Memória Roda Viva

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Roda Viva em Perspectiva

30/12/2000

O programa faz uma seleção das entrevistas que aboradaram os assuntos mais instigantes do final do século XX, entre os quais a pobreza, as novas tecnologias e as necessidades no campo da educação

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[O programa inclui trechos de entrevistas gravadas que foram ao ar no início de 2001]

Paulo Markun: Boa noite. As questões sociais que estão no horizonte de muitos países, incluindo o Brasil, se transformaram agora num desafio que sociedades e governantes não têm mais como ignorar. Questões que tiveram origem em séculos anteriores, que atravessaram todo o século XX sem serem resolvidas, cobram agora soluções urgentes do mundo globalizado, nesse início de novo milênio. O Roda Viva, nesta edição especial, coloca em perspectiva temas que foram debatidos aqui, neste cenário, ao longo do ano. São fragmentos tirados de um rico arquivo, ampliado a cada programa, onde as bancadas de entrevistadores e os convidados do centro do Roda Viva colocaram as suas idéias e pensamentos em torno dos desafios do desenvolvimento econômico e social, e que são referências para o debate que teremos de nos envolver de qualquer forma, por se tratar de temas que também influenciam as nossa vidas.

[Imagens das entrevistas citadas aparecem no vídeo, com os entrevistados em destaque e os entrevistadores ao lado]

Paulo Markun: Selecionamos para este Perspectiva, algumas personalidades, como o filósofo, antropólogo e historiador francês Edgard Morin, um dos mais polêmicos intelectuais europeus; o economista indiano Amartya Sen, Prêmio Nobel de economia de 1998 por seus estudos e pesquisas sobre a pobreza; o fotógrafo brasileiro Sebastião Salgado, que vem registrando pelo mundo as ameaças à sobrevivência humana; o filósofo francês Pierre Lévy, estudioso da vida digital e do impacto causado pelas novas tecnologias; o economista indiano Muhammad Yunus, que se tornou conhecido no mundo como o banqueiro dos pobres; o ministro da educação Paulo Renato, com os desafios que a reforma do ensino tem de enfrentar no Brasil; o professor de economia norte-americano Albert Fishlow, pesquisador de problemas brasileiros e da América Latina; e o sociólogo inglês Anthony Giddens, um dos mais influentes intelectuais da chamada terceira via.

[Imagens da capa do livro A Terceira Via, de Tony Blair e dos livros de Anthony Giddens]

Paulo Markun: Giddens esteve no Brasil em junho deste ano, lançando seu livro A Terceira Via , o ideário político que elegeu Tony Blair [(1953-), foi líder do Partido Trabalhista Inglês de 1994 a 2007; primeiro-ministro britânico de 1997 a 2007] primeiro ministro inglês, em 1997, uma vitória do trabalhismo inglês depois de vinte anos de derrotas eleitorais, atribuída à troca do velho discurso de esquerda por posições mais flexíveis e realistas. Giddens é considerado um intelectual de maior influência sobre Tony Blair. Estudioso do impacto do desenvolvimento econômico sobre a vida humana no século XX, ele já escreveu mais de trinta livros, onde expõe suas idéias e alerta para as incertezas criadas pela globalização e para o comportamento individualista que a visão de mercado tem espalhado pelo mundo.

[Imagens de Amartya Sen e de crianças se alimentando]

Paulo Markun: Também trabalhando na área do pensamento econômico mais humanista, o indiano Amartya Sen se tornou personalidade em 1998, ao ganhar o Nobel de economia por seus estudos sobre o desenvolvimento humano e o bem estar social. Professor do Trinity College de Londres, um dos mais importantes centros de pesquisas econômicas do mundo, Amartya Sen tem procurado mudar o entendimento do planeta sobre fome e miséria, problemas que precisam ser enfrentados com políticas econômicas humanistas, com iniciativas que consigam promover o crescimento econômico, juntamente com a criação de oportunidades sociais.

[Imagens de Sebastião Salgado, de seus livros e das fotografias neles contidas]

Paulo Markun: Sebastião Salgado, o economista que virou fotógrafo e vem chamando a atenção para a condição humana e as desigualdades do mundo em suas fotos, reuniu este ano em dois livros e uma exposição que circula pelo Brasil o resultado de sua investigação fotográfica em mais de quarenta países. Salgado quer provocar uma preocupação e um debate sobre um drama de grande parcela da humanidade que luta pela sobrevivência, fugindo das guerras, dos desastres, ou simplesmente procurando sua inclusão social em uma parte do mundo. É a aventura pela reorganização da família humana em praticamente todos os países.

