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George Soros

18/6/2007

Megainvestidor húngaro explica suas idéias sobre mercado financeiro, defende uma "sociedade aberta" e o liberalismo e critica a "guerra ao terror" de Bush

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[programa gravado]

Paulo Markun: Boa noite. O entrevistado de hoje no Roda Viva fez fortuna no mercado financeiro norte-americano, mas também ganhou dinheiro nos quatro cantos do mundo. No Brasil, investe no combustível verde, o etanol. Com relação aos Estados Unidos, disse que o país precisa mudar a sua maneira de pensar e passar por uma profunda transformação. Considerado um estadista sem Estado, investiu em diversas áreas e atua também com organizações filantrópicas em mais de sessenta países. O convidado do Roda Viva desta noite é o megainvestidor George Soros, que enriqueceu com o capitalismo, mas hoje é um dos seus maiores e mais poderosos críticos. O Roda Viva começa em um instante.

[intervalo]

Paulo Markun: George Soros ganhou bilhões de dólares antecipando mudanças no mercado financeiro. Megainvestidor, já foi chamado de “o homem que quebrou o Banco da Inglaterra", acusado de ter provocado a crise financeira asiática em 97 e de ser co-responsável pelas chamadas revoluções coloridas na Geórgia e na Ucrânia. Hoje, Soros diz que seu objetivo é fazer um mundo melhor.

[inserção de vídeo]

Narração de Valéria Grillo: George Soros nasceu na Hungria e, aos 14 anos, foi obrigado a deixar o país. Ele costuma lembrar que o ano de 1944 foi fundamental para a sua formação. Soros foi obrigado a fugir do país com a ocupação nazista e diz que a noção de sobrevivência daquela época definiu grande parte de suas decisões durante a carreira. Após estudar economia na Inglaterra, Soros foi para os Estados Unidos em 1956, onde começou a trabalhar como administrador de fundos. Duas décadas depois já acumulava fortuna de trinta milhões de dólares. Atualmente, além de investir em grandes negócios, dedica tempo e dinheiro em ações filantrópicas, que começaram em 1979, com a ajuda a estudantes negros durante o apartheid na África do Sul. No ano passado, ele investiu cerca de quatrocentos milhões de dólares nas organizações que mantém em mais de sessenta países. Em 1993, criou o Instituto Sociedade Aberta, em princípio para ajudar instituições democráticas em países do Leste Europeu. Soros afirma que a crise energética e a proliferação nuclear ameaçam a sobrevivência dos homens. Mas se diz também preocupado com outros problemas atuais, como a guerra ao terror e como estimular o desenvolvimento democrático e reduzir a pobreza. No Brasil, através de uma empresa de agronegócios, investe na produção do combustível verde, o etanol. Soros é autor de nove livros, incluindo o mais recente: A era da insegurança, onde retrata as conseqüências da guerra contra o terrorismo. Na lista da revista Forbes dos homens mais ricos do mundo, George Soros ocupa a posição de número oitenta, com 8,5 bilhões de dólares na conta bancária.

[fim do vídeo]

Paulo Markun: Para entrevistar o empresário e investidor norte-americano George Soros, nós convidamos: Guilherme Barros, editor da coluna Mercado Aberto do jornal Folha de S.Paulo; Robinson Borges, editor do caderno Eu & Fim de Semana do jornal Valor Econômico; José Fucs, editor de Economia e Negócios da revista Época; Sônia Racy, colunista do jornal O Estado de S. Paulo; José Paulo Kupfer, chefe de redação do departamento de jornalismo da rede Gazeta; Luiz Gonzaga Belluzzo, economista e professor da Unicamp e da Facamp; e Alastair Stewart, correspondente da agência Dow Jones Newswires em São Paulo. Também temos a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando com seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa. O Roda Viva é transmitido em rede nacional de TV, pela rede pública, para todo o Brasil. Hoje, como o programa está sendo gravado, ele não permite a participação direta do telespectador. Mas você pode mandar a sua pergunta, a sua crítica, sua sugestão, sua observação, pelo site do programa. O endereço está aí na tela: www.tvcultura.com.br/rodaviva. Boa noite.

George Soros: Boa noite.

Paulo Markun: Eu queria começar com o seguinte: o senhor, ao mesmo tempo em que tem uma forte participação filantrópica hoje em dia, continua fazendo os negócios. No caso do Brasil, o negócio do senhor é o etanol. Uma coisa tem a ver com a outra? Quer dizer, investir em etanol tem algum sentido filantrópico?

George Soros: Bem, creio que fui atraído por isso, porque contribuí, sim, para controlar o aquecimento global. Mas se baseia em um cálculo de investimento, não é um investimento em filantropia. Faço minha filantropia em minha fundação, e investimento é outra coisa. Mas esse é um investimento pessoal que faço. Não é um investimento feito em nome do fundo. Portanto, estou mais à vontade do que estaria com dinheiro de meus investidores.

Paulo Markun: Supõe-se que uma pessoa que ganhou tanto dinheiro como o senhor deve ter algum tipo de faro para bons negócios. Em que medida o etanol brasileiro pode ser um bom negócio? E quais são os desafios para que se transforme efetivamente num bom negócio?

George Soros: Tem de haver um preço definido para emissões de carbono. Porque é preciso submeter o aquecimento global ao controle. Esse preço, ou imposto, deve tornar o etanol mais atrativo do que é hoje. O etanol é competitivo, até certo ponto, por causa da dedução desse imposto. Então, no futuro, o etanol deve se tornar mais atraente. Agora, ao mesmo tempo, temos tarifas, impostas pelos Estados Unidos e pela Europa, porque o etanol é mais eficiente do que o etanol feito de milho. O açúcar é mais eficiente. Então, igualar a dedução é dar aos produtores domésticos uma chance quando são impostos tributos. E isso significa que, por enquanto, o principal mercado para o etanol é doméstico. Muitas pessoas, inclusive eu, estão investindo no etanol com a expectativa de que será lucrativo para exportar para os Estados Unidos, para a Europa, para o Japão e outras partes do mundo. [Charge de Caruso: sentado, George Soros diz: “Meu nome é $oro$”]

Sônia Racy: Eu gostaria de falar um pouquinho sobre mercado financeiro global. Hoje os mercados estão se movimentando ante o excesso de liquidez existente. Isso é uma anomalia, vamos dizer. Eu gostaria de saber o que o senhor prevê dessa anomalia, onde que ela vai dar? Há algum tempo os economistas vêm dizendo que a economia americana vai entrar em um processo de desaceleração. Essa desaceleração já começou ou não? Eu queria saber do senhor como prever hoje um mercado tão volátil e tão líquido. Como a gente pode fazer para ver, antecipar fatos que possam acontecer?

