Memória Roda Viva

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José Altino Machado

30/5/1993

"A posição que eu tenho que assumir é aquela que está lá e não tem saída" diz o líder dos garimpeiros na Amazônia diante de perguntas incisivas feitas nesta entrevista

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Jorge Escosteguy: Boa noite. Começa a surgir toda a verdade sobre o massacre dos índios Yanomami. Está confirmado que a maloca Haximu [aldeia indígena localizada na fronteira brasileira com a Venezuela, dentro do território Yanomami], onde os índios foram mortos por garimpeiros, não fica no Brasil, mas na Venezuela, a 15 quilômetros da fronteira brasileira, em Roraima. Mais ainda, muitos dos índios apontados pela Funai como vítimas do massacre, estão vivos na Amazônia. Muitos deles ainda apresentam ferimentos a bala, por causa do ataque dos garimpeiros. As primeiras informações indicam que morreram cinco índios e dois garimpeiros no primeiro confronto na selva e outros 15 índios foram mortos durante o ataque dos garimpeiros à maloca Haximu. No Roda Viva, que começa agora pela TV Cultura de São Paulo, nós vamos discutir a questão indígena, o massacre dos Yanomami e a vida no garimpo na Amazônia. No centro da roda está um homem certamente polêmico: o empresário e garimpeiro José Altino Machado, o nosso convidado desta noite. Mineiro, 51 anos, José Altino renunciou, há poucos dias, ao cargo de delegado nacional da União dos Sindicatos dos Garimpeiros da Amazônia Legal [Usagal]. Ele disse que renunciou, em protesto, por causa do massacre e da falta de diálogo com o governo federal para tentar resolver os problemas surgidos entre índios e garimpeiros na Amazônia. Para entrevistar José Altino Machado esta noite, no Roda Viva, estão conosco: Dom Aldo Mogiano, Bispo de Roraima; Ronaldo Brasiliense, repórter da revista Isto é em Brasília; Eleno Mendonça, chefe de reportagem do Jornal do Brasil, em São Paulo; Liana John, repórter de meio ambiente da Agência Estado; Abnor Gondin, repórter da Agência Folhas, em Belém; Ricardo Arnt, diretor de programas jornalísticos da TV Bandeirantes; Gerôncio Rocha, secretário geral da Coordenação Nacional de Geólogos e Leonardo Mourão, chefe de redação da Rede Cultura. Lembramos que o Roda Viva é transmitido ao vivo, também, por outras 13 emissoras por todo o Brasil: TV Pernambuco, TV Ceará, TV Maíra de Rondônia, TV Minas Cultural e Educativa, TV Vídeo Cabo de Belo Horizonte, TV Três Fronteiras de Nanuque, Minas Gerais, TVA da Bahia, TVA do Piauí, TVA do Paraná, TVA de Porto Alegre, TVA do Espírito Santo, TVA do Mato Grosso do Sul e STV de Pelotas, Rio Grande do Sul. Você que está em casa, [s]e quiser fazer perguntas por telefone, pode chamar (011) 252-6525, (011) 252-6525 ou então chamar pelo fax, número (011) 874-3454, fax (011) 874-3454. Na platéia, assistem ao programa convidados da produção. Boa noite, senhor José Altino.

José Altino Machado: Boa noite, Jorge.

Jorge Escosteguy: Essas informações sobre a localização da maloca, o número de índios mortos etc, isso, no seu ponto de vista, muda alguma coisa em relação ao massacre dos Yanomami?

José Altino Machado: Não, mudar não muda. Inclusive, as primeiras informações, que nós já tivemos, dos primeiros conflitos, nós já tínhamos conhecimento dos primeiros atritos. O primeiro atrito foi na última semana de junho, e nós todos já sabíamos que essas ocorrências eram na Venezuela. Agora, imaginávamos que, talvez, perante aquela nova força, aquela nova problemática toda que surgiu, que pudesse haver alguma coisa que nós não estivéssemos sabendo. Inclusive, nós não entendíamos por que sequer os primeiros [atritos] teriam sido anunciados e teriam sido reconhecidos, ou pelo governo da Venezuela, ou pelo próprio governo brasileiro. Mas não muda nada.

Jorge Escosteguy: Quer dizer, os senhores achavam que realmente tinha ocorrido lá na Venezuela e isso não foi considerado. Como é que foi o contato, a conversa com as autoridades quando elas chegaram a Roraima, para investigar o crime?

José Altino Machado: Eu vou lembrar que essa região onde aconteceu o conflito, ela está, aproximadamente, coisa de quatro ou cinco mil metros [de] onde foi derrubado o avião do garimpo, dois anos atrás, onde foram fuzilados pilotos, garimpeiros, pela guarda nacional venezuelana. Ali, também já ocorreu, em agosto de 1989, uma questão fronteiriça com a guarda nacional e com garimpeiros, envolvendo mil e duzentos homens e 62 quilos de ouro desaparecidos no meio da confusão. Depois disso, já tivemos, ali, aprisionados, 19 garimpeiros uma vez, depois 14 da outra, todos tendo como centro o mesmo local e a mesma região fronteiriça; tudo num raio, ali, de cinco mil metros, ali em volta dessa questão.

Jorge Escosteguy: Eleno, por favor.

Eleno Mendonça: José Altino, por que você, tendo essa informação que você está passando agora para as pessoas, por que vocês não tentaram levar a público isso antes e só agora isso está surgindo? Quer dizer, se deixou levar a situação como se tivessem matado mais de setenta índios e a coisa... quer dizer, agora, só agora foi desmentido, mais de uma semana depois. Eu pergunto, quem é o maior culpado, hoje, por essa informação que acaba não se comprovando?

José Altino Machado: Olha, em nenhum momento... eu posso garantir que em nenhum momento algum dos setores da administração pública do país deixou de tomar conhecimento dessas coisas que aconteciam. Agora, sempre houve uma recusa da minha parte e muitos colegas de vocês, da imprensa, são testemunhas disso. Eu nunca quis participar de circo nenhum. Esse espírito circense, principalmente do Brasil e principalmente do político à busca de reconhecimento, à busca de voto, isso nunca foi comigo, eu nunca fiz espetáculo. Principalmente, quando está envolvendo o trabalho dos outros e a vida dos outros, e, principalmente, até a credibilidade da gente.

Jorge Escosteguy: Você diria que as autoridades montaram um circo em torno dessa... ?

José Altino Machado: Não, não.

Jorge Escosteguy: ... dessa questão?

José Altino Machado: Houve uma espécie... uma... - que me perdoem certos segmentos -, mas houve até uma espécie de euforia pelo acontecimento. Como se aquilo fosse determinar, finalmente, o resguardo total da área indígena e, finalmente, fosse determinar até o extermínio da garimpagem na Amazônia toda. Houve um princípio de euforia, e o menos, aliás, o melhor que se esperava, até, das autoridades brasileiras é que fosse chegar a Roraima com um pouco mais de responsabilidade, de critério, e procurando, inclusive, um maior contato com as entidades civis, no intuito de se apurar o que aconteceu.

Eleno Mendonça: Você acha que teve um aproveitamento político no caso?

José Altino Machado: Mas já desceu aquilo com a imprensa toda, e um, lá, já falando em chacina, o outro... A gente nem sabe, a bem da verdade, se o brasileiro descobriu a palavra chacina no dicionário agora ou se ele aprendeu a fazer agora, porque, de repente, está ficando muito fácil a criação do pânico. Nós já passamos por isso, na garimpagem, muitas vezes. Não foi a primeira vez.

Eleno Mendonça: [Interrompendo] Agora, são vinte mortos, e vinte mortos não deixa de ser uma chacina, não é?

José Altino Machado: Não, mas o número... Não, mas eu estou dizendo...

Eleno Mendonça: [Interrompendo] Não são setenta, mas são vinte [mortos].

José Altino Machado: No princípio, começou com 14 [mortos], passou para 19. No segundo ou terceiro dia, a [TV] Globo anunciou cinqüenta. Quando anunciou cinqüenta, a coisa começou a perder o sentido. E nós... eu entendia, pelo menos, e outros membros da Usagal, que, se a responsabilidade estava partindo de quem possuía autoridade, até para investigar, nós partimos do princípio [de] que o ministro da Justiça [Maurício José Corrêa (1934-), que desempenhou o cargo durante o governo do presidente Itamar Franco de outubro de 1992 a março de 1994], por exemplo, supostamente, ele é o dono de uma das... supostamente também,  [da] melhor polícia que o país tem. Seria ele. O outro, por sua vez, procurador da República, supostamente investido de plena autoridade para a abertura de qualquer tipo de investigação que ele desejasse. Então, seriam exatamente as duas pessoas nas quais nós encontraríamos respaldo, junto ao governo, no sentido de chegar e determinar a abertura das apurações imediatas, sem manifestações que viessem até contribuir para aquele clima tão ruim que ficou, de uma certa maneira. E as coisas não estão bem apuradas, ainda. Ainda, existem coisas a serem apuradas.

Jorge Escosteguy: Você acha que foram os garimpeiros que mataram os índios?

José Altino Machado: Eu acho, quase que certamente, que a mão de alguns homens do garimpo foi usada com essa finalidade. Agora, não foi e não é assim como está sendo posto. Houve um conflito...

Jorge Escosteguy: [Interrompendo] Quando você diz a mão...

José Altino Machado: ... houve um conflito. Porque está faltando um terceiro personagem, que - não se sabe por quê - está silencioso, e o governo brasileiro está receoso de envolvê-lo na questão...

Jorge Escosteguy: Quem é?

José Altino Machado: E eu tenho a absoluta convicção [de] que é do conhecimento do governo brasileiro, e nós estamos esperando. E, desde o princípio, nós estamos esperando a hora que esse terceiro personagem estará envolvido, realmente, na questão...

Jorge Escosteguy: Quem é o terceiro personagem?

José Altino Machado: São as autoridades do país vizinho. E as suas forças de segurança atuaram na área, estavam atuando na área logo nos primeiros conflitos e, em função de outras coisas, que eu pediria até a vocês... eu gostaria de aguardar mais 24 horas...

Jorge Escosteguy: [Interrompendo] Você, de repente, acha que são brasileiros a mando de venezuelanos, ou militares venezuelanos?

José Altino Machado: Não... Não...

[Sobreposição de vozes]

Eleno Mendonça: Os venezuelanos mataram os índios?

José Altino Machado: Não. Aquela área ali pode ser indefinida para as autoridades, ela pode ser indefinida para muita gente, pode ser indefinida até pelo Itamaraty [sede do Ministério das Relações Exteriores], e indefinida pelos próprios venezuelanos, que chegam lá e se perdem e pedem ajuda para os garimpeiros, para saber onde é a fronteira. Mas ela não é indefinida para os garimpeiros, absolutamente.

Ricardo Arnt: Altino, deixa eu te perguntar uma...

Jorge Escosteguy: [Interrompendo] É... só esclarecendo, quando o Altino fala em Usagal, ele está se referindo a União dos Sindicatos dos Garimpeiros da Amazônia Legal. Ricardo, por favor.

Ricardo Arnt: Altino, você deu uma entrevista [que] para mim foi surpreendente, logo depois desse acontecimento, renunciando a sua liderança na Usagal, dizendo que não compactuava com assassinatos de crianças e resguardando o bom nome e o anonimato dos garimpeiros que não se envolveram com a chacina. Isso é uma coisa interessante para mim, porque você é um sujeito que participou ativamente das incursões minerais nos garimpos Yanomami, você passou anos pregando a desobediência civil, a lei da necessidade, ao contrário da lei do papel. Quem semeia vento, colhe tempestade. Você está arrependido disso? Você acha que o garimpo extrapolou? Você acha que a chacina significa que... Por que você deu essa declaração, rompendo com o garimpo e com os amigos?

José Altino Machado: Eu não rompi com amigo nenhum. Para começar, eu não tenho amigo; não tenho esse procedimento. E vou lembrar a você que o número de garimpeiros na Amazônia é muito alto para que a gente possa, vamos dizer assim, não só garantir pelo comportamento social deles todos, o que não é nem das minhas funções e nem das minhas obrigações...

Jorge Escosteguy: Quantos seriam hoje, José Altino?

José Altino Machado: Hoje... a garimpagem, hoje, está beirando a casa dos 650 mil a oitocentos mil. Já foi maior, hoje está havendo um retrocesso.

[...]: José,...

Jorge Escosteguy: Só para terminar a pergunta do Ricardo, por favor.

José Altino Machado: Mas, eu gostaria de terminar de responder a pergunta do Ricardo. Pelo seguinte, Ricardo, quando nos chegaram as notícias, nós tínhamos duas saídas: ou conseguíamos levá-los e discutir com o governo, rapidamente, o problema para a sua solução, levando a informação para o governo, porque o nosso interesse era identificar, imediatamente, dentro da comunidade garimpeira, aquele que deixou-se, numa explosão de ira e raiva, ultrapassar as barreiras do bom senso e atingir mulheres e crianças, coisas que não são normais em garimpo e que não existem... Existe um código normal para a floresta poder funcionar. Isso não existe dentro do garimpo. Isso aí, acontecendo dentro de um garimpo, os próprios garimpeiros chamam a si a correção do ato.

Ricardo Arnt: Então, mudou o garimpo ou mudou o José Altino Machado?

José Altino Machado: Mas como? Eu não estou entendendo a sua colocação.

Ricardo Arnt: Não, ou mudou o garimpo, o garimpo deixou de ter esse código de honra, do jeito que você está descrevendo, ou você deu uma declaração à imprensa dizendo... quer dizer, você se desvencilhou, se distanciou de práticas [a] que você, de certa maneira, estava associado antes.