[Imagens de Albert Fishlow, cenas de pobreza e educadores em sala de aula]

Paulo Markun: O pesquisador norte-americano Albert Fishlow, já foi professor e reitor da área de estudos internacionais da Universidade da Califórnia. Entrevistamos o professor em fevereiro, quando conversamos com ele sobre os problemas e as estratégias do desenvolvimento da América Latina, tema em que é considerado um dos maiores especialistas. Destacamos do professor Fishlow as idéias de que as desigualdades em nosso continente devem ser enfrentadas com maior investimento em educação, idéias construídas a partir de pesquisas, mostrando que a distribuição mais igual de educação resulta também em distribuição mais igual de renda.

[Imagens de Edgar Morin, de educadores em sala de aula e de estudantes nas escolas]

Paulo Markun: Edgar Morin, filósofo, sociólogo, antropólogo e historiador francês alerta que o sistema de educação não produz apenas conhecimento, pode produzir também ignorância e cegueira. Diretor do Centro Nacional de Pesquisas Científicas de Paris, intelectual dos mais polêmicos, ele insiste que a educação é uma necessidade chave da vida, mas que precisa haver uma reforma do pensamento, uma vez que a educação dominante troca o todo pela parte, separa os objetos do conhecimento e de seu contexto, dificultando a compreensão da realidade, e que é preciso uma educação que saiba juntar as idéias e assim construir um entendimento melhor da vida e do mundo.

[Imagens de Paulo Renato, de escolas, professores e estudantes]

Paulo Markun: A perspectiva da educação no Brasil foi discutida aqui em abril deste ano, com o ministro Paulo Renato. Ele tinha divulgado na época dados da Unesco [sigla em inglês da Organização das Nações Unidas para a Educação, a Ciência e a Cultura] mostrando progressos no ensino brasileiro: os estudantes estão ficando mais tempo na escola e a repetência tem diminuído, cresce cada vez mais a procura por matrículas no ensino fundamental e isso tem provocado o aumento na procura por vagas no ensino médio, que é o campo onde a educação brasileira terá de travar sua mais dura batalha na próxima década: qualificar melhor para a vida e para o mercado de trabalho os jovens que não conseguem chegar à universidade.

[Imagens de Pierre Lévy, de pessoas operando computadores e nas cidades]

Paulo Markun: Pierre Lévy, professor do Departamento de Hiper Mídia da Universidade de Paris, estuda e pesquisa a vida digital e as mudanças que as novas tecnologias provocam nas reações humanas. Seus trabalhos são referências para o debate sobre as transformações que estamos vivendo, em um mundo que perdeu suas fronteiras a partir da internet. Pierre Lévy analisa que mundo é esse, onde as pessoas trocam informação e conhecimento e onde também correm cada vez mais atrás de dinheiro. Para ele, a internet pode e deve ser encarada de uma perspectiva mais humanista e fraterna, de forma a ajudar a resolver problemas que hoje preocupam a humanidade.

[Imagens de Muhammad Yunus, de Bangladesh, do livro O banqueiro dos pobres e da população bengalesa]

Paulo Markun: O economista Muhammad Yunus, nascido em Bangladesh, um dos países mais pobres da Ásia, afirma que é possível eliminar a pobreza do mundo. Em seu livro O Banqueiro dos pobres ele descreve o cenário de sua terra natal, que, embora já tenha recebido bilhões de dólares de ajuda externa, nunca saiu da miséria: a fome ainda afeta 40% da população. Foi nesse universo de dificuldades, que Muhammad Yunus criou o Banco Grameen, destinado a emprestar pequenas quantias de dinheiro às pessoas mais pobres, sem correr grandes riscos. Com acesso a esse tipo de crédito, as pessoas mais carentes conseguem obter algum dinheiro e com isso acabam tomando iniciativas e encontrando oportunidades reais de crescimento.