George Soros: Você menciona a desaceleração da economia norte-americana. Isso está acontecendo, realmente. Porque houve uma bolha habitacional que agora está sendo desinflada. Houve uma superoferta de habitações. E a grande pergunta para a qual não sei a resposta é se isso vai afetar a demanda do consumidor. Até agora, não afetou. Até agora, houve outros fatores que mantiveram o emprego bastante animador. Mas creio que há algo como uma chance 50%/50% de que haverá mais do que uma desaceleração. E, então, poderíamos ter alguns resultados negativos bastante inesperados. Porque, em minha opinião, a liquidez no mundo vem do déficit comercial dos Estados Unidos, que aumenta as reservas em vários países. E, de um modo ou de outro, essas reservas criam liquidez nos mercados mundiais. Enquanto essa liquidez continuar a crescer, essas reservas continuarem a crescer, a liquidez é alimentada. Se as economias são desaceleradas, aí sua taxa de crescimento é desacelerada e seria possível ter algum deslocamento.

Sônia Racy: Mas, Mr. Soros, eu queria que o senhor contasse um pouquinho, enfim, todo mundo deve estar muito curioso, o que o senhor acha que pode acontecer, e em que timing, porque, por exemplo, há seis meses, o mercado financeiro internacional apostava numa redução de juros do FED [o banco central] americano, agora já em junho e julho. Chegou agora mais perto dessa decisão, que vai acontecer agora em junho, o que aconteceu? Ninguém mais aposta nisso, inclusive estão prevendo a estabilidade dos juros na economia americana por um prazo, quase um médio prazo, 18 meses. Eu queria saber do senhor: como se trabalha em um mercado tão volátil de expectativas também? O que o senhor está vendo para o futuro? Esse processo de contaminação, da bolha contaminar a velocidade da economia americana, vai se dar quando? Eu acho que é essa a curiosidade de todo mundo, é o timing desse processo da desaceleração da economia americana. [Charge de Caruso: um senhor magro, de barbas, com uma cartola com as cores da bandeira norte-americana, representando Tio Sam, equilibra-se em um monociclo. Acima, lê-se: “O timing da desaceleração...”]

George Soros: Eu também gostaria de saber [risos]. Creio que todos gostaríamos de saber. Neste instante, os preços de habitações caíram. Os preços de novas residências foram bastante reduzidos no mês passado. E as construtoras, na verdade, negociaram muitas casas, venderam muitas casas. Mas o estoque ainda é bastante alto. Portanto, depende de quanto tempo esse processo vai durar, e se vai afetar ou não os consumidores. No ano passado, por exemplo, devido à rápida apreciação dos preços de habitações, novecentos bilhões de dólares foram, efetivamente, retirados dos financiamentos, quando os financiamentos foram renegociados com uma dimensão maior. E as estimativas são de que aproximadamente metade desse valor acabará sendo gasto. É um valor muito, muito alto, [equivale a] todo o déficit dos Estados Unidos. O déficit comercial é menor do que isso, [é] cerca de setecentos bilhões de dólares. Portanto, um valor muito alto. Essa retirada de capital dos financiamentos caiu, agora, a trezentos bilhões de dólares e vai chegar a cem bilhões de dólares, provavelmente. Então, eu acho, pessoalmente, que isso acabará tendo mais um efeito sobre o gasto do consumidor do que temos visto até agora. Mas, ao dizer isso, sei que meus pontos de vista são um pouco diferentes dos da maioria das outras pessoas, que, por outro lado, vêem enorme crescimento na atividade de mercados emergentes, e enorme liquidez. E esperam reaceleração. Bem, o futuro é sempre desconhecido, isso não é novo.

José Paulo Kupfer: Senhor Soros, isso tudo que o senhor fala é uma análise pontual da situação, especialmente da economia americana e dos seus déficits, mas parece que há uma anomalia mais estrutural separando o mercado financeiro do mercado da economia real. Eu tenho uns dados do McKinsey Global Institute que mostram o seguinte: em 1980, o estoque de ativos financeiros equivalia à produção física mundial. Em 2003, já era três vezes a riqueza líquida; e em 2005, já é 3,5 [vezes]. E as previsões, as estimativas são que chegue a 4,5 vezes a produção mundial em 2010. Evidentemente que o mercado financeiro criou mecanismos derivativos, papéis, que cada vez mais estão descolados do que seriam os seus lastros naturais, que são a produção econômica física. Isso não é uma patologia que vai nos levar a um big bang na área econômica, mais do que a situação do soft landing [aterrissagem suave] ou não da própria economia americana? Isso não é patológico? O capitalismo não tem aqui uma patologia que não sabemos aonde isso pode chegar?

George Soros: Na verdade, creio que há um problema aqui, porque encontramos cada vez mais novos meios para financiar a atividade. Então, o crédito está crescendo mais rapidamente do que a economia. E isso é algo que tem sido a tendência e, provavelmente, continuará a ser a tendência, mas não pode continuar indefinidamente. Então, realmente, nos Estados Unidos, por exemplo, pode-se comprar carros, casas, praticamente sem investimento de capital. Pode-se tomar emprestado por cinco anos, agora por seis anos, mas o carro só dura cinco anos. Estamos, em algum ponto, extremamente avançados. Quando se considera que isso também está ligado ao fato de os Estados Unidos estarem gastando mais do que produzem, consumindo mais do que produzem, é preciso esperar que isso deva acabar. Atualmente, há uma desaceleração da habitação. E a habitação tem sido, nos últimos cinco anos, a principal fonte de crédito adicional, aqueles novecentos bilhões de dólares de que eu falava. Então, creio que estamos sendo testados agora. E é por isso que eu sou um pouco mais prudente nessa questão do que a maioria. Exatamente devido ao que você disse. Devemos estar alcançando os limites de até onde podemos chegar na extensão de crédito.

Guilherme Barros: Eu gostaria de saber a opinião do senhor a respeito dos movimentos que a gente assiste hoje a favor da moeda de alguns países emergentes. O senhor acha que guarda alguma semelhança com os movimentos e ataques especulativos da década de 90, de que o senhor foi até protagonista de alguns desses casos, como no caso em 92 contra a libra... hoje o movimento é inverso, os ataques são a favor da moeda. Eu cito o caso específico do Brasil, que tem uma das moedas mais valorizadas no mundo em relação ao dólar. Eu queria saber se o senhor compara esse momento atual com o da década de 90 e como o senhor vê esse momento hoje na economia globalizada.

George Soros: Creio que é muito diferente. Talvez haja, atualmente, uma tendência de supervalorizar moedas... desculpe, essa foi a questão em 1997. Há muito mais reservas hoje. Então, há uma tendência, talvez, de superacumular reservas. Algo que não é muito eficaz, porque se paga mais pelo dinheiro do que se recebe, se investido no tesouro americano. Mas isso não leva a um choque. O tipo de deslocamento que tivemos em 1997 tem pouca chance de se repetir. Temos algo mais que, talvez, vá sair errado, em algum momento no futuro, porque, até agora, não tivemos mercados financeiros sem crises periódicas. Eu acho que haverá crises no futuro, mas não será uma repetição da última.

José Fucs: Mr. Soros, até agora nós colocamos bastante as nossas preocupações em relação aos mercados internacionais. Nesse momento, qual é a sua principal preocupação em relação ao cenário financeiro internacional?

