabou de dizer que o Congresso não melhorou, [que] o Congresso é o mesmo.

Ibsen Pinheiro: É o mesmo.

Jorge Escosteguy: [Que] a opinião das pessoas da população em relação ao Congresso é que mudou. Se ele é o mesmo e foi capaz do que foi nos últimos anos, ele deve ser capaz de ser...

Ibsen Pinheiro: Diga aí, para que eu possa contestar!

Jorge Escosteguy: O senhor acabou de citar, por exemplo, a emenda das [eleições] diretas, os cinco anos para o presidente [José] Sarney [1985-1990] [na Assembléia Constituinte de 1987-1988, Sarney envolveu-se na defesa de seis anos para seu mandato, pois era o tamanho então vigente desde a Emenda Constitucional nº 8, de 1977; a Assembléia decidiu por cinco].

Ibsen Pinheiro: Sim, mas veja, tanto [no caso da] emenda das diretas como [no dos] cinco anos para o presidente Sarney, ninguém poderia apontar que houvesse uma unanimidade da sociedade, uma direção. E nós não podemos, desculpe, e nós não podemos imaginar...

[sobreposição de vozes]

Augusto Nunes:
Como é que se capta esse sentimento nacional? Quais são os sensores que o Congresso tem [para] isso?

Ibsen Pinheiro: Você tocou num ponto que é daqueles mais instigantes e intrigantes da vida de uma sociedade moderna. Como é que esses mecanismos se expressam? Como é que um jornalista como você intui uma linha de conduta para o seu jornal, uma manchete? Como é que você intui um discurso de campanha sendo um candidato? Estas coisas são uma cornucópia tão rica de acontecimentos que... A sensibilidade, são canais - alguns expressos, alguns formais. Desde a correspondência - que é um canal -, desde um ônibus - e o ônibus do parlamentar é um avião: parlamentar está sempre no avião na carreira, ouvindo as pessoas - até aquela percepção extra-sensorial que todos nós temos, capaz de colher essas manifestações. E, por último, algumas são tão evidentes que estão nas manchetes de poderosos veículos de comunicação; estão na voz de poderosas lideranças dos segmentos societários. Quando fala o presidente da Fiesp [Federação das Indústrias do Estado de São Paulo], ninguém imagina que fala uma pessoa.

João Batista Natali: Mas, presidente, veja bem, o senhor vem do Judiciário. A sua carreira se iniciou no Rio Grande do Sul, dentro do Judiciário.

Ibsen Pinheiro: Não é isso, mas...

João Batista Natali: É verdade. Veja bem: mas de qualquer maneira, existe uma diferença fundamental entre aquilo que é opção de um segmento da sociedade por uma estratégia para se tocar adiante a política - ou seja, eleição direta ou eleição indireta, quatro anos para mandato para presidente ou cinco anos para mandato para presidente - e uma outra coisa, que é de cunho, eu diria, cruelmente, criminal - que a CPI [Comissão Parlamentar de Inquérito] está investigando hoje em dia. A CPI está caminhando para dizer que o presidente da República pode ter sido conivente com crimes cometidos por pessoas que agiram em seu nome. Então, no caso, a própria noção de verdade em torno da qual se raciocina não é mais uma questão de conveniência circunstancial - se o presidente da República vai ser escolhido pelo escrutínio direto ou pelo colégio eleitoral. Trata-se, simplesmente, de saber, de se apurar, segundo todo um tipo de procedimento que existe dentro dos próprios tribunais, quem é culpado e quem não é culpado. E quais são as consequências que se tira disso. Quer dizer, então, digamos: será que a Câmara... se todo ladrão de galinha, antes de ser condenado a seis meses de cadeia, precisasse da autorização da Câmara, poderia haver uma minoria de bloqueio de um terço. Até agora, nós falamos de maioria de dois terços, mas não é. O que é fundamental é a minoria de bloqueio de um terço. Então, existe um problema muito mais grave. Não se trata de uma opção política, se trata de uma questão criminal.

[...]: Está se discutindo um processo objetivo...

Jorge Escosteguy: Não se está discutindo a essência do roubo de galinha, se ele é legal ou não.

João Batista Natali: Veja bem, o roubo de galinha aqui é um eufemismo. Me perdoe, mas todos entenderam.

Luís Costa Pinto: O processo então é objetivo. Você não vai sentir nas ruas para ver se ela quer cinco anos para presidente ou não. Você teve um processo que incriminou o empresário, que mostrou que ele tinha ligação com presidente e que, no final, a Câmara, então, vai julgar se ele é passível de ser condenado ou absolvido pelo Senado. Este processo não é político, ele é objetivo.

Ibsen Pinheiro: Eu tenho a convicção que vocês dois abordaram o ponto crucial da questão: é a ver-da-de. Eu tenho visto na câmara, no Congresso de um modo geral, que, no primeiro momento, alguns já tinham absolvido o presidente. Mas, também, a Justiça manda reconhecer que alguns já haviam condenado antes que surgissem quaisquer das evidências posteriores. Posso testemunhar que são duas minorias. São duas minorias. Por interesses ou paixão política ou as duas coisas, há os que já condenaram e não querem ler as conclusões, e há os que já absolveram e dispensam as conclusões.

[...]: E chega a um terço, senador?

Ibsen Pinheiro: Não acredito que chegue, não acredito que chegue. E é muito menor do que isso. A grande maioria ainda se considera vinculada à verdade. E isto é um avanço institucional muito significativo. Eu tenho a certeza, tenho absoluta convicção de que o surgimento de fatos novos pode determinar uma profunda alteração no comportamento, no sentimento das pessoas, do país e, conseqüentemente, no Congresso Nacional. Não sei, não saberia e não gostaria de afirmar, neste momento, em que direção - mas fatos novos. E isso significa o quê? Que estamos adstritos aos fatos, à verdade. Já por São Paulo...

[sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy:
Um minuto, por favor. A Célia tinha uma pergunta. Que fatos novos? O senhor se refere a fatos novos? O senhor tem alguma evidência? O senhor tem alguma...

Ibsen Pinheiro: Não, nenhuma. E nem cabe trazê-los. Eu devia guardá-los, não é?

Célia Chaim: Eu gostaria de retomar uma...

Ibsen Pinheiro: Eu, no caso, não sou investigador.

Jorge Escosteguy: O senhor poderia saber. O senhor é um homem bem informado, o senhor poderia saber.

Augusto Nunes: Como promotor, o senhor está habituado a localizar criminosos, identificá-los.

Ibsen Pinheiro: Não é minha função.

Augusto Nunes: O senhor já se sentiria equipado se o senhor fosse apenas promotor no Rio Grande do Sul. O senhor faria uma bela peça acusatória.

Antônio Carlos Ferreira: Sabe o que é, deputado, o senhor está nos colocando aqui bem claramente as grandes dificuldades do impeachment do ponto de vista político dentro do Congresso - dentro da Câmara, em particular. O senhor não acha que, nesse processo, o Congresso pode ser atropelado por outras instituições? Pela Polícia, pelo Ministério Público ou por outro?

Oliveiros Ferreira: [...] que passar sempre pelo Congresso, não é verdade, deputado?

Ibsen Pinheiro: Veja bem, não é uma competição, não é?

Milton Coelho da Graça: A Olimpíada [de Barcelona] terminou ontem, inclusive.

Ibsen Pinheiro: Hã?

Milton Coelho da Graça: A Olimpíada terminou ontem.

Ibsen Pinheiro: Pois é! Eu acho que as instituições são algo tão importante que a prudência e a cautela no exame de questões que envolvem o mandato do presidente da República exigem um mecanismo criado na nossa Constituição. Hoje pela manhã, eu dizia ao [jornalista] Augusto Nunes, falando lá para a nossa Rádio Gaúcha, que, às vezes, eu sinto cócegas na garganta, lembrando o tempo de líder que fui do meu partido. Mas eu devo ter a postura - e diria mesmo, também, a compostura - do presidente da instituição. Então, eu não posso fazer uma avaliação dos fatos, o exame da prova, como gostaria de fazer livremente, como um deputado ou como um líder. Mas, como presidente, eu devo cumprir o dever de alertar a todos e a nós próprios de que as instituições estão operando com o ritual que se exige. Ninguém quereria que um presidente da República fosse destituído por uma simples manifestação, ainda que forte, do sentimento da sociedade em determinado dia. É preciso uma certa constância. É um processo! É, numa palavra, um processo. Watergate [escândalo nos Estados Unidos que provocou a renúncia do presidente Richard Nixon em 1974] durou quase dois anos.

Milton Coelho da Graça: Mas, deputado, eu queria retomar aqui uma questão - o senhor passou por várias questões -; o senhor falava da liberdade de imprensa e a prudência com que tem se [...], do sentimento social. E tudo isso me parece vinculado a uma outra questão, que é a maneira com que têm sido distribuídos os canais de rádio e televisão neste país, nos últimos anos. Só para pegar um exemplo aqui, o de Alagoas: todos os canais de televisão, todas as rádios estão na mão de políticos. Não existe nenhum grupo independente, no estado de Alagoas, que seja proprietário de um canal de rádio e televisão, ou pelo menos um empresário. Sempre foi dado por motivos políticos. O senhor não receia que esse sentimento, essa opinião pública, esse sentimento nacional, seja um dia afetado por uma... já que o senhor falou que cem pessoas puderam bloquear as eleições diretas, cem empresários fortíssimos, imagine as cem maiores emissoras de televisão na mão de pessoas fortíssimas contrárias ao interesse nacional.

Ibsen Pinheiro: Eu só sublinharia um ponto no que você disse - não para contraditar, mas para acrescentar. Essa relação de emissoras de rádio e políticos é em duas mãos. Muitos políticos têm emissoras de rádio e muitos donos de rádio fazem política. Isso tem duas mãos. Rigorosamente...

Milton Coelho da Graça: [interrompendo] Nos Estados Unidos e em outros países, isso é proibido.

Ibsen Pinheiro: É proibido. Eu acho que sim, eu acho que nós devemos construir instituições que possam estabelecer limitações dessa natureza. Só que não passem a idéia de que são cem pessoas ou cento e poucas que têm emissoras de rádio, de que [basta] apenas se valer de uma posição para se ganhar uma emissora de rádio. Muitas vezes é o contrário. São donos de poderosos complexos de comunicação que se elegem ou elegem seus prepostos. E isto é um grave risco para a democracia, também. Então, é preciso compreender as duas mãos, para perceber o quanto o complexo tem a ver com o funcionamento das instituições. O mundo empresarial, o mundo das comunicações e também o mundo da representação popular, eles se afetam reciprocamente. E é preciso que nós tenhamos uma noção precisa dessa interação, para que não imaginemos ingenuamente aquilo que eu disse, que cento e poucas pessoas eventualmente possam substituir a sociedade.