[Entrevista com o economista Muhammad Yunus - 2/10/2000]

Muhammad Yunus: (...) Quando alguém diz: “Eu não sei nada. Não sei o que fazer com o dinheiro.”, não acreditamos nele. Acreditamos como uma primeira resposta. Mas lá no fundo nós sabemos que ele descobrirá em breve que não é o que diz. É apenas uma crosta criada em torno dele pela sociedade, pelo ambiente em que vive, que o faz dizer aquilo. Assim que abrirmos essa crosta, que rompermos essa crosta, ele ficará surpreso ao ver que é uma pessoa muito criativa. Nós esperamos por isso, damos pequenas oportunidades, pequenas chances, para que ele agarre essa oportunidade. Fizemos uma coisa que deu certo para nós. Muito dos nossos clientes são analfabetos. Bangladesh tem um alto índice de analfabetismo. Mas tivemos a idéia de que todos os clientes... ou toda pessoa que quisesse entrar para o programa deveria ser capaz de escrever o próprio nome. E toda vez que dizíamos isso, respondiam: “Não preciso disso, nunca aprendi. Se isso for uma exigência não vou conseguir.”. Mas não desistimos, insistimos nisso. E aos poucos tornávamos o processo agradável para a pessoa. Ela escrevia uma palavra, depois duas palavras, pegávamos o nome pequeno para ser escrito rapidamente. E ela tentava uma vez, duas, uma semana, duas, três... e a pessoa aprendia. Ela escrevia na terra, com uma vareta, pois não tinha caneta ou lápis. E ela se surpreendia por escrever algo no solo. E alguém dizia: “Você é Salma!”, e ela ficava surpresa por ter escrito. E alguém que não a conhecia podia ler o que havia escrito. Esse é um elemento de sucesso. É isso o que falta à maioria dos pobres. Os pobres nunca provaram o gosto do sucesso. Assim, tentamos criar esse primeiro gosto do sucesso. Após esse primeiro gosto, eles estão prontos para o próximo gosto. (...) Trazemos a pessoa para dentro, para sentir que ela não conhecia nada antes e agora ela conhece. É assim que tentamos fazer.

Muhammad Yunus: (...) Todas as famílias nos Estados Unidos devem ser sufocadas por cartões de crédito. Imaginem só uma grande economia distribuindo cartões para comprar coisas, para gastar dinheiro em produto de consumo. A mesma economia, as mesmas instituições financeiras não emprestariam dez dólares para investimentos. Eu disse: “um dia vou criar um cartão de crédito para investimentos, para que a pessoa invista, ganhe dinheiro e me pague.". É exatamente isso que fazemos agora. Não temos o cartão de crédito, mas damos o dinheiro para o investimento, porque com o investimento cria-se a renda. Quando se cria a renda, gera-se o poder de compra. A pessoa pode gastar o dinheiro. Nos Estados Unidos ocorre o contrário: cria-se a despesa primeiro, fazendo a pessoa consumir, e depois vem a preocupação de onde virá o dinheiro, como ela irá pagar as contas. Nós invertemos o sistema: criamos a renda primeiro e deixamos a pessoa decidir o que fazer com o dinheiro.

Muhammad Yunus: Essa não é a única idéia que funciona. Há muitas idéias. Vamos trazê-las para dentro, em vez de discutir qual é a melhor idéia. Não faz sentido. Vamos pôr em prática aquela que funcionar. Se a sua funcionar, ótimo; se a minha funcionar, ótimo. Algum dia, se tivermos uma terceira que funciona, também a usaremos. Mas temos de acabar com esse problema que chamamos de pobreza. É uma cicatriz na civilização humana. Não faz sentido carregá-la para o novo milênio.

[Entrevista com o fotógrafo Sebastião Salgado - 17/4/2000]

Sebastião Salgado: ... eu acho que todo mundo está ameaçado. Hoje, quando a gente fala de globalidade, realmente é a globalidade. Eu acho que nós todos, hoje, estamos dentro de um só sistema e, mesmo os países do [hemisfério] norte, ultra protegidos do norte, eles não estão seguros, realmente, de que a situação pode se manter no status quo, indefinidamente.

Sebastião Salgado: (...) Eu acho que as pessoas, de uma maneira geral, na parte protegida do mundo... quando eu falo que 85% vivem um pouco a situação que eu fotografei, eu acho realmente que vivem; eu acho que tem mais ou menos 15% da população do mundo que fizeram uma fuga em direção ao futuro e deixaram [para] trás 85% do resto da população.