George Soros: Na verdade, estou muito mais preocupado com o cenário político do que com o cenário financeiro e econômico. Creio que haverá deslocamentos, eu os procuro, não os vejo muito bem no horizonte nesse instante. Mas vejo deslocamentos muito sérios no campo político. E essa tem sido minha principal preocupação nos últimos anos. Acho que os Estados Unidos foram capturados por uma liderança conduzida por uma ideologia falsa que, de fato, desorientou o país. E os Estados Unidos são um país tremendamente importante, porque eles são o líder do mundo. Os Estados Unidos definem a agenda para o mundo, e o resto do mundo tem de reagir a isso. Essa, na verdade, é minha principal preocupação.

Paulo Markun: Nós vamos fazer um rápido intervalo, mas vamos voltar a falar dessas suas preocupações logo depois do nosso intervalo no Roda Viva, que hoje tem na platéia: Francisco da Silva Coelho, presidente da Ordem dos Economistas do Brasil; Lisa Helling, cônsul e diretora da seção de Imprensa, Educação e Cultura do Consulado dos Estados Unidos em São Paulo; Ana Maria Tarrago, jornalista e empresária na área de comunicação corporativa; e José Antônio Rugieri, editor de livros da Campus-Elsevier. A gente volta já, já.

Paulo Markun: Você acompanha hoje no Roda Viva a entrevista com o investidor e empresário George Soros. Ele é autor de nove livros, incluindo o mais recente, A era da insegurança, onde retrata as conseqüências da guerra contra o terrorismo.

[inserção de vídeo]

Narração de Valéria Grillo: Logo na introdução, George Soros faz uma análise sobre a sua situação no mundo, ao afirmar que ao celebrar 75 anos recentemente, essa é uma boa época para fazer reflexões, já que teve uma vida plena e interessante, e que há muito para relembrar. Nas 193 páginas de A era da insegurança, Soros analisa o que aconteceu após os atentados de 11 de setembro de 2001 nos Estados Unidos. A queda das Torres Gêmeas [do World Trade Center] e o ataque ao Pentágono provocaram uma reação americana que, segundo Soros, fez com que o país perdesse o rumo. No livro, Soros acusa Bush [George W. Bush] de se aproveitar da situação para alavancar a sua reeleição e o culpa por ter colocado o país numa situação longe do equilíbrio ao promover a guerra contra o terror. Recentemente, Soros investiu uma fortuna em doações na tentativa de derrotar Bush nas urnas e tirá-lo do poder. O megainvestidor diz que o declínio acentuado do poder e da influência americana deixou o mundo instável. No livro, Soros destaca que, nos mercados financeiros, entra sempre para ganhar, mas que na esfera social assume posições em que acredita, ganhe ou não.

[fim do vídeo]

Paulo Markun: O livro do senhor coloca um ponto de vista que me parece mais assemelhado àquele que é registrado no Fórum Social Mundial, um grande aglomerado de correntes de oposição, de ONGs, do que em Davos [cidade suíça onde ocorre anualmente o Fórum Econômico Mundial, em oposição ao qual foi criado o Fórum Social Mundial], por exemplo. Eu queria que o senhor explicasse por que o senhor considera que essa guerra contra o terrorismo não é, digamos assim, um bom negócio para o mundo.

George Soros: Creio que tem sido mal usada, pela administração Bush, para buscar apoio, fazer o público alinhar-se ao presidente, criando-se medo. Aí, o presidente usou isso para invadir o Iraque sob falsos pretextos. Todo mundo sabe, hoje, que a invasão do Iraque foi um erro enorme. Mas também precisamos entender que a guerra ao terror, como idéia, também é uma metáfora falsa, bastante enganadora. Porque é preciso se defender contra o terrorismo, mas empreender uma guerra, dada a sua própria natureza, resulta em vítimas inocentes. E criar vítimas inocentes, por sua vez, gera o ódio e ressentimento, que ajudam a apoiar o terrorismo. Então, em vez de nos livrarmos dos terroristas, na verdade estamos cultivando terroristas, fazendo guerra de modo como tem feito o presidente Bush. E há outras coisas erradas. Porque isso também é usado para aumentar o poder da presidência e para solapar as próprias bases da democracia nos Estados Unidos, que se fundamenta na divisão de poderes entre executivo, legislativo e judiciário. Tem sido usado para suprimir a crítica, que é o fundamento de uma sociedade aberta. Portanto, é uma aberração que tem causado enorme dano à situação dos norte-americanos no mundo e tem causado enorme dano ao mundo, porque desarranjou a ordem mundial.

José Fucs: Mr. Soros, eu queria voltar à última resposta do senhor no bloco anterior, quando o senhor disse que estava mais preocupado com a questão política hoje do que com a questão financeira, mas parece que tem muita gente preocupada com a questão financeira hoje. O senhor acha que há uma preocupação exagerada dos analistas, da mídia, com a situação financeira internacional no momento?

Guilherme Barros: Deixe eu pegar carona, porque o próprio Alan Greenspan [presidente entre 1987-2006 do FED] deu declarações nesse sentido, preocupado, por exemplo, com a bolha na bolsa da China e preocupado com esse crescimento do mundo durante muito tempo seguido.

José Fucs: Então, essa preocupação seria exagerada, em sua opinião?

George Soros: Não, sempre há preocupação com mercados financeiros, porque os mercados financeiros sempre se entregam a bolhas e a excessos. Excessos de otimismo e excessos de pessimismo. Portanto, é algo que jamais se deve esquecer, digamos. E está certo preocupar-se com isso. Mas as pessoas, de modo geral, tornaram-se algo obcecadas com a economia e a prosperidade, e esqueceram alguns dos próprios alicerces da civilização, de fato, e a importância de estarem preocupados com uma vida política saudável. Há, realmente, uma expansão da corrupção, e creio que muita gente está desiludida com a democracia. Eu fui criado e sofri em outros regimes totalitários, e estou muito preocupado que, a menos que se esteja realmente preocupado em defender os valores de uma sociedade aberta, essa sociedade aberta não sobreviverá. E essa é realmente minha principal preocupação. [Charge de Caruso: George Soros, com a mão direita acima das sobrancelhas, em sinal de observação, olha para a explosão de uma bomba no horizonte. Ele pensa: “Oh my God!”]

Robinson Borges: Mr. Soros, o senhor propõe no livro a criação do que o senhor chamaria de D-6, que seriam as seis maiores democracias do mundo, aí incluiria o Brasil, a Índia, o México, a África do Sul, a Nigéria, falta um que eu não me lembro qual é. Eu queria saber qual seria a estrutura do D-6 e como ele poderia ser o interlocutor do G-8, que, me parece, era o que o senhor estava propondo no livro.

