Memória Roda Viva

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Debate Plano Econômico: visão dos empresários

22/3/1990

A visão, as certezas e as dúvidas do empresariado sobre o futuro da economia brasileira quatro dias depois do anúncio do Plano Collor

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Jorge Escosteguy: Boa noite! A TV Cultura apresenta hoje um Roda Viva especial, um programa de debate sobre o Plano Brasil Novo, baixado pelo governo Fernando Collor [1990-1992]. No centro da roda, o Plano Brasil Novo [há um enorme cifrão deitado no lugar da cadeira central do Roda Viva], onde esteve, há dois anos, o Plano Cruzado. Os nossos convidados de hoje também são especiais. São, igualmente, o centro da roda e os debatedores. Nós convidamos, para o debate de hoje aqui no Roda Viva, o presidente da Federação das Indústrias do Estado de São Paulo [Fiesp], Mário Amato; Laerte Setúbal, conselheiro da Associação Brasileira de Comércio Exterior; Sérgio de Freitas, diretor da Federação Brasileira de Bancos; Teófilo Orth, presidente da ABDIB, Associação Brasileira para o Desenvolvimento da Indústria de Base; Pedro Camargo Neto, presidente da Sociedade Rural Brasileira; Roberto Capuano, presidente do Creci [Centro Regional de Corretores de Imóveis]; e Luiz Carlos Mendonça de Barros, economista e professor da Unicamp [Universidade Estadual de Campinas]. Para nos ajudar no debate de hoje estamos aqui, também, com nosso comentarista econômico da TV Cultura, o jornalista, o economista Stephen Kanitz. Lembramos que o Roda Viva é transmitido ao vivo hoje pelas TV Educativas de Porto Alegre, Minas Gerais e Espírito Santo e TV Cultura de Curitiba e retransmitido pela TV Nacional de Brasília e pela TV Cultura do Pará. Você, que está em casa e quiser fazer perguntas por telefone, pode chamar (011) 252-6525. A Carla, a Ana e a Shizuka estarão anotando suas perguntas. Para começar o programa, nós faremos, hoje, uma rodada inicial com cada um dos nossos debatedores, para que cada um nos diga que efeitos positivos ou negativos o plano do governo Fernando Collor teve sobre seu setor específico. Nós começaremos, então, com o presidente da Fiesp, Mário Amato. Por favor.

Mário Amato: Muito bem. Primeiramente, eu estou muito feliz de estar aqui em tão boa companhia. Eu gostaria de fazer alguns comentários. Nós, empresários há longa data, nós queremos economia de mercado, nós somos contra a inflação e nós achamos que alguma coisa precisava ser feita. Não se poderia conviver com uma inflação de 70%, 80%. A nossa casa fez um trabalho que praticamente coincide bem com o Plano Cruzado. Mas ele projeta em longo prazo, para o ano 2000. Alguma coisa de drástico, alguma coisa devia ser feita. Confesso que, no estudo que fizemos neste plano, consideramos esse plano bem acabado, de uma estrutura redonda e que não contempla só... ou, por outra, ele faz com que haja uma distribuição grande, principalmente dos maiores para os menores. É um programa que não tem retorno, porque, ao voltar esse plano, ele teria conseqüências desastrosas. Ele contempla uma redução da inflação, que é aquilo que nós todos desejamos. Entretanto, alguma coisa precisa ser feita, principalmente no que tange a um ponto que eu considero de extrema importância: existem especuladores, existem aplicadores e existe o capital produtivo. Eu acho que colocar em uma mesma mesa esses três tipos de pessoas é muito difícil. Por isso, alguma coisa precisa ser feita. Eu tenho esperança de que o Congresso irá modificar para melhor, sem arruinar a estrutura do plano. E o que eu gostaria de deixar para mais, nas minhas considerações, é dizer que a Federação das Indústrias apóia o plano através do seu departamento de Economia e, através do seu departamento jurídico, acha que não há nada inconstitucional. Agora, o que nós precisamos é que haja uma forma mais hábil de fazer com que ele seja administrado. Evidentemente, hoje, os problemas estão muito sérios, porque atingem uma massa muito grande, que é a massa do trabalhador que não recebe o seu próprio salário. Nós já passamos telegrama, já falamos com a ministra [da Fazenda, Zélia Cardoso de Mello, ministra entre 1990 e 1991, que lançou o Plano Collor], fomos muito bem atendidos, inclusive com o presidente do Banco Central, e eles compreenderam que alguma coisa deve ser feita. Evidentemente, hoje, eu tive um contato com o presidente do Sindicato dos Trabalhadores, [Luiz Antônio] Medeiros, e, quando eu disse que devia ter um pouco de paciência ele disse que o trabalhador não pode ter paciência, porque ele precisa levar comida para casa. No que eu estou perfeitamente de acordo. Evidentemente, precisam imediatamente serem feitas algumas modificações. Eu acho que o mais importante é que a empresa deve ser preservada. Nós devemos... a empresa produtiva, que gera riqueza, deve ser preservada. E outro fator importante é que o governo também cumpra a sua parte, porque, no passado, tudo o que se fez acabou não tendo resultado porque o governo foi incapaz de fazer a sua parte.

Jorge Escosteguy: Doutor Laerte Setúbal, por favor.

Laerte Setúbal: Bom, em relação ao plano, eu diria que, fundamentalmente, a decisão é uma espécie de alternativa do diabo: era isso ou a hiperinflação. [De maneira] que, dentro dessa visão, a aceitação do plano tem que ser uma aceitação, digamos, do menor mal. Dentro do ângulo sob o qual eu gostaria de conversar a respeito - seria a minha especialidade, que é o comércio exterior: Indiscutivelmente, em uma primeira visão do plano, em uma primeira leitura do plano, o comércio exterior foi altamente favorecido. Por quê? Ele criou, ele decretou o fim do chamado "efeito gaveta", que era a gaveta do diretor da Cacex [Carteira de Comércio Exterior, órgão do Banco Central para licenciar, financiar e produzir estatísticas sobre o comércio exterior do Brasil, extinta em 1990], onde se colocavam as listas dos produtos de exportação que eram proibidos. Ele eliminou o chamado Anexo C, os produtos que eram proibidos à importação; e eliminou os programas de importação que as empresas eram obrigadas a fazer. E vocês podem imaginar que uma empresa que quisesse alterar sua linha de produção tinha que alterar o programa, autorizado no início do ano - e, portanto, era uma burocracia fantástica. E ele eliminou as guias de importação, que é a chamada anuência prévia. Tudo isso caiu. Caíram também o adicional de fretes e o adicional de taxas portuárias em 50%; e [o plano] prevê a [sua] eliminação total em 1991. Finalmente, ele elimina totalmente as isenções relativas à importação e acabou com as ZPEs, que são as zonas de processamento de exportação [distritos industriais onde há, para as empresas de exportação ali instaladas, incentivos fiscais, cambiais e regulatórios] - que eram, realmente, um entrave que trazia problemas. E o ponto fundamental foi o câmbio flutuante [com o Plano Collor, o governo deixou temporariamente de fixar o câmbio oficial entre o cruzado e o dólar]. Então, em uma primeira visão, realmente, o setor foi altamente beneficiado. Porém, se a gente fizer uma análise um pouco mais fina e rápida: primeira questão, a do câmbio flutuante. A situação do comércio exterior é uma situação que pega a exportação, pega a importação, pega o financiamento no exterior e pega a parte de investimentos - porque, para exportar, precisa-se investir. A relação do câmbio, no momento, não foge de duas realidades fundamentais, quais sejam: [as relações] câmbio-preço e a câmbio-salário. A relação câmbio-preço nunca esteve tão baixa nos últimos cinco anos - ou seja, o câmbio hoje, em torno de trinta e poucos cruzeiros por dólar, é altamente desfavorável. Ou seja, o preço de venda dá prejuízo nessa base. Portanto, a relação câmbio-preço é um fator desestimulador das exportações. A relação câmbio-salário também, neste momento - eu estou falando disso dentro do fator tempo, que precisa ser levado em consideração, como se fosse uma fotografia; eu não sei o que vai acontecer amanhã, mas hoje a situação é essa, e essa é a que eu queria reproduzir -, a relação câmbio-salário, para se ter uma idéia, os salários, nos últimos dias, cresceram cerca de 14% a 15%, por causa do abaixamento, digamos, dos preços; houve uma valorização dos salários. De outro lado, o câmbio caiu 14%, também. Um subiu e o outro desceu. O que fez um gap entre câmbio e salário, que, neste momento, [faz com que] uma empresa que dependa, por exemplo, de três grandes insumos - energia elétrica, combustíveis e salários -, ela esteja absolutamente inviabilizada para exportação. De maneira que, então, as exportações, das quais, aparentemente, as medidas que foram tomadas são estimuladoras, o seu resultado final demonstra que, neste momento, não são. Sob o ponto de vista de importação, nem falar, porque as empresas que fizeram programas durante o período do governo [José] Sarney [1985-1990] e anteriores - acreditando no país e investindo e importando para expandir a sua produção de um modo geral -, depositaram no Banco Central, em moeda estrangeira, valores substanciais para serem utilizados no momento da chegada da importação. A obrigação do Banco Central nada mais era do que pegar esse dinheiro e pagar o exportador estrangeiro na hora em que a importação chegou aqui. Então, vamos dizer, admitamos que uma empresa tivesse depositado no Banco Central vinte milhões de dólares. Então, conforme o equipamento [importado] viesse chegando, ia se pagando. Acontece que sai a famigerada Circular 1611, que simplesmente, diz: "Não, você só pode retirar 20% disso; os outros 80% ficam congelados em 24 meses" - 18 mais seis, 18 meses standard mais seis. O que é que resultou? A empresa vai ter que levantar [os vinte milhões] para receber, exclusivamente, quatro milhões de dólares - que são 20% dos vinte -, e os outros 16, ela tem que levantar novamente! Dinheiro dela, depositado no banco! Ora, é preciso ter uma visão de que [entre] o banco e o governo [há] uma continuidade. O banco é, fundamentalmente, um vendedor de confiabilidade. Não é nem de credibilidade, é mais do que isso: ou é confiança ilimitada ou não existe. É como vidro: se trincar, joga fora. Não há interesse em você trabalhar com uma instituição financeira que não transmita essa postura definitiva. Então, a importação, neste momento, está passando por uma situação dramática. A mesma coisa aconteceu para as empresas que investiram e que tomaram empréstimos no mercado internacional - por exemplo, no Banco Mundial, que tem clausulas do tipo "Se você não pagar as parcelas correspondentes, você é obrigado a pagar o total do empréstimo". Então, a empresa que fez um empréstimo de cem milhões de dólares e que deveria pagar, agora, três ou quatro milhões de dólares, um pouco de juros e um pouco de amortização - dois milhões de amortização, digamos, oitocentos mil dólares -, não vai pagar. Com isso, vence o contrato na sua totalidade. Ela não só deixa de - evidentemente, se ela não gastou os cem, gastou cinquenta -, ela deixa de receber os cinquenta que deveria receber e tem que pagar a totalidade. Então, o comércio exterior, neste momento, está traumatizado sobre o ponto de vista operacional. No seu ponto de vista exclusivamente da visão global, parece um grande negócio; mas está totalmente traumatizado. É essa a mensagem que eu deixo.

Jorge Escosteguy: Muito obrigado. É o Roda Viva apresentando hoje um debate especial sobre o Plano Brasil Novo, do governo Fernando Collor de Melo. Nós vamos ouvir, agora, o dr. Sérgio de Freitas, diretor da Federação Brasileira dos Bancos. Por favor.

Sérgio de Freitas: Muito bem. Eu gostaria de avaliar a situação presente de dois ângulos: como brasileiro e como diretor da Federação Brasileira de Bancos - que, no momento, é uma peça-chave da estruturação desse programa. Como brasileiro: nós vimos o Brasil, durante vinte anos, seguir um caminho de desequilíbrio crônico no setor público que nos levou à beira da hiperinflação, com diversas desigualdades e desestruturas que precisavam ser corrigidas e que nunca foram enfrentadas. E nós chegamos, recentemente, a uma situação que beirava a catástrofe. Surge das Alagoas um presidente eleito em voto direto pelo povo, em campanha brilhante, que desenvolve, posteriormente, um programa de reformas econômicas que é da amplitude que o Brasil exigia, pela dimensão dos problemas que enfrentávamos, de um lado, e, também, [do outro,] que tem as diretrizes gerais que todos nós defendíamos - pelo menos, aqueles que o elegeram e concordavam com a sua opinião. O programa satisfaz na intensidade, satisfaz na direção geral. Quando analisamos o programa dentro da sua estrutura econômica - e, depois, vamos analisar isso com mais detalhe -, nós também sentimos uma grande afinidade com o traçado geral a que ele se propôs. O traçado geral, basicamente, é o de fazer com que as classes possuidoras de riquezas pagassem os desequilíbrios passados do governo e resgatassem esses desequilíbrios acumulados pelo governo ao longo dos anos - e prometendo então o governo fazer, daqui para a frente, as correções na operação de cada ano, de tal modo que nós não restabelecêssemos a situação crônica e crítica que tivemos ao longo dos últimos vinte anos por diversas razões. Muito bem, um programa como esse - de excelente qualidade, desenvolvido por um presidente com um drive, com o dinamismo que o nosso atual presidente tem, com a diretriz geral que é aquela que todos nós preconizávamos nos bancos, na indústria, no comércio, nos trabalhadores, no sentido de mais liberdade - só pode, realmente, receber o maior aplauso de todos os brasileiros. E é exatamente isso que mostram as taxas de aprovação do plano, porque a queda do índice inflacionário era realmente o grande objetivo de toda a nação brasileira - e esse objetivo está sendo alcançado pelo programa econômico do presidente Collor. Isso falando como brasileiro. Falando como diretor da Federação Brasileira de Bancos - que foi a frente primeira onde se desenvolveu o plano: o plano tem seus aspectos econômicos, tem os seus aspectos financeiros, tem os seus aspectos monetários. Houve uma transformação monetária bastante significativa em que não só se mudaram todas as formas de operação do sistema financeiro, como até a própria moeda foi mudada, com critérios sofisticados de conversão, e os ativos financeiros sofreram tratamentos diferenciados. Portanto, houve uma transformação muito, muito grande. E o timing, o tempo [o instante] em que essas medidas foram anunciadas acabou sendo perturbado no último momento: houve a decretação antecipada de um feriado bancário porque se imaginavam - e provavelmente haveria - movimentos especulativos de todos tentando se defender de algo que ninguém sabia exatamente bem o que era. De modo que houve a necessidade da antecipação de feriados bancários e isso atropelou a seqüência natural de medidas que o governo pretendia adotar. Então, o que aconteceu foi que, na parte estritamente operacional - eu diria na parte de organização e método -, foi o que outro dia eu discutia com um observador do mercado - na área de organização e métodos, realmente, nós temos, ainda, uma série de definições a adotar. Se bem que a grande maioria dos problemas já foi resolvida. O sistema bancário recebeu as informações em detalhe na noite de domingo - e, quando eu falo do sistema bancário, eu não falo de ouvir dizer, eu estava na sala onde nós recebíamos as informações do Banco Central. As últimas circulares e normas chegaram na noite de domingo. Algumas delas nem chegaram na noite de domingo; por exemplo, a que permitia o saque da caderneta de poupança em qualquer dia: essa, eu só li no jornal na segunda-feira de manhã. E, obviamente, há uma série de informações que nem sempre vêm adequadamente expressas - às vezes, por autoridades, nós já tivemos casos neste sentido; às vezes, da parte do próprio manual do Banco Central, que contém contradições em relação às normas que ele mesmo ou que o governo expediu; às vezes, são interpretações de repórteres; às vezes, são interpretações nossas, das administrações dos bancos, que, obviamente, depois, nós podemos analisar. Recebemos um número fantástico de normas a digerir, a interpretar e a colocar nos nossos computadores da noite para o dia. Às vezes, então, as nossas administrações, às vezes, os nossos sacrificados funcionários que foram obrigados a passar - com prazer até, não obrigados -, a passar esses dez dias trabalhando durante a noite em expedientes alongados, com o intuito de dar cumprimento o mais amplo possível àquilo que o governo determinou... Não há, da parte do sistema bancário, nenhum objetivo de criar nenhum empecilho. Nós queremos, o nosso objetivo é, o mais rapidamente possível... Imaginamos que, nos próximos dias, isso aconteça: todo esse esquema fantástico, toda essa transformação que envolveu, em alguns bancos, alterações de quatro mil programas em computador - e, depois, eu posso mostrar aqui o tamanho das normas que nós tivemos que divulgar às nossas agências -, o nosso objetivo é que tudo isso esteja completado ao longo desta semana, de modo que, na próxima semana, nós possamos dar contribuições adicionais para que o programa realmente funcione. Nós, aqui, teremos oportunidade de debater as perspectivas do programa econômico. Eu não me furtarei a discutir os problemas da área bancária, mas acho que, realmente, isto é um problema transitório, que está em fase de superação. Hoje já foi, em uma série de serviços da atividade bancária, muito melhor do que ontem - e melhor do que anteontem. E, na semana que vem, nós temos certeza - assim como foi no Plano Cruzado e como foi no Plano Verão -, a nossa operacionalidade estará completa, com a colaboração que temos tido do público - que às vezes, realmente, é sacrificado por toda essa série de falhas que nós mencionamos; algumas nossas, algumas não nossas. E teremos, então, oportunidade de ver o sucesso do plano que agora se iniciou com as correções que eventualmente precisarão serem feitas.