José Altino Machado: A menos que você esteja me envolvendo na prática de molestar mulher e criança, eu não estava... eu nunca estive envolvido com isso.

Ricardo Arnt: Não essa, mas na prática de entrar em território Yanomami, de procurar minério, de defender a lei da necessidade, de...

José Altino Machado: [Interrompendo] Ah, não, não, não. Aí você já está começando a questão pelo fim, porque eu, até hoje, não aceito território Yanomami. Ninguém invadiu o território Yanomami. Jamais aconteceu isso. Aquilo é um terreno da União, com indefinição propositada por parte do governo. E eu vou lembrar a você próprio, que acompanhou a questão, que quem invadiu as reservas garimpeiras foi o Decreto da Reserva Yanomami [decreto de demarcação do território Yanomami, assinado pelo presidente Fernando Collor em 1992], coisa que é muito diferente. Então, a postura que aqui, muitas vezes... e o olhar que o próprio jornalista põe lá [no jornal] para que o leigo leia é uma coisa, e o que nós temos lá em cima é outra muito diferente.

Ronaldo Brasiliense: [Interrompendo] O senhor me permite...

José Altino Machado: Eu não posso concordar... Eu gostaria só de terminar para ele aqui. Eu não posso concordar, definitivamente, que eu, tendo o meu trabalho, a minha vida e desenvolvendo-a num determinado lugar, de repente, entra o governo que dê direitos e legalidades a uma área indígena, me dê direitos e legalidades de trabalho, assine o decreto dele que eu tenho que respeitar, assine o meu, que também deve ser respeitado por todos, e aí, de repente, passa um tempo, vem um outro [governo] lá e diz que o meu não vale, e transforma tudo aquilo numa grande área indígena. Então, é a mesma coisa que você construir uma casa em redor de mim, me deixa lá dentro, num terreno público, você constrói a casa em volta e você vai me chamar de invasor.

Ricardo Arnt: [Interrompendo] Mas os índios estavam lá.

José Altino Machado: Isso é muito diferente...

Ronaldo Brasiliense: [Interrompendo] José,...

José Altino Machado: Não, eu vou te lembrar que esse negócio de índio estar lá, isso é muito relativo. É a mesma coisa que você chegar em Lisboa, naquele caso daquela área lá, você chegar em Lisboa e dizer que tem gente lá no Douro... no Minho... [uma das províncias mais antigas de Portugal é a que está localizada entre o Rio Minho e o Rio Douro, conhecida por "Entre Douro e Minho"] O tamanho... É necessário que se aquilate onde é que estão os índios e, depois, até se for o caso, nós vamos até... Por que [é] que hoje os índios estão nas áreas indígenas? Vocês, por exemplo, estão escutando falar Xitea [região pertencente ao território Yanomami demarcado], Homoxi [região montanhosa, demarcada como território Yanomami, localizada na divisa da Venezuela], Parafuri [região demarcada como território Yanomami, próxima ao Rio Parima]... O que [é] que [é] isso?

Ronaldo Brasiliense: José,...

José Altino Machado: Eu me pergunto... Só um minutinho, Ronaldo. Eu me pergunto, o que é isso? No entendimento de vocês, aquilo ali é uma área indígena... é um [... ] da Funai. Não, não, absolutamente. Aquilo ali eram as reservas garimpeiras. As pistas eram garimpeiras, as construções eram garimpeiras, o motor que gera luz era garimpeiro, a frisa era garimpeira. O que acontece no país é uma coisa muito simples: a fundação que está aí para proteger os índios [Funai] não tem recursos, não tem dinheiro e não tem, para dizer a verdade, não tem, assim, nem a responsabilidade de não tirar os índios de dentro da área deles. De fazer, com os seus próprios recursos, as bases, os seus postos de atração e os seus postos de saúde. O que é que faz? Vai lá para cima, onde o garimpo fez, transforma num posto de atração e tira o índio até de trinta, quarenta, cinqüenta quilometros de distância, e traz para ali. Porque ali está pronto, é fácil. Aquilo ali foi tomado de ninguém. Aos olhos...

[Sobreposição de vozes]

Liana John: Quer dizer que os garimpeiros estavam lá antes?

José Altino Machado: Aí muda o nome... Aí muda o nome...

Leonardo Mourão: Essa coabitação [entre garimpeiros e índios] está trazendo problemas para os índios, isso é óbvio. Os índios têm malária... os índios [...]...

José Altino Machado: Não, mas eu nunca fui favorável à existência de coabitação de índio com garimpeiro. Isso aqui, vamos deixar bem claro, nesse ponto, eu sou totalmente diferente a muitos outros defensores e até da própria classe garimpeira. Eu não acho que deva coabitar e se misturar na mesma área.

Gerôncio Rocha: Mas, estabelecido o problema, o que [é] que tem que fazer para resolver?

[Sobreposição de vozes]

Gerôncio Rocha: Eu já tinha pedido a palavra há tempos...

Jorge Escosteguy: Gerôncio, por favor...

Gerôncio Rocha: Porque a sua resposta é um tanto contraditória. Os próprios termos que você usa. Retomando um pouco a história, uma das primeiras invasões conhecidas às terras indígenas dos Yanomami data de 1985. Naquela época, foi invasão armada. Era com poucas pessoas, mas era uma invasão armada. Logo em seguida, o senhor foi detido, foi interrogado e dois meses depois aparecia na Associação Comercial de Roraima dizendo: “Podem tombar os aviões todos, mas eu vou invadir Surucucus [aeroporto de Surucucus é um aeródromo localizado em Alto Alegre, em Roraima, no interior da terra indígena Yanomami. É referência para as operações do 5º Pelotão Especial de Fronteiras do Exército Brasileiro, para a Fundação Nacional de Saúde e para a Funai, entidades federais sediadas na região], não há autoridade que me impeça”. Isso está nos jornais da época. Essa trajetória histórica, de afronta à legislação e às autoridades, é uma coisa reconhecida, porque logo em seguida entram as invasões, agora, já não mais em busca da cassiterita [mineral de estanho de alto valor comercial], que foi o caso daquela primeira  [invasão], de 1985, mas em várias áreas de ocorrência de ouro. E, novamente, a partir daí, principalmente em 1987, e mesmo depois da Constituição... quer dizer, a Constituição reconhece, resguarda as terras dos índios. O senhor, agora, com esse tipo de resposta, está desconhecendo ou não querendo reconhecer a Constituição de cinco anos atrás. Quer dizer, essa afronta à legalidade instituída por uma Constituição e às autoridades públicas é uma constante nessa sua trajetória. Inclusive, eu estranho que, atualmente, o senhor não seja, pelo Ministério Público... não tenha algum tipo de responsabilização por esses fatos tão graves que acabam de acontecer.

José Altino Machado: Deixa eu lhe responder uma coisa...

Gerôncio Rocha: Porque a coisa é sistemática.

José Altino Machado: Mas, talvez, porque ele [o Ministério Público] seja mais bem informado do que você.

Gerôncio Rocha: É possível.

José Altino Machado: Pelo seguinte: a trajetória daquela área não começou em 1985...

Gerôncio Rocha: [Interrompendo] Não. Eu digo a invasão.

José Altino Machado: Você vai me perdoar... Não. Você disse que a trajetória da entrada de garimpeiro naquela área começou em 1985, comigo, essa coisa toda. Aquilo ali era uma área garimpeira. Em 1974 eu conheci Roraima e voei ali, puxando cassiterita ali, [com o dedo em riste] em 1974. O que aconteceu em 1974? Lá em cima ainda não estavam os senhores índios. Aí, acontece que um, lá, inventou uma empresa de mineração e requereu a área. Aí começa o velho problema de garimpo e empresa de mineração. E discute daqui e discute dali, quem fica, quem sai, o garimpo é meu, o garimpo não é meu, o garimpo é seu, o garimpo é dos garimpeiros, o garimpo é da empresa de mineração, aquela velha história de sempre. Olha bem, quase dez anos antes de você estar falando, que não tinha entrado ninguém...

Gerôncio Rocha: Eu estava falando da invasão armada.

José Altino Machado: Aí... Não... armada é conto de fada e conto de gibi. Tanto não foi [invasão] armada, que eu fui absolvido em todas as três instâncias: o Ministério Público não conseguiu me culpar. Mas, depois disso, apareceu um governador de lá, o senhor Ramos Pereira [coronel Fernando Ramos Pereira, governador nomeado para Roraima, que, na década de 1970, era apenas um território federal], que foi ao garimpo, convidou a todos para uma reunião [e disse]: “O garimpo está desarrumado, eu vou administrar o garimpo”. Tudo bem, todo mundo concordou. “Então é para sair todo mundo. Depois da chuva, volta todo mundo. Aí cada um volta para os seus lotes. A partir de agora o Estado vai administrar o garimpo.”. Essa é a história daquela época. Saíram todos. Quando se quis voltar, que o próprio governador quis voltar, surgiram os questionamentos, mais uma vez, do raio da empresa mineradora, que, por sinal, se chamava Além do Equador. E daí, foram as [...] com o governo, se [a terra] é do garimpo, se era da tal empresa que requereu e foi... estabeleceram-se aquelas velhas discussões de sempre, a mesma coisa, não saem disso.

[...]: [Interrompendo] Mas é... Altino,...

José Altino Machado: Chegou-se à conclusão [de] que aquilo seria da Vale do Rio Doce [segunda maior mineradora do mundo e maior empresa privada do Brasil]. Tanto que aquele acampamento ali, aquela pista grandona do Surucucus foi construída pelo Brigadeiro Camarão [João Camarão Telles Ribeiro (1916-2000), comandante da Força Aérea Brasileira, na Amazônia] para os garimpeiros poderem puxar a cassiterita. A primeira pista foi construída onde hoje é a base Parimbabe, da Venezuela, foi construída pela Comar [Comandos Aéreos Regionais], pela Força Aérea Brasileira, construída dentro da Venezuela. Errou mais que nós, foi mais lá fundo que nós próprios. Mas aí ele construiu aquela grandona para nós puxarmos a cassiterita; era uma atividade grande. Então, quando não voltou e ficou a discussão: "O que fazer com a área?". E foi dada para a Vale do Rio Doce, que construiu aquele acampamento que hoje é o acampamento da Funai, lá no Surucucus. A Vale do Rio Doce ficou lá, praticamente, até quase 1984. Foi quando a Vale do Rio Doce, através de seu serviço de geologia, entregou um relatório do Departamento Nacional de Produção Mineral, dizendo que a área não continha riquezas minerais. Está escrito. No dia seguinte [ao] que o relatório da Vale foi aprovado e que foi publicada a desistência no Diário Oficial, o Diário Oficial saiu às oito e pouco da manhã, de acordo com os requerimentos, requereu a área uma empresa chamada Delci Engenharia, do filho do presidente da Vale do Rio Doce. Daí para frente, é fácil responder a suas questões.

Ronaldo Brasiliense: Agora, José, você falou na questão da relação, que você é contra a relação de garimpeiro com o índio, mas você conhece bem aquela região...

José Altino Machado: [Interrompendo] Relação não. Sou contra a convivência.

Ronaldo Brasiliense: Sim, a convivência. Mas na própria pista lá que você operava, a pista do Lauro [pista de pouso aéreo, localizada nos garimpos de Roraima, hoje região denominada Xitea, e utilizada pela Diocese de Roraima], que hoje é a Xitea, havia a presença de índio lá, pedindo comida, vocês dando arroz, dando alimento; quer dizer, havia a convivência, na prática, no garimpo que você operava, que era a cassiterita, que era a pista do Lauro. Não é uma contradição? E quanto à questão do massacre? Você... Hoje, você mesmo sabe que tem ainda centenas de garimpeiros operando ali dentro. Você não acha que vai acabar tendo uma nova guerra, novos massacres, se isso continuar?

José Altino Machado: Não é praxe, viu, Ronaldo, e vou dizer mais: esse foi o problema do garimpo no final, ali, essa presença dos índios lá atrás é que foi o grande problema e que determinou, inclusive, a desestabilização da atividade nossa e o complicador maior. Você tem na legislação brasileira, é muito simples e de muito fácil leitura a questão da área indígena e da não penetração na área indígena, do resguardo da área indígena. Mas você não tem nem na legislação brasileira - e, democraticamente, ela não pode ter isso, evidentemente -, mas você não tem nenhuma autoridade e, principalmente, você não encontra, por parte do governo federal, nenhum recurso de subsistência e assistência aos nossos índios para que eles não tenham que sair da área deles, que aí é que está o complicador...

Ronaldo Brasiliense: [Interrompendo] Mas eles são nômades.

José Altino Machado: E o índio... ainda estão considerando, que ele [o índio], hoje, como são feitas, elaboradas as coisas no Brasil, ele carrega quase que um direito em trânsito. Então, realmente, isso apresenta um fator. Não é que ele é nômade. Quem vai buscar comida não está passeando e nem está fazendo turismo. E o que acontecia lá, e que você assistiu lá, é que houve, por parte daquela ocupação muito longa, com aquele desequilíbrio que aconteceu dentro de Roraima, que acorreram para lá mais de vinte mil pessoas estranhas ao meio garimpeiro, e todas denominadas de garimpeiros... surgiu gente do país inteiro. O cidadão descia em Roraima, lá na rodoviária, descia do ônibus, pegava um pão, ali, para comer, era preso pela polícia [que dizia:] “O que o senhor veio fazer aqui?" [ao que o cidadão respondia:] “Não, eu vim para o garimpo.”. E no dia seguinte a imprensa estava lá: “Garimpeiro é preso na rodoviária, roubando.”. Quer dizer, já virava garimpeiro porque chegou e falou que ia. Isso... houve um desequilíbrio grande, e essa situação o governo deixou permanecer muito tempo dentro do coração da área Yanomami. Foi aquela primeira vez que você...