Sebastião Salgado: ... quando você produz, [quando] você trabalha [e quando] você trabalha [dirigindo-se a um e a outro entrevistador], o fruto do seu trabalho paga o quê? Paga a sua alimentação, paga o que você veste, paga a educação dos seus filhos, paga a saúde, paga a casa. Deveria pagar tudo. Quando você vê a quantidade de dinheiro que chega à África ou Ruanda, por exemplo, do chá que enviaram [o chá produzido por esses países], pagava apenas a alimentação péssima das pessoas e um pouco de roupa, mais nada. Então, o que é saúde? O que é educação? Isso aí foi colocado no preço do produto que foi entregue de graça aos países ricos, que foi o que permitiu fazer essa fuga em direção ao futuro. Houve uma fuga em direção ao futuro, mas com a participação do planeta inteiro. O que os países ricos têm não foi só eles que produziram, o mundo inteiro produziu e transferiu para eles.

Sebastião Salgado: Então, eu acho que hoje nós temos que encontrar uma solução dentro dos 15%, os 15% que fizeram a fuga em direção ao futuro. Esses 15% não vão conseguir viver isolados, hoje nós somos...

[...]: É um movimento de auto-consciência?

Sebastião Salgado: Eu acho que esses 15% vão ter que tomar consciência de que os recursos existem. Nós temos recursos concentrados nos bancos, nas financeiras, nas caixas de aposentadorias, nos países como Estrados Unidos, Canadá, nos países ricos do mundo. Os recursos existem. Nós podemos refazer o planeta inteiro. (...) Quando eu escrevo [imagem das capas dos livros Êxodos e Retratos de crianças do êxodo], na introdução desse livro, que antes eu tinha certeza que a evolução era alguma coisa no sentido positivo, hoje eu tenho uma esperança; eu não tenho certeza [de] que a gente vai conseguir sobreviver. Eu acho que se a gente conseguir discutir e pensar, nós podemos sobreviver como espécie...

[Entrevista com o filósofo Edgar Morin - 18/12/2000]

Edgar Morin: (...) A fraternidade deve vir dos cidadãos, deve vir dos indivíduos, mas é preciso achar um meio de unir igualdade... liberdade, igualdade, fraternidade. Há épocas em que a fraternidade é mais importante, como hoje. E a fraternidade pode diminuir a desigualdade. Mas onde falta a liberdade é preciso estabelecê-la. Tudo isso é complexo e não pode ser feito ao mesmo tempo. Há possibilidades de futuro, mas elas não são irreversíveis. Não temos mais essa idéia de que o progresso era inevitável e necessário. E sabemos que, se houve progresso será a obra da vontade dos seres humanos, de sua consciência e, sobretudo, todo progresso deve ser regenerado. Não há progresso irreversível. Por exemplo, na Europa, no fim do século XIX, a tortura foi abolida. Na mesma Europa, cem anos depois, houve tortura na Alemanha, na União Soviética, a tortura exercida pelos franceses na Argélia. Nenhum progresso é irreversível. É preciso regenerar. Retomo essa palavra-chave no meu pensamento. Tudo que não é... tudo o que não se regenera é condenado.