Jorge Escosteguy: Quer dizer, semana que vem, então, uma promessa de um serviço bancário melhor do o dessa semana. Nós vamos ouvir, agora, o presidente da Abdib, Associação Brasileira para o Desenvolvimento da Indústria de Base, Teófilo Orth. Por favor.

Teófilo Orth: Boa noite. É bom estar aqui. A Abdib, como o nome já traz... [cinco segundos de gravação muda] ...base já há muitos anos. Quer dizer, o Brasil, desde o início da década de 1980, vem torrando o seu capital básico, que é a indústria de base. Indústria de base, aqui, precisa ser entendida como a grande infra-estrutura do país. Porém, eu gostaria também de tecer alguns comentários com relação à indústria de bens e capitais no seu todo, não apenas aquela indústria pesada, ligada aos investimentos que estavam, praticamente, no setor produtivo estatal - que, nós todos sabemos, desde 1980 já sofre uma redução sensível e, a partir de 1982, com a parada da entrada de recursos externos, ela praticamente entrou em mera estagnação ou manutenção do existente, quando possível; pouquíssima ampliação. Então, a nossa preocupação com relação a esse setor sempre foi extremamente aguda. E nós víamos que, apesar dos [planos] Cruzado, Bresser, Verão e tudo que se seguia, essa hipótese de retomada do desenvolvimento nesse setor básico era praticamente inviável, em função do estrangulamento da nossa dívida externa, causada pela divida externa, a impossibilidade de superávits primários [saldo entre receita e despesa do governo, mas sem incluir o pagamento dos juros de suas dívidas] na própria estrutura brasileira, de modo a retomar esse desenvolvimento, pelo menos no setor produtivo estatal. Tentamos, sugerimos várias hipótese de trabalho, como, por exemplo, a vertente da privatização do chamado investimento incremental. Não estávamos pensando em aquisição de ativos, porque sabíamos perfeitamente que ativos estatais, simplesmente adquiridos pelo capital nacional, exauririam o capital nacional, na verdade. De forma que o plano era esperado com toda a força. Nós acreditamos que ainda teremos um período de espera para que esse desenvolvimento básico seja retomado. Mas já existe, digamos, uma espécie de cenário armado para que isso possa ocorrer. Não acreditamos, no entanto, como ligeiramente parece que vem sendo acreditado, que essa enorme quantia que foi bloqueada nos cofres do Banco Central seja a realimentação do processo de investimento. Não. Esse dinheiro, para nós, é, em parte, falso. Ele não existe, ele vai micar mesmo, nós não temos a menor dúvida a respeito disso. E imaginar que ele retorne via investimento, evidente que é saudável; mas, seguramente, realimentaria o processo da mesma forma anterior, através de um sistema de reirrigação errada da moeda na economia. De forma que o que nós acreditamos é que o plano viabiliza, isso sim, a possibilidade de nós conversarmos com o capital externo - seja ele de risco ou de financiamento - e este, sim, vai ser uma das partes principais ou uma das peças principais dessa retomada de desenvolvimento. Não acreditamos em milagres. Acreditamos também - como o doutor Mário Amato disse muito bem - que o Estado tem que cumprir a sua parte obrigatoriamente ou nós teremos [esticando as palavras e emulando enfado] novamente a realimentação de todo o processo da forma mais crônica e, assim, é meio que uma espécie de anestesia que vai nos tomando, e nós vamos nos sintonizando com ela, e nós criamos os mecanismos de defesa - e tudo acaba na chamada graxa grossa da inflação. É isso que nós esperamos que não ocorra mais. E, então, basicamente, o setor está extremamente esperançoso, ainda que sabendo que, durante um período, sofrerá essa espera. No entanto, há uma preocupação básica - havia e há, ainda - no setor privado: investimentos que estavam em curso. E, aí, esse setor é que nos tem mantido. Falamos aqui de celulose de papel, falamos aqui de petroquímica, falamos aqui de agroindústria. A ruptura deste processo por força do bloqueio dos recursos próprios é o que nós preocupa muito. Porque, normalmente, nós temos, aí, um tripé: BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social], recursos próprios, algum dinheiro de conversão de exportação - troca cambial, alguma coisa de um sócio estrangeiro, normalmente muito pouca. Então, essa pauta - recursos próprios - está bloqueada. Nós queremos sugerir, quando as coisas se acalmarem um pouco, que isso seja recanalizado através do sistema do BNDES. Por exemplo, certo? Para se evitar qualquer tipo de privilegiamento ou coisa errada, mas que ele seja realimentado para que esses grandes projetos não sofram [na] solução de continuidade. Este é apenas um detalhe dentro do quadro geral.

Jorge Escosteguy: O senhor - desculpe - o senhor disse que esse dinheiro vai micar, não vai voltar? O senhor acha que ninguém vai receber esse dinheiro de volta?

Teófilo Orth: É essa a nossa impressão. Depois de 18 meses, sendo pago em 12 parcelas, sem correção monetária, sem nada, supondo uma inflação da ordem de 4% ou 5% naquele período: não acredito que seja muito pessimista minha suposição, mas nós já teremos uma redução de 40% desse valor.

Luiz Carlos Mendonça Barros: Mas tem correção monetária.

Teófilo Orth: Tem a correção monetária, mas não no período de pagamento.

Luiz Carlos Mendonça Barros: Há no período de pagamento. O senhor lê a republicação da medida provisória; está claro isso.

Teófilo Orth: Agradeço o esclarecimento, porque eu não sabia disso, não. [risos]

Jorge Escosteguy: Agradecendo, então. É o Roda Viva especial, hoje discutindo o Programa Brasil Novo do governo Fernando Collor de Mello. Agora, eu dou a palavra ao Pedro Camargo Neto, presidente da Sociedade Rural Brasileira. E nós já temos, aqui, uma pergunta de um, possivelmente, agricultor do Rio Grande do Sul, de Rio Grande: Paulo Siqueira Neto. Ele pergunta se a taxação, ou seja, a cobrança de imposto de produtos rurais, vai inviabilizar ainda mais a produção da agricultura e da pecuária no Brasil.

Pedro Camargo Neto: Boa noite. Bem, eu vou responder a pergunta primeiro ou falo um pouco do Collor?

Jorge Escosteguy: Bom, o senhor responde e já coloca a sua...

Pedro Camargo Neto: Eu acho que esse problema... Um dos pontos do Plano Collor foi a alteração da tributação do nosso setor no Imposto de Renda. E eu digo que essa alteração veio parcial. O nosso setor já pleiteava uma total reformulação da tributação agropecuária. E um dos pontos nessa reformulação da agropecuária era que o lucro do setor fosse tributado - como passou a ser agora -, mas que a produção tivesse uma tributação mais moderna e mais reduzida. Hoje, nós entendemos que os nossos produtos - os alimentos, basicamente, que nós produzimos -, os alimentos são tributados de uma maneira severa, que prejudica demais, não só o setor, mas principalmente as camadas de menor renda. Os alimentos, hoje, recebem uma carga de ICMS [Imposto sobre Circulação de Mercadorias e Prestação de Serviços] de 18% aqui em São Paulo e os insumos agropecuários também são tributados em 18% e não podem... não existe um reaproveitamento, uma compensação na coisa da comercialização. Portanto, nós temos aí, dependendo do produto, cargas tributárias de 25%, 26% de ICMS - só de ICMS em cima do alimento. E o alimento é consumido por todos, mas, para as camadas de menor renda, de até dois salários mínimos, quase 40% do orçamento doméstico é em alimento. Então, em cima desses 40% é que incidem esses 25% de ICMS. Nós entendemos que é uma maneira extremamente injusta de tributar. Nós entendemos que tributar o lucro, como ocorreu agora, é muito mais justo. Mas precisaria, também, haver uma correção em cima do ICMS, que é excessivo, certo? Então, o que inviabiliza a produção agropecuária, hoje, é muito mais o ICMS. Você tributar o lucro se houver lucro, eu acho que é um ponto positivo, até, do plano. Nós precisamos, agora... Só que é parcial: o que houve no setor foi que corrigiram o Imposto de Renda, mas não corrigiram o nosso imposto retido na fonte, que é o nosso ICMS, e que é muito alto, certo? Esperamos que essa correção venha - não agora, no plano em si, mas que nós possamos, através do Senado Federal, aprovar uma nova legislação do ICMS. O setor já tinha uma proposta de alteração do ICMS, como já tinha uma proposta de alteração do Imposto de Renda que era muito próxima a essa daí. Vamos ver se isso ocorre. Eu acho que o que inviabiliza é o ICMS, não é o Imposto de Renda. Nosso setor paga ICMS sobre a exportação de produtos agropecuários; muita gente não compreende, fala que o setor agropecuário não é tributado. Não é verdade, certo? Nós pagamos 13% de ICMS sobre a exportação da produção agropecuária. Isto é, a soja da fronteira agrícola tem que suportar 13% de ICMS, [o que] está inviabilizando nosso produtor da fronteira agrícola. Hoje, nós deixamos de produzir, o Brasil deixa de produzir, deixa de exportar, porque tributa, porque pretende exportar impostos, o que é um conceito arcaico [que] os outros setores da sociedade não têm. Em inúmeros setores já não se exporta mais ICMS. Só na agropecuária e em algum outro setor pequeno que se exporta ICMS. Então, esse é o ponto que inviabiliza a produção, sim. É a tremenda carga de ICMS, não é o Imposto de Renda. Esse Imposto de Renda, no dia em que a gente tiver lucro, a gente está satisfeito de pagar imposto. Bem, falando um pouco, agora, do Plano Collor, eu acho que todos nós compreendíamos que algum tipo de plano teria que vir; na situação que estava não podia continuar. E eu acho que não cabe aqui imaginar que tipo de reforma monetária que um ou outro teria pretendido realizar. Eu acho que cada economista teria o seu plano na cabeça. O fato é que o plano é esse e nós temos todos que trabalhar para que ele dê certo. Certo? E eu acho que é dentro desse conceito que o setor está pensando e está atuando. Tem diversos pontos do plano que são pontos positivos para o setor; até tem pontos que independem da reforma monetária como foi ela realizada, mas que são importantes. Eu acho que a eliminação dos subsídios é um ponto importante, um ponto que nós, o nosso setor - que não era subsidiado e que tem consciência da sua competitividade, da sua produtividade, que acredita que tem condições de produzir sem subsídios - vê como um ponto positivo, a eliminação do subsídio geral na economia. Pelo menos, vamos trabalhar todos em pé de igualdade. A maior liberalização no comércio exterior que ocorreu, ou pretende [ocorrer] - está no projeto do plano -, também é um ponto que o setor vê como positivo. Nós também, novamente, sabemos que produzimos bem, sabemos que produzimos dentro de preços internacionais, dentro de produtividade e competitividade internacional; portanto, não temos medo nem de importações, nem exportações. Acho que é um ponto positivo. Essa reforma tributária, [para a qual] foi dado o primeiro passo - não é o suficiente, mas foi dado o primeiro passo, no sentido de uma modernização na estrutura tributária do setor -, também é um ponto positivo. Agora, o grande receio do setor a longo prazo, como já foi mencionado, é se o setor estatal estará equilibrado em cruzeiros. Eu acho que o sacrifício, todos temos que fazer; mas é importante que o setor estatal passe a ficar equilibrado. O que levou a esse caos que predominava foi um desequilíbrio do setor público, e esse desequilíbrio do setor público levou a uma taxa de juros obscena quando ele passou a procurar recursos no mercado, e inviabilizou a nossa atividade. O setor rural, no ano passado, sofreu demais com esse juro real altíssimo que predominava na economia. Então, nós temos muita preocupação se o setor estatal estará equilibrado, se o setor público estará equilibrado em cruzeiros. Não que ele gaste essa poupança que foi arrecadada, mas que ele realmente gaste o que ele venha a arrecadar em cruzeiros. Essa é uma grande preocupação. Eu acredito que, dos idealizadores do plano, essa é a intenção. E vamos fazer de tudo para que dê certo; e vamos, inclusive, pressionar para que dê certo. Agora, existe uma crise conjuntural de momento, não é? A crise desta semana foi porque o plano, quando inicialmente não previa nem a liberação de recursos para atender a folha de pagamento, e, quando, em um segundo momento, ele atendeu a liberação para a folha de pagamento para as empresas, ele se omitiu, ele se esqueceu que o produtor rural é pessoa física - basicamente 95% ou mais da produção agropecuária são pessoas físicas que atuam como empresas -, tem folha de pagamento, também. E isso aí não está contemplado. E, nesta semana aqui, o setor não pôde atender a sua folha de pagamento porque, com cinquenta mil cruzados não se atende a folha de pagamento, por menor que seja a propriedade. Isso é uma crise de momento que existe muito séria. Já foi levada ao governo, já prometeu resolver, mas ainda não resolveu. E nós temos problemas seríssimos no interior em função, especialmente, da colheita de algodão que está ocorrendo, que tem uma utilização de mão-de-obra muito grande e para a qual não foi paga a folha de pagamento na semana passada.

Jorge Escosteguy: O governo deve dar uma resposta hoje aos produtores rurais?

Pedro Camargo Neto: Ele prometeu dar uma resposta; nós estamos aguardando. Agora, a resposta precisa vir rápido, porque é a folha de pagamento dos descamisados...

Jorge Escosteguy: Está certo.

Pedro Camargo Neto: ...que estão aí e que não foram atendidos.

Jorge Escosteguy: Está bom. Nós temos aqui várias perguntas de telespectadores; inclusive algumas dúvidas. E eu vou tentar esclarecer as dúvidas; se eu estiver errado, o doutor Sérgio de Freitas, por favor, me corrija. É o Ademir dos Santos Colona, de Rudge Ramos [bairro de São Bernardo do Campo, SP]; a Maria da Penha Braga, do Centro, aqui em São Paulo; Ciro Carlos Campos, de Santos; e Júlia Pires, da Penha. Eles querem saber dos fundos nominativos se, afinal, eles podem tirar 25 mil ou 20%. Reclamam que os bancos só estão liberando 20%. Se não me engano, a norma determinada pelo governo é de 20% do fundo nominativo.