George Soros: Acho que há algumas questões nas quais todas as democracias têm interesse comum, isto é, preservar a democracia em uma sociedade aberta. E há o mundo desenvolvido e o mundo em desenvolvimento, como o Brasil, que trabalham juntos e têm maior influência no cenário político. Mas há outras questões, a saber, econômicas, em que os interesses, na verdade, se opõem. E aí é preciso negociar, como na Rodada de Doha. Então aí as democracias em desenvolvimento precisam trabalhar juntas e se envolver em negociações com os países desenvolvidos. É assim que vejo que haveria um território comum de governo democrático e se poderiam reforçar os valores de uma sociedade aberta na ONU, e também fora da ONU, em geral, no mundo da política. [Charge de Caruso: George Soros diz “G6 X G8: democracia é a maior riqueza!”]

Luiz Gonzaga Belluzzo: Mr. Soros, já que os jornalistas lhe fizeram perguntas sobre economia, eu, como economista, vou lhe fazer uma pergunta sobre meios de comunicação [risos]. Eu estou com um livro, que o senhor conhece, do seu professor Karl Popper, sobre a televisão. O senhor deve ter lido esse livro. Ele diz no título: “a televisão é um perigo para a democracia” [refere-se ao livro Televisão: um perigo para a democracia]. Como é que o senhor, diante dos acontecimentos recentes, esse incidente na Venezuela [A rede de televisão RCTV não teve renovado seu pedido de concessão para transmissão aberta, passando a operar somente por cabo. Em 2002, a RCTV teria dado suporte a golpe de Estado fracassado contra Hugo Chavéz], esse debate que está se travando nos Estados Unidos sobre os meios de comunicação e a democracia... eu sei que a sua inspiração é o livro do Popper, A sociedade aberta e seus inimigos, e a sua inspiração científica são os trabalhos do Popper sobre a busca do conhecimento, a lógica da descoberta científica. Eu queria que o senhor falasse um pouco sobre democracia e meios de comunicação, que é um tema sobre o qual o senhor discorreu em alguns dos seus livros também.

George Soros: Não estou familiarizado com esse livro em particular do Popper; preciso lê-lo, eu vou lê-lo. Mas creio que estamos encarando um problema muito grave na sociedade aberta. Basicamente, Popper argumentava que agimos com base na liberdade de compreensão, portanto não podemos confiar em um rei filósofo. Precisamos ter democracia em que há discussão livre e, assim, também chegaremos à verdade, muito embora a verdade absoluta não seja alcançável. É uma idéia maravilhosa, e eu aceitei essa idéia, que me orientou, na verdade, durante toda minha vida. Portanto, também é minha idéia. Mas agora creio que devemos reconhecer algo muito importante. Popper supôs, e ele não foi o único, desde o Iluminismo, sempre supusemos que a razão procura entender a realidade. E que o objetivo do pensamento racional é adquirir conhecimento. Claro, isso é verdade na ciência, mas não é verdade em política. Porque eu desenvolvi o conceito de reflexividade e disse que há duas funções: a função cognitiva, que é entender o mundo; e há também o que chamo de função participativa, que é mudar o mundo para adequá-lo a seus desejos. Recentemente, eu a renomeei como função manipuladora. E aí se torna mais claro que se pode manipular. E, na política, pode-se manipular a verdade, de fato, com muito sucesso. Já vimos isso. E, na verdade, a manipulação tem precedência sobre adquirir conhecimento. Na ciência, sim; na política, o debate democrático não visa a entender melhor o mundo, mas conseguir seu voto para ganhar poder e se manter no poder. E se, para isso, for preciso mentir, trapacear, o que for, você o fará. Essa é a fraqueza de uma sociedade aberta. A sociedade aberta, agora, tornou-se muito vulnerável, porque as técnicas de logro foram aprimoradas, como resultado da ciência cognitiva. Há meios de se apelar às emoções das pessoas, sem que as pessoas tenham consciência disso. E há aqueles que, muito conscientemente, sabem usar essas técnicas. Isso deixa o público realmente exposto, quase indefeso. Esse é um problema real, é claramente visível nos Estados Unidos e é válido em outros lugares também. Como lidamos com isso? Isso pode, realmente, solapar a sociedade aberta. Portanto, temos de reafirmar nossa crença na importância da realidade. E temos de rejeitar, conscientemente, as tentativas de manipulá-la. Essa tem de ser a reação do público às tentativas de manipulação. Só então poderemos nos defender contra isso. Por que deveríamos fazer isso? Por que o público se importaria? Tudo que temos de fazer, nos Estados Unidos, é considerar os resultados da guerra contra o terror, porque foi uma tentativa mais bem-sucedida de manipular a opinião pública. Bush, de fato, conseguiu todo o apoio que queria. No entanto, os resultados são desastrosos. Os resultados foram opostos aos que ele queria alcançar. Segundo seus próprios padrões, ele queria demonstrar, estabelecer a supremacia dos Estados Unidos no mundo. Em vez disso, o poder e a influência dos Estados Unidos diminuíram; não deu certo. Então, a menos que se tenha respeito pela realidade, os resultados podem ser manipulados, mas as manipulações vão resultar em algo bem diferente do que se visava. Portanto, é preciso perceber que é muito importante, de fato, voltar e tentar entender a realidade. Temos de aprender essa lição; é uma lição difícil. E é aí creio que a mídia tem um papel a desempenhar, porque a mídia é uma das instituições que mantêm viva a sociedade aberta, pelo exercício da crítica. Durante cerca de 18 meses, abrimos mão desse papel, porque as pessoas tinham medo de ser tidas como não patriotas. E veja os terríveis resultados. Então, esse é o momento para reafirmarmos nossa crença de que a razão deveria dar mais atenção à realidade, mesmo na política. Esse é o desafio. [Charge de Caruso: Na frente de uma TV, com controle remoto na mão, George Soros diz “Vem aí o desiluminismo!” – o prefixo “des” é destacado em azul, e “iluminismo”, em vermelho.]

Luiz Gonzaga Belluzzo: É muito mais importante que haja debate na política do que na ciência, que haja discussão, que não haja unanimidade e que haja diversidade.

George Soros: Esse é o problema da política. E os cientistas sociais, sendo cientistas, de algum modo não perceberam que, na política, a razão não visa a entender a realidade. Ela visa, sim, a convencer e manipular as pessoas. Eu não percebi isso; aceito as idéias de Popper sobre sociedade aberta e criei esse conceito de reflexividade. Mas ainda considero que a função cognitiva tem de ter precedência sobre a função manipuladora. Realmente, desde que escrevi meu último livro, percebi que cometi um erro. Não considerei isso: que a função manipuladora é, na verdade, a função dominante na política. E temos de nos proteger contra ela, se quisermos manter uma sociedade aberta.

Alastair Stewart: Mr. Soros, sua oposição ao presidente George Bush é muito bem conhecida, e o senhor também apóia o Barack Obama [do Partido Democrata], que é candidato das próximas eleições americanas [Obama foi eleito e assumiu a Presidência dos Estados Unidos em 2009]. Mas o senhor falou que o problema da política em geral é que está ficando muito manipuladora. O senhor acha que os democratas são menos manipuladores do que os republicanos? E, também, o que o senhor espera que os democratas façam para mudar o rumo dos Estados Unidos, que foram comandados pelos republicanos por oito anos?