Edgar Morin: Acho que devemos ter uma idéia... complexa de... eu diria... do mundo. Diria até... da unidade humana. Quando pensamos no que é humano, temos de pensar em unidade é diversidade. Somos seres com coisas em comum do ponto de vista cerebral, genético, sentimental e há uma grande diversidade individual e cultural. E sempre a riqueza... A diversidade foi à riqueza. A riqueza de uma sociedade e da humanidade é essa diversidade. Qualquer destruição da diversidade é algo extremamente grave. Mas é preciso dizer também que novas diversidades nascem com a mestiçagem. A mestiçagem não é, em nada, homogeneização. É uma forma criativa nova também nas artes. Hoje temos na world music, mestiçagens que podem ser belíssimas, e outras, péssimas. Portanto, o verdadeiro problema é aquilo que homogeniza, aquilo que mecaniza, que torna abstrato, aquilo que cronometra e tudo aquilo que maltrata os seres humanos. Então, o que acontece... eu acho que, no plano econômico, houve por um tempo a ilusão [de] que havia uma alternativa. Havia a economia capitalista, a de mercado, o liberalismo econômico, mas, do outro lado, uma economia dita socialista. Ora, esse tipo de economia burocrática e autoritária mostrou sua incapacidade e finalmente se autodestruiu. Infelizmente para a Rússia, ela logo foi substituída pelos Chicago boys [referência aos intelectuais da Escola de Chicago, entre os quais Milton Friedman e George Stigler, que foram laureados com o Nobel de Economia, cujo pensamento econômico expressa a defesa do livre mercado e o neoliberalismo], que acreditavam dar a receita de liberdade econômica e não criaram o mercado. Desenvolveram a máfia. Porque um mercado... um mercado é a concorrência. Um mercado deve ter regras, leis, juristas. Não basta dar liberdade. É preciso ter regras. O que falta ao mercado internacional? São essas regras. Temos que criar regras para ele. Então, infelizmente o outro modelo não existe. É isso que tem de ser feito: a terceira via, o desenvolvimento de uma economia pluralista, na qual o mercado teria seu papel, é claro. Mas o mercado internacional seria controlado e surgiriam nos países formas de desenvolvimento econômico, mutualistas, cooperativas, associativas e outras. Evidentemente estamos apenas começando. Por isso, é muito importante que nas diversas nações se manifestem movimentos de resistência, não através do fechamento em si mesmas, mas da convergência para a outra globalização. Mas quero dizer que há uma globalização que começou, desde a conquista da América, com Bartolomeu de Las Casas, esse padre dizia que os índios eram seres humanos como os espanhóis, o que os teólogos negavam. Continuou com Montaigne, com a democracia, com os direitos humanos. E hoje continua com a idéia das ONGs. É esta segunda globalização que vai permitir salvaguardar a diversidade cultural. Estamos no começo de uma luta dificílima. E é preciso muita vontade para que ela aconteça.

Paulo Markun: Democracia e crescimento, democracia e informação. O mundo conhece as estratégias para oferecer desenvolvimento social para mais gente, é só colocá-las em prática. Esse é o tema do Roda Viva em Perspectiva no nosso segundo bloco, logo depois do intervalo.

[Intervalo]

Paulo Markun: Democracia e crescimento são grandezas que podem caminhar juntas, assim como democracia e informação. Neste bloco, colocamos em perspectiva, a idéia de que o mundo já sabe como fazer para reduzir as desigualdades sociais. Pode soar simplista, mas na verdade basta política e vontade para que o desenvolvimento social possa ser oferecido a mais gente.

[Entrevista com o economista Amartya Sen - 22/1/2001]