Sérgio de Freitas: É, eu acho até, eu diria... eu gostaria que a gente se concentrasse na fase futura. Mas eu sinto inevitável...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Desculpe interrompê-lo; só dizer se são corretos os 20% ou não, porque, aí, eu passaria aos outros e depois voltaríamos à discussão.

Sérgio de Freitas: Porque é - um segundo só aqui, [para] a resposta -, mas é inevitável nós nos concentrarmos nisso. O Banco Central, infelizmente, deu tratamento, até o momento, diferente para duas coisas que, para o público, parecem a mesma coisa. O investimento em open market [operações de mercado aberto] e o investimento no fundo são contabilmente, legalmente, coisas completamente diferentes, e receberam tratamentos obrigatórios, dado pelo Banco Central, diferentes. De modo que os bancos foram, até um certo momento, obrigados a dar tratamento diferente às duas aplicações. Sentindo o nível de problemas que estavam acontecendo, os bancos resolveram alterar, em uma iniciativa ousada - na medida em que, freqüentemente, o Banco Central, em algumas oportunidades, mandou carta: “Obedeçam rigorosamente às normas." E nós, sentindo que era necessário, no sentido de atender ao reclamo de muitos aplicadores em fundo, nós passamos a dar um tratamento semelhante e estamos fazendo resgate de 20% dos fundos, semelhantemente àquilo que é feito para as aplicações em open market. De modo que resolvemos dar um tratamento semelhante, na verdade, invadindo e alargando interpretações que nos eram dadas em sentido muito estrito pelo Banco Central.

Jorge Escosteguy: Obrigado. É o Roda Viva hoje, em um debate especial sobre o projeto do governo Fernando Collor de Mello, o Plano Brasil Novo. Para ajudar o doutor Roberto Capuano, presidente do Creci, uma pergunta do Celso Freitas, aqui do Morumbi. Ele pergunta: “Quanto tempo o senhor imagina que o mercado imobiliário vai [levar para] reaquecer, visto que depende basicamente de uma poupança programada? Isso prevendo que não haja nenhuma modificação posterior. E, até o reaquecimento, do que viverão os corretores de imóveis que estão com seu dinheiro aplicado?”

Roberto Capuano: Bom, eu acredito no seguinte. Primeiro: eu duvido muito que os corretores estejam com esse dinheiro aplicado, porque, na verdade, nós temos 15 mil empresas imobiliárias e 37 mil autônomos e essas empresas, elas vão de micro a midiempresas. Nós temos pouquíssimas grandes empresas imobiliárias. Elas têm capitais de giro modestos, capazes, talvez, de suportar os 90 dias que foram confiscados. Então, de uma hora para outra, os corretores ficaram, realmente, sem capacidade de sustentação.

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Aliás, o senhor desculpe interromper, mas eu esqueci da pergunta do Valdir Peraça, aqui do Mandaqui, [bairro de] São Paulo. Ele pergunta: “Que conselho o senhor daria para um pai de família, corretor de imóveis, para os próximos 18 meses?”

Roberto Capuano: É, nós vamos... Bom, na verdade, o prazo não seria tão longo, mas nós acreditamos que a recuperação do mercado... Em um primeiro momento, é devastador: o mercado imobiliário passará a pagar todos os seus pecados - pecados, inclusive, que alguns aí nem cometeram, porque nós deixamos, durante vinte ou 25 anos, acumular uma série, uma seqüência de erros muito graves; muitas vezes, até, com a cumplicidade de agentes financeiros com alguns segmentos da construção civil. Então, esse mercado se elitizou violentamente. Quer dizer, um imóvel novo que, em 1970, custava 3.500 VRF [Valor de Referência de Financiamento], hoje, usados com vinte anos, custam algo em torno de 20 mil VRF em valores reais - uma valorização fantástica, que foi colocando cada vez menos gente da classe média em condições de comprar. Então, o plano nos pegou com um quadro assustador, uma crise habitacional fantástica, uma carência na baixa renda, uma crise brutal na locação residencial e um mercado com um número inacreditável: apenas 0,2% da população tendo condições de comprar um imóvel sem financiamento. Então, o mercado está tão elitizado que, na medida em que o plano foi instaurado, houve uma parada instantânea de mercado. E uma parada instantânea de mercado que gerou reações também instantâneas por parte dessas pequenas empresas, o que nos fez prever, também quase de imediato que... São todas empresas pequenas com poucos funcionários, mas a reação foi tão forte, nós recebemos tantas ligações, tantas reclamações, tantas colocações dos colegas, que uma demissão imediata de quase cinquenta mil funcionários assalariados, sem contar os 37 mil que ficaram basicamente sem emprego. Então, para os corretores, ficou a seguinte situação. E, para a indústria imobiliária, para a construção civil, para todos os segmentos ligados à indústria imobiliária, o problema é mais ou menos o mesmo, vai depender do fôlego de cada um. Por isso, não é um prazo de 18 meses, mas é um prazo que começa exatamente quando se iniciarem os leilões de conversão. Hoje, eu tenho certeza de que a classe média, a exemplo da bolsa em 1970, dificilmente volta para os ativos financeiros; vai se voltar para os ativos reais, que foram uso e costume durante gerações. E também não vai ter paciência, nem os compulsórios anteriores dão credibilidade, para que ela espere os trinta meses - ou 24, com o prazo médio da recuperação do seu dinheiro. Então, a gente brinca que os leilões, pelo menos na nossa opinião, vão lotar o Maracanã. E, em curtíssimo prazo, a classe média vai tentar recuperar o que puder desse dinheiro. E a partir daí, ela vai voltar a comprar, porque ela não vai querer, ela realmente não vai se sentir bem aplicando em over [o overnight, aplicação financeira no mercado aberto para resgate no primeiro dia útil seguinte], aplicando em qualquer outra coisa - como nunca mais aplicou em bolsa, o mercado de bolsa ficou altamente elitizado. Então, a nossa previsão é que em sessenta ou noventa dias o mercado comece a se restabelecer. E até com tendência de alta, porque, realmente, vai haver uma prioridade muito grande para esse tipo de aplicação. Mas os vendedores também não vão ter muito interesse em vender esse imóveis, pelas mesmas razões. Então, nós sentimos que é um período muito breve. Para a maior parte das empresas, é um suplício e tanto; no que nós sabemos, existe um mercado extremamente positivo daqui noventa ou 120 dias, mas quase todas estão quase que absolutamente inviabilizadas, nesse momento, para chegar até lá.

Jorge Escosteguy: Muito bem, muito obrigado. O doutor Luiz Carlos Mendonça de Barros, por favor. O presidente da Fiesp, o sr. Mário Amato, disse, no começo de sua intervenção, que esse plano não tem retorno. O senhor acha que, se ele não der certo, a Argentina vira um paraíso, perto do Brasil? [em 1990, a Argentina também passou por uma hiperinflação; a inflação daquele ano foi de 1344%]

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Não, eu, realmente... Esse plano, na sua concepção - que eu acredito seja absolutamente correta -, ele teve que arriscar uma coisa que, realmente, é muito séria, e eu acho que é por esta situação que se usa dizer que não tem retorno, isto é: esse plano destruiu... foram obrigados a destruir a poupança financeira de muitos brasileiros. Essa relação, 90% e 10%, é uma relação um pouco enganosa, na medida em que esses 10% que tiveram suas poupanças destruídas efetivamente eram aqueles que detinham essas poupanças. Então, é evidente que essa sensação de confisco, essa sensação de perda de uma poupança que foi fruto de trabalho, fruto de economia, só não será um problema se o programa for um sucesso. E, se o programa for um sucesso, a sensação das pessoas e o desenvolvimento da economia que nós teremos será de tal ordem que as pessoas efetivamente vão esquecer o que aconteceu. Quer dizer, as pessoas vão achar que foi um bom negócio, esse susto - um período de escassez de dinheiro -, em função de ter sido efetivamente eliminado o problema da inflação. Na minha avaliação, se nós tomarmos os últimos planos anti-inflacionários no Brasil - podemos começar pelo Plano Cruzado, depois pelo Plano Bresser, depois pelo Plano Verão -, a frustração da população veio pelo lado dos resultados do plano. Em todas estas três ocasiões - mais no Plano Cruzado, um pouco menos no Plano Bresser, praticamente nada no Plano Verão -, havia uma expectativa de que a decisão do governo seria suficiente para eliminar da economia aquele processo galopante de inflação - que, efetivamente, era a fonte de mal-estar e de problemas que a gente, que o Brasil vinha sofrendo durante os últimos anos. E, com o fracasso do plano, isto é, sempre que tinha a volta da inflação ficava aquele gosto amargo de uma esperança, de uma expectativa que acabava não se realizando. Eu temo que, desta vez, o gosto amargo venha pelo lado dos custos; eu temo que, desta vez, a frustração da população venha pelo lado do sofrimento que, certamente, larga parcela da sociedade brasileira vai ter que enfrentar, se o programa der certo. Evidente que esse... O economista trata isso com muito pouca consideração, um trade off entre resultado e custo; mas isso, evidentemente, quando jogado em uma sociedade tão desigual e uma sociedade como a brasileira, em que existe um nível de sofrimento e de pobreza muito grande, é uma coisa efetivamente explosiva. Eu digo isso porque eu tenho a convicção, primeiro, que o Plano Collor é o resultado de quatro ou cinco anos de discussão entre os economistas sobre como enfrentar uma inflação como a brasileira - é uma inflação galopante, uma inflação de... Quando o plano foi [lançado], agora em março, se o plano não fosse realizado, a inflação brasileira anual seria da ordem de 100.000% - quer dizer, superando Bolívia, superando qualquer outra. E, é evidente que, quando se enfrenta essa situação - quer dizer, a experiência do Cruzado, a experiência do plano Bresser, a experiência dos planos mostrou que, sem atacar efetivamente o excesso de liquidez dentro da economia, o excesso de dinheiro dentro da economia... E a economia brasileira tinha chegado a uma situação que é bem diferente das outras: a Argentina não tem liquidez porque não tem dinheiro hoje; o argentino só tem dinheiro no exterior - quem tem -; o brasileiro sempre manteve  a poupança financeira aqui de dentro, protegida pelos mecanismos de indexação. Acontece que, com a aceleração da inflação, essa poupança foi deixando de ser poupança e passou a ser moeda. Isso aí é uma "tecnalidade", mas todas as escolas de economia convergiram para o fato de que a inflação brasileira era basicamente uma inflação de excesso de moeda - seja a moeda de transação, seja essa moeda indexada, essa poupança financeira. Então, havia um consenso de que, sem a imobilização dessa liquidez da economia, qualquer plano não daria resultado. O que nunca se pensou - ou que, pelo menos, poucas pessoas pensavam - é que houvesse um presidente da República - no fundo, a luta contra a inflação no Brasil vem desde a época do presidente [Ernesto] Geisel [(1907-1996), presidente da República de 1974 a 1979]; a inflação começa a se acelerar em 1974 e 1975 -, o que não se esperava é que existisse um presidente da República, um político, uma pessoa eleita pela população disposta a ir tão longe para enfrentar a questão da inflação como o presidente Collor fez. E isso, para mim, é a primeira característica que diferencia o Plano Collor dos outros planos. Nos outros três planos - eu tenho certeza, num deles eu participei -, o presidente da República não tinha como opção o combate à inflação. Não tinha, eu estou convencido disso. Ele tinha... A opção dele era uma tentativa de evitar a hiperinflação. O Collor, o presidente Collor não: o presidente Collor assume como meta - ou seja, como objetivo fundamental desse programa econômico - o combate à inflação, e o resto vem depois. Assume como o objetivo e dá aos formuladores do plano liberdade total para implementá-lo. E, nesse sentido, a minha leitura é que... A gente vem falando no Brasil há muito tempo sobre o efeito Orloff, que é a comparação da Argentina com o Brasil [o comercial da vodka Orloff continha a frase "Eu sou você amanhã"; o aparecimento no Brasil de crises econômicas e planos econômicos em seguida aos da Argentina e semelhantes a eles levou à expressão "efeito Orloff" para denotar esse fenômeno]. Para mim, o verdadeiro efeito Orloff chama-se "presidente [Carlos] Menem" [presidente da Argentina de 1989 a 1999]. E o presidente Collor percebeu que, sem um programa ousado e que realmente fosse como estão dizendo aí - derruba as pontes, queima os navios, sem volta - ele, talvez, em cinco meses estivesse na mesma situação do presidente argentino, que praticamente, hoje, não tem mais mandato, embora tenha ainda quatro anos e meio de mandato. Então, essa é a primeira característica que me impressiona no plano. A segunda característica que me impressiona é que o plano é essencialmente um plano - não na primeira fase, monetarista -, ele é um plano que não tem mais nenhum instrumento senão a destruição de uma parcela da moeda da economia, de grande parte da moeda da economia - fica um pedaço muito estreito de moeda na economia, certo? E, daqui para a frente, se trabalha com a economia com essa característica. Nessa situação, o Banco Central passa a ser, efetivamente, a grande fonte de poder na condução da política econômica, tanto pelo lado da moeda - que agora é um bem escasso e ao qual só o Banco Central tem acesso a sua expansão - como pelo lado do câmbio - que, também, na medida em que se libera o câmbio, passa o câmbio a refletir condições monetárias internas e não mais uma taxa pré-fixada. Isso é, realmente, um programa com uma estrutura estritamente monetarista e um programa com uma estrutura que é destruir a inflação por um violento corte na atividade interna. E é aí que me vem a impressão de que a sociedade não está avaliando corretamente os resultados dessa decisão - mesmo aqui, com todo mundo que conversou aqui - quer dizer, há preocupação setorial, o Capuano já fala na retomada, aquele negócio; isso é pura inferência de vocês. O plano é um plano de combate estrito à inflação, o resto é o resto. E eu acho que não tem outra solução.

Roberto Capuano: É, e põe resto nisso!

Luiz Carlos Mendonça Barros: E põe resto nisso. Acho que não tinha outra solução. E é por isso que eu temo do ponto de vista da reação da sociedade. Eu me lembro que um dos jornais de São Paulo deu a melhor charge do plano, que era um pacote dentro d’água - acho que foi a Folha de S. Paulo - com um pedacinho do pacote para fora, que todo mundo estava vendo - que era o fato de congelar o dinheiro dos ricos - e todo mundo fazendo assim com as mãos [esfrega uma mão aberta na outra] e o resto do pacote dentro da água. Quer dizer, eu temo que, quando o resto do pacote suba, haja uma frustração na sociedade porque, pela primeira vez no Brasil - pelo menos para largas camadas da sociedade, evidente que tem os pobres no Brasil estão sofrendo há muito tempo -, mas, da classe média para cima, pela primeira vez vai se ter a exata dimensão dos custos que o combate a uma inflação da dimensão que nós temos vai trazer à sociedade.

Jorge Escosteguy: Stephen Kanitz, você queria fazer alguma observação, alguma pergunta a alguns dos nossos...

Stephen Kanitz: É. Eu queria colocar na roda, para os senhores, o segundo estágio desse plano, que é a recessão e o desemprego. Os três setores da economia que iam bem até o plano eram a agricultura, a exportação e a economia informal. O Laerte Setúbal diz aqui que a exportação, realmente, ainda vai ter problemas; o Pedro Camargo diz que a agricultura não está indo bem; bom, nem se fala de economia informal agora, com o cheque nominativo; o Sérgio de Freitas vai concordar que corretor de bolsa vai ter problemas; o Capuano já falou em 50 mil demissões. Tem um o outro ponto nesse plano que eu achei interessante. O Laerte Setúbal disse que era isso ou a hiperinflação. Isso é a hiperinflação. Esse plano, no meu entender, é uma hiperinflação de laboratório, é uma simulação de uma hiperinflação, com a vantagem que foi só de um dia. Mas o efeito hoje é de uma pós-hiperinflação, com todos os agravantes. E não há ninguém que me deixe de estar convencido de que isto é extremamente recessivo. E não há, neste momento, muitas possibilidades. E o custo social vai aparecer; acho que a parte do pacote que vai surgir é para os 90% que hoje estão esfregando as mãos. E colocar essa transição do plano até o seu final passa por essa questão. Quem gostaria? Mário Amato, você quer começar?