Milton Coelho da Graça: Deputado, veja bem, aqui são jornalistas, são pessoas que lêem jornais. Mas os leitores de jornal no Brasil inteiro não chegam a 8% dos cidadãos adultos. Há uma forte defasagem - falei há pouco - entre a opinião pública que está sendo representada nas pesquisas de opinião e a opinião pública quando se fala apenas entre leitores de jornal.

[...]: Os formadores de opinião.

Milton Coelho da Grança: Há uma completa defasagem entre [o que] os chamados formadores de opinião - que lêem jornal todo dia - estão achando dessa crise e o que a maioria esmagadora da nação - que não tem acesso a jornais, por diversas razões, e só ouvem rádio ou televisão - está pensando sobre o assunto. O senhor não vê um risco para as instituições nesse fenômeno, essa dissociação entre o pensamento, vamos dizer, da elite que lê jornal e da grande maioria que não lê jornal?

Ibsen Pinheiro: Vejo sim, vejo. E vejo que o fortalecimento da democracia em nosso país passa também pela democratização do acesso aos meios de comunicação e do acesso à informação. Este é um complexo que só se superará através das próprias instituições. Eu acho que nós estamos no bom caminho. O primeiro caminho é o de não suprimir liberdade. Se você convive com uma deformação ou com um vício, não quer dizer que você o aceite permanentemente. Então, aponto, como eu dizia há pouco: o excesso de um veículo de comunicação é como um excesso de um parlamentar na tribuna. Você não pode suprimir aquele excesso...

Oliveiros Ferreira: A diferença é que o excesso do meio de comunicação é divulgado; o excesso do parlamentar, não.

[sobreposição de vozes]

[...]: E frequentemente representa o interesse...

Ibsen Pinheiro:  E o excesso da imprensa faz [...], você quer dizer, não é?

Oliveiros Ferreira: Exatamente isso!

[risos]

Luís Costa Pinto: O senhor disse que o presidente sobreviveu à segunda-feira do caso Eriberto porque fez uso competente da TV. Na mesma semana que ele fez esse uso competente da TV, as apurações da CPI e a imprensa mostraram que ele estava mentindo...

[...]: E que o Eriberto era um herói nacional.

Luís Costa Pinto: ...e que o Eriberto era um herói nacional. O Congresso foi atacado [por Collor] por sediar o "sindicato do golpe" e a "central única golpista", e tinha poderes de chamar para si uma cadeia nacional de rádio e TV para responder a essa acusação e fazer o seu uso competente dos meios de comunicação. Por que é que o senhor e o senador Mauro Benevides [presidente do Senado] optaram por não fazer esse uso competente? A democracia correria risco naquela hora? Seria um confronto de poderes?

Ibsen Pinheiro: Vou apontar uma diferença importante entre a fala do presidente e o depoimento do motorista. A fala do presidente foi às vinte horas em rede nacional. Então - você sabe melhor do que eu isso - [eram] 40 ou 50 milhões de telespectadores. E a entrevista do motorista foi à tarde, numa emissora que eu não me lembro qual foi - mas não foi, em todo caso, a Rede Globo - e jornais. Então, a diferença de público deve ter sido um décimo, se é que não foi menos de um décimo. Segundo: [sobre] essa questão que você coloca, eu lembraria que o presidente cuidou de não se referir ao Congresso Nacional quando usou a expressão "sindicato do golpe". Dirigiu-se a lideranças políticas. É um direito de sua excelência fazê-lo, porque essas lideranças políticas também usam linguagem pesada no confronto político com o presidente da República. O Congresso Nacional não foi posto em causa. Num segundo momento, num bilhetinho ao porta-voz já demitido [Cláudio Humberto Rosa e Silva], o presidente referiu-se à CPI. E o presidente da CPI [o deputado Benito Gama] reagiu com altivez e imediatamente, dispensando uma reação maior, e foi proporcional. Foi proporcional. Então, não acho que o presidente tenha atingido o Congresso Nacional na sua manifestação. Se isso ocorresse, ou se isso ocorrer em qualquer momento, o senador Benevides e eu estariamos decididos a, quando necessário, na defesa da instituição, convocar a Rede Nacional de Rádio e Televisão.

Jorge Escosteguy: Célia Chaim, então.

Ibsen Pinheiro: Mas não para rebater uma crítica do presidente da República a estes ou aqueles líderes políticos, que têm pleno acesso, também, a um debate com ele - e eu acho que, aí, é perfeitamente normal.

Jorge Escosteguy: Célia Chaim, por favor.

Célia Chaim: O senhor falou há pouco que o senhor tem evitado falar - evidentemente, pelo seu papel... Agora, eu li nesse material, que eu recebi da TV Cultura, [que] o senhor criticou o [senador Eduardo] Suplicy por [ele] ter levado a secretária [de Collor] Sandra [Fernandes de Oliveira] a prestar aquele depoimento [em 31 de julho, que praticamente desmentiu a Operação Uruguai]. Deve ter sido numa dessas coceiras aí que o senhor teve para dar a sua opinião...

Ibsen Pinheiro: Não, não.

Jorge Escosteguy: Se o senhor tiver alguma coceira aqui, o senhor pode coçar, que não tem problema.

Célia Chaim: Queria saber o seguinte: já que o senhor abriu esse precedente, dentro desse mesmo caso, eu gostaria de saber do senhor o seguinte: como advogado, como jornalista, o que o senhor achou dessa Operação Uruguai? Se dá para a gente acreditar em algum pedacinho dessa história?

Ibsen Pinheiro: Vocês estão todos colocando duas...

Oliveiros Ferreira: [interrompendo] O senhor tem o direito de fazer como o presidente do Supremo Tribunal Federal, aí no seu lugar. A questão está sub judice, não posso me manifestar.

[risos]

Ibsen Pinheiro: Eu vou um pouquinho mais longe que o presidente do Supremo. Mas vocês estão colocando, geralmente, duas ou três questões em cada pergunta. Eu não fiz crítica ao senador Suplicy, porque lhe tenho, aliás, apreço e admiração. Mas eu fiz uma crítica a duas condutas: aos defensores impertérritos do governo, que acham que o governo sempre tem razão antes mesmo de ver as provas; e disse que outros, ao contrário, já condenam ab initio o presidente; e muitos não se importam de fazer da CPI um palanque eleitoral. Ora, algumas pessoas de alguns jornais começaram a distribuir barretes. Eu não botei carapuça em ninguém. Eu defini dois comportamentos que estão presentes na CPI. Agora, tive o cuidado - e até mesmo o cumprimento de uma regra de cortesia - de não fazer referências pessoais, na posição de presidente da Câmara. Defini dois comportamentos; e fiz isso há pouco aqui, também.

[sobreposição de vozes]

Ibsen Pinheiro: [interrompendo] Ela fez uma outra pergunta. Além disso, você perguntou...

Milton Coelho da Graça: [...] expressamente na entrevista, o senhor disse: [lendo] "A CPI é composta de homens. Os homens representam partidos e nem todos têm a mesma compostura."

Ibsen Pinheiro: É. Está certo.

Milton Coelho da Graça: Mas o senhor está se referindo explicitamente ao senador Suplicy.

Ibsen Pinheiro: Não.

Milton Coelho da Graça: A pergunta dizia assim: [lendo] "A CPI está sendo acusada pelo governo de abrigar interesses eleitorais, principalmente depois que o senador Eduardo Suplicy apresentou uma testemunha [a secretária Sandra Fernandes de Oliveira] contestando a versão [ou seja, a Operação Uruguai] apresentada pelo ex-secretário [de Collor] Cláudio Vieira."

Ibsen Pinheiro: Sabe qual foi a minha resposta completa? Foi a de que nessa CPI há pessoas que defendem o governo, algumas com uma linguagem também desabrida - eu disse isso -, acusando a própria instituição, e outros praticam atos que podem ser caracterizados por palanque eleitoral. E acrescentei: composto de homens, e homens que praticam esses excessos. Quer dizer, do contexto, a minha declaração é absolutamente equilibrada, não pessoal.

[sobreposição de vozes]

João Batista Natali: Olha, presidente, o senhor não respondeu à segunda parte da pergunta da Célia...

Ibsen Pinheiro: Pois é, quero responder, mas eu esqueci.

João Batista Natali: ...sobre a Operação Uruguai. O senhor levou aquilo lá a sério?

Ibsen Pinheiro: [após pensar por um segundo] Não posso responder.

Jorge Escosteguy: Como assim?

Ibsen Pinheiro: [com os braços estendidos] Não posso responder. Não posso.

Augusto Nunes: Deputado...

Ibsen Pinheiro: Se tiver que dar razões, eu dou.

Augusto Nunes: Deputado. Deixa eu aproveitar. Antes disso, eu faço a pergunta de outra forma, então. O senhor é conhecido, sobretudo no Rio Grande do Sul, como um homem que sabe conciliar humor e sobriedade. O depoimento do advogado Cláudio Vieira sobre a Operação Uruguai provocou freqüentes acessos de risos entre os presentes.

Ibsen Pinheiro: [risos]

Augusto Nunes: O senhor se manteve sério o tempo todo ao ouvir o depoimento ou o senhor riu em alguns momentos?

Ibsen Pinheiro: Eu tenho uma dificuldade invencível de avaliar as provas de toda a CPI, e por duas razões - qualquer uma delas bastante, Augusto, qualquer uma delas. Primeiro: eu não participei de nenhuma reunião da CPI e não vi nenhuma prova presencialmente. Já seria uma boa razão. Mas [há] outra: como presidente da Câmara, eu deverei conduzir esse processo. E, se eu tiver manifestações pessoais pró ou contra esta ou aquela prova, o mínimo que eu vou comprometer é a autoridade da condução. Então, eu peço que me dispensem de responder uma pergunta dessa natureza - embora cócegas na garganta não me faltem.

João Batista Natali: Deputado Ibsen Pinheiro, já que nós estamos falando, agora, a respeito de não... em termos de conteúdo do que pode acontecer nas próximas etapas, eu queria entrar numa questão de tecnicidade. Eu achava, até, que seria inevitável e seria bom que a gente a segurasse só para os minutos finais. Infelizmente, a gente vai precisar entrar na tecnicidade, na medida em que nós não estamos mais conversando a respeito das provas apresentadas. O senhor aceitaria a renúncia do presidente da República por maioria absoluta ou por dois terços dos votos?

Ibsen Pinheiro: [após pensar dois segundos olhando para o chão] Eu tenho duas razões para não te responder essa pergunta. Eu vou dá-las - e você está desafiado a me dizer se elas são razoáveis ou não. A primeira: que você me formula uma hipótese futura e incerta. Não é certo que essa hipótese se configure.

João Batista Natali: É aquilo que o Oliveiras disse até agora, ou seja, é uma posição "minervática" antes que a situação...

Ibsen Pinheiro: Não. Veja bem.

[...]: "Minervática"!?