Amartya Sen: A verdadeira questão não é se a globalização aumenta a desigualdade, mas que a globalização não reduz a desigualdade com velocidade suficiente. Isso é verdade, independente do critério de desigualdade que se use. Essa é a questão principal. Não é como se estivéssemos numa situação perfeita, e piorar seria ruim, mas permanecer na situação perfeita seria bom. Não é esse o caso. O mundo atual é ruim, com muita desigualdade. Não é preciso mostrar um problema, mostrando que a desigualdade está aumentando, já há muita. A questão é como reduzi-la e eliminá-la. Essa é a primeira questão. Em segundo lugar, ao lidar com a globalização dos meus cinco pontos, dois são sobre globalização. Desculpe pelos cinco pontos, mas a pergunta é complexa, com muitas partes, como uma árvore, como dizemos na Índia, com muitos galhos. A segunda questão sobre a globalização é que, em termos da necessidade de democratizar o controle mundial de recursos, você precisa de diferentes tipos de instituições. Por isso, acho que a idéia de que o FMI [Fundo Monetário Internacional], o Banco Mundial e a OMC [Organização Mundial do Comércio], embora cada um tenha suas funções, elas [essas funções] se referem à suplementação, que é mais do interesse de países em desenvolvimento, uma das questões levantadas antes. Isso é importante nesse contexto, e é preciso ver até onde pode-se lidar com globalização dessa forma. Não há dúvida de que a economia de mercado é uma poderosa ferramenta de prosperidade econômica. Não queremos atirar nos próprios pés. Como a globalização não elimina a desigualdade com velocidade adequada, como eu disse, assim, você faz a economia de mercado desaparecer, pois essa é a forma de voltar ao passado, quando, como Hobbes descreveu... Thomas Hobbes descreveu a vida como suja, brutal e curta. Nós queremos o que o século XX conquistou, queremos prosperidade e, para isso, precisamos da economia de mercado. Não é questão de deduzir a economia de mercado, é a questão de somar a ela uma estrutura institucional que dê atenção aos países em desenvolvimento. Desculpe, posso terminar meus cinco pontos? [quando um entrevistador parece tentar interrompê-lo] Estou no meio dos cinco. A terceira questão que levantou é que, às vezes, a democracia não ajuda. Você disse que a União Soviética fazia algo rapidamente, e tem razão. No meu livro, falo que Cuba, Vietnã, União Soviética, China, iam muito bem em educação, muito bem em saúde pública. Por outro lado, em outras áreas iam mal. Continuaram a ter fome, continuaram a ter assustadoras desigualdades de um determinado tipo, quando as pessoas não tinham nenhum acesso à Justiça. Quando alguém decidia que você não era uma pessoa boa, não era que você ia de uma empresa privada para outra, mas as portas de todas as empresas estatais fechavam-se para você. Todas essas formas - tirania, escassez e fome - também são ruins. Não queremos nada disso. Queremos um sistema em que o compromisso com educação seja rápido, o compromisso com a saúde seja rápido, e isso é possível em um sistema democrático, ao exigir isso com muita ênfase. Eu vejo que faremos um intervalo a qualquer momento, mas deixe-me responder rapidamente. O quarto ponto é que a democracia é, afinal, um método que depende de como a usamos. Não há conflito entre democracia e crescimento; muitas vezes as pessoas afirmam isso. Isso já foi estudado detalhadamente e não há nada que indique que democracia reduz o índice de crescimento. O uso da democracia depende de como os partidos políticos a usam. Na Índia, o índice de crescimento era de 3%, quando muitos dos países autoritários, como Coréia do Sul, Indonésia, tinham índice de crescimento maior. Mas o índice de crescimento da Índia é agora de 7%, e ela não tornou-se menos democrática, apenas a política pública mudou. E acho que pode mudar ainda mais. Tenho muitas críticas quanto à política pública e a política social. E, com isso, o índice de crescimento poderia ser mais rápido e mais acelerado. Depende de como lidamos com essas questões. Finalmente, antes de se criticar a democracia, é preciso ter em mente que se queremos uma voz mais forte no mundo, quer seja a dos países pobres, das mulheres, dos homens, ou a voz da fatia mais pobre de uma população em um país, afro-americanos, negros contra brancos, tudo isso faz parte de uma exigência democrática, a idéia básica da democracia é igualdade em um nível básico. E é preciso ser cuidadoso e ver as conexões empíricas de modo adequado, antes de dar uma passo precipitado e injustificado e dizer que a democracia é uma coisa ruim, ou que nada tem a oferecer aos países pobres.

[Entrevista com o sociólogo Anthony Giddens - 31/7/2000]

Anthony Giddens: (...) O aspecto fundamental da política contemporânea deve ser o combate à desigualdade. É fundamental, pois é o que define a social-democracia e porque, como sabemos, é fundamental para a cidadania. (...) A questão é: que tipo de estratégia, em cada país, pode ser adotada, de modo factível? Pelo que eu sei, há três principais estratégias que mostraram eficácia na redução da pobreza. A primeira é a redistribuição. Partidos de centro-esquerda devem se comprometer com isso. Nos países ocidentais, há limites para a redistribuição, que são, em parte, eleitorais. É preciso haver união entre a classe média, em expansão, e a classe operária, reduzida. Não faz sentido ser utópico. Mesmo com uma redistribuição em massa, não resolveríamos os problemas da pobreza. Quer seja no meu país ou no de vocês, o único meio estrutural para acabar com a pobreza é um desenvolvimento econômico com a participação dos pobres. Nos últimos anos, em muitos países, houve um desenvolvimento econômico, no qual os pobres não participaram. E o governo precisa atuar para ajudá-los, investindo em comunidades locais, em educação, colocando as mulheres no mercado de trabalho, e com uma série de outras medidas de caráter infra-estrutural que o governo pode tomar.