Mário Amato: É, talvez eu tenha que dizer aqui aquilo que Helen Keller [1880-1968] falou, perguntando-se como que ela ia - ela doente, hemiplégica, não podia falar, não podia ouvir [Helen Keller era cega e surda e mesmo assim tornou-se conhecida escritora e ativista social estadunidense]... Perguntaram como ela ia e ela disse: “Eu vou muito bem, obrigada.” E alguém estranhou e ela disse: “Eu estou bem porque estou viva.” Eu acho que, se nós formos pessimistas - o que não é uma característica brasileira -, não haverá plano, não haverá nada que funcione neste país. A verdade é que nós tínhamos problemas que os intelectuais, os empresários e os estudantes condenavam, que era a má distribuição de renda, a falta de modernidade que nós tínhamos; acabar com essa vergonha, com essa miséria relativa, miséria absoluta e a inflação, que era uma vergonha nacional. Ora, isso tudo não se conserta, é como querer fazer omelete sem quebrar ovos. Alguma coisa precisava ser feita. Os outros planos que sucederam este - o Plano Cruzado, o Plano Bresser e o Plano Verão - não se preocuparam exatamente com aquilo que seria uma melhor distribuição de renda. Este plano se caracteriza especialmente por fazer com que as classes que tenham alguma coisa e que praticamente dominam o setor financeiro do mundo venham a ser afetadas grandemente. Agora, com referência ao desemprego, eu aproveito para fazer um apelo: essa parte dramática de se despedir - e não porque eu sou empresário de micro e pequenas e grandes empresas -, eu acho que o empresário, agora, tem que fazer a sua contribuição. Essa contribuição não vai ao ponto dele quebrar firmas por causa de ter que manter [os empregados]. Mas há uma forma de dar férias coletivas. Até, inclusive, nós estamos recomendando e pedindo que se façam até licenças com pagamentos. E alguma coisa nesse sentido precisa ser feita. É preciso ter uma conscientização - nós empresários - de que nós não temos outra solução: ou isto dá certo - eu até acho que esse é um pedido, ou vai ou racha -, ou isto dá certo ou nós não teremos...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Ou racha.

Mário Amato: ...condições de viver neste país. Haverá um "racha" total, esse "racha" será de conseqüências inevitáveis, uma revolta social, e que vamos levar de baixo para cima, [cujas] conseqüências fracassaram no mundo todo. Portanto, não temos outra alternativa. O plano, ele tem características diferentes dos outros, porque, vejamos: ele provoca uma recessão, mas uma recessão, no Brasil... é preciso compreender que é da índole brasileira, é do uso costume e hábito do brasileiro, nós sermos praticamente consumistas. Ora, neste mês, nós vamos ter 72%, 73% de aumento de salário. E, se nós derrubarmos a inflação, vai haver uma sobra de dinheiro. Por isso, eu não vejo essa recessão tão violenta. Ao contrário, se o Banco Central... lógico, como foi dito aqui com muita propriedade por Luiz Carlos Mendonça, hoje ele tem uma torneira na mão, ele pode abrir ou fechar, enxugar o dinheiro da economia. E, com isso, se ele fizer com a capacidade que tem que fazer - que é indiscutível, o homem que está ali é um homem capaz, conhecido de todos por sua capacidade, a equipe está bem entrosada -, eu acho que nós não teremos a recessão. Teremos uma recessão, mas uma recessão controlada, e não aquela recessão "pânica". Agora, ela poderá se tornar "pânica" se nós todos ficarmos derrotistas. Eu acho que não é uma característica nossa e que não é, também, com pessimismo ou otimismo que nós vamos consertar o Brasil. Mas é preciso entrar em uma realidade. Eu acredito que, dentro de pouco tempo, nós vamos ter uma solução melhor, que é a derrubada da inflação. Porque a derrubada da inflação...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Doutor Mário Amato...

Mário Amato: ...aumenta o valor do salário do trabalhador.

Jorge Escosteguy: ...desculpe interrompê-lo. Por um momento, nós vamos precisar fazer um rápido intervalo. O Roda Viva volta daqui a pouco, hoje com um debate especial sobre o Programa Brasil Novo do governo Fernando Collor de Mello. Até já!

[intervalo]

Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva, que hoje está apresentando um debate especial sobre o Programa Brasil Novo, do governo Fernando Collor. Falava-se há pouco aqui, no segmento anterior, do sacrifício das pessoas, que cada um tinha que fazer em função desse plano. E aqui há várias queixas; vou apenas enumerar, em função dos telespectadores, gente que tinha casa para comprar, dinheiro aplicado para pagar salários, para sobreviver por mais alguns meses. É o caso da Nair de Almeida, de Belo Horizonte; Devanir Meabeli, de São José dos Campos; Jaime Augusto Caxias, da Bela Vista; Maria Eliza de Almeida, de Belo Horizonte; Clara Araújo, do Morumbi, São Paulo; e Maria Aparecida Gouveia Santos, de Taubaté. Eu gostaria que o doutor Mário Amato, por favor, terminasse a sua observação, e a gente partiria para o debate.

Mário Amato: Obrigado. Eu quero dizer o seguinte. Vai ter uma recessão, mas não na medida daquela dos pessimistas. Agora, é preciso compreender que nós estamos no dia 22, nós temos praticamente quatro dias úteis [desde o lançamento do Plano Collor]. Eu acho que é muito pouco tempo para se fazer uma avaliação do plano. E também nós vamos ter o Congresso. O Congresso precisa, naturalmente, ele terá que fazer algumas modificações, mas não pode romper a estrutura do plano. Eu tenho certeza absoluta de que, não havendo a ruptura no arcabouço do plano, com o salário com 72%, 73% de aumento e com a redução dos preços - porque a redução virá fatalmente com a redução da inflação, porque a redução da inflação implica também em um juro alto: hoje, um produto vendido no mercado, ele tem quase 60%, 70% de juros; então, terá que haver fatalmente uma redução de preços. Isso vem melhorar as condições do trabalhador e essa perda salarial deverá ser compensada. O que nós pedimos - é o que eu acho que deve ter - é um voto de confiança. Não há outra saída. Isso, para os empresários, para os empregados, empregadores e para todos - enfim, a população em geral, todos os segmentos da sociedade. Porque em quatro dias não se pode fazer uma avaliação total. Nós temos que dar um voto de confiança, temos que trabalhar, temos que ter condições de fazer com que isso evolua de forma positiva. Porque eu acho que tem que dar certo. E vai dar certo, não tenho a menor dúvida.

Jorge Escosteguy: O senhor está tentando injetar um certo otimismo em relação ao plano. Mas eu ouvi aqui vários comentários um pouco pessimistas sobre esse plano. Então... já estão ali pedindo a palavra, o doutor Laerte Setúbal e o doutor Teófilo; por favor, se pudesse cada um fazer uma observação, ia se estabelecer, então, um debate em relação a isso.

Stephen Kanitz: E quantos dias a gente tem que esperar? Quer dizer, quando é o marco de avaliação? Se não é quatro dias...?

Mário Amato: Eu acho que o mínimo de 15 e o máximo de trinta dias.

Stephen Kanitz: Obrigado.

Jorge Escosteguy: Doutor Teófilo, por favor.

Teófilo Orth: Doutor Laerte.

Jorge Escosteguy: Doutor Laerte Setúbal, desculpe.

Laerte Setúbal: Sobre a pergunta...

Jorge Escosteguy: Depois, o Teófilo.

Laerte Setúbal: ...a tese que o doutor Kanitz levantou, que é muito interessante, de que seria uma híper de laboratório, eu discordo, porque eu também não acredito em uma gravidez pequena [referência à famosa frase "uma pequena inflação é como uma pequena gravidez"]. Ou seria [uma hiperinflação] e realmente desenvolveria e ninguém seguraria; ou não haveria, teria se tomado a pílula em tempo. Na verdade, na hiperinflação existem duas posições fundamentais: a primeira é que todo mundo perde e a segunda é que há um rompimento nos usos e costumes da sociedade na suas trocas. O fornecedor rompe com o seu cliente; o cliente rompe com o seu fornecedor; o industrial rompe com o seu... E esse rompimento, que já estava havendo no início, um pouco - vendia-se tradicionalmente a trinta dias, passou para sete, aquela briga de sete para trinta etc e tal - já, de certa forma, agora está rompido. Mas, para mim, o que houve efetivamente foi uma modificação de 180 graus em quem ganhou no plano. Quem que ganhou? Foi um governo de inadimplentes, pagando juros cavalares para poder levantar dinheiro na praça. Ele hoje é emprestador de dinheiro - do dinheiro que estava na mão da área privada - a juros exorbitantes. Esse, para mim, é o fator em que não tem muito mistério. O mistério é a autoridade.

Jorge Escosteguy: O doutor Ibrahim Eris disse que não houve confisco. O senhor acha que houve confisco?

Laerte Setúbal: Ah, aí depende da definição de confisco. Eu não vi o que é que o [dicionário do] Aurélio Buarque define, mas, para mim, a retenção, seja remunerada, de uma coisa que eu não quero [que seja retida] - eu não quero 6%, eu não quero correção monetária para o meu dinheiro; essa é uma opção, tem que valer em uma sociedade livre... Então, nós estamos em uma fase de autoritarismo neste momento, de uma pressão que, se não fosse de um poder que é o poder legítimo da eleição a que todos nós nos submetemos, mas que está sendo utilizado de uma forma que, se fosse feito por uma outra estrutura governamental, traria conseqüências enormes... De maneira que, para mim, a visão é essa.

Jorge Escosteguy: Doutor Teófilo, por favor.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: O que o doutor Kanitz quis dizer foi que, por exemplo, se nós fôssemos para uma hiperinflação, todo mundo teria perdido do mesmo jeito. O que eu acho que ele quis dizer é o seguinte: "Olha, se for para a hiperinflação, todo mundo vai perder a sua poupança, o seu dinheiro, a sua caderneta, o seu overnight. Então, vamos fazer o seguinte: olha, para evitar isso, vocês deixam isso, coisa que vocês iam perder, aqui..."

Stephen Kanitz: ...os 80%.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: ...80%. "E vamos tentar, com esses 20%, evitar que aqueles 80% sejam perdidos." Quer dizer, nesse aspecto eu concordo com o que você disse: que o que o governo fez foi tentar limitar as perdas da hiperinflação criando uma condição para se tentar evitar a hiperinflação.

Stephen Kanitz: Temos um ônus agora, mas temos um bônus daqui 18 meses.

Luiz Carlos Mendonça Barros: É, pode ter um bônus depois.

Stephen Kanitz: Se der certo.

Jorge Escosteguy: Doutor Teófilo, por favor.

Teófilo Orth: Eu gostaria muito de concordar com as idéias e projeções do nosso presidente [da Fiesp], Mário Amato, mas, infelizmente, eu estou mais na banda do Luiz Carlos Mendonça de Barros. Porque eu acho que, de fato, você tem mais esse fenômeno de saída de uma hiperinflação. Foi no laboratório - na verdade, está sendo, na prática -, você usou uma figura muito boa. Mas eu acredito que a retomada do processo normal... A minha preocupação é que dessa recessão - eu estava aqui comentando com doutor Laerte - se caia em uma depressão.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Depressão.

Teófilo Orth: Essa é a preocupação que realmente existe, [na qual], de fato, os salários, os ganhos reais, são achatados mesmo. Porque eu não vejo, ainda... E aí o doutor Mário Amato tem razão, precisa um pouquinho mais de tempo, como é que você vai fazer os processos de aumento de produtividade, de revalorização de trabalho, de retomada de investimento onde você vai ter efeitos multiplicadores maiores e assim por diante? Quer dizer, eu não acredito que, por força dos 72,78% [de inflação] que nós estamos tendo este mês você possa ter uma retomada, uma reaceleração da inflação. Se ocorrer, eu tenho preocupação, porque não deve ocorrer, na verdade. Do ponto de vista de mais desenvolvimento de mais largo prazo do plano eu acho que isso seria muito defeituoso se ocorresse. Porque, na verdade, a relação de um para duzentos na nossa faixa salarial - a nossa massa salarial continua existindo, não podemos esquecer esse pequeno detalhe -, quer dizer, é só quando [com ênfase] isso começar a uma aproximação maior efetiva que eu vou imaginar que haja uma efetiva distribuição de renda. Antes disso, eu não acredito em distribuição de renda.

Jorge Escosteguy: Pedro Camargo, por favor.

Paulo de Camargo: Eu acho que é por aí, ele não fez esse plano todo, não segurou para agora abrir a torneira, ir soltando e voltar tudo ao que era. Certo? Eu acho que, certamente, ele... O que se pretende é uma nova sociedade, um novo modelo econômico e a reestruturação da sociedade terá que ocorrer e a torneira vai ser aberta - no sentido de que essa reestruturação ocorra de uma maneira menos caótica -, mas será feita uma distribuição de renda. Eu acho que os setores, os agentes econômicos mais eficientes certamente sofrerão uma recessão menor que os agentes econômicos mais ineficientes, os mais protegidos - que hoje deixaram de ser protegidos; ou, o que se pretende com esse plano, que tenham deixado de ser protegidos - vão sofrer mais. Eu acho que é nessa reestruturação da economia como um todo que deveremos ter uma melhor distribuição de renda. Não se pretende que se abra a torneira agora e volte tudo ao que era. Eu acho que a recessão ocorrerá, sim, mas setores da sociedade deverão ter recessões diferentes por setor. Eu acho que... Senão, voltaríamos ao que nós estávamos antes. Eu acho que, certamente, terá uma reordenação.

Jorge Escosteguy: Bom, antes que o doutor Sérgio de Freitas faça a sua observação, Misael Miguel Thomas Souto, de Sorocaba; Bruna de Oliveira, de Moema; e Carlos Augusto, de Santo André, eles ainda perguntam: afinal, quanto se pode tirar do fundo nominativo, 25 mil ou 20%? A última notícia que se tem é que são 20%. Por favor, doutor Sérgio.

Sérgio de Freitas: Bom, eu tenho aqui, realmente [mexendo com uma pasta marrom cheia de papéis] trouxe o conjunto de normas que, podem ver, foram emanadas em decorrência desse plano. Eu, obviamente não sou um consultor que possa responder integralmente a todas essas perguntas, de modo que eu não quero responder especificamente a essa pergunta, que não é a pergunta que corresponde à minha área de especialidade; eu preferia fazer um comentário sobre o ponto seguinte: a pergunta que foi feita pelo Stephen a respeito do reajustamento do plano nesta segunda fase, que vai se desenvolver a partir da reforma monetária que foi praticada ao longo desta semana. O Luiz Carlos, há pouco, comentava que os economistas, nos últimos três ou quatro anos, vêm estudando o problema da inflação brasileira e haviam chegado, praticamente, a uma consonância. E a verdade... Tanto o deputado César Maia [prefeito do Rio de Janeiro de 1993 a 1997 e de 2001 a 2009] quanto o deputado José Serra [economista, então deputado federal ligado ao PSDB] quanto o professor [e economista] Mário Henrique Simonsen [(1935-1997), ministro da Fazenda de 1974 a 1979], que têm correntes ou políticas e pensamentos econômicos diferentes, todos eles consideraram o plano, na sua concepção, adequado. E o plano é relativamente simples na sua concepção: o que se fez foi zerar a conta do governo. O governo, durante vinte anos, veio acumulando déficit, veio gastando mais do que recebe. Veio algumas vezes por desatinos, outras vezes por necessidades que ele acreditava ter, outras vezes por necessidades reais, não há dúvida nenhuma. O Brasil é um país carente, mas havia déficits que foram se acumulando. E, em uma certa altura, foi zerada, como pré-condição, essa conta do governo. De um modo definitivo ou menos definitivo, na medida em que isto que ele bloqueou acabar sendo liberado no tempo. Se for liberado, o ônus será menor; se for mais contido, o ônus, obviamente, será maior. Então, daqui para a frente...