[risos]

Ibsen Pinheiro: Você me pergunta como se fosse uma inexorabilidade, essa votação - e não é! Não é uma inexorabilidade. Ela pode chegar, a matéria pode chegar a esse ponto; e outras duas hipóteses podem ocorrer que dispensam a minha interpretação. Pode ocorrer a rejeição do procedimento contra o presidente da República - o que, obviamente, é por uma maioria simples: ninguém até agora defendeu que a rejeição seja por dois terços -, então, pode ocorrer a rejeição, e eu estaria dispensado de uma interpretação. E pode ocorrer a aprovação por maioria igual ou superior a dois terços. Então, qualquer opinião minha hoje seria apenas um palpite perfeitamente dispensável. Se ocorrer a hipótese de uma votação por maioria e inferior a dois terços - por maioria, mas menor que dois terços -, aí eu terei que interpretar esse resultado à luz da lei, do processo, do regimento. Essa é a segunda razão pela qual eu não devo antecipar. E, como não devo antecipar, quero dizer a você que não fixei uma posição, sequer para foro intimo. Pedi à minha assessoria que a estudasse. Sabe o que ocorreu? Rachou a assessoria. Rachou metade: [risos] uma parte acha que é por maioria e a outra parte acha que é por maioria qualificada de dois terços. E eu estimulei os dois grupos a estudarem as duas linhas de conduta. Como eu sou um homem de muita sorte, pode até ser dispensada a minha interpretação, se ocorrer uma das outras duas hipóteses: dois terços ou rejeição.

João Batista Natali: Eu estou torcendo para isso.

Oliveiros Ferreira: Deputado, eu creio que o problema que ele quis colocar é o da [com ênfase] admissibilidade [da renúncia do presidente da República].

Ibsen Pinheiro: Mas o que eu respondi foi isso.

Oliveiros Ferreira: Sobre a admissibilidade.

Ibsen Pinheiro: Tem uma votação intermediária que existe entre a formação da posição...

Oliveiros Ferreira: Exato. É para ficar claro para o espectador.

Ibsen Pinheiro: ...e a votação final que, indubitavelmente...

Oliveiros Ferreira: É por dois terços.

Ibsen Pinheiro: ...é por dois terços.

Luís Costa Pinto: Então, o senhor já decidiu que, se houver um pedido de impeachment baseado no relatório da CPI, o senhor já vai aceitá-lo e vai encaminhá-lo ao Plenário, para que se forme a comissão? Isso já é ponto certo?

Ibsen Pinheiro: O que tomei por decisão e anunciei tem uma razão. O presidente [da Câmara dos Deputados] não defere nem indefere pedido de impeachment. Isso é o Plenário quem faz. O que o presidente faz é o que ele faz mais ou menos uma dúzia de vezes por dia: encaminhar o processo legislativo no rumo respectivo. É a principal função do presidente. Projeto de resolução: [manda para] uma comissão; projeto de lei [faz o gesto com as mãos indicando dar o devido rumo ao projeto]; projeto de emenda constitucional; pedido de impeachment - há um procedimento padrão. Quando os pré-requisitos estão previstos na lei - a condição de cidadão [do autor], a firma reconhecida, a indicação dos meios de prova e a definição de comportamento que se pretende enquadrar -, eu intuo que é muito fácil formular um pedido hábil - não procedente; procedente é outra coisa, que depende do Plenário. Agora, um pedido hábil - isto é, dentro do contorno legal, constitucional e regimental -, a Constituição quis que esse fosse um gesto simples, singelo, para ser praticado por qualquer cidadão. Ora, se a Constituição quis assim, não vai ser o presidente da Câmara que vai querer o contrário. Já [para] a procedência, a eficácia, aí a Constituição e a lei começam a apertar o funil, a tal ponto que, lá adiante, é muito difícil, mas...

Luís Costa Pinto: [interrompendo] O senhor tem o tempo que achar necessário para encaminhar esse processo para a Câmara, para o Plenário?

Oliveiros Ferreira: Não, tem uma sessão, se não me engano.

Luís Costa Pinto: Não [tem todo o tempo]. O senhor tem sete pedidos que ainda não encaminhou, ainda não decidiu. O senhor já decidiu que, se houver um pedido baseado no relatório da CPI, o senhor vai encaminhar rapidamente, em menos de 48 horas. Isto é uma decisão do senhor ou uma decisão do PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro]?

Ibsen Pinheiro: Eu não falei no relatório da CPI porque ele não é conhecido, ainda. Apenas é intuitivo que os cidadãos buscarão, naquele manancial, instrumentos para exercer as suas prerrogativas. Como o Ministério Público também, a Polícia também, a Receita Federal e o Banco Central. É uma intuição que tenho, mas acho que é perfeitamente justificada. Segundo: não é... a posição minha não decorre da posição do PMDB. Elas podem convergir, não é proibido que isso ocorra, e pode convergir com outros partidos; agora, a condição do presidente da Câmara me dispensa, em uma matéria regimental, de atender ao meu partido. Numa matéria de mérito, de conteúdo, eu não posso atender porque sou jungido ao voto neutro, ao voto de abstenção; muito mais numa matéria regimental constitucional.

Jorge Escosteguy: Deputado, [há] alguns telespectadores ainda preocupados com algumas questões técnicas. Por exemplo, o Márcio de Souza Garcia, de Santo André, e o Nelson Brianza, de São Paulo, preocupados com a possibilidade da votação do impeachment ser por voto secreto. Paulo Barbosa, de Mauá, e José Francisco Gonçalves perguntam se há a possibilidade de impedimento de votação de alguns parlamentares, ou citados ou envolvidos na CPI. O Paulo, inclusive, citou o deputado Augusto Farias.

Ibsen Pinheiro: O primeiro ponto é?

Jorge Escosteguy: A votação secreta do impeachment.

Ibsen Pinheiro: Aí, a lei e o regimento têm uma formulação aparentemente discrepante. O regimento, para o caso de impeachment do presidente da República, determina o voto secreto. E a lei diz que o voto é nominal. Por isso, a matéria sugere...

[sobreposição de vozes]

Oliveiros Ferreira: Perdão, deputado, o voto secreto está onde?

Jorge Escosteguy: Como fica? O Nelson Brianza acha que, se a votação for secreta, é uma traição para os eleitores.

Oliveiros Ferreira: O voto secreto está onde?

Ibsen Pinheiro: No regimento interno.

Oliveiros Ferreira: Da Câmara?

Ibsen Pinheiro: É. E é a lei...

[...]: Prevalece.

Oliveiros Ferreira: [olhando uma encadernação aberta] O processo de crime é observado nas disposições da legislação especial em vigor, ponto. Artigo 218 [do regimento da Câmara dos Deputados, que trata do processo nos crimes de responsabilidade do persidente e do vice-presidente da República e de ministros de Estado].

Ibsen Pinheiro: Tem outro dispositivo sobre o voto secreto.

Oliveiros Ferreira: Ah! No voto secreto.

Ibsen Pinheiro: No voto secreto.

Oliveiros Ferreira: [passa a procurar folheando a encadernação]

Ibsen Pinheiro: Daqui a pouco você já está com ele, aí, pela frente.

[risos]

Jorge Escosteguy: Mas diga...

Ibsen Pinheiro: E a lei diz que o voto é nominal. Esta é uma interpretação que deve ser feita - e eu a farei. Mas não a fiz ainda.

Antônio Carlos Ferreira: É o senhor [que a fará]? Ou...

Milton Coelho da Graça: ...é o Judiciário?

Antônio Carlos Ferreira: ...ou vai colocá[-la] em votação, por exemplo?

Ibsen Pinheiro: Não, é o presidente da Câmara.

Antônio Carlos Ferreira: O senhor decide e está decidido?

Jorge Escosteguy: O senhor não tem nem uma idéia, não tem nem cócegas sobre essa opinião?

Ibsen Pinheiro: Onde é que é assim? Onde é que é assim?

Milton Coelho da Graça: Mas pode ser contestada no Judiciário, a sua decisão?

Ibsen Pinheiro: Pode, claro.

Milton Coelho da Graça: E o senhor já está prevendo que isto aconteça para um caso ou outro?

Ibsen Pinheiro: Olha, é provável que qualquer caso, muitas dessas questões incidentais, termine no Judiciário.

Milton Coelho da Graça: E se isso acontecer, paralisa o processo?

Ibsen Pinheiro: O que é mais uma razão para eu fazer o que eu acho certo.

Milton Coelho da Graça: Mas isso paralisaria o processo de impeachment? Quer dizer...

Ibsen Pinheiro: Isso depende, depende de muitas circunstâncias; inclusive, de uma eventual decisão judicial.

[...]: Presidente, até agora, nós só temos falado da...

Jorge Escosteguy: Um minutinho só. A questão de impedimento ou não de alguns parlamentares que votarem [feita anteriormente por um telespectador].

Ibsen Pinheiro: Ah, sim. Nós temos regras [pelas quais] o parlamentar está impedido de participar nas votações em que tenha interesse direto. Essa é uma regra estrita no nosso regimento.

Augusto Nunes: Isso impediria o PFL quase inteiro, então?

[risos]

Ibsen Pinheiro: Não.

Milton Coelho da Graça: Quem decide isso?

Ibsen Pinheiro: Se o interesse político estivesse envolvido, talvez... [risos]

Milton Coelho da Graça: Não, estamos falando de interesse econômico, deputado!

Ibsen Pinheiro: A interpretação, obviamente, tem que ser restritiva. A regra que tem que ser preservada é o direito parlamentar ao seu voto, que é o exercício da sua representação, é o coração da sua representação. Você, identificando uma forma de interesse pessoal, isso determinará o impedimento. Mas, obviamente, isso não se confunde com um julgamento num tribunal, onde a simples manifestação de opinião pode implicar o impedimento. Não é da natureza do mandato parlamentar discutir as questões fortemente em público. E eu estou convencido, então, de que opiniões manifestadas previamente por parlamentares não determinam nenhuma espécie de limitação. Teria que ser demonstrado um interesse direto.

Jorge Escosteguy: Quem decide isso, deputado?

Ibsen Pinheiro: Bom, dependendo do momento da imputação, decide o presidente [do Congresso].

Célia Chaim: O senhor não acha que o telespectador tem toda a razão - esse que fala que voto secreto é uma traição?

Jorge Escosteguy: Que o voto secreto é uma traição; é o Nelson Brianza, aqui de São Paulo.

Célia Chaim: Não é uma covardia, o voto secreto?

Ibsen Pinheiro: Veja bem, você sabe que o voto secreto...

Célia Chaim: Porque eu quero saber em quem eu votei...

Ibsen Pinheiro: Eu vou dizer a você...

Célia Chaim: ...qual é o voto dele, para saber se eu voto ou não nele na próxima eleição.