Ronaldo Brasiliense: [Interrompendo] Não havia malária lá na década de 1970, por exemplo, em Surucucus. Hoje tem milhares de casos.

José Altino Machado: É. Foi a primeira vez que vocês estiveram lá. Vocês estiveram lá naquela ocasião...

Ronaldo Brasiliense: Em 1992, [foram] 14 mil [casos] só na área indígena. Quer dizer...

José Altino Machado: Não foi em 1992, foi 1990.

Ronaldo Brasiliense: Não, 1992. Eu estou com esses dados na mão, inclusive.

José Altino Machado: [Foram] 14 mil o quê?

Ronaldo Brasiliense: [Foram] 14 mil casos de malária. E você pega o mapa da Fundação Nacional de Saúde e vê como a maioria dos casos está na área indígena. Quer dizer, você pega...

José Altino Machado: [Interrompendo] Você está contando os garimpeiros?

Ronaldo Brasiliense: Não, só os índios.

José Altino Machado: [E foram] 14 mil?

Ronaldo Brasiliense: Isso.

José Altino Machado: Mais malária do que gente.

Ronaldo Brasiliense: É mais malária do que gente, porque você sabe muito bem que tem garimpeiro que tem malária uma, duas, três, quatro, cinco, seis vezes, e toda vez que ele vai ser examinado constata aquela malária. Agora, o número de malária em Roraima, o maior número é na área indígena, entre os Yanomami, que não havia no início da década de 1970. Na década de 1980, a partir da invasão garimpeira, se você pegar o mapa da Fundação Nacional e Saúde [Funasa, órgão executivo do Ministério da Saúde, uma das instituições do governo federal responsáveis em promover a inclusão social por meio de ações de saneamento. É também a instituição responsável pela promoção e proteção à saúde dos povos indígenas], o gráfico é ascendente ano a ano.

José Altino Machado: Deixa eu fazer uma proposta, para vocês todos: sempre que vier uma pergunta, ou nós, realmente, prendemos o assunto dentro da pergunta e dentro da questão que foi formulada... porque o assunto é muito amplo, nós vamos gastar uns três programas desse...

[...]: Não, nós vamos ter bastante tempo.

José Altino Machado: ...para ter essa abrangência toda. Nós começamos a falar da área, do fato de o índio ter chegado lá, perto da área, da incoerência da existência do índio lá...

[Sobreposição de vozes]

Ronaldo Brasiliense: Eu só estou falando da coexistência e que a malária foi levada pelos garimpeiros.

José Altino Machado: Nós já estamos na malária. Eu quero te lembrar uma coisa. Uma das cosias que mais me revoltam na Amazônia - e você sabe disso - é esse questionamento de garimpeiro carregar doença. Isso é revoltante, porque isso é um crime de omissão de Estado, isso é um absurdo, isso é uma coisa que não devia ser nunca [enfatiza] alegada por parte, principalmente, do governo. E, principalmente, por entidades que ganham expressão na defesa do direito humano e na defesa do direito à saúde humana.

Liana John: [Interrompendo] Desculpe, José Altino...

José Altino Machado: Isso é um assunto que não devia nem ser tocado, porque eu acho um crime e um absurdo; é criminoso você dizer que alguém está levando doença para alguém porque está doente, [é criminoso] não haver uma promoção e ninguém sair para tratar esse cara que está doente.

Liana John: [Interrompendo] Desculpe, José Altino, deixa eu colocar uma coisa.

José Altino Machado: Quer dizer, para os garimpeiros é usado esse título, e eu não vejo usar o mesmo título, e fico ali sentado na frente da televisão, assistindo à campanha de não discriminação do aidético [termo usado para designar portadores do vírus HIV, considerado pejorativo], para que todos não discriminem o aidético, que carrega dentro de si até um vírus que leva à morte, e para os garimpeiros, porque carrega uma doença... Por que [é] que não cuida desses garimpeiros?

Liana John: [Interrompendo] Deixa eu fazer uma colocação.

José Altino Machado: O que acontece com o país. que nós tivemos, por exemplo, 152 mil casos de malária, na Amazônia inteira, em 1987, e, de repente, nós chegamos na década de 1990, com um milhão de casos?!

[Sobreposição de vozes]

Liana John: José Altino, eu queria fazer uma pergunta... em dois pedaços...

Jorge Escosteguy: Liana, por favor, tem uma pergunta.

José Altino Machado: Essa parte da doença, aí, essa fica feia, viu?

Jorge Escosteguy: Liana, por favor.

Liana John: Eu queria fazer uma pergunta em duas partes.

José Altino Machado: Essa não tem acordo.

Liana John: Primeiro, se não é o garimpeiro que está levando a malária, como é que você explica o fato de não existir casos de malária antes, entre os índios, e depois ter se alastrado dessa maneira, não só a malária, como também gonorréia, que é a segunda estatística entre...

[...]: Tuberculose...

Liana John: Tuberculose, essas doenças que são características de branco. E, a segunda parte, que é a parte mais ligada ao ambiente, vamos dizer assim, você não diria que, da maneira como é explorado o ouro em Roraima, você não favorece a proliferação do mosquito, porque você transforma rios, correntes, limpos em uma porção de poços de água estagnada, onde se reproduz esse mosquito?

José Altino Machado: Eu concordo.

Liana John: Quer dizer, o garimpeiro não estaria levando aí, primeiro, a doença em si, o vírus em si, e segundo, favorecendo o ambiente para que haja a proliferação do vetor, que é o mosquito?

José Altino Machado: Eu já concordo plenamente com você, desde que você começou a falar, Liana. Concordo plenamente.

Liana John: Então, não foi o garimpeiro que levou... ?

José Altino Machado: A atribuição... a atribuição do resultado é que está errada. A atribuição do resultado é que está errada. E, inclusive, extirpar o direito de trabalho de uma pessoa em função da cultura que ela tem para exercer o seu trabalho é que eu acho que também está errado. E lhe digo mais, lhe digo mais: aquilo que aconteceu, aquela explosão humana dentro daquela área, lá, e o final dela acabou até muito bem, no meu entender. Porque é um absurdo que nenhum, talvez... eu não posso dizer isso aqui dos presentes, mas, na maioria, ninguém nunca viu que jamais um governo administrou um garimpo? A quem compete isso? É a população em marcha para trabalhar e o governo fica para trás?

Liana John: Você está mudando o assunto.

José Altino Machado: Nunca... Não estou mudando, não. Não, não estou mudando, não.

Ricardo Arnt: Você reconheceu que o governo é omisso disso; é claro.

[Sobreposição de vozes]

José Altino Machado: Um minutinho... senão a gente não responde... Eu concordo com o que ela disse. Eu só acho que o vetor de acusação dela é que está errado.

Ricardo Arnt: Não, mas você está dividindo o vetor em dois. Eu concordo com o que você está falando: o governo é omisso no tratamento do garimpo. O garimpo é desassistido em tudo, tudo, em qualquer coisa...

[Sobreposição de vozes]

Ricardo Arnt: Mas isso não significa que o garimpeiro não carregou a malária!

José Altino Machado: E, quando ele é omisso, o resultado fica para o garimpo?

Ricardo Arnt: O que é isso? Você discriminaliza o garimpo e criminaliza o governo? Aí, é fácil!

José Altino Machado: Mas o resultado... O resultado nefasto, então, pertence ao cidadão que vai trabalhar?

Ricardo Arnt: Ao índio. Ao índio pertence o resultado nefasto.

Abnor Gondin: Eu queria colocar uma coisa aqui. Você falou claramente que não tem esse passado de invasor de área indígena. Eu acho que essa semana, ainda, o Ministério do Meio Ambiente realiza uma operação para retiradas de garimpeiros na área do rio Cauaboris, ali, no Pico da Neblina [localizado no norte do Amazonas, o ponto mais alto do Brasil] onde você recebeu alvarás concedidos pelo prefeito de São Gabriel da Cachoeira, não é isso? Alvarás... José Beleza, [José Ribamar Fontes Beleza, político do PMDB], o que era prefeito de São Gabriel.

José Altino Machado: Mas quem recebeu?

Abnor Gondin: Você. Ele falou que foi você, e várias outras pessoas receberam e depois alegaram que era fora da reserva indígena.

José Altino Machado: Desculpa, eu nunca fui lá. Conheço... conheço...

Abnor Gondin: Você tem trabalho lá?

José Altino Machado: Não, não tenho nada lá. Eu nunca fui lá.

Abnor Gondin: O próprio prefeito falou para mim que tinha lhe concedido...

José Altino Machado: Também não faria diferença nenhuma, viu, Abnor, se tivesse ido. Para mim, não é esse o caso. É que talvez...

Abnor Gondin: Sim. É que, além de ser a reserva Yanomami, é área de preservação permanente, é do Pico da Neblina.

José Altino Machado: Você está enganado, viu. Eu não fui. Ali, inclusive, tem uma área que eu, pessoalmente, jamais concordei que existisse garimpo, porque é o Parque Nacional do Pico da Neblina. Eu nunca concordei com isso.

[...]: [Interrompendo] José Altino, eu queria fazer uma pergunta...

Abnor Gondin: [Interrompendo] Mas o próprio prefeito disse que você tem atividade lá e que fornecia, que abastecia os aviões...

José Altino Machado: Ele pode ter dito porque queria ganhar algumas razões melhores, lá, mas José Altino não. Não tem nada, não.

Eleno Mendonça: Eu li [há] algum tempo uma entrevista sua, [em] que você disse que a Igreja vivia de sonhos, ...

José Altino Machado: [Interrompendo] Como é que eu faço com a resposta dela?

Jorge Escosteguy: Já voltamos aqui.

Eleno Mendonça: ... os militares [viviam] de ideologia e vocês garimpeiros, da realidade. Eu queria saber como é a relação de vocês com a Igreja [Católica]? É até uma provocação ao Dom Aldo, que está aqui do lado.

Dom Aldo Mogiano: Em primeiro lugar, eu queria continuar a conversa que tem havido até agora. Quer dizer, o fato de haver os garimpeiros que foram matar índios, lá dentro, e ter havido também outros atos de violência nos anos passados, tudo revela que, no garimpo, a violência foge ao controle, inclusive, do próprio sindicato, dos líderes do sindicato. Você estava dizendo que o Estado não faz nada, não contorna, mas o próprio sindicato que está ali, e que tentou organizar, planejar, não consegue dominar a situação. Como se explica isso?

José Altino Machado: O senhor está dando ao sindicato a obrigação de polícia, Dom Aldo? Se o sindicato tiver a obrigação de polícia, é factível. Agora, eu convivo com o Dom Aldo há muitos anos, lá em Roraima. Eu tenho um respeito por esse homem muito grande; gosto dele. E nós... é a primeira vez que nós vamos, até, discutir esse assunto, principalmente em público. Sempre evitei, porque seria quase um diálogo de surdos. O Dom Aldo não quer ser convencido, e eu, por minha vez, não tenho como aceitar outra verdade que aquela que eu tenho na mão. E vou deixar bem claro para vocês uma coisa: eu estava ouvindo aqui, lamento até que isso tenha vindo do setor da geologia, quando fala "Você, você, você, você, você...". Não tem "você" na garimpagem. Ela é um momento que existe na Amazônia, é um período de tempo e é uma passagem de tempo que nós temos. Eu apenas represento aquilo que está ali. Ninguém comanda garimpagem na Amazônia. O máximo que se pode fazer, fora das forças de governo, é criar certas influências para amenizar certos problemas que ali existem. E a teoria que eu tenho, a filosofia que eu exerço - que é isso que, de vez em quando, eu digo até para o Dom Aldo, por vias estratégicas - é procurar...

Abnor Gondin: [Interrompendo] O senhor é um fora da lei, então?

José Altino Machado: Como fora da lei?

Eleno Mendonça: Você, há três anos, José Altino...

Abnor Gondin: Ninguém comanda, ninguém policia eles, ninguém... O sindicato não tem controle nenhum.

José Altino Machado: Olha, Abnor...

Eleno Mendonça: Há três anos você disse o seguinte:...

José Altino Machado: Abnor, esse negócio é muito interessante. Quem é que é fora da lei nesse negócio? Porque, agora mesmo, ele disse ali que era um fora da lei porque invadiu área Yanomami, em 1985. A área Yanomami foi decretada em 1992!

Gerôncio Rocha: Ela já era reconhecida pela Funai, há muito mais tempo.

José Altino Machado: Como é que você explica o fora da lei? Então, o fora da lei aqui no sul é uma questão de conceito, é quando quer, é quando quer. Ora, se a área foi feita agora, como é que podia estar invadindo essa reserva no passado?

Gerôncio Rocha: A área já era reconhecida pela Funai.

José Altino Machado: Não, não tem! Não tem! Vamos lembrar o caso Raposa Serra do Sol [área de terra situada no nordeste do estado de Roraima, destinada a posse permanente de grupos indígenas]. Como é que vocês da imprensa agora estão chamando de invasores aqueles senhores que estão na Raposa Serra do Sol, com títulos de estado há mais de 140 anos? Então, se é para tomar... tomar a estrutura que foi formada no país ao longo da sua história, primeiro vocês têm que entrar em entendimento com as pessoas que estão lá. Porque é muito fácil estar aqui e ir assinando as coisas, jogando para cima...

Jorge Escosteguy: [Interrompendo] O que é a Raposa do Sol, José Altino? Só para o telespectador ficar informado.

José Altino Machado: ...senão eu vou acabar chegando à conclusão... Hein?

Jorge Escosteguy: Eu queria que você explicasse a Raposa do Sol, que você citou, o que é, para o telespectador que não sabe.