Stephen Kanitz: Foi zerada a dívida...

Sérgio de Freitas: Exatamente.

Stephen Kanitz: ...não o déficit público.

Sérgio de Freitas: Exatamente, exatamente. É aí que eu quero tocar. Então nós, de uma certa forma, absolvemos o governo. O setor privado brasileiro absolveu o governo de vinte anos de pecado. E o Collor teve a coragem de tomar essa decisão no primeiro momento. O problema, agora, é saber [se] o presidente Collor receberá de nós o apoio necessário para implementar a segunda parte da sua promessa, que é exatamente essa: ele vai suprimir a causa dos nossos males - que é o desequilíbrio do setor público brasileiro e que causou esse problema que nós recentemente atravessamos - de modo a que nós, no futuro, não tenhamos um problema semelhante ao que tivemos agora, no passado? Então, realmente, essa é a grande pergunta que se faz no momento. O Luiz Carlos levantava que esse apoio que nós temos que dar ao presidente, ele vai até, talvez, a ponto de aceitar situações que não correspondem bem àquilo que a gente tem de aprender na escola desde pequenininho: que o Brasil é um país predestinado. É - e tomara que seja, realmente -, mas tem um caminho pedregoso pela frente. Nós, realmente, estamos vendo isso. É preciso uma certa dose de contenção, de realismo. E é possível, realmente, que essa segunda fase passe por etapas, em termos de nível de produção, menos adequadas em relação ao passado. Mas nós não podemos nos esquecer, nessa segunda fase, do que nos levou à não-obediência ao princípio de gastar adequadamente de acordo com as nossas receitas - isso, em termos de governo. O presidente Collor, inclusive, na sua apresentação de uns dois dias atrás, se não me engano - a gente já está, a essa altura, até um pouco confuso em matéria de dia, eu não sei se foi ontem ou anteontem a entrevista grande que ele deu na televisão -, ele até fez assim: [faz gesto de fechar torneira com a mão] disse que vai mexer as torneirinhas. Em tese, ele poderia até devolver toda a água que ele recolheu; mas, sem dúvida nenhuma, não é esse o objetivo do governo: foi colocado aqui com muita clareza, e ele tem colocado, ele disse enfaticamente que está declarada a guerra à inflação. De modo que esse é o objetivo número um e que nós realmente temos que apoiar. E, talvez em função deste objetivo, haja alguns desvelos que não são muito agradáveis, que talvez sejam temporários - ou, certamente, serão temporários, mas talvez sejam de curta duração - e que nós vamos ter que aprender a suportar por um certo tempo. O Brasil não é, também, um país tão especial: nós temos uma natureza grande, um povo ordeiro, trabalhador, que gosta de ir à escola, mas também não somos assim uma nação tão especial que possa descobrir um caminho milagroso diferente do que todos os demais povos do mundo descobriram.

Stephen Kanitz: Alguém mais...

Sérgio de Freitas: Então, há pedras também no caminho.

Stephen Kanitz: Alguém mais aqui...

Teófilo Orth: [interrompendo] [...] desenvolvimento com festa, não é?

Sérgio de Freitas: Exatamente.

Teófilo Orth: Isso não existe.

Stephen Kanitz: Alguém mais acredita que o déficit público realmente vai ser cortado? A Zélia, que está ganhando quinhentos mil cruzados por mês, que era o equivalente ao ano a 86 mil dólares, passou para 160 mil dólares. Quer dizer, é impossível reduzir o salário no setor público. E o salário no setor privado, você vai concordar, deverá cair nos próximos meses.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Mas aí [você] parte do pressuposto de que o presidente da República, que veio, até agora... Certamente não tem retorno e eles sabem que, se você olhar o projeto de reforma fiscal, realmente ele tirou todos os subsídios - ou seja, coisa que as pessoas... nós não acreditávamos. São subsídios que têm 15 anos, são subsídios que... Ele foi lá e tirou tudo!

Sérgio de Freitas: Mas, senhor Luiz Carlos, eu quero lembrar aqui que o presidente aumentou a receita. Agora, falta nós lhe darmos o apoio e ele executar a parte de reduzir as despesas.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Mas os subsídios...

Sérgio de Freitas: A população está cobrando...

Luiz Carlos Mendonça Barros: ...o subsídio...

Sérgio de Freitas: ...e ele também prometeu.

Luiz Carlos Mendonça Barros: ...mas o subsídio - e a renúncia fiscal é a parte mais importante que ele... É evidente que tem o problema de gastos, de salários, mas é a renúncia fiscal do governo, no subsídio em que ele mexeu agora, para mim é mais importante que a parte do...

Sérgio de Freitas: Em termos econômicos, sem dúvida...

Luiz Carlos Mendonça Barros: Não tem dúvida...

Sérgio de Freitas: Em termos de volume, sim.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Ele mexeu em dois itens que são fundamentais do orçamento: que são os juros e a renúncia fiscal. Hoje, não é tanto os subsídios, mas é a renúncia fiscal. E olha, eu não sou especialista nessa área, mas os especialistas nessa área dizem que ele foi profundo, ele não deixou um. Deixou um só, que é da Zona Franca [de Manaus], porque está na Constituição, mas um da Zona Franca que não estava na Constituição ele tirou, certo? Então, ora, eu acredito...

Jorge Escosteguy: Na Zona Franca foi lobby, se não me engano, do deputado Bernardo Cabral [ministro da Justiça e da Agricultura em 1990], que é amazonense...

Luiz Carlos Mendonça Barros: É, é, mas...

Jorge Escosteguy: ...e hoje é ministro da Justiça.

Mário Amato: Pelo que consta na Constituição, o que poderia ser modificado...

Luiz Carlos Mendonça Barros: Não, foi... O que me contaram é o que foi posto na Constituição não é o bem mais importante. O que foi tirado, que é o crédito do IPI [Imposto sobre Produtos Industrializados], é que era importante. Mas, de qualquer maneira, eu acredito que o presidente, que já veio até agora mostrando a que veio, não vai tropeçar no meio do caminho por causa de um problema de déficit. Tomara!

Mário Amato: Você me dá licença: o que me parece é que é quase consenso que ele mexeu em tudo e é uma reforma geral, e que ele está assumindo a responsabilidade e que nós temos que - não temos outra alternativa -, que dar um voto de confiança e colaborar, porque é a nossa própria sobrevivência. Me parece que isso é tácito, é um consenso geral. Agora, o que é preciso que fique claro é que ele assumiu a responsabilidade, ele tem todos os instrumentos para a recessão, a não-recessão, para acabar com o subsídio, tirar o subsídio, acabar com o déficit, não acabar com o déficit. Então, hoje é um homem só, responsável; e ele disse na televisão: “Eu sou o responsável." E o faz com muita determinação.

Jorge Escosteguy: Agora, o senhor não acha que...

Mário Amato: Com isso, eu acredito que nós vamos chegar a bons resultados.

Jorge Escosteguy: Desculpe, o senhor não acha que... não sei se alguém aqui concorda, mas, enfim, [o senhor não acha] que há, de certa forma, não digo um "ranço", mas um certo autoritarismo por parte do governo, da Presidência da República, na aplicação desse plano? Ou seja, nas determinações: "eu faço", "eu mando", "eu quero", não tem liminar, não tem uma série de coisas. Capuano, por favor.

Roberto Capuano: É, eu gostaria de lembrar que a concordância nem sempre é colaboração, porque nós estabelecemos um número cabalístico: 80%. Podia ser 70%, 65%, 68%, quer dizer. Na verdade...

Luiz Carlos Mendonça Barros: Não foi um número cabalístico.

Roberto Capuano: É um numero cabalístico porque, na verdade, o raciocínio macroeconômico é extremamente interessante: então tem que resolver "assim"; agora, se um milhão ou dois milhões ou vinte milhões de pessoas tiverem problemas, isso nós vamos deixar de lado. Mas é exatamente esse ponto que eu quero lembrar. Nós tivemos, outro dia, uma manchete de jornal, de um jornal popular, que, se não me engano, estava assim: “Povão ri à toa com a desgraça dos ricaços”.

[risos]

Roberto Capuano: Quer dizer, isso... Mas veja, o povão está rindo e nós aqui, estamos todos de acordo em que nós vamos ter uma recessão. Alguns acham que é um pouco menos, outros acham que é um pouco mais, mas, sem dúvida, isso vai acontecer. Esse povão está rindo à toa. Se ele sabe... não, ele desconhece completamente que, dentro de alguns meses, ele estará pagando de novo essa conta. Então, o presidente é de uma coragem extrema. Com exceção do macroempresário, nos quais, dos cabalísticos, no meu entender, 80% que são confiscados, os 20% remanescentes são suficientes para ele gerir e ser otimista. A partir da classe média e todo aquele ecossistema que vai até a baixa renda, todo ele vai... ele conseguiu se compatibilizar com a classe média em grande massa; quer dizer, todo mundo tem um problema para contar, é o que acontece na cidade hoje. E o povão, que está rindo à toa, ele vai rir mais trinta ou quarenta dias até descobrir que ele vai realmente ter uma taxa de desemprego, que ele vai realmente ter uma série de problemas. Aí, nós vamos ter problemas sociais de extrema gravidade. Dentro do que diz o doutor Amato, é muito cedo, mas muito cedo. Nós já tivemos 14 ou 15 saques de supermercado, nós já tivemos uma série de reações, até do povão. Agora, quando isso... O nível de colaboração, acho que ele inclui a crítica. Eu acho que inclui a dosagem. Se nós todos dissermos "olha, tem que dar certo, nós temos que concordar com isso"... Mas nós temos que propor também as modificações para adequar essa situação, para evitar que haja essa recessão seqüencial. Se o plano tem que dar certo em 15 dias, tem que dar certo em sessenta, em noventa, mas sem um custo social tão forte que depois se torne irreversível.

Jorge Escosteguy: O doutor Teófilo Orth está fazendo um gesto com a cabeça de que não concordava com a observação...

Teófilo Orth: É, não é que não concordava no sentido estrito do que disse o Capuano. Eu acho o seguinte: o que o povão já sofria é muito mais do que o sofrimento da transação corrente, alguma coisa que vai até uma subjacência maior. Isso nós sequer alcançamos. Então, eu vejo que, um pouco mais ou um pouco menos - ele vai ficar decepcionado ou não -, esse processo provavelmente ocorrerá. Agora, de fato, há um toque de populismo - se eu puder usar... - ou, pelo menos, demagógico, de que os ricos perderam e os pobres pelo menos ficaram incólumes nesse processo. Me parece como uma técnica psicológica de lançamento do programa extremamente inválida. Na medida em que se faz o enxugamento, ele ganha uma vantagem adicional, pelo menos inicial, de forma que eu vejo que, desse aspecto - o programa tem aspectos, como ele foi lançado, tem aspectos positivos. Agora, o que eu vejo como problema é exatamente isso que o doutor Mário Amato coloca: como é que se fará essa colaboração, efetivamente? É preciso que haja algumas sinalizações, porque nós estamos de tal forma ocupados ou criados em uma economia inflacionária, que eu não sei muito bem como fazer isso. E eu acredito que, como empresários, aqui poucos sabem.

Stephen Kanitz: Taxas de juros, câmbio, quer dizer, todas as sinalizações estão faltando.

Teófilo Orth: São sinalizações essenciais para que esse processo passe por um tempo recessivo que, nós sabemos, existirá, mas que, na retomada, ele não seja o depressivo, como eu disse há pouco. Que ele seja, realmente, não a "festa do desenvolvimento", com risos e guirlandas, mas que ele seja um momento sério, com sacrifício, com dificuldades. É esse o ponto que eu não vejo.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Teófilo, nesse aspecto, nós vamos reaprender que o Banco Central é a peça fundamental nesse processo de ajuste. E eu acredito que, dada a dimensão do corte, a parte fiscal tenha que, na frente, também deixar de ser alguma coisa "para se reduzir" para tentar ser alguma coisa que... Porque o vácuo em que nós vamos cair com o desaparecimento de 110 bilhões de dólares... isso é dinheiro até nos Estados Unidos, imagina aqui no Brasil!

Stephen Kanitz: É [do tamanho da] divida externa.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: É muito. E depois o seguinte. A minha percepção é de que as pessoas... Eu vejo o seguinte. Tem duas alternativas: ou as pessoas vão acreditar no cruzeiro ou não vão acreditar no cruzeiro. Se não vão acreditar no cruzeiro, a história é triste. E, se acreditarem no cruzeiro, [então] não há dúvida [de que] por mais que o cara tenha deixado preso no Banco Central, por uma necessidade de sobrevivência da classe média - da classe média alta, dos ricos -, vai ter-se que recompor uma liquidez de cada um, isto é, toda pessoa vai ter que voltar a poupar um pouco em cruzeiro. Concordo com você, Capuano, que não é o exagero que se tinha no passado, que ninguém... Portanto, nesse aspecto, nesse rearranjo dos ativos dos investimentos, o imóvel, a agricultura passam a ter uma... Nós vivemos uma sobrecitação do financeiro. Mas hoje nós estamos zero; a pessoa hoje está no seguinte: se tiver uma doença, certo, eu não tenho como pagar. Então, enquanto o sujeito não recompuser essa liquidez mínima que lhe dê uma segurança de sobrevivência... E como é que ele recupera isso? Reduzindo o consumo - ou reduzindo o investimento, se for o caso da empresa. Hoje...

Jorge Escosteguy: Mas pode ocorrer a ele, também - desculpe -, pode recorrer a ele, também, que se estiver doente não terá dinheiro para pagar uma operação, mas também pode não ter dinheiro porque pode ter vindo um novo confisco, como o que veio agora.

Luiz Carlos Mendonça Barros: Bom, aí, vamos dizer, já me contaram isso uma vez. O negócio do segundo confisco é como a teoria do radar. A teoria do radar é a seguinte. Eu vou muito a Campinas; então, na estrada, quando você passa por um radar e não é pego, você normalmente acelera a velocidade, porque a probabilidade de você ter um radar logo ali na frente é muito pequena. Eu acredito que possa existir a teoria do radar, certo? Se der um cano agora, não vai dar daqui seis meses, entende?

Jorge Escosteguy: Porque a reação das pessoas... O senhor veja bem, nós estávamos falando do povão ali. Algumas pessoas que vêm telefonando aqui, para o programa, estão se queixando justamente... São pessoas como a Edvirges Duba Azevedo, de Curitiba, que estava juntando o seu dinheirinho na poupança para quitar o saldo devedor da casa; a Ângela Maria Sodré, do Barro Branco [bairro da cidade de São Paulo], se queixa do gerente do banco que a aconselhou mal onde aplicar seu rico dinheirinho, cinco mil cruzados que ela tinha...

[risos]

Jorge Escosteguy: ...Moacir Pereira da Silva, de Santo Amaro; também Nereide Bisgardi, do Imirim, em São Paulo; Mariles Andrada, de Pirituba, aqui em São Paulo, casal desempregado que tinha um dinheiro há vinte anos na poupança e, de repente, ficou sem ter de onde tirar o dinheiro para sobreviver; Wilson Palarine, de São Caetano do Sul, tem duplicata em cruzado novo e não há mais cruzado novo; e Gerinaldo Honório, de Itu, em São Paulo, também tem a mesma inquietação. Ou seja, há um certo descrédito em relação a essa questão. Antes de passar ao doutor Sérgio Freitas, por favor, o doutor Laerte Setúbal tinha pedido para fazer uma observação.