George Soros: Sabe, como acredito no pensar crítico, também sou crítico dos democratas, porque os republicanos foram os primeiros... não bem os republicanos, mas a direita radical, gente como Karl Rove [(1950-) líder do Partido Republicano no Texas, ele foi vice-chefe da Casa Civil da Presidência no governo de George W. Bush]. Foram eles os que descobriram que se pode manipular e como se pode manipular, e foram mais bem-sucedidos do que o establishment. E foi assim que a direita radical capturou, de fato, o poder. Agora, todos estão tentando imitá-los. E, assim, os democratas usam as mesmas técnicas que os republicanos. E creio que, até certo ponto, é claro, é inevitável, mas tem de haver uma diferença. E creio que temos de aprender algumas lições e mudar a política. Creio que Barack Obama, na verdade, entende isso, e não é o único. Creio que John Edwards [(1953-) senador pelo Partido Democrata entre 1999-2005, foi pré-candidato à Presidência dos EUA para as eleições de 2008] interrogou, diretamente, a guerra ao terror, algo corajoso de se fazer. Então, há um despertar. Então, estou bastante otimista de que, desse problema terrível, algo muito bom deverá vir. E nós reafirmamos, de fato, nossa fé na sociedade aberta. Mas os democratas ainda têm medo da própria sombra, e isso se pode ver em alguns de seus comportamentos políticos. Espero, no entanto, que esses democratas assumam uma visão mais transformacional. Barack Obama quer transformar o debate político. É uma tarefa muito ambiciosa, mas creio que o público pode reagir a isso. Essa é minha esperança.

Paulo Markun: Senhor Soros, nós vamos ter mais um rápido intervalo e voltamos em instantes com o Roda Viva, que é acompanhado na platéia por: Carlos Dias, chefe de redação da equipe editorial da Amcham; Isabel Costa Carvalho, advogada especializada em mercado internacional de capitais e governança corporativa; José Luiz Godinho, empresário da área de educação; e Daniela Rocha, repórter da Amcham. A gente volta já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: O Roda Viva entrevista esta noite o bilionário George Soros. Ele nasceu na Hungria, estudou na Inglaterra, imigrou para os Estados Unidos e fez fortuna no mercado financeiro. A pergunta que eu faço agora é do empresário Jair Ribeiro da Silva Neto, que tem uma questão para o senhor, vamos ver.

[inserção de vídeo]

Jair Ribeiro da Silva Neto: Boa noite, senhor Soros. A minha pergunta é relativa às dezenas de milhões de dólares que o senhor doou para organizações, para fomentar a democracia nos países da antiga União Soviética. Esses investimentos valeram a pena? O senhor colheu os resultados esperados inicialmente? O senhor teria feito alguma coisa diferente daquilo que o senhor fez no passado?

[fim do vídeo]

George Soros: Os investimentos, com certeza, valeram a pena. Os resultados não foram os que eu esperava. No total, digamos, a Rússia, onde gastei milhões de dólares, está se transformando em uma nova forma de autocracia. Chamemos de uma falsa democracia petro-autoritária. Portanto, não alcançou os resultados que eu esperava, mas, ainda assim, os investimentos valeram muito a pena, porque, quando se defendem certos princípios, não se faz isso para ser bem-sucedido, faz-se porque se acredita nesses princípios. Portanto, é importante fazê-lo, mesmo se não se tem sucesso. E implica lembranças, e gente que foi exposta a essas idéias, gente que foi formada... Portanto, será a base, no futuro, para o desenvolvimento de uma sociedade aberta na Rússia, também.

Paulo Markun: O senhor tem mencionado várias vezes, se apresentado como um estadista sem Estado. No livro A era da insegurança, com a ajuda da minha equipe, eu contabilizei quantas vezes o senhor usou a palavra “eu”, ou derivadas dessa palavra, em oito páginas do prefácio, e registramos 176 vezes. O senhor acha que esse protagonismo - e claro que o do senhor é bastante eficiente, na medida em que tem condição de ter essa presença mundial - ele pode transformar a sociedade, ou as transformações se dão por decisões coletivas e ações de grandes grupos?

George Soros: É óbvio que um homem não faz grande diferença, no fim. O efeito que tenho tido é, principalmente, por meio de apoio a pessoas em vários países que defenderam esses princípios. Eu lhes dei apoio. Reunindo tudo, está fazendo alguma diferença. E há áreas onde, efetivamente, se concretizam melhorias. Vou lhe dar um exemplo. Há o curso dos recursos, ou seja, há países que são ricos em recursos naturais, mas o povo é tão pobre quanto o de países menos contemplados, por causa de um mau governo, por causa de corrupção, por causa de guerra civil freqüente etc. Então, o que se pode fazer a respeito? Esse tem sido, historicamente, o caso. Na África, quando se vê Sudão, Angola etc, na verdade, pode-se fazer algo. Primeiro, pela transparência, ou seja, estabelecer de onde vem todo o dinheiro e para onde vai. E, então, comprometer os governos com certos padrões de comportamento. Isso se transformou em um movimento. Começou, houve uma campanha, em 2003: “Divulgue o que você paga”. E isso, então, se desenvolveu e um grande progresso se fez. Em países como a Nigéria, em que tradicionalmente há muita corrupção, eles divulgaram, mesmo, que capitais foram recebidos e o público podia perguntar, então, aonde fora o dinheiro. E vários governadores sofreram impeachment. Portanto, esse é um exemplo da mudança positiva que se pôde obter. Basicamente, onde isso teve certo impacto foi em apoiar pessoas que queriam realizar algo, dar-lhes recursos adicionais para fazê-lo. [Charge de Caruso: “Na Rússia”, ao lado da catedral de São Basílio, em Moscou, George Soros diz: “Valeu!”]

José Paulo Kupfer: Senhor Soros, lendo algumas das suas declarações sobre política brasileira, especialmente nas vésperas das eleições presidenciais de 2002, eu fiquei preocupado com o futuro político de Barack Obama nos Estados Unidos, porque o senhor previu que o José Serra ganharia as eleições, que não haveria outra maneira de fazer, e o senhor previu também que, com o Lula [Luiz Inácio Lula da Silva], haveria uma crise, que se eu fosse investidor no Brasil e ouvisse as suas palavras, eu sairia correndo daqui para nunca mais voltar. O senhor previu quase que o caos financeiro com a eleição do Lula...

George Soros: [interrompendo] Preciso lhe dizer: fui mal divulgado. Esse foi um caso em que minhas observações foram usadas de um modo que não era exato. Eu não disse isso. Só digo para deixar registrado.

José Paulo Kupfer: O que parece é que o senhor usou, nessas análises, a sabedoria convencional. A sabedoria convencional, pelo menos para as finanças, é uma boa idéia? É um bom método para se ganhar dinheiro? Para política, não funciona, mas para as finanças, é melhor?