José Altino Machado: A Raposa Serra do Sol é a área contígua, é a área Yanomami, que é a segunda, agora, é a segunda área [em] que estão pensando em proceder a demarcação em Roraima. A demarcação... homologar a demarcação...

Jorge Escosteguy: [Interrompendo] A questão da Liana ficou...

José Altino Machado: Essa área...

Jorge Escosteguy: ...pendurada.

Liana John: Foi suspensa.

José Altino Machado: Vou ter que voltar em você, Liana, mas eu volto. Mas...

Jorge Escosteguy: Pode voltar.

José Altino Machado: Já está dada então a explicação da Raposa Serra do Sol? Atendeu à sua pergunta?

Jorge Escosteguy: A questão da Liana.

José Altino Machado: Mas viu, Liana...

Liana John: Como é que você explica o fato de não ser o garimpeiro que está levando, se a estatística muda a partir do momento [em] que o garimpeiro aparece na área indígena?

José Altino Machado: Sim, eu estava dizendo...

Liana John: E também por essa questão ambiental, que eu acho importante.

José Altino Machado: Eu estava dizendo para você que eu concordo com isso tudo. Deixa eu lhe dar um exemplo de como eu fecho o meu conceito e a minha ótica, e a minha visão das coisas. Você está em Serra Pelada [região do estado do Pará, onde, devido a corrida do ouro, na década de 1980, foi aberto o maior garimpo a céu aberto do mundo]. Em Serra Pelada, a Vale do Rio Doce, também, na época, ainda era junto com a Amza [Amazônia Mineração Sociedade Anônima] e sócia ainda da U.S.Steel [United State Steel, companhia siderúrgica norte-americana], também apresentou um relatório de pesquisa e tudo da região de Serra Pelada. E no relatório não constava a existência de ouro naquela região. Meses depois, os garimpeiros descobriram o ouro. Eu não entro no mérito da questão e acho que não deva ser esse o mérito, se tem que ser... se a decisão do governo tem que ser a favor do garimpeiro ou a favor da empresa mineradora. Não é essa a questão que nós vamos discutir. Mas o caso é que os garimpeiros ocuparam aquela mina. Desde aquele período, eu fui um dos primeiros, até, que chegou a Serra Pelada, começou a se instar, junto ao governo, que transferisse para lá [uma] divisão de técnicos, uma divisão de saúde, essa coisa toda. A única coisa que levaram foi a Caixa Econômica [Federal], para obrigar todo mundo a vender o ouro na Caixa, e federais armados para fazer com que o ouro entrasse nos cofres do governo. Aí vem aquela confusão: sai garimpeiro ou não sai garimpeiro? Fica a Vale ou não?  De quem é a mina? Vai indo, vai indo, vai indo, surge um lá... Então, a Vale do Rio Doce, na época, para botar o sócio dela para fora do Projeto Carajás [projeto de exploração mineral implantado entre 1979 e 1986 na mais rica área mineral do planeta, pela empresa estatal brasileira Companhia Vale do Rio Doce, privatizada em 1998], consegue-se, dentro dessas discussões todas, um acordo para que o Congresso Nacional aprovasse que pagasse cinqüenta milhões de dólares para a Vale do Rio Doce, por Serra Pelada, porque os garimpeiros ficaram com Serra Pelada. E foi pago. Quer dizer, é a União pagando para a companhia, que é dela, cinqüenta milhões de dólares pelo subsolo, que é da União. Quer dizer, é lindo de morrer uma coisa dessas! Mas pagou! Pagou, a Vale recebeu, com esse dinheiro liquidou, lá, o seu problema com os sócios e não devolveu a documentação de Serra Pelada. Continuamos com a mesma questão. Os garimpeiros, com aquela cultura que eles têm, aquela média da cultura nacional brasileira, que todos sabemos, o máximo que eles souberam fazer foi aquele buraco, e mais nada; se enforcaram. Permitiram a mudança de famílias, permitiram tudo. Nunca, jamais, em tempo algum, [o governo] administrou aquilo. É a maior mina. Então, veja você. Desde o princípio nós colocávamos: “Puxa vida! Órgãos do governo na Amazônia têm 28 técnicos. Na Praia da Urca, no Rio de Janeiro, têm quase dois mil”. Por que não fazer um plano de lavra [conjunto de operações coordenadas objetivando o aproveitamento industrial da jazida, desde a extração das substâncias minerais úteis que contiver até o beneficiamento das mesmas]? Por que não urbanizar a vila dos garimpeiros? Por que não sanear a área? Por que não construir aqui um modelo de trabalho cooperativado, para o país inteiro poder ver? Ainda é uma das maiores minas. Mas ninguém nunca se interessou por isso, não se preocupa com isso. E, hoje, o que mais se vê na imprensa é o palavratório condenando Serra Pelada, condenando Serra Pelada, condenando Serra Pelada. Mas, por que ninguém nunca administrou? E isso você tem na Amazônia inteira. Por que ninguém nunca administrou?

Liana John: Agora, eu pergunto, por que as cooperativas de garimpeiros nunca administraram também? Sindicatos...

José Altino Machado: [Interrompendo] Você vai se recordar agora que houve uma época [em] que nós viemos para Brasília e pelejamos no Ministério da Saúde para conseguir um dinheiro no Banco Mundial. E não sei se você se recorda, foram arranjados oitenta milhões de dólares para o combate à malária na Amazônia. Aí nós recebemos o presidente da República, foi aquela festa danada, botaram aquele soldadinho amarelo, todos lá na frente do aeroporto, todo mundo batendo palma [bate palmas], lá em Boa Vista... Durou 14 dias. O dinheiro sumiu em Brasília.

Jorge Escosteguy: Leonardo Mourão, por favor.

José Altino Machado: A malária pegou, matou garimpeiros, matou índios, e os garimpeiros foram culpados por levarem a malária.

Leonardo Mourão: Altino, você está querendo falar sobre a convivência entre mineradoras e garimpeiros e a gente está querendo falar de índio. Basicamente, eu gostaria de saber a sua opinião sobre um fato que, pelo menos para nós aqui, parece que é senso comum. O que se diz é que a convivência entre garimpeiros e índios é prejudicial aos índios, que têm uma cultura bem diferenciada da nossa, e só esse contato é suficiente para desestruturá-los enquanto nação. Eu gostaria de saber a sua opinião: isso não existe? É uma balela, na sua opinião?

José Altino Machado: A idéia, eu acho... [é] realmente prejudicial aos índios [o contato com] os garimpeiros. Só que eu não emprego, porque não funciona. Essa idéia da não existência do convívio, da não existência do contato, só dá certo se não tiver ninguém lá dentro: nem índios, nem garimpeiros. Esse é que é o problema. E para isso é que o o país precisa acordar. Não adianta querer que as coisas lá, que a comunidade indígena, que os garimpeiros, que as pessoas sejam como a gente queira que elas sejam. Não vão ser nunca! Eles são plenos de vontade, os nossos próprios índios são cercados, hoje estão cercados de coisas altamente ambicionáveis por qualquer ser humano, inclusive eles. Vocês estão vendo, isso que está acontecendo na área dos Caiapós [grupo indígena habitante da Amazônia brasileira] era o discurso que eu já fazia lá atrás, e todo mundo me respondia igual você está falando agora. E ninguém acreditava. Então, quando eu vejo um aqui falar na lei, por exemplo... mas que diabo de lei é essa que só serve no caso de Yanomami, sendo que nos paralelos [linha imaginária, perpendicular ao eixo terrestre e paralela ao Equador] dez e 13 tem mais garimpeiro, dentro de área indígena, do que o número de índios no Brasil inteiro?

Leonardo Mourão: É, mas lá eles estão morrendo.

José Altino Machado: Não. Vamos configurar a realidade, não podemos tirar o pé do chão da realidade. Porque para aqui, qualquer jornalista pode escrever uma hipótese no jornal, pode escrever um fato no jornal. Eu sou condenado a viver com a realidade.

Ricardo Arnt: [Interrompendo] Mas a morte já não é uma realidade?

José Altino Machado: E não tem saída para ela! E não tem saída!

Ricardo Arnt: [Interrompendo] A morte dos índios não é uma realidade?

José Altino Machado: Quando há uma explosão como essa, que um garimpeiro, ocasionalmente, dentro da sua pressão, que acontece, se torna um criminoso, a responsabilidade é nossa. É um problema para nós. Agora, para cá é muito fácil. Você pode induzir o país a criar uma legislação de acordo com a sua utopia, de acordo com o seu sonho. Se não der certo, você não tem responsabilidade nenhuma.

[...]: José Altino,...

José Altino Machado: E para nós é diferente! O que acontecer vem diretamente sobre a nossa cabeça, como aquele produto da nossa ação. Não, não é nossa ação. Nós representamos aquilo que está lá. E aquilo que está lá existe há muitos anos, não foi inventado agora. Não foi inventado agora, com uma suposta invasão armada em 1985, em Surucucus, quando Surucucus já era explorada desde 1974. Quer dizer, isso não existe. Existe uma verdade.

Jorge Escosteguy: Eu queria abrir uma janela para os telespectadores, aqui. Você falou na questão da omissão das autoridades federais, do governo etc. O Leopoldo Domingues, aqui de São Paulo, telefonou perguntando que vínculo existe entre autoridades locais, empresários, com os garimpeiros que incentivam a prática do garimpo e favorecem o surgimento desses conflitos na região, inclusive porque a própria economia do estado depende muito do garimpo.

José Altino Machado: Não tem vínculo nenhum, é o povo da mesma terra. Por isso que mais de 90% da opinião pública da Amazônia são inteiramente do lado dos garimpeiros. É do lado dos garimpeiros? Não, são eles próprios, são eles próprios. Vocês têm que lembrar da coisa... a Amazônia não tem peso eleitoral nenhum, ela não tem nada. A Amazônia reúne, ela toda aí... em termos de uma candidatura a presidente da República, ela não vale nada.

Jorge Escosteguy: Mas tem uma boa representação no Congresso.

José Altino Machado: Não. Ela tem uma representação de qualidade. Mas eu digo em termos eleitorais.

Liana John: Numérica também.

José Altino Machado: Quer dizer, o político brasileiro não se preocupa com o voto da Amazônia. Não existe essa preocupação. E se a Amazônia, economicamente, for depender da política nacional, o estado de São Paulo, Rio Grande do Sul, Minas Gerais, não deixa sobrar dinheiro para lá; vocês puxam tudo!

Jorge Escosteguy: Não, nós não! [Jorge ergue os braços abertos e sorri]

Liana John: Altino, aí não!

[Risos]

 José Altino Machado: A única atividade que existe com independência [com o dedo em riste] na Amazônia é o extrativismo. É a única. Aquela Zona Franca que fizeram lá, aquela imbecilidade que está lá - me perdoe -, aquilo lá, aquele crime que fizeram lá, de levar uma Zona Franca, uma indústria de eletrônicos para dentro da Amazônia, quer dizer, levaram a indústria e levaram os empregados daqui também. Porque a mão-de-obra, lá, ficou alijada daquilo. Quer dizer, aquilo não funcionou. Funcionou, sim, para ganhos de alguns, mas em termos de Amazônia, a única coisa que fez foi pegar o pessoal do interior e botar para dentro.

Jorge Escosteguy: [Interrompendo] Altino,...

José Altino Machado: É a única atividade que tem condição de sobrevivência.

Jorge Escosteguy: [Interrompendo] Mas você disse que a representação da Amazônia tem boa qualidade e essa representação defende a Zona Franca, por exemplo, no Congresso.

José Altino Machado: Ué?! E os eleitores de Manaus? Já esqueceu? [Cerca de] 60% do eleitorado são do Amazonas.

Jorge Escosteguy: Então não seria de tão boa qualidade assim?

José Altino Machado: E agora... E agora dá para abrir mão? Com vocês fechando todas as atividades do interior da Amazônia, realmente, dá para abrir mão da única que tem?

Jorge Escosteguy: Vocês não! Nós não fechamos nada. Por favor, Ronaldo.

Ronaldo Brasiliense: José Altino, eu queria perguntar, ainda voltando ao tema anterior, se falou muito agora no massacre dos yanomami dessa maloca, lá, mas os próprios dados enviados pelo Brasil durante a Rio 92 mostravam que, depois da invasão garimpeira, mil e quinhentos índios Yanomami morreram de doenças variadas e outros conflitos, e outros confrontos, e, coincidência ou não, você vai a Roraima, pega os dados da Secretaria de Segurança Pública e da Fundação Nacional de Saúde e vê o seguinte: causa mortis [expressão jurídica em latim para "causa de morte"] de 1987 para trás e após 1987: 1988, 1989, 1990, 1991, 1992... após a invasão garimpeira, a principal causa mortis em Roraima é homicídio. Quer dizer, existe uma grande coincidência? Os assassinatos, os confrontos, lá, que os índios Yanomami... morreram mil e quinhentos, ao longo... depois da invasão garimpeira, e o fato de que Roraima passou a ter como causa mortis homicídios após a invasão garimpeira, isso é coincidência?

José Altino Machado: Rapaz, eu não sei até que rumo... Eu realmente começo a ficar preocupado com o destino da garimpagem, viu? Porque, acabei de mencionar aqui que chegaram a Roraima mais de vinte mil pessoas, oriundas de todo o Brasil. Se nós formos falar da garimpagem, como vocês entendem, nós vamos ter que fazer uma viagem de todos os estados do Brasil para poder chegar lá em cima, na Amazônia. Mas acabei de falar que surgiram pessoas de todos os estados da União, que acorreram a Roraima achando que estava achando ouro com a mão. E existe - você sabe disso, você é um repórter da Amazônia - uma distinção muito grande do time dos garimpeiros profissionais da Amazônia, que nunca superou os quatrocentos mil, jamais passou, com os novos chegando e aqueles novos que vão à Amazônia para se empregar. É lamentável, até porque nunca houve por parte da imprensa, também, nenhuma pressão no sentido de que o próprio governo se estruturasse para manter sob controle e estudos todo o sistema de migração interna do país, que ninguém nunca parece que se preocupou com isso. Por sinal, o Abnor deve saber que é só lá em Belém, na Universidade de Belém, é que tem um senhor que cuida desse assunto de migrações internas na Amazônia.