Laerte Setúbal: Eu gostaria de acentuar o seguinte. O problema brasileiro, de um modo geral, sempre foi como nós sabemos: no gerenciamento das boas idéias, uma má idéia bem gerenciada tem resultados melhores que uma boa idéia mal gerenciada. Uma vez perguntaram para o general [alemão Erwin] Rommel [(1891-1944), que celebrizou-se comandando as tropas alemãs no norte da África, na Segunda Guerra Mundial (1939-1945)] por que ele era tão genial, se ele teria um sexto sentido para fazer aquelas manobras fantásticas que ele fazia no norte da África. E ele respondeu: "Não, eu simplesmente uso os meus cinco sentidos - mas uso todos." A sensação que eu tenho, em relação à posição do plano, é que se, em uma tática imediata, a inflação é realmente o grande fator a ser combatido, sob o ponto de vista do uso dos cinco sentidos do político Collor, não é. O que existe, na realidade, é ganhar as eleições [para governador, senador, deputado federal e deputado estadual] de 3 de outubro de 1990, esse...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Está na cabeça do governo?

Laerte Setúbal: Exatamente: usando os cinco sentidos, ele olhou para o Plano Cruzado. O que é que ele viu no Plano Cruzado? Um sucesso fantástico sobre o ponto de vista eleitoral, fantástico! [nas eleições legislativas e para governador de novembro de 1986]

Jorge Escosteguy: Mas chegou ali no final do prazo. Mais um pouquinho do prazo e ele já...

Laerte Setúbal: Fantástico. O doutor Ulisses [Guimarães (1916-1992), do PMDB]... O PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro] fez a maioria no Congresso e, dos 22 governadores, 21 o PMDB elegeu. Então, se ele realmente tem o sentido político da situação, a operação do Plano Collor nada mais é do que a repetição, sem os erros técnicos - sem os erros técnicos, e é muito mais bem elaborado, portanto, com muito mais possibilidades - do Plano Cruzado. Conseqüentemente, assim que ele tiver a maioria e ter ganho essa posição ele poderá, aí sim, revestido não só dos 35 milhões de votos, mas da maioria efetiva na operação no Congresso, passar para a segunda fase que seria a mudança efetiva do aspecto estrutural. A minha visão, neste momento, é essa. O populismo está instalado.

Jorge Escosteguy: Bom, é o Roda Viva especial de hoje, quinta-feira, discutindo o programa econômico do governo Fernando Collor de Mello. Estão chegando aqui, na nossa redação, mais alguns - vamos disser assim - desabafos dos telespectadores sobre as medidas do governo. É o Wagner Getúlio de Oliveira, de São João da Boa Vista; ele recebe comissão e não sabe se vai receber em cruzados ou em cruzeiros. Orlando Carrara Júnior, de Americana, também não sabe como retirar o dinheiro dele do over. Paulo Sérgio Freitas, de Bauru, está desempregado e tomaram o dinheiro dele da poupança. Hélio Arruda, de Jundiaí, um pequeno aplicador: também tomaram o dinheiro dele da poupança. O Sérgio de Freitas, por favor, queria fazer uma observação.

Sérgio de Freitas: Eu aproveitei o intervalo para pegar uma cola na cartilha do Banco Central, de uma parte que eu acho que está completamente válida, e responder a pergunta da telespectadora. Porque, afinal, se ela se deu ao trabalho de ligar e eu tenho aqui o conjunto de manuais posso ter a atenção de lhe dar uma resposta. De modo que, no overnight, [consultando papéis] o limite de saques é 20% do total aplicado na data ou 25 mil cruzeiros, aquilo que for maior. Então, é 25 mil se a importância for relativamente pequena, ou 20% do total se for uma importância relativamente grande. E, [sobre] os fundos de curto prazo - e aí é que têm surgido problemas com o público -, está dito: [lendo] “O limite é de 20% do saldo em cruzados novos.” Em primeiro lugar, não fala nos 25 mil cruzados, é apenas de 20%. Eu estou lendo a caderneta, a cartilha do Banco Central. Fala em 20% dos saldos em cruzados novos. O que não fala é que isso depende da liquidez do fundo, que é uma instituição à parte do banco. O fundo é um fundo em condomínio: as pessoas são donas daqueles ativos. Se os ativos não são líquidos e o Banco Central, na regulamentação que baixou, não os deixou líquidos, não há como pagar o investidor. O que eu explicava há pouco é que, para o público, ele pensa que está aplicando diretamente na contabilidade do banco. É tão próximo que o banco fica realmente em uma posição difícil. E nós temos insistido com o Banco Central para que dê um tratamento equivalente às duas aplicações - o que parece realmente natural e espontâneo e poderia ser feito. E o Banco Central já baixou uma primeira resolução hoje, nesse sentido. Depois, até, que alguns bancos, como eu disse, avançaram, já baixou uma instrução hoje. E eu não tenho a menor dúvida de que esse problema operacional será resolvido e o fundo, [com ênfase] na parte em cruzeiros, será e receberá o mesmo tratamento que o overnight. Ainda resta um problema, que o Banco Central e nós precisamos resolver em conjunto para resolver o problema do público, que é a parte em cruzados. O público também deseja fazer uso da parte em cruzados para quitar as suas dívidas em cruzados. Acontece que essa parte do fundo em cruzados - não é do banco: nós estamos apenas gerindo o fundo -, ela não está disponível, nós não temos esses cruzados. São títulos que se vencem em dez, em 15, em vinte, em trinta, em sessenta dias e, segundo a lei, esses títulos só se convertem em cruzeiros e só são congelados no Banco Central na data do vencimento. Portanto, eu não tenho cruzados para entregar, neste momento, ao cliente. Reconhecemos que é um tratamento diferente. Nós simpatizamos com as causas desses clientes, nós estamos sofrendo na pele essa dificuldade de explicação e estamos do lado do cliente tentando, com o Banco Central, a adoção de uma política semelhante para atendê-los.

Jorge Escosteguy: Bom, então está respondida a pergunta da telespectadora Maria Luiza Cocker, aqui de Cerqueira Cézar, [na cidade de] São Paulo. Pedro Camargo Neto queria fazer uma observação.

Pedro Camargo Neto: Sim, eu acho que... Eu não estou aqui como defensor do Plano Collor, mas eu, como brasileiro, quero acreditar que esse plano não é para vencer a eleição de outubro, certo? Eu acho que esse plano é para resolver problemas estruturais na nossa economia. Isso é o que eu quero acreditar e vou trabalhar para que isso seja possível. E, dentro disso, eu acho que o nosso setor, o setor rural, tem um papel importante, porque era um setor que não vinha sendo subsidiado, privilegiado - na verdade, vinha sendo muito discriminado no passado. Então, hoje, quando ele passa a ter um tratamento igualitário com os outros setores da economia, pode muito ajudar essa retomada do desenvolvimento da nação e pode ajudar a melhorar essa recessão que irá ocorrer, certo? E espero que isso ocorra. Eu acho que o Plano Collor tem que ser muito mais do que essa eleição de outubro - pelo menos, eu creio que isso seja verdade. E é preciso crer, mesmo, porque eu, como brasileiro, não poderia aceitar que todo esse sacrifício inicial imposto a todo mundo - no momento, hoje, são os 10%; mas certamente irá ocorrer com outros - [seja] por um fator eleitoral. Eu quero acreditar que isso aí seja muito mais...

Stephen Kanitz: Agora, todo plano tem que ter um início, um meio e um fim. O início, parece que foi bem amarrado, como todo economista diz que está muito bem amarrado. As preocupações do Laerte, de "Bom, como é que vai ser a administração?", são uma coisa que preocupa. Eu vou dar o benefício da dúvida a esses economistas - embora nós tenhamos, infelizmente, no passado, maus exemplos. Agora, eu queria perguntar para o Sérgio de Freitas e para o Luiz Mendonça de Barros, [sobre] o fim. Quer dizer, como é que termina isso, como é que ela [a economia] sai do plano? Entrar é fácil; nós já vimos no Plano Cruzado [que] a saída, às vezes, não é bem elaborada. Como é que será essa saída?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Olha, Kanitz, eu acho que a primeira vantagem que o Plano Collor tem é que o presidente da República realmente é o administrador do plano. Entende? E na época do Plano Cruzado você tinha o ministro [da Fazenda] Dilson Funaro [ministro de 1985 a 1987] e você tinha o presidente da República [José Sarney, presidente de 1985 a 1990] muito longe. E, na minha percepção, o presidente da República não estava, realmente, disposto a correr risco político para combater a inflação. Eu acho que essa é a primeira grande diferença. E, até a informação que se tem é que, realmente, o presidente [Collor] é um sujeito que tem chamado, por exemplo, o presidente do Banco Central para discutir problemas de relacionamento do Banco com o público. Então, não é um sujeito ausente, no sentido de não estar participando, certo? Essa é a primeira grande diferença. A segunda diferença que me parece é que, vamos dizer o seguinte, hoje a sociedade brasileira está mais consciente de que a inflação esgotou-se ao longo dos 15 anos em que nós brincamos com ela e com correção monetária. Então, as pessoas estão dispostas a perder um pouco para, realmente, salvar o futuro. Agora, o problema do plano, quer dizer, o plano sempre... Vamos dizer assim, as pessoas usavam dizer que um plano econômico é como construir um foguete. Então, você tem o projeto do foguete, você tem a construção do foguete, você tem o lançamento do foguete, entendeu? Quer dizer, o projeto do foguete é no que os economistas mais ou menos estão de acordo - que foi muito bem feito, não tem erro de cálculo, não tem nada -; o lançamento do foguete, nós estamos tendo agora, certo? Está tendo problemas, por exemplo, no relacionamento do sistema bancário com o público, porque realmente foi uma modificação muito grande, com novos conceitos - e o Banco Central também não teve tempo de preparar toda a regulamentação de uma vez só, treinar todo mundo. Então, eu diria que o lançamento do foguete está sendo um pouco mais complicado do que eu acho que deveria ser. Certo? Eu acho que as pessoas estão ficando irritadas. Você está introduzindo na economia, vamos dizer, impossibilidades de transação, porque as pessoas não sabem como é que se faz - as perguntas estão mostrando isso: tenho o cruzado, tenho o cruzeiro, o que é que eu faço...

Stephen Kanitz: Sim, você fala de agosto de 1991. [Quando seria iniciada a liberação do dinheiro retido]

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Bom, em agosto de 1991, eu vejo o seguinte: ou o plano dá certo e o governo chega para os credores e fala assim: “Olha, eu preciso de mais dois ou três anos para pagar", e as pessoas falam assim: "O senhor não quer cinco?” - porque, realmente, se o plano der certo, a economia brasileira, com a capacidade de recuperação que ela tem, as empresas, as pessoas vão estar ganhando dinheiro em 1991. Então, com aquele dinheiro depositado lá, o cara é capaz de estender até por mais quatro ou cinco anos. Se não der certo, aquilo que está lá não vai valer nada, porque nem em cruzeiro vai valer nada.

Stephen Kanitz: E se der meio certo? Você, no dia 15 de novembro de 1995, vai estar com o dinheiro onde? Na caderneta, na poupança ou no over?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Não, eu acho que, se der certo o programa, se o Brasil, o que é que eu...

Stephen Kanitz: Meio certo?

Luiz Carlos Mendonça Barros: [hesita, olhando para Stephen Kanitz] Não, eu acho, minha impressão [é que,] com a memória inflacionária brasileira, ou dá certo ou... o que é que é dar certo? O Brasil vai ser um país de inflação de 10%, 15%, no máximo.

Stephen Kanitz: Ao ano, não é?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Ou se subir [acima] disso, os velhos fantasmas vão voltar e aí, então, a minha impressão - embora não seja hora de discutir isso -, mas a minha impressão particular é como com o México: o México passou por um período não tão ruim como o nosso [a partir de 1982, no início da crise da dívida dos países em desenvolvimento]; agora, é um país de 10% ou 12% de inflação. E aí, sim, a sociedade - como na Alemanha -, [com ênfase] ela vai fazer uma pressão para que o governo não deixe a inflação voltar. Então, para mim, ou nós vamos viver no século XXI com um país sem inflação, ou não sei o que vai acontecer conosco.

Roberto Capuano: De qualquer jeito, esse confisco não volta mais, pela sua exposição?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Não.

Roberto Capuano: De um jeito ou de outro, [o dinheiro retido na poupança] está perdido, do mesmo jeito.

[risos]

Jorge Escosteguy: [Segundo] você, se der certo ou não, micou, como diz o doutor Teófilo.

[...]: Não, não: [o governo estará] prorrogando [a devolução].

Luiz Carlos Mendonça Barros: Achar que o governo vai devolver...

Roberto Capuano: Não, mas é a mesma coisa...

Luiz Carlos Mendonça Barros: ...achar que o governo vai devolver 110 bilhões de dólares daqui a 24 meses é brincadeira. Não vai.

Teófilo Orth: É brincadeira, lógico. Quando eu disse "micou" eu não estava falando no mau sentido. Ele pode até ter um sentido altamente positivo. Quer dizer, não vamos... É só não ficar pensando que isso, de repente, ao ser reposto na economia, por artes mágicas volta tudo e rendendo loucamente, e outros... não. É esse o ponto.

Jorge Escosteguy: Aonde é que vão parar esses 110 bilhões de dólares, se eles não vão ter condições de voltar?

[risos]

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Não, não é que não tem condições de voltar; esse dinheiro... O que acontece é o seguinte: veja, o presidente do Banco Central, que foi quem fez esse cálculo, pegou uma régua e compasso - por isso que eu estou dizendo que não é um número arbitrário, o 80%...

Pedro Camargo Neto: Por que cinquenta e não 57 ou 62, por exemplo?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Não, espera aí, espera aí. O que ele fez... Ele falou assim: ele acha que a economia, para poder ter o aperto necessário, para quebrar a espinha dorsal da inflação, tem que ter um volume de moedas de não mais do que 10% do PIB [Produto Interno Bruto].

Stephen Kanitz: Do PIB, é isso mesmo.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Certo, que é [os 10% do PIB brasileiro] 40 bilhões de dólares.

[...]: 38 bilhões de dólares.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Ele falou: "Bom, se eu tenho 140 e eu tenho 40 [de 10% de PIB], eu tenho que tirar cem", e aí ele começou. Então, não é um número arbitrário. Agora, então, o que acontece: esses 110 bilhões de dólares podem voltar para a economia se, primeiro, voltar não sob a forma de uma aplicação de curto prazo - mas, por exemplo, se as pessoas aceitarem ficar com empréstimos com títulos do governo de dois, três, ou quatro, ou cinco anos, [então] pode ser devolvido, certo? O problema é que, [para] nós, brasileiros... é uma “tecnalidade”, mas todo esse dinheiro era a base de consumo e era um dinheiro que eu chamo de "dinheiro elástico", porque é um dinheiro que crescia com a inflação: quanto maior a inflação, maior esse dinheiro. Então, acomodava qualquer aumento de preço.

Jorge Escosteguy: Perfeito. Doutor Mário Amato, por favor.

Mário Amato: Eu gostaria de... Eu fiquei muito feliz com o doutor Mendonça dizer que a economia brasileira tem uma força... Quer dizer, ele já vê como, no fundo, ele acabou sendo otimista.

Luiz Carlos Mendonça Barros: Não.

Mário Amato: Porque ele acredita nisso. Ele acabou [sendo]; o subconsciente diz: "Não, porque nós vamos recuperar."

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Isso é uma realidade.

Mário Amato: É uma realidade, isso; nós temos demonstrado essa força toda. Então, eu também, nós estamos aqui meio amigos da onça... Se acontecer isso tudo, você é amigo da onça ou do caçador? Nós estamos sendo mais amigos da onça de que do caçador, essa que é a verdade...

[risos]

Mário Amato: [um pouco mais exaltado que o seu normal] Veja, se deu certo no Japão, se deu certo na Alemanha e o dinheiro foi devolvido porque houve uma colaboração, [então,] até por uma questão de interesse dos aplicadores em reaver o seu dinheiro, eles terão que fazer força. Porque, se nós desestimularmos - "vocês não vão mais receber o dinheiro" -, então é um descrédito total no país, as instituições não têm mais valor! Eu não acredito, esse dinheiro tem que voltar e vai voltar dentro... com os juros - se é só os juros, é porque não teve inflação. Ele deve ter o mesmo valor, ou então tem a sua correção devida! Por conseguinte, eu não aceito essa tese de que não vai ser devolvido! E eu estou, eu tenho dinheiro preso, eu não estou falando... Porque, geralmente, as pessoas falam...