George Soros: Na verdade, em finanças, acredita-se em ser um contrário. Mas, na verdade, só acredito em ser um contrário quando a tendência está prestes a mudar. Na maior parte das vezes, não compensa ser um contrário. Então, é preciso misturar um pouco. É preciso, talvez, aceitar a tendência e, depois, tentar adivinhar quando ela estaria mudando.

Sônia Racy: Senhor Soros, o senhor estava colocando aqui a sua versão [sobre] a manipulação na área política. O senhor comentou também um pouco sobre a sua decepção com os investimentos que fez na Rússia, mesmo dizendo que não voltaria atrás. Eu quero lhe perguntar o seguinte: o que o senhor acha da natureza humana? O senhor acha que essa manipulação, esse tipo de movimento é uma novidade na história da humanidade? E como o senhor acha que isso pode ser mudado, é com a razão, é com a cognitividade, como a gente muda isso?

George Soros: Creio que a natureza humana é imperfeita. A divisão entre bom e mau e o debate sobre sermos intrinsecamente bons ou intrinsecamente maus é um falso debate. Há uma grande exibição de todas essas coisas em todos nós. E creio que isso, na verdade, não pode ser mudado. Em outras palavras, pode-se fazer algum progresso entendendo melhor o mundo. Mas jamais seremos capazes de alcançar a perfeição. E essa é uma coisa que temos de aprender: a perfeição não é alcançável. Ao mesmo tempo, aproximarmo-nos, melhorar nossa compreensão, faz toda a diferença. [Charge de Caruso: os entrevistadores Luiz Gonzaga Belluzzo e a bela Sônia Racy prestam atenção na resposta de George Soros. Ele diz a ela: “Sua natureza é perfeita!”]

Sônia Racy: A transparência sobre as imperfeições permite uma evolução? É isso que o senhor defende?

George Soros: Sim. Veja, se considerar o Iluminismo, como eu disse... uma falácia no Iluminismo. Mas isso é falar do Iluminismo, porque se usa a razão, pode-se descobrir, realmente, que havia uma falácia no Iluminismo. Então, a própria descoberta da falácia do Iluminismo é, de certa forma, progresso, ou seja, uma realização. Justamente porque somos imperfeitos, somos capazes de melhoria infinita. E, a meu ver, na verdade, é até preferível ser imperfeito. Seria muito tedioso viver em um mundo perfeito, com pessoas perfeitas. Isso é vida.

José Fucs: Mr. Soros, o senhor tem feito uma defesa forte da sociedade aberta, nessa luta contra a autocracia política. Agora, como é possível conciliar essa sociedade aberta com uma crítica ao capitalismo, que o senhor estaria fazendo neste momento? Que tipo de capitalismo seria compatível, ou sistema econômico, com essa sociedade aberta?

George Soros: Para mim, o capitalismo é muito compatível, mais do que uma economia administrada pelo Estado. Mas ela precisa continuar a melhorar. Em outras palavras, os mercados são muito, muito eficientes na alocação de recursos entre concorrentes, mas não são perfeitos. E só porque o planejamento centralizado falhou, o comunismo fracassou, não significa que os mercados livres são perfeitos. Esse é o erro cometido pelos fundamentalistas do mercado. Então, sim, devemos usar mercados, mas também devemos reconhecer que os mercados, apesar de existirem para cuidar das necessidades individuais, não foram projetados para cuidar das necessidades coletivas. Os mercados são amorais [...]. Os mercados não são, por exemplo, projetados para manter a estabilidade dos mercados. Sequer são desenhados para manter a concorrência. Caso se dê total liberdade à concorrência, vai se descobrir que Marx [Karl Marx] estava certo; pode-se encontrar tudo concentrado em uma mão. Então, naturalmente, é preciso proteger o mercado de concentração excessiva de poderes. Portanto, há espaço para política e os mercados não podem fazer isso sozinhos. E nisso, provavelmente, é que me diferencio do Fórum Social [Mundial], que, de algum modo, talvez queira abolir o capitalismo, abolir a globalização. Eu, na verdade, creio na globalização, creio que trouxe benefícios, criou problemas, e creio que devemos cuidar dos problemas e fazer a globalização funcionar melhor.

Guilherme Barros: Senhor Soros, como defensor da sociedade aberta, como o senhor vê a política do presidente Bush em relação aos países da América Latina, especificamente ao Brasil? Num momento em que a gente vê vários países da América Latina se afastando um pouco da democracia, não seria melhor para os Estados Unidos se aproximar mais, abrir mais as portas para os produtos brasileiros do que praticar essa política protecionista que os Estados Unidos vêm praticando há algum tempo em relação aos países da América Latina e, especificamente, ao Brasil?

George Soros: Sim, seria melhor. Mas no momento os Estados Unidos foram bastante enfraquecidos. Não estão naquela posição forte, em que podem ser, digamos, sagazes e tentar combater a ameaça representada por Chávez, que eu considero uma ameaça bastante real, sendo mais imparciais ou generosos. Então, receio que os Estados Unidos não estejam à altura nem de suas expectativas ou das minhas. Infelizmente, esse é o caso. [Charge de Caruso: com uma lança nas mãos, George Soros ataca o “mercado”, representado por um lutador com lança e armadura de ferro. Estranhando a atitude de Soros, o lutador pensa: “?”]

Alastair Stewart: Mr. Soros, voltando ao assunto da economia, os Estados Unidos e a China estão desenvolvendo uma parceria muito interessante em termos da China financiando o consumo americano e os americanos estimulando a produção chinesa. Você acha que essa situação é sustentável em longo prazo? Como o senhor vê essa situação?

George Soros: É sustentável, mas também é muito perigosa, porque basicamente há uma relação simbiótica. Os Estados Unidos são uma economia amadurecida, as pessoas gostam de viver bem, gostam de consumir mais do que produzem, gostam de ter mais e mais créditos. E a China é, afinal, um regime autoritário, quer obter poder e gosta de ver o povo trabalhar mais e consumir menos, para que haja alguma sobra, para conseguir poder, porque basicamente riqueza é poder. Então, a China está ficando mais rica, de qualquer modo, e os Estados Unidos estão ficando mais pobres, o que significa que a China está crescendo como poder. E isso apresenta um grande desafio para o mundo, porque quando se tem um novo poder surgindo, no fim, o poder estabelecido tende a resistir à perda de poder. É por isso que tivemos a Primeira Grande Guerra, porque a Alemanha estava crescendo. Então, há o perigo de que, eventualmente, esse processo acabe levando a um confronto, a menos que se possa, de algum modo, cooptar a China dentro da ordem mundial, que permita o surgimento da China. E isso demanda uma ordem mundial mais forte, funcionando melhor. E, infelizmente, sofremos um revés com a administração Bush. Teremos de reconstruir a ordem mundial, mas é muito importante aceitar a China como poder emergente e lhe dar oportunidade de crescer, esperar que eles sigam certos padrões de comportamento que os tornem aceitáveis como poder emergente. Esse é realmente um grande desafio. E se pode ver isso acontecendo na África, porque a China agora está entrando na África. E, de certo modo, está cometendo os mesmos erros que os poderes coloniais anteriores cometeram. Ao mesmo tempo, é interessante, os poderes coloniais aprenderam com os erros e agora tentam corrigir esses erros na África. A China pode se unir ao Ocidente e, de fato, trabalhar para reduzir a pobreza na África. Não está fazendo isso, é interessante, mas ela poderia ser convencida, seria interesse dela, seria nosso interesse e, claro, seria interesse da África. [Charge de Caruso: George Soros equilibra-se, pisando com um pé numa cartola norte-americana e com outro num chapéu chinês. Ele diz: “Equilíbrio instável é isso!”]