Ibsen Pinheiro: O voto secreto tem metade de detratores e metade de defensores no Congresso Nacional.

[...]: O presidente também quer saber, deputado.

[risos]

Ibsen Pinheiro: Mas, de vez em quando, trocam de lado! Isso, eu queria testemunhar a você.

Célia Chaim: Mas eu acho que tem muito oportunista que, no voto secreto, [fica] escondido.

Ibsen Pinheiro: Metade! Vou repetir a minha resposta.

[...]: Se bem que, no voto aberto, [...].

Célia Chaim: Tá, mas eu sou contra o voto secreto... [sorri]

Ibsen Pinheiro: Vou repetir a minha resposta.

Jorge Escosteguy: Um minutinho, por favor.

Milton Coelho da Graça: Deputado, a gente quer saber...

Ibsen Pinheiro: Você fez uma pergunta e, se está interessada, vou repetir a minha resposta. Metade dos congressistas é a favor do voto secreto e metade é a favor do voto aberto. Seguidamente trocam de lado, dependendo da matéria em votação.

Milton Coelho da Graça: Claro, depende se querem ou não que o presidente saiba em que ele votou.

Ibsen Pinheiro: E há gente que diz assim: “voto secreto é que é bom para o governo", e outros governistas: "não, é ruim.” E a oposição: “voto secreto é bom para a oposição", e o outro: "não, é ruim”.

Célia Chaim: O senhor não acha que é mais uma razão para a gente não confiar nisso, nessa gente?

Ibsen Pinheiro: Veja bem, vou lhe dar uma boa razão para o voto aberto. Não preciso né? [É] a responsabilidade. Quer que eu lhe dê uma boa razão para o voto secreto? Quer?

Célia Chaim: Quero.

Ibsen Pinheiro: Não é o povo quem exerce o maior patrulhamento. São poderosas corporações e poderosas instituições privadas. Estas exercem um patrulhamento muito eficaz. É uma boa razão para o voto secreto.

Jorge Escosteguy: O senhor está defendendo o voto secreto para escapar ao patrulhamento?

Ibsen Pinheiro: Eu estou dizendo que o patrulhamento nem sempre é do povo e nem da opinião pública. 99 de cada cem votações - ou, quem sabe, de mil votações -, numa, apenas, é o povo quem exerce o patrulhamento. Nas outras, são poderosas instituições. Poderosas corporações! Você votar no Congresso Nacional contra algumas instituições ou corporações é risco de fim de carreira política. Há casos para voto aberto e casos para voto fechado.

Jorge Escosteguy: Deputado, nós vamos voltar a esse assunto em seguida porque ele parece bastante interessante, mas vamos fazer um rápido intervalo. o Roda Viva volta daqui a pouco, entrevistando, hoje, o presidente da Câmara dos Deputados, Ibsen Pinheiro. Até já.


[intervalo]

Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva, que, hoje, está entrevistando o presidente da Câmara dos Deputados, Ibsen Pinheiro. Lembramos ao telespectador que está em casa e quiser fazer perguntas por telefone que pode chamar (011) 252-6525, (011)252-6525. Deputado, no final do primeiro bloco, o senhor estava aí dando uma justif... [interrompendo-se] O senhor tem algum ascendente mineiro? Ou não? [referência ao "jeitinho mineiro" de nunca colocar claramente a opinião sobre um assunto polêmico]

[risos]

Jorge Escosteguy: Só de gaúcho? ...uma justificativa para o voto secreto e uma justificativa para o voto aberto. Aí, quando o senhor falou em voto secreto - eu não sei se o senhor estava fazendo uma defesa ou apenas justificando -, o senhor disse que nem sempre é o povo que patrulha o deputado ou o parlamentar. Às vezes, são poderosas organizações e conglomerados etc. E basta um voto que desagrade essas organizações para ser o fim de carreira de um parlamentar. O senhor acha que é assim que funciona o parlamento? Tem que ser assim. o parlamento?

Ibsen Pinheiro: Não, eu acho que assim funciona eventualmente, não permanentemente. O ambiente, o quadro em que nós vivemos, em que há uma profunda desigualdade no poder de algumas instituições e uma cidadania desarmada... Assim funciona, e você não tenha dúvida de que poderosas instituições nem sempre podem escolher o seu representante, mas, às vezes, podem extinguir uma representação. É o mundo que está aí e que nós queremos aperfeiçoar. E devemos fazê-lo dentro das instituições.

Jorge Escosteguy: Quer dizer, o senhor diria que o voto secreto até se justifica, como uma maneira de evitar esse patrulhamento?

Oliveiros Ferreira: Eu tenho a impressão de que aquela organização sindical [o Departamento Intersindical de Assessoria Parlamentar (Diap)] que patrulhou a Constituinte seria contrária.

Ibsen Pinheiro: Veja, na Constituinte, isso ficou muito claro. Com muita frequência, a tribuna da direita e a tribuna da esquerda conflitavam, ambas desligadas do interesse público. Com muita freqüência, uma corporação aqui e outra corporação acolá. E o povo... nem sempre participando.

Oliveiros Ferreira: [interrompendo] E houve uma [o Diap] que publicou um livro dando nota de zero a dez para os deputados [o livro Quem foi quem na Constituinte]

Jorge Escosteguy: O deputado tirou nota seis, se não me engano, no livro do Dieese [Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos; na verdade, o livro é do Diap], não foi isso?

Ibsen Pinheiro: É uma boa nota, né?

[risos]

Jorge Escosteguy: Uma boa nota, o senhor acha?

[vários falam simultaneamente]

Oliveiros Ferreira: Seis não reprova na universidade.

Ibsen Pinheiro: Do meu ponto de vista: no meio, olhando para a esquerda.

[risos]

Luís Costa Pinto: Quer dizer, então, que o PC não mentiu num dos momentos do seu depoimento? Quando estava sendo perguntado sobre o financiamento das campanhas eleitorais, [sobre] quem financiou a campanha do presidente Collor, ele pronunciou aquela célebre frase: “Estamos sendo todos hipócritas aqui” - e não foi condenado dentro do plenário da CPI.

Ibsen Pinheiro: É, eu acho que ali devia ter havido uma reação. Não diria na minha frente - isto, se eu estivesse numa posição de representar a instituição, sem o reparo. Acho também que o senhor PC Farias está como aquele cidadão que passou o excremento no bigode e depois achou que tinham sujado o mundo. É um pouco a sensação dele.

Augusto Nunes: Mas como é que são financiadas as campanhas eleitorais, deputado?

Ibsen Pinheiro: Bom, eu quero dizer, em primeiro lugar, que não tenho experiência no ramo. As minhas, no Rio Grande, são campanhas pobres, baseadas na opinião pública.

Jorge Escosteguy: Mas todos dizem isso, deputado. Todos os parlamentares, todos os governadores, presidentes, prefeitos, todos dizem isso...

Oliveiros Ferreira: E o senhor acha errado receber dinheiro na campanha?

Jorge Escosteguy: ..."a minha foi tão pobre, tão tranqüila, tão sem a ajuda dos amigos" etc. Como é que se corrigem essas coisas?

Ibsen Pinheiro: Pois é, você tem que distinguir quem fala a verdade. Isso é um ônus seu.

Jorge Escosteguy: Mas como é que se corrigem essas coisas?

Ibsen Pinheiro: Corrige-se, em primeiro lugar, através da legislação. Devemos ter uma legislação adequada - que falta em nosso país -, que seja propiciatória de partidos comprometidos com posições programáticas e que elejam representantes e instituições que possam representar melhor a sociedade.

Milton Coelho da Graça: O voto distrital ajuda nisso, ajuda?

Ibsen Pinheiro: Eu acho que sim.

Oliveiros Ferreira: Por que essa legislação não é apresentada pela maioria do Congresso que pensa como o senhor?

Jorge Escosteguy: Aliás, todos também defendem isso, quando dizem que a campanha é pobre.

Ibsen Pinheiro: Isso está ocorrendo. É que não é um gesto automático.

[...]: Isso é um debate que vem desde 1987.

Ibsen Pinheiro: Os piores momentos do parlamento foram os da celeridade, não vamos esquecer disso.

Oliveiros Ferreira: Estou de pleno acordo com o senhor.

Ibsen Pinheiro: De acordo. Há um sentimento muito forte no Congresso em favor de uma alteração profunda no sistema representativo nacional. Eu, pessoalmente, acho que a representação, do jeito como está, está gravemente doente. Vamos examinar sessenta anos de democracia representativa no Brasil. De 1930 para cá [a Revolução de 1930 pôs Getúlio Vargas (presidente de 1930 a 1945 e de 1951 a 1954) no poder e acabou com a Primeira República, o regime político que representava os grandes produtores latifundiários] - supondo de que de 1930 para trás praticamente não havia uma representação popular, considerando o tipo de eleição que se fazia de 1930 para trás -, em sessenta anos, de 1930 para cá, nós tivemos quarenta anos de autoritarismo. Quarenta. Isto não pode ser azar. Não pode ser porque nós tenhamos maus generais ou maus políticos. Acho que as instituições, além de outras causas sociais, contribuíram muito para isso. Lamentavelmente, a democracia no Brasil não tem conseguido ser eficaz. A idéia do pragmatismo está muito mais ligada às ditaduras do que aos momentos democráticos. E, neste momento, nós corremos esse risco. Temos na Câmara dos Deputados, hoje, 17 minorias e nenhuma maioria. Logo, a forma, a matriz está errada. Devemos corrigir a matriz. É preciso que o país seja conduzido por uma maioria, mesmo que nós nos oponhamos a ela. Eu prefiro ser oposição a uma maioria organizada, competente, equivocada, digamos, na minha visão, do que integrar um painel multifacético, indefinido, composto só de minorias. As maiorias...

Milton Coelho da Graça: [interrompendo] O senhor acha que, no tempo da Arena e do MDB [os dois únicos partidos legalizados pelo governo militar entre 1965 e 1980, sendo a Arena (Aliança Renovadora Nacional) representando o governo e o MDB (Movimento Democrático Brasileiro), a oposição permitida] era melhor?

Ibsen Pinheiro: O PMDB não conseguiu exercer essa maioria e esse foi seu grande pecado, que quase o destruiu.

Milton Coelho da Graça: Mas o senhor acha que, naquele tempo, o Congresso funcionava melhor, só com dois partidos?

Ibsen Pinheiro: Acho que não. Antes do regime militar, veja, não tínhamos um Congresso livre, claro: tínhamos [um] condicionado. Pensei que você falava de um momento democrático posterior. E o PMDB foi absolutamente incapaz e incompetente de exercer a sua maioria. Rachou, esgarçou-se a tal ponto que a Constituinte foi escrita pelo comando de duas minorias. E abriu... E a maioria das pessoas ficava como que assistindo a um jogo de tênis, olhando para um lado e para outro, para um lado e para outro, mais ou menos como na última eleição: quando ficou nos dois turnos, a maioria dos brasileiros votou a contragosto. Estou dizendo uma barbaridade? Acho que não. Eu até tenho uma sugestão para o reexame da revisão constitucional. Vamos manter os dois turnos, mas com uma diferença: os dois mais votados ficariam fora do segundo turno.