Jorge Escosteguy: O senhor tinha dinheiro? O senhor tinha dinheiro onde, doutor Mário, no dia 15 de março?

Mário Amato: Eu tinha como as nossas empresas - eu tenho algumas empresas muito capitalizadas que não sabem nem como pagar a folha; e outras que não estavam capitalizadas e estão com outro tipo de dificuldade. Porque o nosso faturamento é muito grande no grupo de empresas que nós temos: temos micro, médias e grandes empresas, e temos empresas exportadoras. Então, eu tenho um universo de grandes segmentos, de diversos segmentos; por isso eu estou falando de uma espécie... Nós tivemos reuniões nesses dias todos é há um entusiasmo, há uma vontade; nós, inclusive, temos ligações com três multinacionais que estão acreditando no Brasil! As multinacionais, se elas acreditam porque é que nós não vamos acreditar? Agora, é preciso haver, não tenha dúvida nenhuma, uma maneira de operacionalizar isso direito. Porque não é possível que o microempresário - que não é especulador, que é um homem que tem uma atividade, que precisa ser incentivado - venha a perder dinheiro. É preciso... Há três tipos de indivíduos: aquele que é especulador, aquele que é poupador... Esse que é poupador, ele fica com o dinheiro, quanto mais vale o título mais tempo ele fica; e o especulador vai ter problemas. Agora, aquele que não é especulador, que teve o dinheiro na sua carteira de poupança ou em conta corrente para agilizar o seu negócio para se salvar de uma inflação galopante, esse homem precisa ser contemplado com alguma diferença. E é por isso que eu acredito na administração. Isso, como falou o Laerte com muita propriedade, depende da maneira de se gerenciar. Se nós não tivermos gerenciamento, pode ser a melhor das idéias, não vai funcionar. Mesmo uma má idéia pode funcionar bem.

Jorge Escosteguy: Mas o doutor Laerte falou que isso era...

Mário Amato: Com referência ao que o doutor Laerte falou, do problema de política, é claro que o Collor é um homem político, ele tem um sentido político e mostrou que é um homem de senso político total. Eu acho que não apareceu até agora alguém com pouca idade com tanta capacidade política como ele demonstrou. Mas, na verdade, é o seguinte: se ele conseguir, nesses sete meses que faltam para as eleições, fazer com que a gente acredite no projeto, ele até merece que as eleições...

Jorge Escosteguy: Se ele é realmente político, ele, por exemplo, não pode deixar - como é a observação mais o menos corrente aqui - que esse casal que quase durante vinte anos fez a sua poupança...

Sérgio de Freitas: Mas eu acho que vai ser resolvido.

Jorge Escosteguy: ...chegue no dia 2 de outubro sem recuperar essa poupança...

Mário Amato: Vai ser administrado...

Jorge Escosteguy: ...e vá votar no candidato do presidente da República.

Mário Amato: Vai ser administrado...

Sérgio de Freitas: [interrompendo] Eu quero dar uma informação aqui, só para... que saiu hoje...

Jorge Escosteguy: Tudo bem.

Sérgio de Freitas: ...só para complementar. Eu há pouco vi na televisão o deputado José Serra dizer, saindo de uma entrevista com as autoridades econômicas, exatamente que o problema dos aposentados seria resolvido, que os problemas de pessoas físicas que têm folhas de pagamento também seriam resolvidos. Eu acho que são aperfeiçoamentos indispensáveis e que certamente não comprometem todo o programa.

Jorge Escosteguy: Quer dizer, não poderia haver, de repente, como se comenta, uma teoria do bode neste pacote? [Ou seja, antes de se impor uma situação muito ruim, impõe-se primeiro uma pior ainda, para que depois as pessoas, aliviadas, não achem a segunda tão ruim; a metáfora diz que, para se convencer um grupo de pessoas numa sala a aceitar uma situação muito adversa, impõe-se-a junto com um bode muito fedorento e encrenqueiro posto no meio do recinto, em seguida tira-se o bode e as pessoas acham ótima a "nova" condição]

Sérgio de Freitas: Não, não é.

Jorge Escosteguy: Ou seja, principalmente ligado à poupança de até cinquenta mil: depois se negocia, passa para cem, 150.

Sérgio de Freitas: É um aperfeiçoamento, é um adoçamento do programa em...

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Acontece o seguinte. Um plano como esse é feito por três ou quatro pessoas, pela simples razão que, se alguém, se mais gente souber, vaza. Então, três ou quatro pessoas não têm capacidade, não têm condições físicas e nem mentais de pensar em todos os problemas, certo? Então, o que eu acho que vai haver agora é uma correção, efetivamente, desses problemas marginais. Por exemplo, você chamar alguém que tenha quatrocentos ou quinhentos mil cruzados de capitalista ou de especulador, realmente não tem sentido. E eu acho que é por isso, pelo menos no que eu estou informado, que no Congresso tentará fazer essa correção. E aí não é o problema do bode. Mas é um problema simplesmente de você reconhecer que foram três ou quatro pessoas, certo? Que quer dizer, durante...

Jorge Escosteguy: Agora eu tenho que dar uma mexida aí [no plano]...

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Tem que dar uma mexida.

Jorge Escosteguy: ...para regularizar. Antes de passar ao doutor Laerte Setúbal, eu queria lembrar que é o Roda Viva em um programa especial discutindo o pacote econômico do governo Fernando Collor de Melo. Maria Regina Vaz, do Butantã, em São Paulo diz que tem um consórcio que venceu dia 10 de março e quer saber se paga em cruzeiros ou em cruzados. Até onde consta, ela pode pagar em cruzados, que foi anterior ao pacote. Doutor Laerte, por favor.

Laerte Setúbal: Eu gostaria de fazer um comentário ao que o doutor Mário Amato acabou de dizer, baseando-me em um provérbio bem popular: que “gato escaldado até de água fria tem medo”.

Mário Amato: Exatamente.

Laerte Setúbal: E citar Japão e Alemanha fazendo o Fundo Nacional de Desenvolvimento [FND] há três anos atrás [o FND foi criado no Brasil em julho de 1986] e fazendo o Pró-Álcool. Qual é o nível de comportamento dessas sociedades, do governo que comanda essas sociedades em relação a problemas tão graves como esses? É por isso que o Plano Collor tem uma espada na cabeça: porque ele vem da cultura brasileira, [da qual] que sejam três, sejam quatro, seja ele individualmente, não fogem. Podem ser uma exceção absoluta. [O filósofo grego] Platão [428-347 a.C.] já dizia que o melhor sistema de governo no mundo é a ditadura. Mas precisa de um pequeno detalhe: o homem precisa ser perfeito. Como não há homens perfeitos, a substituição do homem e a freqüência do fenômeno da substituição leva a uma posição como na Inglaterra, que, com quatrocentos anos, chegou a uma democracia acumulando os acertos e diminuindo os erros pouco a pouco. De maneira que a postura de acreditar ou não acreditar pode ser subjetiva. Esse é que é o ponto: quem realmente se queimou com o FND? Onde todos nós nos queimamos e onde está o dinheiro? E onde é que está a responsabilidade do que fizeram com esse dinheiro? E o Pró-Álcool, nem se fala: o Pró-Álcool é um atentado ao consumidor, um desprezo à dignidade do consumidor que, para mim, não tem explicação.

Jorge Escosteguy: Bom, chegam mais alguns desabafos dos nossos telespectadores: o José das Neves, aqui de São Paulo, em Vila Maria, se queixa de que o grande aplicador de cem milhões de cruzados foi equiparado ao pequeno de cem mil, nas aplicações para fundo e over; Marcelo de Paula Pacheco, aqui de São Paulo, de Pirituba, não sabe o que fazer porque a sua liquidez foi enxugada: ele tem uma pequena empresa e não tem como pagar os funcionários e nem como sobreviver. Stephen.

Stephen Kanitz: Esse acho que é um ponto importante, quer dizer: a cigarra e a formiga foram colocadas na mesma vala comum e o sucesso do plano depende das cigarras se tornarem formigas e, se as formigas decidirem se tornar cigarras... Eu já vi muita gente dizer: “Olha, eu não vou nunca mais deixar todo o meu dinheiro no Brasil, eu não vou mais poupar, trabalhei demais, eu vou começar a virar cigarra.” [referência à fábula da cigarra e da formiga, do autor grego Esopo (620-560 a.C.); durante o verão, a cigarra cantava enquanto a formiga trabalhava preparando-se para o frio; no inverno, a cigarra viu-se em dificuldades e teve que pedir ajuda à formiga] Como é que vocês vêem o espírito de empreendedor e o espírito de poupança, que é essencial para o desenvolvimento do país? Sérgio de Freitas.

Sérgio de Freitas: Bem, eu realmente acredito no programa. Eu acho que, como já disse, nós não vamos ter um caminho exclusivamente róseo, há um preço a pagar pela liquidação da inflação. Mas, sem dúvida nenhuma, a população brasileira estava exausta daquele regatear constante em cada transação, daquela sensação, em cada compra que você faz, de que você é espoliado, de que você, de alguma maneira, está sendo enganado. Eu acho que o alívio provocado pelo patamar de preços que foi criado vai realmente criar, no grosso da população brasileira, uma grande aceitação para uma dose maior de sacrifícios em algumas áreas que vão surgir. O problema é que, como o Laerte dizia, a alma brasileira é muito sensível a esse tipo de problema. E nós temos que realmente manter uma certa dose de frieza para que, no todo, o bem maior seja alcançado. Então, é preciso, eventualmente, aceitar certas injustiças - injustiças, muitas delas, evidentes - para que se alcance um bem maior. De modo que, dentro da nossa visão, o programa econômico será bem sucedido. E acho que, com essas ressalvas que faço, esses problemas vão sendo alinhavados ao longo desse sucesso. Eu acredito que o exemplo da Alemanha e do Japão são exemplos... obviamente que têm a sua similaridade, mas o Brasil - eu não quero dizer que é inteiramente diferente, obviamente eu defendo que a economia e a teoria econômica é a mesma em todos os países -, ele tem as suas peculiaridades, mas - realmente, aí é uma questão de fé -, eu acredito que o programa vai dar resultado.

Jorge Escosteguy: Bom, o João Carlos de Alencar, um telespectador de Belo Horizonte coloca uma questão interessante. Ele disse que, caso fosse [Luís Inácio] Lula [da Silva] o presidente da República no lugar do Collor [Lula disputou o segundo turno com Collor em 1989, sendo vencido por pequena margem. Tornou-se presidente de 2003 a 2010] e tomasse essas mesmas medidas, qual seria a posição dos senhores? Eu lembro, inclusive, que alguns economistas do PT [Partido dos Trabalhadores] - ou a maioria dos economistas do PT -, de certa forma aprovaram o governo e acabaram sendo desautorizados pela parte política. E se comenta, inclusive, que se o Lula tivesse aplicado essas medidas, ele teria viajado junto com Fidel Castro [chefe de governo comunista de Cuba de 1959 a 2008] depois da posse em direção ao exterior.

Sérgio de Freitas: Dizem e até saiu no jornal hoje que, depois do último debate, eles trocaram as pastas.

[risos]

Jorge Escosteguy: Quem quer fazer uma observação sobre isso? Se tivesse sido o Lula e o PT a aplicarem essas medidas?

Mário Amato: Eu acho que o brasileiro teria apoiado o Lula da mesma forma. Eu teria apoiado o Lula se ele tivesse o mesmo programa.

Jorge Escosteguy: Pedro Camargo, por favor.

Pedro Camargo Neto: Eu acho, também. É uma grande dúvida, não é? A futurologia, o que teria acontecido. Mas eu acho que... eu quero acreditar que nós temos instituições mais fortes, mesmo o Congresso, a nossa Justiça; eu acho que estaríamos todos aqui, juntos, tentando trabalhar para que o plano desse certo, independentemente de quem o tivesse formulado.

Jorge Escosteguy: Ok. Nós vamos ter que fazer mais um intervalo. Pois não, voltamos em seguida e depois do intervalo o senhor faz a observação. Voltamos daqui a pouco, então, com o programa Roda Viva, hoje discutindo o plano econômico do governo Collor de Mello. Até já!

[Intervalo]

Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva especial, que hoje está debatendo o programa econômico do governo Collor de Mello. O doutor Teófilo Orth, por favor, tinha uma observação para fazer.

Teófilo Orth: Eu queria exatamente falar sobre esta questão: de se o Lula fosse o presidente. Evidente que eu acredito que todas as criaturas lúcidas desse país dariam o apoio. Mas eu acredito que essa é uma hipótese zero. Ela, simplesmente, não existe, porque o Lula, em sendo presidente - se fosse -, ele não teria nenhuma condição política de aplicação desse plano. Isso é fora de questão, certo? Eu nem sei se seus economistas...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Pelas características do plano ou pelas...

Teófilo Orth: Pelas características, pela coragem, pelo arrojo de dizer a um de nós aqui, o [empresário] dr. Antônio Ermírio [de Moraes]: "Olha, agora você tem cinqüentinha". Quer dizer, isso não faz o menor sentido, nem pensar. De forma que isso é altruísmo, quer dizer, não tem... Agora, eu não concordo muito com essa posição que o Stephen colocou, da cigarra e da formiga. Eu acho que nós estamos tão confusos que até a história de cigarra e da formiga tinha dançado a essa altura, aqui no Brasil. Porque cigarras também eram aqueles que, apesar de terem seus investimentos etc também começaram, em um certo ponto, por mais produtivos que fossem, a dizer assim: “Mas que diabos estou eu fazendo, correndo uma monte de risco, sendo destruído pela relação ou na relação contratual?” Eles também passaram a ser cigarra. De forma que não vamos fazer essa distinção maniqueísta em cigarra. Para mim, formiga é querer ganhar um pequeno salário e fazer uma pequena poupança todo mês. Estes, apesar de serem pequenas suas poupanças, são realmente as formigas. De forma que a aplicação dessa metáfora, eu acredito que não cabe bem. Ela já estava até ela destruída, naquela altura dos acontecimentos.

Jorge Escosteguy: Pedro Camargo, por favor.

Pedro Camargo Neto: Eu gostaria de aproveitar que o doutor Laerte tocou no Pró-Álcool. Não, não falar do Pró-Álcool, porque o Pró-Álcool eu acho que é do passado; mas falar no que seria aí um programa de alternativa energética dentro de um Brasil novo. É, aí, o Programa Brasil Novo, um Brasil com maior liberalização do comércio, com menos dirigismo, menos centralização, está certo? Eu acho que seria um programa que, na época em que foi lançado, na época em que seria lançado, era uma resposta a uma crise energética, a uma expectativa de preços futuros de petróleo enorme. Então representaria uma grande função. E, na hora em que não se materializassem quaisquer dessas expectativas do momento, ele naturalmente iria se adaptando. E não teríamos tanto dirigismo e tanta centralização. Se hoje nós enfrentamos um problema sério de falta de combustível no nosso automóvel foi porque, dentro dessa economia centralizada que existiu no passado e que se pretende que não vai existir no futuro, houve uma administração de preços de cana-de-açúcar que inviabilizou a produção de cana-de-açúcar. Sem cana-de-açúcar, não se faz álcool, e enfrentamos isso aí. Então, eu acho que, dentro de uma "nova economia", o que se espera é que não exista tanta centralização, não exista tanto dirigismo e que o próprio mercado acomode isso. E, se for viável economicamente andarmos aí com outro combustível no automóvel, nós vamos andar. Se não for viável, nós não vamos andar. Eu acho que é isso que se pretende no novo Brasil. Eu acho que é por aí que a gente pode tentar analisar o Pró-Álcool dentro de um Brasil melhor, de um Brasil sem inflação, [com o] cruzeiro como uma moeda forte, juros reais na economia dentro de níveis mundiais, e não o que a gente enfrentava no passado. É isso aí, acho que é importante tocar.