Robinson Borges: Mr. Soros, lendo o seu livro, o senhor fala bastante da sua tese das situações distantes do equilíbrio, então me parece que ele permeia todo o livro. Entre as várias questões que me chamam atenção e que eu tenho curiosidade, [gostaria de] saber como foi a operação que ficou conhecida como "a quebra do Banco da Inglaterra". Quer dizer, foi uma situação absolutamente distante do equilíbrio. E como foi perceber que ali havia a possibilidade de ganhar o volume de dinheiro que o senhor ganhou? E como a operação financeira, naquele momento, se deu em termos de estruturação?

George Soros: Bem, veja, quando se tem essa teoria, sempre se procuram exemplos que se encaixem na teoria. Digamos que os economistas previram o final das três últimas recessões, porque eles sempre procuram recessões, certo? Eu sempre procuro esses tipos de situações. Às vezes, eu as encontro, às vezes, cometo erros. E, aqui [no caso mencionado], encontrei uma.

Luiz Gonzaga Belluzzo: Mr. Soros, eu tenho uma queixa a fazer ao senhor, porque o senhor não montou um ataque especulativo contra o real nos anos 90. Nós poderíamos ter escapado antes da supervalorização do real. Lamento que o senhor não tenha feito esse ataque. Eu estava na Inglaterra quando o senhor executou a libra e fez com que os ingleses baixassem a taxa de juros, e a economia começou a crescer, não é verdade?

George Soros: Bem, sim, mas quando me envolvo em uma especulação financeira, não é para beneficiar o país. Nem lá, nem aqui [risos].

Luiz Gonzaga Belluzzo: Eu estou brincando... E a outra coisa que eu queria lhe perguntar, agora seriamente, é como que o senhor vê a relação entre mercado e Estado na China? Quer dizer, o modelo chinês, na sua surpreendente especificidade.

George Soros: Está funcionando muito bem, porque a direção central, o modo como foi feito, realmente permitiu um grande e rápido crescimento. E, na verdade, a estrutura do Estado atrai os melhores talentos na China, exatamente como fez o Japão, no início.

Luiz Gonzaga Belluzzo: Também a Coréia.

George Soros: Sim, [mas] a Coréia talvez menos. Mas o Japão certamente, e a China. Também houve uma tendência de acompanhar o progresso econômico com liberalização política. Infelizmente, essa tendência chegou ao fim. Mais recentemente, tem havido um certo cerceamento da liberdade de expressão, da mídia etc. E aí, creio, estão sementes de problemas sérios. Se e quando houver uma crise capitalista, ela irá derrubar o governo, porque não há mecanismos pelos quais o descontentamento possa se expressar. Agora, há grandes números, muitos protestos acontecendo em escala bem pequena, que na verdade são reprimidos. Se e quando as condições econômicas deteriorarem-se, então, pode-se ter agitação social. Esse é um perigo. E, quando tive uma espécie de reconciliação com as autoridades chinesas, em 2001, convidaram-me para fazer uma palestra, e foi isso que eu disse a eles: que devem usar essa prosperidade econômica para introduzir uma sociedade mais aberta, liberdade de expressão etc.

Paulo Markun: Nós vamos fazer mais um rápido intervalo e voltamos dentro de instantes com a entrevista de hoje, acompanhada na platéia por: Alexa Salomão, jornalista da revista Exame; Sérgio Moreira Salles, presidente da Sall Participações; Fernanda Bueno Ferraz, economista; e Alencar Costa, empresário. Nós voltamos já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o último bloco do programa Roda Viva de hoje, que entrevista o megainvestidor George Soros. Na lista da revista Forbes, de homens mais ricos do mundo, ele ocupa a posição de número oitenta atualmente, com 8,5 bilhões de dólares nas contas bancárias. A coordenadora de relações internacionais da escola de direito da Fundação Getúlio Vargas, Maria Lúcia Pádua Lima, tem uma pergunta para o senhor, vamos ver.

[inserção de vídeo]

Maria Lúcia Pádua Lima: No Brasil, como em vários países emergentes, há uma grande discussão a respeito de quais seriam as garantias de imunidade a crises financeiras. Para tanto, sempre se incluem várias condições como: solvência externa, disciplina fiscal, controle de inflação etc. Eu gostaria de saber se o senhor mantém a sua opinião, a sua descrença em relação a métodos quantitativos científicos que pretendem lidar com as crises financeiras, afastar as crises financeiras, impedir que elas ocorram. Dessa forma, eu gostaria de saber se o senhor mantém a sua opinião que, dada a descontinuidade do mercado, é impossível prever e afastar a possibilidade de crises financeiras, mesmo que o país faça a lição de casa mais bem feita possível.

[fim do vídeo]

George Soros: Creio que há muito que podemos aprender sobre mercados, observando os mercados, levando em conta instabilidades, talvez o desenvolvimento, por exemplo, monitorando a acumulação de reservas, os bancos centrais ou, digamos, acompanhando o crescimento do capital privado, aquisições e o aumento da alavancagem que podem provocar. E, então, pode-se tomar algumas providências, que podem muito bem evitar uma crise. No entanto, a capacidade de entender o que está acontecendo tem chance de estar sempre atrasada em relação ao que está acontecendo realmente. E, portanto, sempre há a possibilidade de uma quebra. Não há regularidade nisso, nem previsibilidade. Só porque se vivem crises de vez em quando, isso não implica que se deva abandonar o esforço para tentar evitá-las.

Paulo Markun: Quer dizer, em poucas palavras, brincando aqui com o Belluzzo, que é o único economista presente, o senhor acha que os economistas servem para alguma coisa, mas não para todas.

George Soros: Eles são como todos os seres humanos: imperfeitos. Não significa que não tenham nenhuma contribuição a fazer. Ao contrário, eles aprenderam muito. E vocês não poderiam ter mercados sofisticados, como têm, e não poderiam ter ido tão longe quanto foram, estendendo crédito, a menos que tivessem desenvolvido melhores métodos.

Sônia Racy: Senhor Soros, a movimentação hoje dos hedge funds [fundos de investimento de alto risco ou “fundos de cobertura”] é pesada, e ela pode, independente dos fundamentos de uma economia, realmente provocar tumultos. A saída de um hedge fund de um país um pouco menor, seja pelo motivo que for, provoca um estrago. O senhor é a favor de algum controle sobre a movimentação desses funds gigantes que, independente dos fundamentos da economia, eles fazem as decisões a partir dos seus próprios fundamentos, e não dos fundamentos do país? Como controlar isso para causar o menor dano possível ao país em questão?