[risos]

João Batista Natali: Presidente, agora há pouco...

Ibsen Pinheiro: Nosso sistema não parece que é para escolher os melhores! Veja que o Brasil perverteu o sistema de dois turnos. Os dois turnos caminham para o centro, né? Eleição do [François] Mitterrand [(1916-1996), presidente da França de 1981 a 1995)], eleição do Mário Soares [presidente de Portugal de 1986 a 1996]. No Brasil, os dois estão descaminhados para os extremos.

[quatro segundos de silêncio]

João Batista Natali: Eu poderia interromper a aula de política que o senhor está dando para a gente para entrar numa coisa um pouquinho mais concreta? Veja bem, presidente, o senhor se referiu, no começo do programa, à existência de um funil com a boca muito grande e com a saída bastante estreita. Existe um outro funil que está pesando em cima da cabeça do presidente da República, que tem a entrada um pouquinho maior e a saída maior ainda, com a vantagem de ser um pouquinho mais curto - ou seja, ele não é tão demorado. E a "vantagem" - diga-se "vantagem" com todas as aspas possíveis - é que é não se considerar que o presidente eventualmente cometeu um crime de responsabilidade - o que desemboca automaticamente no impeachment -, mas que o presidente cometeu um crime comum. Ou seja, aí ele é processado e o Congresso intervém para dar autorização para que ele seja processado pelo Supremo [Tribunal Federal] por crime comum. Existe uma dúvida sobre a qual nós discutimos um pouquinho antes do programa - e Oliveiras, por favor, me corrija, caso eu cometa uma outra imprudência terminológica aqui, no caso. O presidente, no caso de denúncia por crime comum, ele se afasta a partir do momento que o Supremo aceita a possibilidade de abertura do processo, ou ele se afasta apenas a partir do momento em que a Câmara determina que ele pode ser processado pelo Supremo?

Oliveiros Ferreira: A Constituição estabelece que ele se afaste quando o Supremo receber - e, aí, o termo é técnico - a denúncia. Não é exato, presidente?

Ibsen Pinheiro: Nessa matéria, não sou eu que não posso responder a rigor: eu acho que ninguém pode responder, porque é uma interpretação que ainda não está feita. O procurador-geral da República, doutor Aristides Junqueira, tem dado entrevistas interpretando que não pesa sobre a Justiça a limitação na responsabilização do presidente por crime comum. Poderá ele denunciar...

Oliveiros Ferreira: [interrompendo] É, mas a Constituição é clara. A Constituição é clara.

Ibsen Pinheiro: Mas qualquer clareza tem que ser sempre harmônica com o conjunto. Veja bem, que ela também diz...

Oliveiros Ferreira: [interrompendo] Depois dos dois terços, o presidente será processado pelo Supremo por crime comum.

Ibsen Pinheiro: Mas veja, há quem interprete que isso ocorre nos autos de um processo de crime de responsabilidade que, encontrando o crime comum, será encaminhado ao Supremo. O que entende o procurador-geral é que isso não impede a ele, procurador-geral, de eventualmente denunciar o presidente da República. Vamos dar um exemplo singelo: não é fácil achar um caso, Oliveiras, em que o presidente possa cometer um crime comum e que isso não seja, ao mesmo tempo, um crime de responsabilidade. Quase todos o são. Mas vamos exemplificar que um homicídio culposo [isto é, sem intenção premeditada de causar dano], por exemplo, no trânsito, não tenha nenhum conteúdo político. Então, nesse caso - me parece que é isso o que diz o procurador-geral -, não haverá a continuidade com um crime de responsabilidade. Não haverá porque, então, falar em autorização da Câmara. O que se entende, nesta linha de raciocínio, é que o presidente não tem imunidade, porque a imunidade é parlamentar. E a imunidade parlamentar - é bom a gente não esquecer -, vamos buscar nas origens, no tribuno da plebe [cargo na República Romana antiga criado no século V a.C. com a função de defender os direitos dos plebeus, a classe mais baixa em Roma], que tinha a imunidade porque não tinha o poder. Não tem sentido dar imunidade a quem tem o poder. Eu diria que o parlamento tem imunidade contra o presidente da República, contra as Forças Armadas, contra o poder econômico. A imunidade é defensiva. Não vejo sentido de você dotar de imunidade os generais ou os capitães das indústrias ou o presidente da República. Porque a imunidade é a proteção do desarmado. Nesta origem histórica, possivelmente, é que busca fundamentos quem entende que o processo do presidente por crime comum independe de autorização da Câmara. Mas reconheço...

Oliveiros Ferreira: [interrompendo] Mas o seu regimento [da Câmara dos Deputados] estabelece que depende.

Ibsen Pinheiro: Reconheço que essa é uma construção a ser feita e uma boa discussão para a revisão constitucional de 1993.

Oliveiros Ferreira: E o regimento de Câmara é claro.

Augusto Nunes: Mas, deputado, em agosto de 1954, por muito menos, no aspecto do envolvimento pessoal do presidente da República com as irregularidades cometidas [um atentado frustrado contra o líder oposicionista Carlos Lacerda (1914-1977), comandado pelo chefe da guarda presidencial do palácio do governo, Gregório Fortunato, que precipitou uma grave crise política e o pedido de renúncia do presidente Getúlio Vargas pelo Exército], por muito menos se chegou a uma crise cujo desfecho foi o suicídio do presidente da República [Getúlio Vargas].

João Batista Natali: Coisa que até hoje lamentamos.

Augusto Nunes: Claro, claro. O que mudou para que o presidente, diante de evidências de envolvimento, aja com a tranqüilidade que o presidente Getúlio Vargas não teve? O Brasil ficou mais cínico, por exemplo?

Ibsen Pinheiro: Talvez. Isso não responde tudo, mas acho que, em parte, há um grau de sensibilidade maior na sociedade brasileira - como um todo. Todos nós constatamos, aí, com a entrada do Gérson - entrou com nome disso, ele nunca teve uma conduta que a justificasse, mas é a "lei de Gérson" [levar vantagem em tudo - essa atitude recebeu esse nome depois de um comercial de cigarro na televisão no qual a fala do jogador de futebol Gérson dizia que gostava de levar vantagem em tudo]. Então, pode ocorrer isso, em parte. E em outra parte também, em outra parte também: naquele tempo, bastava uma UDN [União Democrática Nacional, partido político antigetulista que existiu entre 1945 e 1965] furiosa para derrubar o presidente. Nesse aspecto...

Oliveiros Ferreira: [interrompendo] Que eram ótimos deputados.

Ibsen Pinheiro: Ah, sim, brilhantes...!

Oliveiros Ferreira: E bastava um [...] caviloso para derrubar [com ênfase] outros dois presidentes.

[risos]

Ibsen Pinheiro: É. E acho que também há um aspecto que se deve ressaltar: é que as instituições, hoje, por terem, Augusto, um papel na solução de uma crise, elas não se movimentam agudamente, como ocorria. Elas se movimentam... [hesita]paquidermicamente é um exagero...

Milton Coelho da Graça: Em ritmo menor.

Ibsen Pinheiro: Paquidermicamente é um exagero, mas as instituições, elas funcionam sedimentadamente.

Oliveiros Ferreira: Pela comparação, há um dado, de fato, que estabelece uma nítida diferença entre os dois períodos. Em 1954, nós tínhamos um inquérito policial militar [para investigar o atentado contra Lacerda] que corria à margem do sistema político. Hoje, nós temos uma comissão parlamentar de inquérito que é o próprio sistema político.

Ibsen Pinheiro: Claro.

Oliveiros Ferreira: Quer dizer, isto explica muito...

Ibsen Pinheiro: E também lembraria que, na madrugada de 1924...

Augusto Nunes: [interrompendo] O que me espanta, Oliveiros, só para lhe explicar, o que me espanta... isso é lembrado por uma peça que vem sendo encenada no Rio, muito boa, chamada O tiro que mudou a história, que se passa no espaço do próprio palácio do Catete [sede do poder executivo no Rio de Janeiro de 1897 a 1960]. A peça relembra ali, a platéia vai acompanhando os atores pelo palácio, e a gente sente com muita nitidez que o presidente Getúlio Vargas, embora não diretamente envolvido, embora não tivesse autorizado o que se passou, ele vai se sentido acuado e absolutamente incapaz de fazer, por exemplo, uma festa de aniversário. Não havia clima para que ele festejasse o aniversário no dia 20 de agosto. É evidente que não estou estabelecendo nenhum paralelo com o suicídio. Eu acho que as instituições podem funcionar sem essa dramaticidade do...

Milton Coelho da Graça: Também, em paralelo com o aniversário do último domingo.

Augusto Nunes: Não, mas é esse paralelo que eu estou estabelecendo. O presidente Getúlio Vargas, ainda que não pensasse no suicídio, não faria, evidentemente, uma festa. Não haveria clima. Agora se festeja. Quer dizer, alguma coisa mudou.

Ibsen Pinheiro: Se fizesse, não levaria Jararaca e Ratinho! [dupla de músicos e humoristas que tinha um programa de televisão nos anos 1950, formada por José Luís Rodrigues Calazans, Jararaca (1896-1977) e Severino Rangel de Carvalho, Ratinho (1896-1972)]

[sobreposição de vozes]

Oliveiros Ferreira: Não.

[risos]

João Batista Natali: Dá-me licença, Tonico, para que nós não percamos o tema que foi levantado pelo Augusto, que eu acho que é muito importante: a questão do cinismo. O cinismo, o que ele é? Ele é um produto de um comportamento coletivo que não nasce de graça; ele é alguma coisa que é provocada por uma espécie de degradação da cidadania. Então, o que eu me pergunto é o seguinte: será que uma melhoria de bloqueio - e eu volto a utilizar a questão da minoria de bloqueio, não dos dois terços - teria o direito de mergulhar essa nação num cinismo muito mais profundo que duraria por muitas gerações, porque haveria uma espécie de crença generalizada de que a lei é válida para todos, menos para os poderosos; de que ela é válida para todos, menos para os caixas de campanha; de que ela é válida para todos, menos para aqueles que autorizaram a ação dos caixas de campanha? Veja bem, eu estou muito preocupado com o aprofundamento desse sentimento de cinismo, que pode fazer com que o indivíduo deixe de ser cidadão.

Ibsen Pinheiro: Eu estou rigorosamente de acordo com você.

Jorge Escosteguy: Deputado, só para...