Abnor Gondin: [Interrompendo] Mas tanto também que o DNPM [Departamento Nacional de Produção Mineral]...

José Altino Machado: Me parece até que ele é estrangeiro, o professor da universidade.

Abnor Gondin: Sim, o DNPM discorda desses dados da Usagal. Não são quatrocentos mil, são duzentos mil, segundo o da DNPM.

José Altino Machado: O da DNPM tem mais é que discordar mesmo. A DNPM conta cozinheira; nós estamos contando é homem trabalhando.

Ronaldo Brasiliense: Vamos voltar sobre as mil e quinhentas mortes denunciadas pela Fundação Nacional de Saúde e sobre o fato de a causa mortis hoje ser homicídio.

José Altino Machado: Mas vamos no negócio... chegaram os garimpeiros e começaram a dar tiro em todo mundo. Então... o que é que... ? Há pouco tempo, Ronaldo, dentro do Rio de Janeiro, os bandidos entraram dentro do Banco do Brasil e roubaram umas barras de ouro. Devia ser garimpeiro também. Que é a mesma questão de Roraima, Ronaldo. Ninguém vai dar tiro em ninguém por nada. Garimpeiro não é assassino, não é criminoso, nem bandido. Você esquece é que onde tem uma quantidade garimpeira desse volume existe uma circulação financeira alta. Então é muito normal que vá atrás bandido, ladrão e puta. É muito normal, porque isso o dinheiro puxa. Isso, quem faz é o dinheiro... quem faz a circulação financeira. Vagabundo e mulher da vida só vai... Dom Aldo, o senhor me perdoe.

[Risos]

José Altino Machado: Vagabundo e mulher da vida só vai atrás, realmente, de onde tem dinheiro circulando. E no Brasil parece que, ultimamente, não tinha dinheiro circulando em lugar nenhum, era só em Roraima mesmo. Agora, questionar os garimpeiros, também, porque eles vão lá no mato, tiram o dinheiro, trazem para gastar e trazem junto o bandido para roubar o dinheiro dos outros e matar ou outros... Quer dizer, eles vão ser os culpados... Aí, também, é demais.

[Sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Um minutinho, por favor! Desculpe, desculpe. Nós vamos voltar em seguida a esse assunto. Precisamos fazer um rápido intervalo. O Roda Viva volta daqui a pouco, entrevistando hoje José Altino Machado, líder dos garimpeiros da Amazônia. Até já.

[intervalo]

Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva, que hoje está entrevistando o líder dos garimpeiros da Amazônia José Altino Machado. Você, que está em casa, [s]e quiser fazer perguntas por telefone, pode chamar 252-6525. 252-6525. Ou então passar a sua pergunta por fax: 874-3454; fax: 874-3454. José Altino, no começo do programa, você, explicando um pouco a questão dos garimpeiros, falou no "código para a floresta poder funcionar”. O que é esse código para a floresta poder funcionar?

José Altino Machado: É o seguinte, vamos levar em conta que se a garimpagem existe é porque ela pode funcionar. Esse pode funcionar, evidentemente, não estou me referindo, aí, à questão legal, nada disso. Estou dizendo que ela pode acontecer. Se as coisas fossem de uma forma sempre violenta e só existisse violência, só existisse tiroteio, como o nosso caubói Ronaldo Brasiliense diz, se fosse só assim, ninguém podia mexer com valor nenhum dentro do garimpo. Você acabava de pegar qualquer valor na mão, você estava morto. Ela própria seria um princípio de autofagia, que ela se destruiria incontinente. Então, existe esse código, não inventado, de cada um na sua, o respeito máximo ao alheio, para você poder sobreviver. Porque ninguém convive lá com insegurança, da mesma maneira que, você, dentro da garimpagem, também, não consegue ficar mais valente do que ninguém e mais forte do que ninguém. Porque a...

Jorge Escosteguy: [Interrompendo] Mas onde é que fica o respeito ao alheio, no caso dos índios, por exemplo?

José Altino Machado: Vocês misturam dois assuntos, duas questões, duas...

Jorge Escosteguy: Não, não. Faz parte do código da selva. Na selva vivem os índios e os garimpeiros.

José Altino Machado: Eu vou contar algo para vocês: isso, depois de amanhã, essa questão indígena já estará, talvez, na imprensa, melhor esclarecida. Não é bem assim a história, como estão contando, mas eu não gostaria, até, de falar isso, porque talvez estenda a discussão, um pouquinho, com Dom Aldo. Dentro daquela floresta tem uma cumplicidade, e são todos comparsas, e são todos coadjuvantes de uma peça teatral muito triste. As coisas não são assim...

Jorge Escosteguy: Todos quem?

José Altino Machado: ... com este lado, apresentado da forma que está sendo apresentada. Elas não são assim. Se aqueles índios não fossem comparsas e cúmplices da garimpagem naquela área, não existiria garimpeiro ali dentro. Começa daí. Lamentavelmente, para a política indigenista e para aqueles que pensam que podem promover a política indigenista da forma que eles querem, e não da forma que o índio já entrou, em princípio, de desejo, não dessa forma... É diferente o caso da Raposa Serra do Sol, viu, Dom Aldo. Isso que eu estou falando, serve para os outros casos. Quer dizer, lamentavelmente, esse é o caso do Davi Kopenawa.

Jorge Escosteguy: O que é essa cumplicidade?

José Altino Machado: Eu gosto, eu admiro muito até o discurso do Davi, [se]eu, talvez, fosse o Davi, faria o mesmo discurso que ele. Acontece é o seguinte: o discurso dele é incompatível com o comportamento dos verdadeiros líderes da área, que traçam o comportamento socioeconômico daquela comunidade indígena. Não bate... os discursos não batem, não batem. Você, hoje, tem uma facilidade, não só... primeira questão: a fragilidade indígena dentro da atração que qualquer coisa nossa pode exercer. Já torna frágil, já torna frágil. Segundo: a vontade de participação que eles têm. E aí é que começa aquele processo. Será que a ditadura do intelectual, de querer que as coisas aconteçam como ele deseja, não fica pior do que a agressão do outro que está levando? Quer dizer, todos os dois, no meu entender [enfatiza], todos os dois estão sobejamente errados. Todos os dois. Porque acontece uma coisa: todas as comunidades indígenas do Brasil são evolvidas, de uma certa forma, na nossa economia, e a diferença para eles está aí. O que nós temos que fazer, urgentemente, para que não faleçam todas as comunidades indígenas no Brasil, é ensinar-lhes, rapidamente, a capacidade de se autosustentarem e de criarem a sua independência econômica. Eles não vivem mais sozinhos, definitivamente. Se eles não alcançarem, rapidamente, a possibilidade de se auto-manterem, de se auto-sustentarem e de auto-produzirem para poder participar dentro daquilo que eles desejam, hoje, aí sim! Qualquer garimpeiro chega lá, dá uma espingarda, dá uma coisa, o governo chega dá isso, o outro chega dá aquilo, o indigenista chega [e] dá isso e vai levando à vontade do conquistador. Cabral, quando desceu, também encheu os índios de colar e de espelho.

Jorge Escosteguy: Dom Aldo foi citado e, inclusive, tinha pedido a palavra. Por favor, Dom Aldo.

Dom Aldo Mogiano: Eu queria dizer que discordo amplamente daquilo que [você] está dizendo. Você tem razão de dizer que, todos já falamos, repetidas vezes, no começo da invasão garimpeira lá, em Roraima, e não chegamos nunca a conclusões conjuntas, não é? Por exemplo: [você] disse coisas aqui que são inaceitáveis para mim. A primeira [coisa que você] disse [foi] que se deve fazer um código para a floresta funcionar. O código existe. A Constituição...

José Altino Machado: [Interrompendo] Não, Dom Aldo, não foi isso não. Não, não.

Dom Aldo Mogiano: Disse.

José Altino Machado: Eu estava me referindo ao código dos garimpeiros. Não foi essa... Ao código interno dos garimpeiros.

Dom Aldo Mogiano: Quer dizer, a Constituição declara que as áreas indígenas são deles. É só uma declaração que ela faz. Um decreto de demarcação não dá direito ao índio, reconhece o direito que o índio tem. Portanto, ainda que uma área não seja demarcada, o índio tem direito a ela, de viver lá. Essa é a primeira lei que deve ser observada, mas você não aceita essa primeira lei.

José Altino Machado: Porque quem traçou a área indígena não foi o índio, não, Dom Aldo. Quem traçou a área indígena foi a burocracia em Brasília.

Dom Aldo Mogiano: É a maloca dele quem traça a área.

José Altino Machado: Não senhor, Dom Aldo! Não senhor!

Dom Aldo Mogiano: Agora você disse também...

José Altino Machado: Não senhor, quem traçou a área indígena, quem aumentou a área indígena foi um burocrata em Brasília. Não teve nada a ver com os índios. A Constituição fala do direito indígena, lá, na área dele, mas ela não fala que tamanho vai ter aqui, que tamanho... Nunca ela falou isso. E, por favor, Dom Aldo, quando invocar a Constituição, lembre que a Constituição, também, está escrito lá que faz parte e é dever da União demarcar as reservas garimpeiras, que demarcou e se cassou...

Dom Aldo Mogiano: Mas não pode demarcar onde há índios.

José Altino Machado: Então, quando nós alegarmos à Constituição, ela é uma Constituição Federal, para todo mundo [enfatiza]. E é muito natural, como ela própria preserva o meu direito de discordar, que garante o direito para um e não garante o direito para o outro.

Jorge Escosteguy: Dom Aldo, por favor.

Dom Aldo Mogiano: Nunca foi negado o direito ao índio de fazer áreas de garimpagem. Só que essas áreas de garimpagem não podem ser feitas em áreas indígenas, onde há índios. Onde há índio não pode haver área de garimpagem. A lei está muito clara sobre isso. Você pede uma coisa contraditória. Você queria aquela demarcação e foi feita, até, uma demarcação para a garimpagem, mas ali estavam índios, estão índios ainda. Como é que se pode fazer isso? Não pode. Se a lei manda que as terras onde estão índios são de índios, não se pode fazer ali. Segunda coisa: você disse que é preciso ensinar aos índios a maneira de se auto-sustentar. É ridículo dizer uma coisa dessas, é absurdo mesmo! O índio vive há milhares de anos, aí, e não foi preciso que fosse o branco, o garimpeiro o ensinar a viver! Pelo amor de Deus! Não faz sentido nenhum. O índio sabe viver muito bem sem nós, não precisa nada de nós. Ele, talvez, o que pode desejar é que vamos embora, todos, de lá.

José Altino Machado: Não, o senhor tem razão, Dom Aldo. O senhor mesmo é um dos mentores que distribuem entre os índios mais de duas mil e quinhentas reses [bois], para que eles possam viver. Ele não precisa nada de nós!

Dom Aldo Mogiano: Não é verdade. Isso não é verdade.

José Altino Machado: A sua diocese, uma das mais ricas no país, mantém um rebanho, lá, para sustentar os acampamentos indígenas. E isso é que eu digo para o senhor. E eu não estou falando que nós devamos ensinar, não, Dom Aldo. O que eu estou dizendo é que, para ficar livre de garimpeiros e de dioceses, que não precisem ser entidades e nem particulares a cuidar do índio, teria que ter existido há tempos um programa nacional, no sentido que tornasse... independente da vontade sua, de querer que eles sejam como o senhor acha que deva ser, e dos próprios garimpeiros que lhes invadem a terra, como o senhor disse, e de qualquer um que queira dirigir a vida deles no sentido que deve dirigir.  Porque o senhor não lembra, quando o senhor fala que ele não precisa de nós, o senhor não lembra da assistência que o senhor dá.

Dom Aldo Mogiano: Não. Estamos, agora, a falar dos Yanomami. Os Yanomami não precisam de nós.

José Altino Machado: Ah! Ou nós falamos da Constituição Federal ou nós falamos do direito indígena ou nós vamos falar só de Yanomami.

Jorge Escosteguy: José Altino, por favor, deixa o Dom Aldo fazer a observação dele e ...

[Sobreposição de vozes]

Dom Aldo Mogiano: Você fez a distinção, de antes, que deve se falar de uma maneira dos Yanomamis e dos Macuxi [povo indígena que habita a região leste de Roraima] de outra. Antes, estava falando dos Yanomami e disse que precisava se ensinar a eles a auto-sustentação. Isso não é preciso.

José Altino Machado: [Interrompendo] Não, Dom Aldo, eu não falei dos Yanomami.

Dom Aldo Mogiano: Agora, os Macuxi... Escuta, deixa eu falar...

José Altino Machado: [Interrompendo] Eu falei as comunidades indígenas do Brasil...

Dom Aldo Mogiano: Elas são diferenciadas...

José Altino Machado: Eu não usei esse termo, tem que ensinar as comunidades indígenas no Brasil, antes que acabem todas. Coloquei bem no plural.

Jorge Escosteguy: Deixa o Dom Aldo terminar, depois, se você tiver as observações, por favor.