Jorge Escosteguy: Bom, o nosso tempo já está quase praticamente esgotado; eu gostaria que cada um dos nossos convidados fizesse a sua observação final - com brevidade, se possível -, para nós encerrarmos o programa. Doutor Mário Amato, por favor.

Mário Amato: É o seguinte. Eu acho que todos aqui parece que estão de acordo em que o plano foi bem engendrado e que ele tem viabilidade, depende de sua execução. E depende, também, agora do Congresso. Eu acho que o Congresso tem sensibilidade suficiente para humanizar esse plano, porque ele é perverso em casos pequenos, que precisam ser contemplados. Eu acho que o Congresso terá que fazer isso, principalmente com as micro e pequenas empresas, porque elas são a válvula de uma nação. Está hoje comprovado que, sem a microempresa, não tem país que possa se desenvolver. Não são só as grandes que podem levantar. Em segundo lugar, eu acho que o governo tem as condições de aumentar ou diminuir a recessão. Ele pode aumentar a liquidez ou diminuir a liquidez. Isso não é rígido, ele tem as condições de fazer isso. Nunca um governo teve tantas possibilidades, tantos poderes na mão para poder fazer a coisa funcionar. Se não funcionar, depende exclusivamente do senhor Collor. Ele tem os câmbios e ele tem, por conseguinte... Só falta humanizar, é essa parte da humanização do plano que eu chamo... Até parece que em economia isso não funciona, mas eu acho que deve funcionar, porque o povo é uma economia também, social e política; ele precisa fazer com que esse grupo de pessoas que hoje, que por um nada se podia resolver a situação dos aposentados, de pequenas pessoas que têm microempresa que acreditaram no plano, poupanças dentre o especulador e aqueles - enfim, aqueles de que eu falei, nas três posições... Esse plano tem condição de vencer. E nós devemos - até para salvaguarda da nossa integridade, da nossa continuidade, para o bem dos nossos filhos -, eu acho que temos que apoiá-lo e trabalhar para que ele possa funcionar. Agora, não podemos ser vaca de presépio de dizer que está tudo amém. Ao contrário, devemos fazer críticas racionais para que ele possa funcionar a contento de toda a sociedade.

Jorge Escosteguy: Ok, mais alguns telefonemas de telespectadores: Maria Eliza de Almeida, de Belo Horizonte, que está desempregada e também reclama que ficou sem a poupança; Clara Araújo, aqui de São Paulo, reclama dos artistas que não recebem salário e vivem da poupança quando não tem trabalho fixo e também estão prejudicados; Joaquim Elias, empresário de São Paulo, pergunta quando o governo vai fazer a parte dele no sacrifício; Maria Aparecida Gouveia, de Taubaté, também ficou sem dinheiro no Banco do Brasil; Bruna Oliveira, de Moema, não sabe se acredita nos bancos ou se acredita na ministra Zélia, em relação à operação nesses dias em seguida ao pacote. Doutor Laerte Setúbal, por favor.

Laerte Setúbal: Eu também queria deixar claro que, quando eu fiz as observações a respeito de operacionalidade do plano e dos objetivos políticos eu não estava entrando no mérito do plano. Evidentemente que qualquer pessoa com o mínimo de capacidade de análise e com o mínimo de sinceridade... Obviamente, o plano em si é um plano que tem tudo para dar certo. O que eu quis chamar atenção é de que existe um lado político nesse plano que não está sendo... que não ficou claro - mas [pelo qual], pelos pronunciamentos do presidente dizendo com clareza que o eleitorado dele não votará naqueles que não aprovarem o plano, [ele] está fazendo uma certa chantagem com os políticos, como quem diz: "Os políticos que não me apoiarem ou não apoiarem o plano, esses estão arriscados a não se reelegerem." Então, essa é a forma que eu quis apontar. E que não foi levantado - eu não tenho visto com clareza - que o objetivo, digamos assim, colateral do plano é a obtenção de uma vitória política definitiva. O plano em si, obviamente, tem que ser apoiado e é desejado - isso é uma coisa de que eu parti, gero como uma premissa. A minha observação já é o desdobramento de uma premissa aceita. Esse é o meu ponto de vista.

Jorge Escosteguy: O plano não renderá votos se depender do Reginaldo Comucci, de Curitiba, que reclama que perdeu dinheiro no over. E Taíde Komatsu, da Aclimação, em São Paulo, quer saber se os bancos vão ressarcir os erros que cometeram com os clientes durante esse período. Walfredo Venturini, do Planalto Paulista, diz que é produtor de borracha no Acre e vendeu para uma multinacional e recebeu uma duplicata em cruzados novos. Maria Luíza Silveira, da Aclimação, teve uma desapropriação, depositou e o marido dela está desempregado e o dinheiro foi para o Banco Central. Doutor Sérgio de Freitas, por favor, para suas últimas observações.

Sérgio de Freitas: Bem, eu gostaria de dizer que eu sempre, ao longo da vida profissional, independentemente dela, procurei analisar o que se passava pelo mundo. Tive oportunidade de visitar muitas nações analisando o que acontecia nelas, sempre li muito sobre o mundo todo. E realmente me causou um grande pesar o que eu via acontecer no Brasil, tendo vivido sempre aqui, me formado aqui, tendo filhos aqui no Brasil, realmente me preocupava muito o conjunto de problemas que nós víamos se desenvolver de uma forma sem fim. E, até agora, em uma etapa final, o Brasil poderia ter tomado um rumo oposto ao que o resto do mundo estaria tomando, em um desencontro que traria como conseqüências anos e anos de atraso para o nosso país. De modo que nós temos um presidente que está no rumo certo, que lançou um bom programa. É trabalhar por ele, é apoiá-lo, é incentivá-lo onde isso for necessário, é suportar os sacrifícios quando razoáveis, quando possíveis, pedir a sua redistribuição. Nós sentimos - e já dissemos - que há adoçamentos a fazer, há correções de pequeno porte - em termos macro, porém -, em casos individuais - sem dúvida nenhuma são casos que chamam a atenção -, fazer essas correções e ter a confiança de que realmente tudo vai dar certo. Era essa a mensagem.

Jorge Escosteguy: Mais alguns sacrifícios aqui: o Luiz Pimentel da Graça é produtor de café e disse que vem sofrendo com graves perdas ao longo dos últimos dois anos. No mês passado, finalmente conseguiu vender o produto a nível razoável, só que o dinheiro agora está retido no Banco Central. Heraldo Garcia Herrera, de Osasco, também reclama porque o governo não faz a sua parte de fecharem estatais e demitir pessoas. Tânia Gado, de Vila Mariana, São Paulo, reclama que os fundos estão em queda e ela está perdendo dinheiro. Doutor Teófilo Orth, por favor, suas últimas observações.

Teófilo Orth: Primeiramente, eu gostaria de dizer que o plano é, no meu entender, nesta etapa - exatamente de acordo com doutor Luiz Carlos Mendonça de Barros -, um plano monetarista. Disso não há a menor dúvida a respeito, nesse pedaço. Agora, a questão da sinalização, que eu coloquei, tem um primeiro aspecto político: eu acho que... Eu estive rodando dentro do Congresso, até por outras razões, mas acabei por coletar algumas impressões. O Congresso vive hoje uma grande perplexidade, não é? Há uma perplexidade porque ele pode mexer em pontos que eventualmente até atendam a esses pequenos problemas humanos. Em qualquer guerra, tiros perdidos matam. Não há jeito. De forma que eu acho que o Congresso deveria, evidentemente, se ele segurar, cumprir essa função política. Tudo bem. Mas ele tem que se preocupar muito com o que vem depois, não é? A formulação da política econômica como um todo não é apenas um plano monetarista, é exatamente todo esse processo de saída dele. Aí, eu acho que o papel do Congresso passa a ser de uma importância fundamental. É isso que eu queria colocar. Acredito que esta questão da liberalização, se praticada, ela é fundamental. A loucura do nosso modelo de importações, 100% made in Brazil, não tem a menor racionalidade econômica, embora eu faça parte - o senhor sabe, doutor Mário - de uma associação que lutava por um acordo de participação e coisas desse tipo. Mas nós mesmos sabemos que não faz sentido. De forma que há vários indicadores de direções corretas, e nós acreditamos que a gerência boa, o Congresso ajudando - aliás, fazendo uma parte essencial -, você, com isso, não cristaliza esse aspecto autoritário que o senhor colocou. Eu acho que é um dos problemas que nós temos que evitar; a sociedade tem que se integrar no plano, o Congresso também, exatamente para se evitar a cristalização de uma autoridade, que pode se tornar um cristal político muito duro. É só isso.

Jorge Escosteguy: OK. A Carmem Pedrosa, da Freguesia do Ó, aqui em São Paulo, quer saber como vai viver como microempresária e o seu dinheiro confiscado. Pedro Camargo Neto, por favor.

Pedro Camargo Neto: O doutor Teófilo foi muito feliz nessa colocação dele. Eu acho que, hoje, nós vivemos o aspecto monetarista do plano; mas, no futuro, haverá uma reestruturação da sociedade e é importante que nós trabalhemos no sentido de auxiliarmos essa reestruturação, trabalharmos para que isso promova, de uma maneira mais harmônica e sem... Haverá custos, custos sociais grandes, mas que esses custos sociais sejam absorvidos. Acho que é muito importante que todos - independente de ser o Plano Collor, fosse o plano de outro presidente da República; ele está aí, está lançado -, nós temos que trabalhar para que ele seja um sucesso, porque, senão, certamente estaríamos todos perdendo, se ele não vier a ser um sucesso.

Jorge Escosteguy: Ok, muito obrigado. A Lourdes Maia Purer, aqui da Vila Prudente, disse que tem uma conta corrente com dois CPFs, o dela e o do marido, mas o banco não quer liberar os cem mil cruzados. Ela pergunta o que deve fazer, se deve chamar a polícia. O delegado Romeu Tuma [diretor-geral do Departamento de Polícia Federal] disse que pode chamá-lo, que é o caso de uma autuação. Roberto Capuano, por favor.

Roberto Capuano: Eu estou observando que todas as vezes que o senhor lê alguma coisa aí, lê alguma reclamação, alguma crítica. Pelo menos existe um segmento muito grande da sociedade que está completamente insatisfeito com relação ao plano. E, quando eu insisto que a concordância não é o melhor caminho para se colaborar com esse plano e que devem ser feitas as correções de rumo rápido - porque, se elas não forem rápidas, como pergunta o microempresário, como é que ele vai viver? Quer dizer, ele vai ter um problema elementar, e daqui a pouco ele realmente quebrar - e, aí, não tem como recuperar, e aí é cartório e tudo, e protestos. Quer dizer: então, eu não sei se trinta dias é o tempo dos nossos ilustres constituintes analisarem para que lado eles devem pender em termos eleitorais: compensa aprovar o plano, compensa não mexer no plano, vai realmente dar tempo suficiente para que a sociedade agüente isso - e um grande segmento social está absolutamente sob pressão. E nós temos muito medo de que as medidas, nos trinta dias, provoquem damos quase irreversíveis para alguns segmentos, para um segmento de mercado que, depois, não vai se recuperar mais. E, aí, quando sair, não adianta nada.

Jorge Escosteguy: OK, muito obrigado. Senhor Moacir Rosam, de São José do Rio Preto, também se queixa como microempresário; Luiz Bezerra, do Ipiranga, em São Paulo, acha que os bancos estão sabotando o plano do governo; Ademir dos Santos Colono, de Rudge Ramos, também reclama dos bancos; e Amadeu Carvalho, de Moema, se queixa de que as poupanças não deveriam ter seu dinheiro preso durante 18 meses. Professor Luiz Carlos Mendonça de Barros, o senhor acha que a ampliação do aviso prévio ou a proibição das demissões seria - uma ou outra - uma boa medida, neste momento, para ajudar o plano - uma última pergunta?

Luiz Carlos Mendonça Barros: Eu acho que... Eu acredito que nós vamos ter uma redução bastante significativa da atividade econômica e que, portanto, amarrar as empresas, no sentido de não poder demitir seu quadro de funcionários, é uma coisa muito difícil de funcionar, porque você não pode obrigar uma empresa, que tem por condições do mercado a redução da sua produção, a manter o mesmo tanto de funcionários. E isso levaria, na minha interpretação, a que esse ajuste fosse feito em cima de quebra de empresas - o que, aí, é a pior das situações, porque aí você destrói uma capacidade de produção. Agora, por outro lado, em um país como o Brasil - em que a abrangência do seguro-desemprego e de outras medidas de auxílio a quem estiver desempregado são muito pequenas -, você também não pode jogar um número muito grande de brasileiros na rua, na miséria de repente, de uma hora para outra. Então, eu acredito que o Congresso deveria - além de corrigir essas injustiças no congelamento da poupança de pessoas que realmente não têm esse incentivo -, o Congresso deveria, ao invés de colocar um esquema do tipo "proibido demissão", criar um mecanismo compensatório, para fazer efeito a uma coisa que, não adianta, nós vamos enfrentar de qualquer maneira, que é o desemprego. Eu acho que o político... Cabe ao político, agora, esse equilíbrio entre a racionalidade econômica e uma sustentação social que se faz necessária.

Jorge Escosteguy: OK, agradecendo ao senhor, também. Stephen Kanitz, você gostaria de fazer uma última observação geral sobre os debates, antes de nós encerrarmos?

Stephen Kanitz: É, eu acho que há os riscos de mudança de comportamento na sociedade. Eu acho que o novo papel do setor financeiro é fundamental para o sucesso do plano. Quer dizer, na medida em que os bancos realmente começarem a sua atividade de emprestadores e não de caçadores de inflação - que dominou o setor financeiro nestes últimos 15 anos; operacionalmente eles se tornaram grandes caçadores de inflação e esqueceram a imagem do emprestador. Eu me lembro de um... Nos Estados Unidos, eu conheci um gerente de banco que era a pessoa mais importante da cidade, porque ele era o conselheiro de todas as famílias, conselheiro de todas as empresas e era uma figura central nas pequenas comunidades. Isso, a gente não vê no Brasil, porque o gerente de banco se tornou totalmente descentralizado - quer dizer, a função se tornou centralizada. E, então, o papel do sistema financeiro em nos trazer a garantia de que podemos poupar de novo, de que não é necessário comprar títulos do governo - podem ser papéis comerciais ou comprar ações da Mappin [grande loja de departamentos], empresa em que a gente tem confiança... E acho que esse é um ponto importante que a gente precisa deixar... Quer dizer, nem tudo está perdido; há uma confiança na credibilidade de títulos governamentais - mas não em outros títulos.

Jorge Escosteguy: OK, nosso tempo então está esgotado. Nós agradecemos a presença dos nossos convidados aqui no Roda Viva especial, que hoje debateu o programa econômico do governo Fernando Collor de Mello. Estiveram conosco o presidente da Federação das Indústrias do Estado de São Paulo, Mário Amato; Laerte Setúbal, conselheiro da Associação Brasileira de Comércio Exterior; Sérgio de Freitas, diretor da Federação Brasileira de Bancos; Teófilo Orth, presidente da Associação Brasileira para o Desenvolvimento das Indústrias de Base; Pedro Camargo Neto, presidente da Sociedade Rural Brasileira; Roberto Capuano, presidente do Creci; Luiz Carlos Mendonça de Barros, economista e professor da Unicamp, e o comentarista econômico do Jornal da Cultura, Stephen Kanitz. Nós agradecemos a presença de todos eles aqui e a atenção do telespectador. E o Roda Viva volta normalmente na próxima segunda-feira, ás nove e meia da noite. Muito obrigado e boa-noite a todos!

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