Ibsen Pinheiro: Eu acho que esse sentimento, nós devemos combatê-lo não apenas adjetivando - que não é o que você fez, não; eu estou dizendo que nós devemos combatê-lo tentando criticá-lo, compreendê-lo na sua profundidade. E eu acrescentaria apenas uma coisa: quando isso ocorre na superestrutura política, que é a parte visível, provavelmente já vem ocorrendo embaixo, nas relações da sociedade como um todo. Isso é que é grave! Porque, senão, bastaria você trocar meia dúzia que estaria resolvido. Não, vem ocorrendo embaixo. A doença é muito mais profunda, tem raízes profundas. E acho que é preciso haver uma espécie de catarse nacional. E, nesse sentido, eu acho que esta CPI já deu em algo. Não se poderá dela dizer que ela deu em nada, haja o que houver daqui para frente.

Jorge Escosteguy: Mas deputado, desculpe, mas aí há, justamente, vários telespectadores que fazem uma pergunta nesse sentido. É o João Chivoletto, aqui de São Paulo; Arnaldo Mazzini, também de São Paulo; Arnaldo Monthagner, de Indaiatuba, interior de São Paulo; Lázara Santos, Giovan da Silva e Pedro Caldade, de Piracicaba. Eles perguntam justamente isso: “Em sua opinião, o que vai acontecer com o país, com a sociedade, se essa CPI não der em nada, se o processo de impeachment tiver andamento e não acontecer nada?”

Ibsen Pinheiro: Eu vou por partes. Acho que já deu em algo. Há uma espécie de catarse nacional, uma tomada de consciência de que os métodos de convivência estão sendo questionados. Ninguém apanha dinheiro de campanha sem que alguém dê dinheiro para a campanha.

Milton Coelho da Graça: Nunca se roubou tão pouco como agora.

[risos]

Milton Coelho da Graça: Atualmente, está se roubando o mínimo. Em toda a história brasileira, nunca se roubou tão pouco.

Ibsen Pinheiro: Hoje é um momento de altíssima austeridade - compulsória...! Pois bem, alguém dá dinheiro para a campanha. E ninguém dá por generosidade: dá por expectativas. É essa relação doentia que está sendo questionada. É essa. Isso é positivo e decorre dessa catarse que nós estamos vivendo. Segundo: não acho que ela dará em nada, também, em relação a muitas figuras. Não posso afirmar que ela dará em tudo em relação a todas as figuras, não tenho os meios para fazer uma afirmativa desta natureza; mas acho que já temos elementos suficientes para perceber que ela já produziu um efeito devastadoramente positivo na vida nacional. E ainda produzirá um efeito devastadoramente negativo na vida de muitas pessoas. Talvez não de todas.

Jorge Escosteguy: O senhor falou em catarse coletiva e efeito devastador. Agora, objetivamente, que sintomas existem disso? O que aconteceu que justifique essa sua opinião? Quer dizer, o comportamento dos políticos... eu me lembro, por exemplo, que, logo após a Operação Uruguai, perguntou-se na televisão ao ministro [da Ação Social, Ricardo] Fiúza o que ele achava da Operação Uruguai e de um depósito feito na conta da primeira-dama, Rosane Collor [esposa de Fernando Collor]. Ele disse, natural: "Do dinheiro que sobrou do Uruguai, o presidente da República emprestou um dinheiro para o senhor PC Farias..."

Célia Chaim: [risos]

Jorge Escosteguy: "...o senhor PC Farias tinha que pagar a dívida e depositou o dinheiro na conta da dona Rosane." E disse isso sério, na televisão.

Luís Costa Pinto: Deputado, completando a pergunta - não completando -, se, de repente, o processo condena o PC Farias por enriquecimento ilícito, ele paga uma multa na Receita [Federal] e acabou. A maior multa na Receita, mas não tem nenhuma outra conseqüência maior. Cláudio Vieira é condenado - porque tomou um empréstimo ilegal para o país, de acordo com as leis do país -, é condenado, mas é réu primário, absolvido, não está preso. O presidente não sofreu o processo de impeachment. Eles não vão sentir uma força muito maior, não vai se voltar a atuar com a mesma voracidade em cima dos cofres públicos? A repercussão disso não vai ser muito pior na sociedade?

Milton Coelho da Graça: [colocando a mão no braço de Luís Costa Pinto, que está do seu lado esquerdo, e olhando para ele] Especialmente porque o Eriberto e a Sandra estão desempregados.

Luís Costa Pinto: Exatamente.

Jorge Escosteguy: Não, o Eriberto não. O Eriberto não está desempregado. [...]

[sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Eu queria que o senhor mencionasse, citasse os sintomas dessa catarse coletiva. Agora, o Jayme Martins [produtor, editor e depois editor-chefe do programa Roda Viva nos nos 1990], nosso companheiro aqui da Cultura, inclusive, me lembrou que, no programa Você decide, na TV Globo, por exemplo, na maioria das vezes, os telespectadores têm decidido pela pior atitude - ou, no mínimo, a pior atitude chega ali pertinho da atitude considerada classicamente correta, vamos dizer assim.

Ibsen Pinheiro: É, mas não acho que isso aí expresse o povo brasileiro. Pode ser que isso expresse as pessoas que têm telefone. [...]

[risos]

Jorge Escosteguy: Realmente, é uma possibilidade.

Ibsen Pinheiro: Está provado que as pessoas que têm telefone podem estar naquela maioria.

Jorge Escosteguy: E as pessoas que não têm telefone, deputado? Onde que o senhor tem sentido essa catarse?

Ibsen Pinheiro: Vamos desqualificar um pouco a idéia de que ali é o povo brasileiro. Segundo: acho que muitas pessoas respondem pela resposta cínica na intenção de agredir, de sacudir, até por uma boa razão, de sacudir, de protestar! Dão a resposta cínica sem que acreditem no cinismo. Isso é subjetivo, eu não tenho prova disso! Você não me peça, por favor. Eu estou fazendo uma avaliação subjetiva, mas que eu acho que é verdadeira.

Antônio Carlos Ferreira: Um descrédito no próprio Congresso, de uma certa forma.

Ibsen Pinheiro: "Nas instituições", diga, por favor.

Antônio Carlos Ferreira: Nas instituições.

Ibsen Pinheiro: Não diga "no Congresso", porque parece...

Antônio Carlos Ferreira: [interrompendo] Exatamente, por isso que eu queria falar.

Ibsen Pinheiro: Nas instituições. Na sua e na minha, também, não é?

Antônio Carlos Ferreira: Quando a gente fala em Congresso aqui, deputado...

Milton Coelho da Graça: Aliás, as pesquisas de opinião pública mostram a imprensa e a Justiça mais desacreditadas que o Congresso. Justiça seja feita.

Antônio Carlos Ferreira: É que, quando a gente fala em Congresso aqui, deputado o senhor sempre fala na...

Jorge Escosteguy: Vai ver que são só as pessoas que respondem às pesquisas de opinião pública...

[risos]

Antônio Carlos Ferreira: Quando a gente fala em Congresso, o senhor sempre fala na força dos poderosos, na influência deles dentro do Congresso e, ao mesmo tempo...

Ibsen Pinheiro: [interrompendo] É até difícil nominá-los, você sabe disso.

Antônio Carlos Ferreira: Claro. E, ao mesmo tempo, a gente está vendo, aqui, os meandros dessa legislação...

Ibsen Pinheiro: [interrompendo] Mesmo o meu patrão, o seu patrão, todos eles.

Antônio Carlos Ferreira: Às vezes, a gente vê os meandros da legislação também, deputado, as dificuldades que a gente tem, interpretações dúbias, tudo isso de que o senhor está falando, das dificuldades desse impeachment, da dificuldade de se chegar a uma conclusão, de decisões que ainda estão para serem tomadas. Tudo isso não leva a um sentimento de frustração? O senhor não tem medo de que as pessoas até desistam de votar etc, no sentido... O que o senhor diria para os telespectadores, por exemplo, que estão vendo o senhor dizer isso? Por que votar? Por que a gente vai lá no dia 15 de novembro, ou 3 de outubro, sei lá eu, dar o voto, se a legislação não é clara, se os poderosos influenciam, se as coisas não dão certo mesmo, se tudo não vai para a frente?

Ibsen Pinheiro: Como não? Temo isso, sim.

Antônio Carlos Ferreira: Qual é o papel de vocês?

Ibsen Pinheiro: "Nosso", por favor! Vocês não, nosso! Não se exclua, né? Não se exclua.

Antônio Carlos Ferreira: Não, é que vocês fazem a lei!

Ibsen Pinheiro: Você não só vota, como é um homem importante, é um jornalista.

Antônio Carlos Ferreira: Vocês fazem as leis.

Ibsen Pinheiro: Não, não, não: nós fazemos as leis em nome da sociedade. Não se exclua. Muita gente está dizendo: "Estou desencantada e não vou votar mais." A essas pessoas, eu tenho dito: “Você está desencantado com o seu voto!” Quem mandou votar assim? Eu não estou desencantado com o meu voto, quero dizer a vocês. Talvez até porque não tenha ganho, mas eu não estou desencantado. Então, vamos assumir a nossa responsabilidade. Essa é a característica do regime democrático. Quando nos empurraram goela abaixo... Depois do [Artur da] Costa e Silva [(1899-1969), presidente do Brasil de 1967 a 1969], quem...?

Oliveiros Ferreira: [Emílio] Médici [(1905-1985), presidente do Brasil de 1969 a 1974]. A Junta [Militar, formada pelos ministros das três Armas, que assumiu o poder por um mês em 1969 após Costa e Silva ser afastado por motivo de saúde e o vice-presidente Pedro Aleixo ser impedido de fazê-lo pela cúpula militar] e o Médici.

Ibsen Pinheiro: A Junta, Médici. Você tinha todo o direito de dizer que aquilo devia provocar uma profunda mágoa e uma profunda decepção. Agora, o presidente da República está lá... vamos lá, pela nossa escolha - devo me incluir, até porque participei do processo, embora não tenha votado nele -, pela nossa escolha. Então, escolher melhor ou escolher diferente é um compromisso ainda nosso. E essa idéia - muito oportunista! - de algumas pessoas, de se excluírem de tudo, [de dizerem:] "Não tenho nada a ver com isso! Tenho a minha honra e dignidade", sabe qual é, muitas vezes? Apenas criticar - e, depois, praticar todas as felonias que condenam. Isto é muito comum, é quase um esporte nacional. Você exerce a sua dignidade na hora de [estalando os dedos, sacudindo a mão no ar] pau geral e depois vai fazer o seu pequeno trambique. Não, essa conduta, ela está sendo questionada em todos os níveis! No parlamento e fora dele, na atividade profissional, na convivência social. Porque o jeitinho, a cafajestagem, é isso que está sendo questionado como um todo.

Antônio Carlos Ferreira: Eu gostaria que o senhor desse alguma luz para o telespectador, para aquele que vota, para que ele vote, para que ele ainda acredite na democracia. Não para nós, jornalistas - que acreditamos, que vivemos a democracia. Sem democracia, nós perdemos nosso emprego.