George Soros: Na verdade, sou favorável tanto à supervisão e ao controle dos mercados para evitar que cheguemos a extremos. O modo de fazê-lo, não creio que seja encontrando um bode expiratório, como os fundos de hedge, mas, por exemplo, controlando o fluxo de crédito. Porque, basicamente, os fundos hedge usam crédito. E se controlar ou, de certo modo, monitorar o crédito e, depois, é necessário controlá-lo, então, creio que se fará o que é certo. Selecionar os fundos de hedge como tais é como achar um bode expiatório. Os fundos de hedge operam em um ambiente institucional; por exemplo, meu fundo de hedge reporta às autoridades suas posições, as autoridades podem monitorá-lo. Mas, em princípio, sou a favor de supervisão e regulamentação.

Sônia Racy: Senhor Soros, eu vou fazer uma minha pergunta um pouco mais específica. Por exemplo, vamos dizer que há um fundo posicionado em papéis da Rússia. Esse mesmo fundo estaria posicionado em papéis do Brasil. Acontece alguma coisa na Rússia e ele se livra dos papéis deles aqui no Brasil, sem motivo nenhum, sem uma mudança no fundamento aqui. Então, nesse tipo de movimento, que é um movimento micro do fundo, uma razão micro e ele age no campo macro. Como impedir isso, como, vamos dizer, não impedir mas pelo menos equilibrar um pouco essa movimentação?

George Soros: Isso aconteceu e creio que voltará a acontecer. Porque há algo chamado carrying trade: toma-se dinheiro no Japão, praticamente a juro zero, e compram-se títulos brasileiros, porque eles rendem hoje 12,5%. E, na verdade, a moeda brasileira tende a se valorizar, então, é um negócio fabuloso. E tenho certeza de que há posições muito fortes tomando emprestado no Japão e investindo em títulos brasileiros. Não sei os valores, mas as autoridades devem saber. Não são só fundos de hedge, isso também é feito por bancos, provavelmente até mesmo em escala maior. Esse é um dos potenciais problemas do sistema financeiro. E é cuidadosamente monitorado. Também acho que as taxas de juros no Brasil estão altas demais; deveriam ser mais baixas.

Guilherme Barros: Senhor Soros, o senhor acha que esse fluxo de dinheiro que entra no Brasil se deve muito aos juros, basicamente aos juros altos do país, ou também aos fundamentos do país? Estendendo a pergunta, como o senhor vê hoje o governo Lula no país?

George Soros: Creio que se deve à margem entre tomar emprestado no Japão e ganhar juros no Brasil. Basicamente, é o que chamam de no-brainer [sem cérebro], mas muita gente faz isso. E, então, [vamos supor que] há uma mudança; não é que haja alguma mudança no Brasil, mas o Japão eleva a taxa de juros. Aí, tem-se um deslocamento e pode haver minichoques. Já houve um minichoque este ano, não sei se afetou o Brasil. Mas, por exemplo, afetou a Índia. Isso é, hoje, uma parte dos mercados financeiros que as autoridades devem observar com muito cuidado. [Charge de Caruso: sentado de pernas cruzadas em cima de uma grande nota de dinheiro, George Soros voa entre as nuvens]

José Fucs: De zero a cinco, que nota o senhor daria hoje para a política econômica brasileira no governo Lula?

George Soros: Eu não gostaria de fazer isso. Porque, sabe, eu vim aqui, não prestei atenção ao Brasil. Creio que é muito boa, superficialmente. Posso ver que as taxas de juros talvez estejam muito altas; o Banco Central poderia reduzi-las mais agressivamente. Creio que há grande necessidade de reformas estruturais, mas não sei bem que tipos de reformas estruturais, exatamente; eu não gostaria de dizer. No todo, o Brasil está em uma condição muito boa; poderia crescer mais rápido do que está crescendo e reduzir as diferenças entre ricos e pobres mais rápido do que está fazendo.

Luiz Gonzaga Belluzzo: O senhor foi generoso ao não querer dar nota para a política econômica brasileira, particularmente para a política monetária. Mas o Banco Central do Brasil daria nota zero para o senhor por causa das suas opiniões [risos]. Eu queria perguntar o seguinte: o senhor não entende que essa alavancagem excessiva, esse excesso de crédito, ele não decorre, paradoxalmente, da forma como os bancos centrais e os tesouros fizeram intervenções nas crises? Quer dizer, criando uma espécie de moral rasa, de falta de prudência, moral rasa, estrutural na economia global? [O senhor não acha] que isso deu origem a esses ciclos de liquidez abundantes, porque na verdade as perdas são muito restritas, muito pequenas, quando ocorre a crise, para os agentes financeiros.

George Soros: Sim, creio que há um pouco disso. O risco moral é uma consideração séria. Há uma expressão que diz que, se você é bastante grande, não pode errar, porque os bancos centrais não podem lhe permitir errar. E, portanto, eles devem, de algum jeito, controlar através de outros meios. E a situação é tão complicada que os bancos centrais não conseguem fazê-lo. Então, eles contam com os próprios mecanismos de descontrole dos bancos. Mas creio que a liquidez, na verdade, não é gerada agora. Os bancos centrais interferem para impedir que suas moedas se elevem demais. Quando o banco central da China compra um bilhão de dólares todo dia, isso não está criando, para mim, liquidez, excesso de liquidez [...] [Charge de Caruso: o globo terrestre, com destaque ao continente americano, aparece com dois cifrões, um em cada extremo da parte externa do planeta]

Luiz Gonzaga Belluzzo: O Japão também, para defender o iene.

George Soros: Sim, está acontecendo no Japão. Na verdade, há um mercado financeiro global assimétrico, porque há o euro, que na verdade flutua livremente, e há o renminbi [moeda chinesa] e o iene [japonês], que não flutuam, e ainda o won coreano. Então, uma grande parte do mundo está amarrada ao dólar e a outra parte está separada. E isso não permite o tipo de ajustes monetários que deveriam ocorrer para levar as coisas a um equilíbrio melhor. Isso é uma fonte potencial de problemas.

Paulo Markun: Senhor Soros, o nosso tempo acabou, e eu vou fazer uma última pergunta que, com certeza, poderia gerar um programa inteiro, mas que eu acho que tenho que fazer: o que levou o senhor a buscar ganhar tanto dinheiro ao longo da vida?

George Soros: Bem, eu não queria, eu estava procurando a verdade e achei o dinheiro [muitos risos].

Paulo Markun: Eu espero que aqui a gente tenha ido buscar o dinheiro e tenha encontrado um pouco de verdade. Obrigado pela sua entrevista, aos nossos entrevistadores e a você que está em casa. Estaremos aqui às 10h40 da noite na próxima segunda-feira com mais um Roda Viva. Uma ótima semana e até lá.

 

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