Anthony Giddens: A questão básica não é lamentar, é fazer algo a respeito. Nós conhecemos as origens das desigualdades. Muitas pessoas enriqueceram, mas nem todos foram incluídos, muitos ficaram de fora. A questão-chave é como incluir os que ficaram de fora e não condenar os que enriqueceram. Nos últimos trinta anos, tivemos o maior exemplo da história humana, de milhões de pessoas tiradas da pobreza em um período relativamente curto. Apesar dos problemas nas economias asiáticas, nas economias milagrosas asiáticas, na China, temos o melhor exemplo de um desenvolvimento econômico em larga escala que tirou muita gente da pobreza. Isso ocorreu por causa da entrada na economia global, não por a China se manter à parte da economia global. As coisas que falei sobre pobreza, nacionalmente, também se aplicam globalmente. É preciso ter políticas específicas orientadas que a comunidade internacional possa patrocinar, por exemplo, em países da África. Alguns países africanos estão em condições terríveis. Eles não poderiam se levantar sozinhos. Por outro lado, não há outro remédio conhecido - a menos que você diga um - para diminuir as desigualdades no mundo, a não ser desenvolvimento econômico, com a participação dos pobres. Essa é a principal saída.

Anthony Giddens: Quando se fala em países menos desenvolvidos, ou com maiores desigualdades, só posso repetir o que já disse. Nós sabemos quais as estratégias contra pobreza e desigualdade estão disponíveis, precisamos usá-las, mas precisamos de colaboração entre os países do G-7 e outros países do mundo. E países menos desenvolvidos precisam ter mais voz nos conselhos mundiais. Os pobres precisam tem mais voz em um âmbito global. Muito precisa ser feito no diálogo entre as partes mais desenvolvidas e menos desenvolvidas do mundo.

[Entrevista com o filósofo Pierre Lévy - 8/1/2001]

Pierre Lévy: Uma outra forma de progresso da democracia, acredito que seja a maior transparência. Com as novas técnicas de comunicação, as pessoas podem, muito facilmente, ter acesso a documentos complexos, ter acesso a informações que antes pertenciam a uma pequena minoria. E uma das... nesse sentido, uma das propostas que fiz à Comissão Européia [instituição que representa os interesses da União Européia] foi a possibilidade de imaginar fazer uma espécie de mundo virtual, acessível pela internet, uma simulação em três dimensões, representando o fluxo de dinheiro público que circula por Bruxelas, pela Comissão Européia. Veríamos quanto dinheiro é enviado pela Alemanha, quanto dinheiro é enviado pela França, pela Itália, pela Espanha etc, com as proporções, mas não através de colunas numéricas e, sim, de uma forma visual. E, depois, veríamos como o dinheiro é utilizado, como ele é gasto. Quanto vai para a pesquisa, para a agricultura e, dentro da pesquisa, por exemplo, quanto vai para a pesquisa em Educação, Biologia, Química. Portanto, teríamos um tipo de visualização um pouco como um sistema sangüíneo como se o dinheiro fosse sangue. Como o dinheiro é bombeado, de onde vem e aonde vai. E, em cada ramificação, em cada ponto de decisão quanto ao destino do dinheiro, as pessoas teriam acesso aos documentos que justificam a escolha de aplicar o dinheiro em um setor em vez de outro, e poderia também haver uma conferência eletrônica que discuta as escolhas. Acho que, hoje, os cidadãos precisam saber o destino de seu dinheiro e por que ele é gasto desta ou daquela maneira. Precisam de transparência. Isso é visível no mundo todo, com os escândalos financeiros, a Justiça perseguindo as pessoas que fraudam, os políticos que fraudam nos escândalos financeiros etc. Vivemos numa época em que a sociedade, cada vez mais, quer assumir suas próprias questões e em que não se espera mais a salvação dos políticos, mas que eles sejam honestos, bons administradores e que prestem contas. Acho que tal transparência financeira, que hoje o ciberespaço tornou possível, seria, originalmente, para prestar contas, restabelecer a confiança entre a população e os políticos. Acho que cabe aos políticos dar o primeiro passo, dizendo: “Sim, somos transparentes”. Acho que a rede [ a internet] torna isso possível. Acabou o reinado do segredo das decisões veladas, dos lobbies que manipulam os políticos nas sombras. Queremos saber tudo, por que e como são tomadas as decisões. Hoje, isso é possível. Tecnicamente.