Ibsen Pinheiro: Eu posso falar para eles sem falar para vocês? Você está propondo o quê? Que eu fale só para eles, e não fale para você?

Antônio Carlos Ferreira: Eu queria que o senhor dissesse para aquela pessoa humilde, para aquela pessoa, que a democracia ainda é o melhor meio da gente governar est,e país.

Ibsen Pinheiro: Mas as câmeras estão à sua disposição.

Antônio Carlos Ferreira: Mas pelo que o senhor está dizendo hoje, aqui, nos leva a crer que não.

Ibsen Pinheiro: Por quê?

Antônio Carlos Ferreira: Pelas dificuldades, pelos meandros da legislação, poderosos influindo no Congresso...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Organizações, conglomerados.

Ibsen Pinheiro: Mas e você queria que eu dissesse outras coisas agradáveis, ainda que não fossem verdadeiras? Queria, preferia isso?

Oliveiros Ferreira: E querer que a sociedade se organize sem conflitos. A sociedade é conflituosa.

Ibsen Pinheiro: Preferia que eu desse uma visão panglossiana aqui, do processo, em vez de verdadeira?

João Batista Natali: Veja bem, o que me incomoda, e agora eu tenho a impressão de que... eu queria ter a oportunidade de formular uma pergunta para o senhor, eu gostaria de formular uma queixa. É que o senhor, até agora, apresentou uma imagem da CPI muito terapêutica: todo mundo está fazendo terapia na sociedade, nós estamos expiando nossos pecados, estamos num processo de catarse em relação às nossas taras sociais e assim por diante. Ora, ela foi criada em função de efeitos, ela tem uma visão de busca da verdade. E é isso que a sociedade - talvez não toda a sociedade, aqueles cem empresários, talvez, estejam um pouquinho mais receosos -, mas é isso que a sociedade está procurando fazer do Congresso. O senhor defende a imagem desse Congresso com um vigor invejável. O senhor defende a Câmara dos Deputados, sejam esses deputados radicais trotskistas do PT [Partido dos Trabalhadores] ou membros venais do PFL. Então, existe um processo... está nas mãos do Congresso alguma coisa muito mais importante e nós não podemos tratar isso simplesmente como sendo uma terapia daqueles espíritos maus que existem na alma nacional. Ou seja, nós não estamos nos expiando do acanalhamento que existe dentro de cada cidadão. Nós estamos diante de um caso concreto, de um caso dramático. Existem cheques, existem...

[sobreposição de vozes]

Ibsen Pinheiro: Mas veja, isso [...] uma situação institucional!

Oliveiros Ferreira: [interrompendo] [...] só colocar uma coisa que eu acho importante: é que nós podemos estar cometendo um grave erro, que é de esperar que o Congresso exerça as funções do poder judiciário.

Milton Coelho da Graça: E nós não podemos esquecer que nós, jornalistas [...]

[sobreposição de vozes]

João Batista Natali: Não, ele pode autorizar o funcionamento ou o bloqueio do Judiciário.

Milton Coelho da Graça: ...e nós, jornalistas, ainda não condenamos isso. Um jornalista recebeu um cheque de 120 mil dólares do PC Farias para levar à televisão. E ainda não houve nenhuma manifestação dos jornalistas, como classe, de repúdio a isso. Isso, eu gostaria também de registrar aqui.

Ibsen Pinheiro: Mas veja, você me pediu uma análise - e, aliás, outros [pediram] - dos aspectos políticos. Eu fiz. Ela não exclui esses aspectos processuais. A CPI está caminhando, vai encaminhar a sua conclusão dia 26. E isso vai ser utilizado pelas instituições. Você não poderia esperar que eu me atrevesse a antecipar essas conclusões que não conheço. Eu fico examinando os aspectos políticos, sociais, comportamentais porque estes estão disponíveis. O outro, a sua conclusão do relatório, este não está disponível. Como também não posso adivinhar qual será o quadro em que essa matéria terá votação na Câmara. Não posso adivinhar. Então, eu preciso generalizar quando faço uma avaliação dos comportamentos, porque não me cabe - nem a você, nem a nenhum de nós - antecipar algo que não está disponível ainda.

Jorge Escosteguy: Agora, o senhor não vai presidir a votação do impeachment do empresário PC Farias [a Constituição prevê que quem preside a votação do impeachment é o presidente do Supremo Tribunal Federal]; então, o senhor poderá opinar sobre ela. Quatro telespectadores, de certa forma, desiludidos: José Eugênio, de Santa Isabel [bairro da cidade de São Paulo]; Benedito de Azevedo, de Campinas; Walter Fernandes, de Campos do Jordão; e o Orlando Pedroso, de Angatuba, eles perguntam, basicamente: “Por que o PC Farias ainda não foi preso?” O Orlando, inclusive diz: “No caso do PC, por que não prender logo o motorista, o mordomo, a secretária e acabam logo com o caso?” O senhor acha que ele deveria estar preso, já?

Ibsen Pinheiro: Teria que perguntar isso ao promotor e ao juiz.

Jorge Escosteguy: Não, eu pergunto a sua opinião: o senhor acha, pelas evidências que foram recolhidas pelos depoimentos, pela CPI, o senhor acha que o Paulo César Farias já deveria ter sido preso?

Ibsen Pinheiro: Eu responderia a você que eu vi muito mais injustiças nas prisões do que no retardamento das prisões.

Oliveiros Ferreira: Muito bem, deputado!

Ibsen Pinheiro: Vi muito mais injustiças nas prisões.

Oliveiros Ferreira: Muito bem.

Ibsen Pinheiro: Eu quero que todos tenham suas garantias - mesmo os ladrões -, suas garantias constitucionais.

Oliveiros Ferreira: Muito bem.

Ibsen Pinheiro: No momento em que o ladrão não a tiver, ninguém a terá. Então, vida em instituição é isso. Vejam como a nossa sociedade é autoritária. "Prende e arrebenta", é isto que estão propondo? [famosa frase do presidente João Figueiredo (1918-1999), que, ao ser questionado se concluiria a abertura política iniciada por seu antecessor, disse: "É pra abrir mesmo. Quem não quiser que abra, eu prendo e arrebento!"]

Jorge Escosteguy: Mas, com todas as garantias, o que o senhor acha que deveria ser feito com o empresário PC Farias?

Ibsen Pinheiro: Acho que está sendo feito o que deve ser feito: averiguação, investigação, responsabilização, denúncia, processo e, eventualmente, condenação e cadeia. Mas como eu posso me antecipar a isso tudo?

Milton Coelho da Graça: Mas deputado, eu acho que, vamos dizer, eu cobraria do senhor, como legislador já de três legislaturas: é justo que o processo contra o empresário branco de bigode e alagoano tenha todas essas firulas, enquanto um processo contra um preto ou pobre seja tão curtinho como é, rapidamente essas firulas desapareçam?

Ibsen Pinheiro: Eu preferia que todos tivessem as mesmas garantias e não todos a mesma falta de garantia.

Milton Coelho da Graça: Exatamente, essa é que é a questão. A questão é essa, todos terem direito à garantia.

Ibsen Pinheiro: Veja bem, mas não estou pregando que todos tenham a mesma falta de garantia.

Milton Coelho da Graça: Então, tudo bem! O que é possível fazer para que todos sejamos iguais perante a lei? Porque é por isso que os brasileiros sofrem: porque nós sabemos que não somos iguais perante a lei. O que fazer para que todos nós, brancos, pretos, ricos, pobres, alagoanos e gaúchos, sejamos iguais?

Ibsen Pinheiro: Nisso, estamos de acordo. Estamos de acordo. Agora, seguramente, não é uma outra lei que está faltando.

Milton Coelho da Graça: O que fazer?

Ibsen Pinheiro: Não é outra lei.

Milton Coelho da Graça: Eu perguntaria ao senhor, que é um homem da lei, é um homem que faz as leis. O que fazer?

Ibsen Pinheiro: Em nosso país, nós praticamos muito, Milton, a idolatria da norma. Primeiro: a vida ia ficar melhor porque íamos ter uma Constituição melhor. E a vida ia ficar melhor, ia ter mais comida na mesa. Depois, como a comida na mesa não aumentou, é preciso que haja complementação da Constituição. E, aí, nós vamos criando normas, quando, na verdade, o que muitas vezes falta são práticas. Acho que nós já temos todas as leis criminais de que precisamos. Temos. O que nós temos que ter são práticas sociais de convivência que não aceitem a impunidade. Que não aceitem a injustiça que você aponta contra o desprotegido e que assegure a qualquer um de nós que esteja aqui um processo regular. A qualquer um dos que estejam aqui...

Milton Coelho da Graça: A mim não, porque eu já fui vítima de processo irregular.

Ibsen Pinheiro: É. Também já fui, é verdade.

Milton Coelho da Graça: Também estou com os pretos e pobres.

Ibsen Pinheiro: Hoje, somos exceção: houve um tempo em que fomos regras da violência política.

Milton Coelho da Graça: Certo.

Augusto Nunes: Deputado, o senhor se tornou mais cauteloso para acusar alguém ao se transferir do Ministério Público para o Legislativo?

Ibsen Pinheiro: Veja bem, a função do legislador, ela tem muito de denúncia e de acusação. E tem uma dose de julgamento, que não é nem a preponderante, mas é a fiscalização, a denúncia. Mas eu sou o presidente da Câmara e tenho uma limitação. Se não fosse o presidente da Câmara, eu estaria aceitando o exame dos fatos e das provas, aqui, com a maior tranqüilidade - como, seguramente, o líder do PMDB senta aqui e faz, ou o do PFL ou o do PT; qualquer um pode fazê-lo, está no exercício do seu mandato, regularmente. Não pode é o presidente da Câmara ficar a discutir a qualidade desta ou daquela prova num procedimento que ele presidirá. Então, reconheço que há uma limitação da minha participação, me desculpem. Acho que, quando me convidaram, sabiam que eu devia ter uma limitação.

Augusto Nunes: Não, não, deputado. Só para deixar muito claro. Eu pergunto em tese. O senhor falava há pouco das garantias que devem ser dadas a todos. O senhor acha que, como deputado, o senhor aprendeu que essa importância é maior? Ou o senhor já sabia disso e agia assim como promotor? Ou seja, como promotor, o senhor fez algum tipo de acusação que hoje o senhor não faz, [que] o senhor retardaria, como deputado?

Ibsen Pinheiro: Veja bem, eu sou um promotor afastado.

Augusto Nunes: Mas o senhor tem uma experiência boa.