Dom Aldo Mogiano: É. Me deixa falar. Os Macuxi, realmente, estão em dificuldades, estavam em dificuldade grave. Por quê? Porque tinham as terras deles todas invadidas de fazendeiros, de criadores de gado e não podiam sequer botar a roça. Eles plantavam a roça e o gado do fazendeiro ia comer a roça deles. Fazia a roça em cima da serra para se defender e o gado ia também lá. E quando o índio fazia queixa, dizia :“Mas esse gado...” E o fazendeiro dizia: “Vocês, se querem salvar a roça, ponham uma cerca em volta da sua roça”. Imagina! O índio que estava ali, há tanto tempo, vem o invasor, e [ele, o índio] tem que botar a cerca em volta da roça dele. São injustiças enormes que estão acontecendo. E o Macuxi estava com dificuldade, ainda está com dificuldade de sobrevivência, porque não tem terra livre, porque está invadida. E foi necessário a Igreja  [Católica] dar aquelas reses [bois] que você disse. Demos muito mais do que você disse, exatamente porque havia uma pobreza enorme. Mas o Yanomami não precisava que ninguém fosse ensinar como é que se deve auto-sustentar. Ele vive muito bem. Depois, a outra coisa também: você diz, assim, que não se pode atribuir à entrada dos garimpeiros aquelas doenças, aquela situação [em] que o índio caiu, como falou o Ronaldo. Temos um caso muito concreto. Dentro da área indígena, você sabe, é muito difícil controlar as coisas. Mas, a Missão de Catrimani está ali há 26 anos. Correu tudo muito bem, o índio vivia como vivia sempre, mas em 1972, 1973, 1974, quando foi feita a perimetral norte [rodovia federal, BR210, foi construída durante o regime militar, para cortar a Amazonia brasileira, desde o Amapá até a fronteira colombiana do estado do Amazonas] e então começaram as doenças dos índios. A perimetral passou a dois quilômetros da maloca. Aí começou aquela confusão entre trabalhadores da estrada, da Paranapanema e os índios. Aí vieram doenças, vieram brigas, vieram dificuldades, veio a cachaça, vieram [...], doenças venéreas apareceram, que antes não havia. A passagem da estrada e a presença dos quatrocentos trabalhadores deram graves problemas aos índios Yanomami. Está provado historicamente, disso não há dúvida. Agora, nós temos também aquela missão, aí na Xitea, que começou só no ano passado. Você disse, há pouco, que naquela... onde havia a pista do Lauro, não havia ninguém. Agora que os garimpeiros saíram, veio ali a Fundação [Funai] e então correram ali os índios. Não é verdade. Ali, na pista do Lauro, está uma pequena maloca, é sempre a mesma, os índios vêm ali e vão embora. Não aumentou a população local, é sempre a mesma. Portanto, não foi o índio que correu cá e lá. O índio existe, ali, há muitíssimo tempo. E não foi agora, só que veio porque foi manipulado. Você deixou a entender que era a Fundação que trazia os índios para perto, quando não é assim. Portanto, essas afirmações todas que [você] está fazendo, eu volto a dizer o que disse a você, já muitas vezes, que o garimpo não vai dar certo no meio das terras indígenas. E as provas que estão ali, todas, depois dessa experiência de vários anos, estão a dizer isso. O garimpo não dá certo, é um prejuízo enorme das populações indígenas, que vão desaparecer.

Jorge Escosteguy: José Altino.

José Altino Machado: Pena, Dom Aldo, que nós vivamos no Brasil tão mal administrado que precisamos ser nós dois, um representante da Igreja e um homem como eu, para dizer se o garimpo dá certo ou não dá. Em que mãos maravilhosas que este país está. Mas, eu queria dizer ao senhor, primeiro, o seguinte: talvez seja a questão da língua, eu não disse, hora nenhuma, que não é para atribuir ao garimpeiro que levou a doença, não. Pelo contrário, eu concordei com a Liana. Eu disse que a questão é em culpar o garimpeiro pela responsabilidade de ele estar doente, Dom Aldo. Que esse é um assunto que eu não aceito sequer discutir com ninguém: nem com as autoridades brasileiras, nem com o senhor. Este tipo de culpa, eu não aceito que se recrimine, qualquer condição criminosa do garimpeiro, pelo fato de ele estar doente. É obrigação de Estado tratá-lo. E o segundo, eu quero dizer: essa maloca que o senhor se refere, que está lá na Xitea, o tuxaua [cacique ou chefe] dela chama Aribina e ele morava a 21 quilômetros dali, Dom Aldo. E eu não disse, também, que, maldosamente, transferiu para lá. Pelo contrário, eu disse que  [nem] a Fundação e  nem a Funai tinham recursos para construir as suas pistas e seus postos lá, onde estavam os índios, e que então se viam na condição de utilizar aquelas [pistas] que nós construímos. A Funai não gastou um centavo com Xitea. Agora, o Aribina nunca morou ali, Dom Aldo. E por sinal, eu quero lembrar ao senhor que a primeira vez que o senhor viu um Yanomami, o senhor estava comigo, em 1986. Então... daquela área, daquela região, vamos ressalvar evidentemente. Então, dom Aldo, aquele pessoal, eu conheço, e bem... E bem...E mais, a freqüência que o Ronaldo Brasiliense via, lá na região que nós estávamos, um dos mais freqüentes, era o Tuxaua Brasileiro que mora na fralda do Surucucu, a mais de quarenta quilômetros de distância. O outro era o Huama, que mora quase na linha de fronteira lá no [...]. E todos andavam até ali para comer. Então, o senhor vai dizer: “Bom, mas é que eles entraram num processo de dependência criminosa dos garimpeiros.”. Concordo com o senhor. Eu estou de acordo com o senhor. O que eu temo, Dom Aldo, não é que o garimpo vai ser bom para o índio. Não vai ser nunca, porque ele não é o remédio indicado para o índio. O que eu temo é que quem tem a responsabilidade de cuidar da comunidade indígena, tem que cuidar de tal maneira que ela não crie dependência de ninguém. Nem ideologicamente e nem filosoficamente. Tem que haver uma responsabilidade de Estado no tratamento da questão indígena, para não criar dependências. E é isso que está faltando.

Jorge Escosteguy: José Altino, há vários telespectadores preocupados com o ouro, a riqueza que se tira, lá, da Amazônia. O Restier, aqui, de São Carlos, pergunta sobre isso. O Alcebíades Alves de Castro, aqui, de São Paulo, que diz: “Qual a destinação de tanto ouro extraído de tantas frentes de exploração na Amazônia?". [Ele quer saber] se fica no país ou é contrabandeado, por que o Uruguai, por exemplo, não tem uma jazida de ouro de exploração e exportou, no ano passado, uma grande quantidade de ouro. Luiz Clóvis Gonzaga, de Franca, também pergunta sobre o destino do ouro garimpado e Ramalho Soares Silva, aqui, de São Paulo, pergunta: "Afinal, se os índios são os coitados e os garimpeiros também são, para onde vai todo esse dinheiro?”.

José Altino Machado: É fácil, quer dizer, já não é nem Uruguai, agora. Agora já é Argentina. Essas notícias de quem continua falando que o Uruguai está exportando muito ouro... não, agora já é a Argentina. Isso eu digo, em relação ao ouro, é uma acusação interessante. Sempre a garimpagem levou essa acusação, até, de que tem pista demais, [de] que sai pela fronteira. A primeira garimpagem, está aqui um geólogo que sabe disso, ela não trabalha com ouro de mercado, trabalha com minério de ouro. Segundo, qualquer especialista, qualquer jornalista de economia que for pesquisar bem, ele vai descobrir que para fazer contrabando de ouro você precisa de dois elementos e duas entidades básicas: você precisa ter uma purificadora que tenha o  [...] Delivery que dê o atestado de pureza, e você precisa de um banco. Sem isso você não faz. Não tem possibilidade de você contrabandear ouro e entrar com ele na economia formal no mundo, se você não tiver a presença de uma purificadora, com reconhecimento internacional, e se você não tiver um banco, para entregar o ouro.

Jorge Escosteguy: Então, como é que funciona?

José Altino Machado: A coisa é muito simples. Você tem aquelas lojinhas, que você vê na Amazônia inteira, que todos conhecem, o Abnor conhece e todos aqueles que freqüentam a Amazônia conhecem, está lá: “Compra-se ouro”. Aquilo ali é autorizado pelo governo federal para proceder a compra do ouro. E compram para determinados grupos aqui do sul, fazem a arrecadação. A produção dos garimpos, ela é grande, mas ela é somatória, ela não é produção... Ninguém... não há hoje na Amazônia nenhum garimpeiro com produções grandes, a ponto de justificar, sequer, pegar um avião até a próxima cidade para vender. Então, a produção é geralmente pequena, somada, formam-se os grandes volumes, eles fazem essa captação, é transportado [para] Rio/São Paulo, alguma coisa pequena [para] Porto Alegre, outra coisa pequena [para] Fortaleza, onde tem-se as fundidoras, isso se faz... funde-se esse ouro, purifica-se, passa para essas entidades financeiras que o Brasil criou, aí, há coisa de três, quatro anos atrás, e aí, então, entra com ele no mercado. A maioria, constitucionalmente, não é o garimpeiro que tem a responsabilidade de recolher a nota do ouro. É o primeiro comprador do ouro. Então, aí tem muitos meios de acontecer muita coisa, tem ouro que viaja muitas vezes com a mesma nota... Mas o mundo garimpeiro não participa disso. Inclusive, são duas classes completamente distintas: a garimpagem [é diferente] da classe dos compradores de ouro.

[...]: E os nativos [...].

José Altino Machado: E nós, da garimpagem, e tem jornalista presente que sabe disso, estamos apresentando propostas seguidas ao governo federal há quase dez anos... que o Brasil é o único país do mundo - eu não posso dizer o único, porque tem outros também que permitem, mas não têm essa produção grande, como nós temos -, é um dos poucos países capitalistas do mundo que permitem... ao brasileiro ter ouro físico. Se você fizer isso na Inglaterra, você vai para a cadeia. Se você fizer isso na África do Sul, você vai para a cadeia. Se você fizer isso, qualquer um, você vai para a cadeia. Determinaram o boicote econômico total em cima da África do Sul e não conseguiram quebrar a África do Sul e nem levar à inflação galopante, por causa do controle dos produtos minerais que ela faz. Rigorosíssimo. Então, o que acontece? Pegaram, conseguiram, tardiamente, colocar as disposições transitórias da nossa Constituição, transformaram o ouro em ativo financeiro. Transformou [o ouro] em dinheiro. Como é que se explica que um país pegue o ouro, transforme em dinheiro, e ele não tem o controle em cima disso? E como é que se explica que ele deixe que garimpeiros comecem um processo que culmina na mão de grandes financistas, emitam um dinheiro, internamente, mais forte que o governo? Então, você vê o Fernando Henrique Cardoso, aí, coitado, [dizer]: “Vamos resolver isso, vamos resolver aquilo.”. Ele não vai resolver nada, ninguém nunca vai resolver nada. O governo brasileiro não tem o controle da moeda dele! Existe uma nova emissão de moedas internas no Brasil que é mais forte que o próprio governo. Mas isso não é para garimpeiro, não. Isso é para leão.

[Sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Só um minutinho. Abnor e depois o Eleno, por favor.

Abnor Gondin: Eu queria só que você me explicasse uma coisa: como é que está sempre, cada vez mais, se vinculando o ouro extraído dos garimpos na Amazônia ao financiamento do narcotráfico, à lavagem de dinheiro do narcotráfico? Tanto, até mesmo a Secretaria de Segurança de Roraima apontou que há um consumo de oitenta gramas, sei lá, partes de crack e de cocaína, por semana, lá. Isso tudo é financiado...

José Altino Machado: Quanto?

Abnor Gondin: Oitenta partes de crack, parece, que se encontram, por semana, em Boa Vista. Isso tudo é financiado por garimpeiros que vendem, de alguma maneira, trocam ouro que é oriundo do narcotráfico. Há essa ligação, como é que ela... ?

José Altino Machado: Mas, interessante, viu, Abnor. Eu estou na garimpagem há muitos anos, eu nunca vi apreensão de droga dentro de garimpo, nunca vi. Agora você está falando de...

Abnor Gondin: [Interrompendo] Mas aí eles pagam, eles trocam em dinheiro.

José Altino Machado: ... você está falando em Boa Vista, que tem gente gastando ouro, gastando dinheiro lá dentro da cidade, cheirando cocaína, isso é um problema do cara! Agora o garimpeiro também, a atividade garimpeira também vai ser responsável pelo envolvimento do cidadão, lá, cheirando a cocainazinha dele? O que é isso?!

Abnor Gondin: Não, o que se considera, o que a Polícia Federal aponta...

José Altino Machado: [Interrompendo] São duas coisas que o garimpo bateu longe, duas não, três! [enumera nos dedos] A primeira, todo mundo fala, todo mundo fala, então tem um que, até, fala até demais, que o garimpo é promíscuo. Cadê a Aids no garimpo?

Abnor Gondin: Mas tem casos de Aids em Itaituba...

José Altino Machado: No garimpo! [enfatiza]

Abnor Gondin: Em Itaituba. O que mais? O que mais? Promíscuo...

José Altino Machado: A cólera do garimpo... que o governo nos chamou a Brasília porque a cólera ia destruir os garimpos, porque os garimpos iam ser o maior foco de cólera. Cadê a cólera? Não entrou. E gastaram quase... parece... na época, 14 bilhões de cruzeiros, não sei quantos milhões de dólares para anunciar pela televisão - hein?-, Abnor. Você conhece os garimpos. Gastaram para anunciar pela televisão, para prevenir a cólera nos garimpos.

Abnor Gondin: O terceiro [...]

José Altino Machado: E o terceiro problema é a droga. Por que nunca apreenderam droga dentro de garimpo? Que coisa é essa que a Polícia Federal... você está falando da área Yanomami... que a Polícia Federal, que entrou dentro de Roraima, convive na área com aqueles garimpeiros, há quatro anos, está lá junto com eles, e tira garimpeiro, e põe garimpeiro, e bota garimpeiro para lá, e põe para cá... Por que não aparece esse raio dessa droga? Se fosse uma coisa tão comum assim dentro da atividade, pelo menos algumas apreensões já deveriam ter sido feitas, já deveriam ter acontecido. Agora, alguém pensar que no mundo da garimpagem a sociedade vai ser diferente, que não vai ter um garimpeiro “bichona”, um troço qualquer, aí é demais.

Abnor Gondin: Mas acontece isso? O ouro do garimpo não vai para o narcotráfico? Não pode haver?

José Altino Machado: Nós somos tão pecadores quanto você. Todo mundo é pecador igual.

Jorge Escosteguy: Um minutinho, o Ricardo.

[Sobreposição de vozes]

Ricardo Arnt: Altino, deixa eu lhe perguntar uma coisa. Você está falando do garimpo e você tem defendido o que você chama do modelo econômico do garimpo, onde todo mundo ganha segundo a sua produtividade. E você disse que esse modelo deveria ser copiado pelo resto do país. Esse modelo, aparentemente, beneficia mais os empresários dos garimpos, do que os garimpeiros. E a revista Veja diz, não sei se é verdade ou não, que você, em setembro de 1990, você tinha um garimpo de cassiterita em terra Yanomami, onde você tinha cem garimpeiros trabalhando para você e você pagava vinte cruzeiros por quilo de cassiterita e revendia a 640 [cruzeiros]. Era tanto lucro que você se dava ao luxo de transportar cassiterita de avião. O garimpo tem pouca legislação trabalhista, não tem carteira assinada, os empresários têm poucos encargos, a Receita Federal não controla...

[...]: É a política do barracão, né?

Ricardo Arnt: Você acha que esse é o modelo que deveria ser exportado?  Esse é o modelo da produtividade, um por um?

José Altino Machado: Eu acho que [se] essa pergunta fosse feita, assim, com um pouquinho mais de cuidado, para não ofender o modelo, antes que eu pudesse responder, eu acho que ....

Ricardo Arnt: Eu lhe disse que era o que a revista Veja tinha dito.

José Altino Machado: É porque, na época, quando eu usei essa retórica para a revista, é porque eu sempre disse que no Brasil tem muita gente ganhando dinheiro com a boca. Tem gente falando demais e produzindo de menos. Porque nós temos estatísticas aqui para tudo. Mas o brasileiro não mostrou ainda para o próprio país quantas pessoas estão sustentando este país com produção. Quantas pessoas que mantêm esse falatório inteiro. E eu sempre fui muito refratário com pessoas que fazem da sua vida uma inutilidade, para levar crítica às atividades dos outros e elas próprias não são um modelo de produção. Quando eu falei essa frase, eu estava me referindo a isso aí. Mas eu quero lembrar a vocês...

Ricardo Arnt: A frase é falsa?

José Altino Machado: Eu quero lembrar a você o seguinte: que o modelo da atividade garimpeira no Brasil, na relação capital/trabalho, como você colocou, na relação de participação/trabalho, é o mesmo modelo internacional de pesca no mundo inteiro. É o mesmo modelo internacional da pesca do mundo inteiro [enfatiza], trabalha igualzinho o garimpo.

Ricardo Arnt: [...]

José Altino Machado: Agora, quando você se refere... por exemplo: “Você comprava tanto, pagava tanto...” Eu comprava tanto, lá na beira do barranco que ele tirava, passava para o helicóptero, vinha por uma pista pequena, passava para o avião, passava para a [pista] grande, da [pista] grande, puxava para o outro [avião] e levava lá para Boa Vista, embarcava e entregava no porto em Manaus. Então, com o cuidado da afirmação que você quer fazer, se ela tiver, realmente, um fundamento honesto para calcular o lucro, você tem que sair deduzindo, desde os vinte cruzeiros que você falou que eu paguei, para chegar lá nos sessenta [Ricardo Arnt falou em 640 cruzeiros, não em sessenta], para você ver quanto foi que custou essa brincadeira, para chegar lá no Porto de Manaus. E se fosse assim, não fosse justo... não fosse justo... estava todo mundo milionário dentro do garimpo. Coisa que hoje está difícil.

Eleno Mendonça: Tem muita gente rica...

Jorge Escosteguy: Eleno, por favor.

Eleno Mendonça: Tem muita gente rica no garimpo.

Abnor Gondin: Zezão do Abacaxi [Francisco de Assis, proprietário do garimpo Rosa de Maio, em Itaituba, estado do Pará] .

Eleno Mendonça: O Zezão, exato.

José Altino Machado: O Zezão do Abacaxi! Então o cara dá um aborto igual ao Aluísio Barros deu, na Serra Pelada, baixa um barranco de cinco metros por dez, chega lá, acha mil e duzentos quilos de ouro de uma vez. Isso aí...

Abnor Gondin: Wirland Freire [Wirland da Luz Machado Freire, empresário e ex-prefeito do Município de Itaituba, falecido em 2002]?

José Altino Machado: Isso aí... Wirland Freire é vendedor de óleo diesel.

Abnor Gondin: Pois é.

José Altino Machado: Não é garimpeiro.

Eleno Mendonça: José Altino, você falando parece que a sociedade garimpeira é absolutamente controlada, não é? É uma coisa, assim, que... E não é. A gente conhece isso e vê que não é. Você, há três anos, por exemplo, você falava o seguinte, que você tinha muito medo de uma revolta entre os garimpeiros, até por questões econômicas. E você falou até uma frase que me marcou, que foi a seguinte: “Urutu [cobra venenosa frequentemente encontrada em brejos e banhados] não anda na selva.”. Você continua pensando assim ainda?

José Altino Machado: Do mesmo jeito. Do mesmo jeito. Se nós não controlarmos a Amazônia pelo respeito das nossas atitudes, nossas... quando eu me refiro, [em] termos brasileiros, respeito às atitudes do governo e respeito àquilo lá [a Amazônia], aquilo vai transformar em horda, aquilo, daqui a pouco, fica incontrolável. E quando eu me refiro à questão garimpeira, você não pode esquecer que, dentro da própria Amazônia, você tem quatro, cinco, seis modelos diferentes de garimpagem. Tapajós [região de mineração de ouro, situada na porção sudoeste do Pará, foi considerada, no início dos anos 2000, a maior área garimpeira do Brasil e do mundo] mesmo é um deles. Raramente, você vê falar em questões lá no Tapajós e brigas no Tapajós...

Abnor Gondin: Só se fala lá em trabalho escravo, prostituição de menores no garimpo...

José Altino Machado: Raramente, raramente... você não vê nenhuma prostituta... Eu vou te contar... Tem muita gente deixando parente ali na Avenida Atlântica e indo fazer matéria sobre prostituta lá em cima. Tem muita gente fazendo isso aí.

Liana John: Desculpe, mas como seria esse modelo de controle do garimpo?

Abnor Gondin: Trabalho escravo existe lá.

[Sobreposição de vozes]

José Altino Machado: [...] ... prostituta [...] 

[Sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: [O] Leonardo Mourão - por favor - tem uma pergunta! Leonardo Mourão.

Leonardo Mourão: Eu tenho uma pergunta. Não sai da minha cabeça o problema dos índios. Eu vou voltar para eles, se você me permite.

José Altino Machado: [Risos] Pelo menos, é melhor do que as prostitutas, né?

Leonardo Mourão: Logo no início, você disse que a Funai, hoje, estava falida, que a Funai não tem como implementar uma política, se é que ela tem alguma, não tem como implementar essa política por uma falta absoluta de recursos, de meios. Você disse também que o garimpo não é bom para o índio, a proximidade com os garimpeiros não é boa para o índio. Você, que é um homem que está há muitos anos na Amazônia, eu queria que você tentasse fazer uma conta. [Se] A situação  [permanecer] do jeito em que está, daqui a quanto tempo vai desaparecer o último índio da Amazônia?

José Altino Machado: Pelas contas que todo mundo tem apresentado, eles estão até aumentando, né? O brasileiro gosta de umas estatísticas, de umas contas, aqui, que a gente tem que discordar. Outro dia eu ouvi um falando assim: “Quinhentos anos de resistência, nós éramos cinco milhões, agora nós só somos cem mil, duzentos mil.”. Gente, pelo amor de Deus! Se alguém quiser que eu mostre onde tem uma concentração de mais de quinhentos mil índios, e outra, segunda, que tem mais de quinhentos mil índios, a gente pode mostrar.

Leonardo Mourão: Onde é isso?

José Altino Machado: Manaus e Belém. Então, não há nem que considerar a miscigenação que aconteceu. Inclusive...

Abnor Gondin: Os índios foram trucidados em Belém, Altino!

José Altino Machado: ... inclusive... Não!

[Sobreposição de vozes]

Abnor Gondin: Foram trucidados, a Cabanagem [(1835-1840) movimento ocorrido no Pará, de revolta das populações ribeirinhas - formada por índios, negros e mestiços - contra a elite política da época, devido à situação de extrema pobreza em que se encontravam, após a Independência do Brasil. Seu nome refere-se ao tipo de habitação (cabanas) onde esses povos moravam] foi um movimento que trucidou os índios!

José Altino Machado: Os Tapajós [nação indígena da Amazônia que foi extinta, tornando-se famosa pelos objetos de cerâmica que fabricava] morreram ou mataram aqui nas Missões. A questão do enfoque não é bem essa. Eu posso te garantir, com toda convicção, a não ser algumas comunidades, que, por sinal, passaram bons apertos na mão de Frei Gaspar de Carvajal [padre dominicano espanhol, escrivão da frota espanhola de Francisco Orellana, que penetrou no Rio Amazonas] e Frei José dos Inocentes [padre português que veio para o Brasil em 1799, enclausurando-se na região do Rio Branco, no Forte São Joaquim], a não ser algumas comunidades desse porte, inclusive, os Tapajós, que receberam aquelas saraivadas de tiros na boca do Tapajós [região de mineração de ouro, situada na porção sudoeste do Pará, foi considerada, no início dos anos 2000, a maior área garimpeira do Brasil e do mundo], eu posso garantir que, na Amazônia, eles foram bem mais preservados, até, do que os próprios índios aqui do sul.

Abnor Gondin: Sim. [Ironizando] Marquês de Pombal, então, preservou eles, não é?

José Altino Machado: Não, não. Marquês de Pombal não fez isso. Não, não. Marquês de Pombal não fez isso.

Jorge Escosteguy: Por favor, um de cada vez.

José Altino Machado: O que Marquês de Pombal tentou fazer...

Leonardo Mourão: Então, sem a miscigenação não vai haver índios. Os índios só vão sobreviver miscigenados. O que eu perguntaria para você [é] se eles, enquanto a própria cultura, no ambiente deles... você acredita que não há saída, não há esperança?

José Altino Machado: Não há retorno. Não há retorno para eles. Eles não vão retornar porque não querem, e eles não vão retornar porque já estão lá na frente, diferente de onde, talvez, você queira que eles estejam. Mas não sou eu que quero assim, isso é que precisa ser entendido. Por isso, quando eu falo pela garimpagem, todo mundo pensa que eu estou defendendo o que eu quero. Eu gostaria que fosse tudo muito diferente, só que eu... o Dom Aldo, por exemplo, ele pode defender aquilo que ele imagina que deve ser. Eu não posso fazer isso. Eu não posso defender o que eu imagino que deve ser. A posição que eu tenho que assumir é aquela que está lá e não tem saída. Como agora, eu estou escutando aqui: “O garimpeiro matou, lá, o índio, lá.” .É difícil as pessoas entenderem que também dentro da garimpagem pode ter gente capaz de cometer ato criminoso? Eu já conheci até padre que já matou, também. Então, não é por aí. Eu fico condicionado a estar aqui respondendo, estar aqui fazendo uma exposição de uma realidade e de fatos que todos vocês conhecem. Agora, o mal dentro do sistema e da solução dos problemas brasileiros é que as respostas vêm em tom de hipóteses. Então, você acha que poderia ser assim? Então, todo mundo fala na hipótese: “Não, mas deveria ser diferente. Poderia...”. Então, já provoca um diálogo completamente desigual e difícil.

Jorge Escosteguy: Ronaldo, por favor.

Ronaldo Brasiliense: Vamos falar em realidade, então. A realidade mostra que as empresas de mineração, pela primeira vez - eu acho - na história do Brasil vão superar, este ano, os garimpos, na produção de ouro. Vamos fazer uma retrospectiva: Rio Madeira: decadente; Serra Pelada: parada; Cumaru: decadente; Maria Bonita: decadente; Roraima: fechado; Tapajós: funcionando mal e porcamente. Quer dizer, lá em Roraima a gente sente claramente que o governador Ottomar de Sousa Pinto [(1931-2007) militar e político brasileiro que exerceu, por quatro vezes, o mandato de governador de Roraima] e o ex-governador Romero Jucá [político pernambucano que fez sua carreira em Roraima, onde foi governador. Em 2003, assumiu o segundo mandato consecutivo como senador da república, pelo estado de Roraima. Em 2006, foi nomeado pelo presidente Lula como líder do governo no Senado Federal], que abriram, lá, a área, também apoiando os garimpeiros, são a favor de empresa de mineração. Quer dizer, os garimpeiros estão sendo utilizados como pontas de lança para invadir lá e depois dizer: “Não, vamos colocar essa empresa de mineração para seguir o exemplo da Paranapanema, que, depois que trucidaram os Waimiri Atroari [grupo indígena quase completamente extinto, combativo e orgulhoso, que resistia à “pacificação” dos brancos e atacava vigorosamente os invasores de seu território], agora dá uma assistência ao que sobrou.”. Você, por exemplo, tem uma empresa de mineração. Você é líder garimpeiro, mas tem uma empresa de mineração, registrada na ANPM [Agência Nacional do Patrimônio de Mineração]. Quer dizer, você não acha que o garimpeiro é uma raça em extinção? Que a tendência, o futuro da Amazônia, da exploração de ouro, serão as empresas de mineração?