Ibsen Pinheiro: Não, não tive essa experiência, não. Não tive. Eu tive mais foi experiência como advogado. E, como advogado, muitas vezes, tinha dúvidas sobre se o meu lado era o mais justo. Mas não tinha dúvidas em exercer a função de advogado, porque o lado errado também tem direito à defesa. Então, eu acho que a experiência de advogado responde, Augusto. Quem não pode errar é quem tem o dever da isenção. E eu tenho o dever da isenção na condução desse processo. Por mais que eu deva sufocar preferências políticas ou pessoais ou paixões, eu tenho o dever da isenção.

Jorge Escosteguy: Segurar as cócegas. Mas enfim, o senhor falava, há pouco, sobre a questão do empresário Paulo César Farias, sobre a necessidade de garantias, direitos, a CPI andando, vai até o fim etc. Aí, o Amaro Florêncio, telespectador aqui de São Paulo, telefonou e pediu para o senhor citar o nome de um político que já foi preso depois de uma CPI.

Ibsen Pinheiro: Bom, eu posso citar um que foi cassado pela Câmara dos Deputados.

Jorge Escosteguy: Preso, ele disse.

Ibsen Pinheiro: Bom, prender é função da Justiça.

Jorge Escosteguy: Eu sei, deputado, eu sei; mas em relação ao processo.

Ibsen Pinheiro: Não é função do parlamento. Não sei, não é minha função e nem do parlamento prender.

Jorge Escosteguy: Ele não está dizendo que a sua função é prender. Como o senhor disse, uma pessoa como Paulo César Farias, como todos os cidadãos, precisa de todos os direitos de defesa, de todo o processo andando; o senhor citou a CPI como um processo que está andando para que depois o senhor Paulo César Farias seja ou não punido, preso, enfim, qualquer coisa. Aí, o Amaro telefonou e perguntou se, em alguma CPI que procedeu dessa maneira, depois dessa CPI - é evidente que não são os parlamentares que prendem -, se depois dessa CPI, algum político foi preso.

Ibsen Pinheiro: Eu não tenho essa informação. O que não quer dizer que não tenha ocorrido. Eu não tenho essa informação. Se o senhor Amaro tiver, podia passar.

Jorge Escosteguy: Não, ele não tem.

Ibsen Pinheiro: O que nós temos, a que quero referir nesta hora, é que a Câmara dos Deputados cassou um parlamentar de conduta definida como contrária ao decoro parlamentar. Acho que estamos na frente de muitas instituições.

Jorge Escosteguy: Tonico.

Antônio Carlos Ferreira: Deputado, o que o senhor acha que pode ser feito para diminuir essa influência tão grande desses grupos econômicos e de outros grupos dentro das decisões da Câmara?

Ibsen Pinheiro: Uma legislação. Por exemplo, uma lei que proíba a quem é proprietário de jornal ser, ao mesmo tempo, proprietário de televisão.

Antônio Carlos Ferreira: Como, aliás, é o caso em vários países.

Ibsen Pinheiro: Não é uma lei da Rússia, não, nem da Croácia. É dos Estados Unidos.

Antônio Carlos Ferreira: Exato.

Ibsen Pinheiro: Dos Estados Unidos. É um exemplo. Os jornais caem de pau na televisão. E a televisão cai de pau no jornal. No Brasil, em geral, se associam...! É um exemplo. A cidadania entra por essas brechas. Quando se combate, pela legislação, nos países desenvolvidos, o monopólio - seja na informação, seja nos negócios -, é isso que se quer proteger. Não é maldade contra o empresário. É estabelecer níveis de conflito entre os poderosos para que a cidadania possa passar por ali com seus direitos - às vezes, em brechas estreitas. Agora, nós não poderíamos pensar numa legislação dessa espécie com 25 anos de autoritarismo [a ditadura militar durou de 1964 a 1985, mas Ibsen contou até 1989, ano da primeira eleição direta para presidente desde 1961] praticando violência a favor desses interesses e não contra eles. Agora, nós temos um espaço democrático recente e não devemos negligenciá-lo, nem mesmo com invocações autoritárias. Devemos é aperfeiçoar os nossos mecanismos - legais ou não - de convivência.

Antônio Carlos Ferreira: Mas, nesses grupos de pressão poderosos que estão dentro do Congresso, se coloca o próprio presidente da República.

Ibsen Pinheiro: Ah, sem dúvida!

Antônio Carlos Ferreira: E, nesse caso, o que pode ser feito?

Ibsen Pinheiro: Acho que, no caso da Presidência da República, eu tenho um remédio radical: o parlamentarismo.

Oliveiros Ferreira: Com este Congresso?

Ibsen Pinheiro: O parlamentarismo é o governo da maioria permanentemente. E o presidencialismo é o governo da maioria no dia da posse e, depois, o poder começa a se encolher...

Oliveiros Ferreira: [interrompendo] Pois é, mas eu pergunto: 17 minorias dão um parlamentarismo?

Ibsen Pinheiro: Acho que não. Temos que mudar a legislação. Temos que mudar a representação na Câmara. São pré-requisitos para o parlamentarismo.

Luís Costa Pinto: E se o impeachment não passar por causa de 170 ou 180 votos do PFL, do bloco governista? A partir dessa hora, o governo não vai mais existir. Você vai precisar de um "primeiro-ministro" na Câmara. O senhor, como presidente da Câmara, vai exercer esse papel de primeiro-ministro até o fim do seu mandato, no início da legislatura que vem. O PMDB tem garantido que vai eleger o próximo presidente da Câmara? Ou houve um acordo, quando o senhor se elegeu, para que o bloco governista fizesse o próximo? Seria o [deputado] Inocêncio de Oliveira, também do PFL? [Porque,] dessa forma, o PFL estaria de fato no poder. [o sucessor de Ibsen Pinheiro na presidência da Câmara dos Deputados foi Inocêncio de Oliveira, em 1993]

Ibsen Pinheiro: Você me relembre por partes, porque eu posso esquecer. Primeiro ponto: acho que o presidente da República que atravessar esta tempestade, sem dúvida, será um presidente da República contido, condicionado por uma série de circunstâncias para todo o seu mandato.

Luís Costa Pinto: Seria fraco.

Ibsen Pinheiro: Acho que isso faz uma boa definição. Segundo ponto: não acho que o presidente da Câmara é que vai ser o "primeiro-ministro" - informal, pelo que eu percebo. Não sei, pode ser um governador de estado, pode ser qualquer liderança capaz de mobilizar forças suficientes para isso. Terceiro: não houve esse acordo. O PMDB reivindicou a presidência, no meu caso, por entender não apenas que era o maior partido, mas também que a tradição da casa predestinara o maior partido. Agora, o PMDB ainda é o maior partido, mas não é mais a maior bancada. Então, está havendo uma invocação que, a meu juízo, não consulta a melhor tradição. Tenho sustentado, inclusive junto às lideranças do bloco parlamentar, que o melhor para a instituição é observar a tradição - dar ao maior partido, que é o PMDB. Que não é a maior bancada, por causa do bloco.

Luís Costa Pinto: Mas, se o bloco governista quiser fazer a presidência, aí as oposições já estão se organizando para formar o seu bloco, também? E quem?

Ibsen Pinheiro: É. Aí, eu tenho dificuldade para responder, porque os líderes é que conduzem essa espécie de negociação. Mas bem pode ocorrer de, reivindicando o bloco governista a presidência, isso determinar uma reação igual e contrária que determine o surgimento de um bloco oposicionista com vistas à eleição da presidência da Câmara. É possível.

Jorge Escosteguy: Deputado, o senhor citou, entre os "primeiros-ministros" informais, um governador. O que o senhor acha da atuação do governador da Bahia, Antônio Carlos Magalhães?

Milton Coelho da Graça: Eu queria ir de carona na sua pergunta. Deputado, o que muitos brasileiros estranham - não sei, acho que não sou eu, só - é que o PFL é um partido "interessante": ele não tem o governador de nenhum dos quatro maiores estados, de nenhuma dessas quatro maiores capitais; não tem nenhum executivo ao Sul do rio Jequitinhonha [que corta o norte de Minas Gerais de oeste para leste], que é a área mais populosa e mais importante do Brasil. Como é que esse partido, como é que o governador da Bahia, do PFL, é a pessoa mais importante do país neste instante?

Ibsen Pinheiro: Vou tentar responder aos dois. [pensa]

[...]: Primeiro, ele é a pessoa mais importante do país neste instante? Eu digo politicamente.

Oliveiros Ferreira: O terceiro na linha sucessória, institucionalmente, está na nossa frente [o presidente da Câmara dos Deputados - no caso, Ibsen Pinheiro - é quem deve assumir a presidência no caso em que o presidente ou o vice-presidente não possam ocupá-la].

Jorge Escosteguy: Por favor, deputado.

Ibsen Pinheiro: O governador Antônio Carlos Magalhães, em primeiro lugar, é um governador de um grande estado. Em segundo lugar, o seu partido tem uma raiz nordestina muito forte. O PMDB é um partido paulista, dizem; o PDT [Partido Democrático Trabalhista] é carioca e gaúcho, dizem; o PSB [Partido Socialista Brasileiro] era mineiro; a UDN era carioca e mineira. E o PFL é um partido com base nordestina muito forte. E o governador do principal estado do Nordeste, naturalmente, tem esse [com ênfase] peso grande dentro do PFL. Acho isso compreensível no universo do PFL.

Jorge Escosteguy: O que o senhor acha da atuação dele?

Ibsen Pinheiro: Agora, vejo que o presidente da República se enfraqueceu nesse quadro. E o PFL avançou nesse espaço - estou fazendo pura análise política, estou até invadindo o trabalho de vocês. Avançou. Alguns dizem que as oposições querem fazer o "terceiro turno". Se quisessem, seria o quarto, não o terceiro. O terceiro fez o PFL, quando estourou o partido do governo. Porque o PFL também perdeu o segundo turno. Aliás...

Milton Coelho da Graça: [interrompendo] Em vários lugares, não apenas no Brasil, como em outros estados.

Ibsen Pinheiro: Perdeu o segundo turno e o "terceiro turno" foi esse, quando o PFL se tornou o partido do governo. Não condeno isso, até compreendo: porque o presidente sem partido conseguiu ir pior do que com partido. Vamos lembrar o presidente nos dois anos e meio [de mandato]: governando com quem? Com os amigos? Com os parentes? Com os vizinhos? Isso foi bom para o governo, para o país? Não. Melhor que seja um partido, por pior que ele seja.

Jorge Escosteguy: Deputado, infelizmente, o nosso tempo está esgotado. Nós agradecemos a sua presença hoje aqui, no Roda Viva. Agradecemos, também, a presença dos companheiros jornalistas e do telespectador, lembrando que as perguntas que não puderam ser feitas ao vivo serão entregues ao deputado Ibsen Pinheiro após o programa. O Roda Viva fica por aqui e volta na próxima segunda-feira, às nove horas da noite. Até lá e uma boa semana a todos!

Sobre o projeto | Quem somos | Fale Conosco