José Altino Machado: Mas, garimpeiro... Agora vamos entrar na filosofia do que eu, agora, imagino que deva ser a garimpagem. Então, agora vamos. Você foi para o futuro, agora o que eu imagino que deva ser a garimpagem. O problema, Ronaldo, é que no país não existe nenhuma lei que privilegia o cidadão que encontra o achado mineral. Não tem. Se você achar [o mineral], não é seu.

Ronaldo Brasiliense: Geralmente, o garimpeiro acha e a empresa registra...

José Altino Machado: Ah, claro! E vai sendo tomado. Já começa daí a confusão. Você tinha a garimpagem até 1989, que era documentada com a carteirinha de matrícula de garimpeiro. Aquilo ali legitimava o lugar que ele estava trabalhando, o trabalho dele, mas não legitimava a propriedade daquele lugar, você sabe que era assim. Aí a empresa corria lá: “Pôxa, os garimpeiros descobriram um negócio lá...” Requeria um papelzinho, chegava lá, metia o pé e ia tirando. Essa briga, a união sindical conseguiu reverter e você sabe disso. Mas acontece que o que eu prego, para a garimpagem é o direito que eles têm: descobriu, o mínimo é seu! A partir daí, se for um elemento que não tenha cultura necessária para um desenvolvimento de uma lavra [conjunto de operações coordenadas objetivando o aproveitamento industrial da jazida, desde a extração das substâncias minerais úteis que contiver, até o beneficiamento das mesmas], isso deve passar a ser considerada a possibilidade de ser administrado pelos técnicos, que estão pegando sol lá no Rio de Janeiro, e passar a administrar o subsolo, estabelecer os planejamentos de lavras, ele se transforma... Porque no momento que ele começa a lavrar, ele deixa de ser garimpeiro, ele é garimpeiro quando está na busca. Então, ele passou a ser um pequenino minerador, depois passa a ser um médio, depois passa a ser um super médio e chega até grande, para se tornar um milionário minerador. Tão grande, com uma empresa tão grande como uma Paranapanema da vida. Mas isso... que a lei o permita fazer isso: ele sair da pequena descoberta que ele fez e ir galgando e subindo os degraus, para se transformar naquilo que a sociedade quer. Agora, o princípio que está sendo discutido no Brasil, hoje, Ricardo, e que, inclusive, está sendo pregado por esse ministro aí, das Minas e Energia [Paulino Cícero de Vasconcellos (1937-), exerceu o cargo de ministro das Minas e Energia durante o governo Itamar Franco, de outubro de 1992 a dezembro de 1993] - por sinal, é um homem muito sério, eu não sei se a idéia é que está torta -, é de transformar esse garimpeiro, que foi ele que descobriu, que a mina foi ele que achou, e empregá-lo em uma mineradora. Isso é uma coisa diferente, isso é uma agressão ao direito do indivíduo. Isso não tem cabimento. Até, quanto à empresa que eu fiz, a empresinha que eu fiz foi para poder trabalhar, lá, na área de fronteira, lá no Traíras [região às margens do rio Traíras, fronteira entre o Brasil e a Colômbia], senão não era autorizada, porque nós entramos lá como garimpeiros e fomos expulsos de lá três vezes, depois de quatro anos de pesquisa e tudo. E aquilo ali, você sabe, que foi o nosso pessoal que encontrou, e chega e expulsa assim na maior. “Mas é meu, gente! Fui eu que vim aqui, fui eu que descobri. Vocês requereram porque souberam da minha descoberta!”... Não adianta, bota para fora. Bota para fora. Quer dizer, esse princípio de como vai equacionar esse problema é que tem que ser muito discutido. Só que esse princípio não pode ser discutido às portas fechadas. Eu acho que o lugar de discutir isso seria dentro do Senado Federal, não é porque o Senado Federal entende mais dessas coisas, mas é pelo menos uma casa pública. Todo mundo vai assistir. Porque vão ser discutidos, na hora que começar a se falar nisso: “Vamos ordenar, então, os garimpeiros”. Vamos ordenar os garimpeiros? Vamos ordenar os garimpeiros uma ova! Vamos ordenar é o valor dessas minas, quanto é que elas valem. Será que vai haver o quê? Vai haver uma corrida no guichê da ANPM? Vai haver uma rifa? Vai haver um leilão? O que vai acontecer com isso aí? Então, quando fala, por exemplo, assim, que o ministro fala assim: “Não, está resolvido para a área Yanomami...” Está resolvido, tudo bem. A gente vai, resolve, aprova a regulamentação no Congresso, das empresas de mineração. Por que [é] que o homem faz mal ao índio, na condição de autônomo e não faz mal na condição de empregado? Então, o que está regendo o relacionamento garimpeiro/indígena no Brasil não é a questão do homem, da pessoa, é a questão da profissão que ele exerce, como empregado ou não. Quer dizer, está tudo torto! Você tem que achar primeiro, e criar a lembrança no Brasil, que essas minas brasileiras que os garimpeiros estão em cima, elas valem alguns bilhões e bilhões de dólares. E enquanto nós não resolvermos de quem são essas propriedades, se legitima a propriedade de quem descobriu, se legitima a propriedade de quem trabalhou para achar, ou se entrega para algum amigo, que come lá na mesa do presidente da República... Enquanto nós não resolvermos isso, essa situação não vai passar nunca.

Jorge Escosteguy: José Altino! Altino, por favor! Dom Aldo tem uma observação. Por favor, Dom Aldo, se o senhor puder ser breve, porque já estamos chegando ao final do programa.

Dom Aldo Mogiano: O nosso irmão, aqui, disse que eu imagino índio...

José Altino Machado: [Interrompendo e sorrindo para Dom Aldo] Eu sou seu filho, Dom Aldo... Seu filho de fé...

Dom Aldo Mogiano: ... imagino índio, eu penso índio, sonho índio. Eu acho que eu não sonho, nada. Eu vejo na minha frente o índio como uma pessoa humana, que também é nosso irmão, que é filho de Deus como somos nós. Mas tem uma diferença muito grande entre nós e eles. Muito grande. Cultural. Todo o mundo dele, conhecimento que tem, a técnica que possui, é totalmente diferente da nossa. Ele está crescendo, está num processo de desenvolvimento, ele está se aculturando. O que devemos fazer é respeitar esse ritmo que ele está vivendo; não podemos impor. A presença do garimpeiro impõe um ritmo que não é dele, desagrega o índio que está na comunidade. Isso não pode ser feito, porque leva o índio a morrer, realmente, como morre. Portanto, o que eu quero dizer, que não é de um sonho que estou falando, é questão de pessoas humanas que têm direito a viver, direito a crescer.

José Altino Machado: Dom Aldo, nós estamos tendo dificuldade de entendimento, hoje. Eu não disse que o senhor falava de sonho. Eu disse que as afirmações do senhor eram de uma coisa abstrata...

Dom Aldo Mogiano: Não.

José Altino Machado: ... que deve ser assim, deve ser assado, que isso acontece assim... quando eu estou falando de uma coisa, de uma realidade que tem. É a mesma coisa o senhor dizer, a distância cultural que tem ente um Yanomami e um garimpeiro, no meu entendimento, é a mesma distância cultural de um menino de rua do Rio de Janeiro para o filho do Paulo Maluf, aqui em São Paulo. Passa, mais ou menos, por aí. E quando nós somos todos filhos de Deus, Dom Aldo, o senhor me perdoe, eu acho que é a negativa de uma realidade, porque quando eu vejo, também, outras forças, como a do senhor, defendendo os meninos de rua, falando sobre os meninos de rua, é campanha na televisão, eu acho que, nesse caso, nós chegaremos até a culpar o pênis por isso. Porque, na verdade, aqueles corpos que estão pregados nessa geração de meninos de rua são aqueles que hoje estão se transformando em garimpeiros na Amazônia, são aqueles que hoje estão se transformando [em] sem-terra no Brasil e são aqueles que hoje não têm acesso à economia nacional. Então, nós temos que começar a corrigir é pelos pais. Agora, nós não podemos aceitar, Dom Aldo, que discutir essa questão, de na cabeça de quem [é] que passou... Agora, com a Liana aqui, [dirige-se à Liana] aquela mesma questão da doença... Na cabeça de quem, Liana, que passou, que ia chegar num estado, com a população tão pequena quanto Roraima, tirar vinte mil pessoas daquela área, jogar para fora, daquela maneira, e não ia acontecer nada? Na cabeça de quem passou tirar o pessoal lá, agora, do Pico da Neblina [localizado no norte do Amazonas, é o ponto mais alto do Brasil com 2993,78 metros de altitude] e joga lá no Rio Negro [região de garimpo contaminada pelo mercúrio]... está todo mundo lá na margem do Rio Negro. Você sabe disso; está todo mundo parado. E na cabeça de quem passou, quando tomaram o bom futuro dos garimpeiros...

[Sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Um minutinho, um minutinho, por favor!

José Altino Machado: Vocês estão esperando o quê?

Jorge Escosteguy: Um minuto, José Altino, nós estamos chegando ao final do programa. O Gerôncio tem uma observação. Curta, por favor!

Gerôncio Rocha: Olha aqui, nós achamos que essa ganância pela mineração de ouro, em terra dos índios, não só dos Yanomami, é uma grande estupidez. A Amazônia é muito grande, há muitos pontos de garimpo atualmente conhecidos e há outros que podem ser descobertos pelos garimpeiros. Falta regulamentar essa atividade, que não está devidamente regulamentada, e uma maneira de convivência deles fora de área indígena. A maior irracionalidade que tem nesse processo, que não é só ouro, mas a cassiterita, minério de estanho, que também ocorre lá na reserva Yanomami, é a situação atual da produção brasileira. O Brasil é um dos principais produtores de minério de estanho e cassiterita, com todas as jazidas fora de terra indígena. No entanto, se visa sempre a Serra dos Surucucus e dos Yanomami. Produz-se muito ouro de garimpos e de empresas, a quantidade o senhor deve saber melhor, mas devem ser mais de cem toneladas, com um custo aproximado desse ouro, de mercado, por mais de um bilhão de dólares e ninguém vê nenhum retorno social dessa riqueza produzida. E a maior parte dessa riqueza é fora das áreas indígenas. Por que essa pressa, essa cobiça? Eu acho que não cabia tanto discutir, aqui, política mineral, porque eu acho que aqui se tratava de ver uma coisa do momento, que é uma ação criminal e criminosa, que foi o massacre na terra Yanomami. Mas, eu digo que essa atividade garimpeira é inteiramente inconveniente, desnecessária e não contribui em nada para o desenvolvimento do país, como é alegado pelos precursores de garimpo. Na verdade, eles são precursores de empresa de mineração também.

Jorge Escosteguy: Altino, por favor. Se você puder ser breve...

José Altino Machado: Eu quero só discordar de você numa coisa, que é até uma pena que você seja o geólogo da roda, porque a visão de que não produziu nenhum contexto social.... mas ao que eu saiba, tanta gente dependeu de comida daquele ouro de Serra Pelada. Foi tanta gente que viveu mais um pouquinho porque tirou ouro em Roraima. Foi tanta gente que viveu mais um pouquinho porque tirou a cassiterita lá em Rondônia, até a [empresa] Paranapanema chegar e tomar aquilo lá. Então, é tanta gente que está vivendo de raspar aquele chão para tirar meio grama de ouro, que a gente fica imaginando se aquele Bico do Papagaio [região que compreende o norte do Tocantins, oeste do Maranhão e sul do Pará, a parte oriental da Amazônia, banhanda pelos rios Araguaia e Tocantins. Vivem nessa região sem-terras, índios, trabalhadores rurais, extrativistas, fazendeiros e garimpeiros] já não teria explodido em mil fragmentos, inclusive, se a sociedade dali não teria falido o seu entrelaçamento social, se não fosse aquele empreguinho ali de comer no fim da feira. E outra coisa que eu lhe digo, você, como geólogo, deve saber o seguinte: a fronteira brasileira está onde está, porque aquilo ali foi descoberto. Essas fronteiras não andaram porque era à toa, porque alguém olhou o mapa e fez um desenho bonito lá e aquilo virou Brasil, não. Se consultar a Biblioteca Nacional [depositária do patrimônio bibliográfico e documental do Brasil , localizada no Rio de Janeiro, possui uma coleção com mais de oito milhões de peças, que teve início com a chegada da Real Biblioteca de Portugal ao Brasil e cresce constantemente, a partir de doações e aquisições], vai verificar que todas essas ocorrências minerais e as fronteiras brasileiras do norte, todas elas chegaram onde chegaram... está lá escrito o nome de quem chegou, o dia de quem chegou, o minério que descobriu e a condição. Por sinal, até, um pirata inglês cruzou isso aí, foi lá na terra Yanomami e escreveu tudo sobre aquilo, sobre a ocorrência mineral de estanho, de ouro e tudo. Chamava-se Walter Raleigh.

Jorge Escosteguy: José Altino, o nosso tempo está esgotado, nós agradecemos à sua presença esta noite, aqui, no Roda Viva, agradecemos também aos companheiros que participaram da entrevista e ao telespectadores, lembrando que as perguntas que não puderam ser feita, ao vivo, serão entregues ao José Altino, após o programa. O Roda Viva fica por aqui e volta na próxima segunda-feira às dez e meia da noite. Muito obrigado a todos, uma boa noite e uma boa semana.

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