[Entrevista com Muhammad Yunus - 2/10/2000]

Muhammad Yunus: (...) Não imagino uma instituição tornando-se um robô. Pensando apenas em dinheiro, e não nas pessoas. Não apenas os bancos, qualquer organização. Afinal, são instituições humanas, lidam com seres humanos em todos os aspectos. Eu farei isso. Se vão mudar, se vão me ouvir, é outra história. Se o exemplo do Grameen for verdadeiro, se metade do que falei for verdadeiro, as pessoas prestarão atenção. Se eles podem trabalhar assim, por que outros não podem? Se eu convencer você, seremos dois. Não preciso mudar o mundo todo; se eu mudar uma pessoa, será um grande sucesso. Porque amanhã poderemos ser quatro. É assim que se mudam as mentalidades. Se mudarmos idéias e atitudes de muita gente, as instituições não poderão continuar da mesma forma, terão de mudar. Afinal, nada funciona isoladamente. De certa forma, estamos interligados. É preciso ter um impacto nas políticas. É isso que quero. Mas, primeiro, tenho de mostrar exemplos concretos, não basta fazer belos discursos. Estamos cansados de belos discursos. Isso não nos afeta mais, pois fomos enganados tantas vezes que isso não nos afeta mais. Mas, em termos concretos, se você vir, puder tocar e se convencer, ninguém irá me deter. É isso que acontecerá.

Muhammad Yunus: "(...) Tentaremos de tudo para que isso aconteça. Mas isso precisa acontecer.". Acredito que, se as pessoas concentrarem-se em uma coisa, ela pode acontecer. Um exemplo disso foi quando um determinado presidente disse: “Queremos pôr os pés na Lua”. Todos acharam uma loucura. Mas aconteceu, chegamos à Lua. Então, se determinarmos uma data e nos comprometermos a isso, encontraremos um jeito. Talvez seja um, ou outro, mas encontraremos. E eu digo que é uma coisa global, porque, atualmente, o número está crescendo. Se, de algum modo, pudermos demonstrar que o número não está mais aumentando, será um grande sucesso. E, no ano seguinte, se dissermos que reduzimos o número em apenas duas pessoas, será outro sucesso. Quando o número começar a cair, seja em uma ou duas pessoas, você poderá repetir isso todos os anos. Todos os anos, se o número se reduzir em duas pessoas, em um futuro muito distante, haverá uma data em que o número será zero. E poderemos pensar: “Podemos acelerar o processo? Podemos trazer a data para mais perto? Existe essa possibilidade?”. E agora eu digo que podemos acelerar, por causa da tecnologia de informação. Ela nos dá oportunidades sem precedentes. Podemos fazer qualquer coisa com ela. E funcionará melhor do que funcionou no passado. O mundo todo mudará dramaticamente. Mudará ainda em nossas vidas. O mundo já mudou tanto nos últimos vinte anos, e pensamos: “Como vivíamos sem isso antes?”. Hoje, isso é realidade em toda parte. E daqui a dez anos, como será? Será como ficção científica, daqui a dez anos. Não vinte anos, dez anos. Se essa é a velocidade do mundo, por que não usar essa velocidade para eliminar a pobreza, para dar dignidade às pessoas, libertar a energia humana, a engenhosidade humana, para que possam contribuir para todos, para o mundo? Estou totalmente convencido de que é factível, só é preciso acreditar. Acreditando, podemos fazer.

Paulo Markun: Os desafios e o papel da educação em um mundo cada vez mais complexo, e que exige mais habilidades e formação para a vida e o mercado de trabalho. A gente fala disso já, já.

[Intervalo]

Paulo Markun: A competição no mercado global cria exigências novas, riscos novos, muda - e até inverte - valores e aumenta a dificuldade de compreensão da realidade. O pensamento que se faz sobre isso aponta a educação como a peça chave para qualquer política de investimento social. A escola precisa ser revalorizada e mudada, para oferecer aos jovens competência e conhecimento para enfrentar a vida e o mundo.

[Entrevista com Pierre Lévy - 8/1/2001]

Pierre Lévy: (...) O verdadeiro problema é a alfabetização. E, no futuro, a tendência será ler e escrever na internet, essa grande rede de comunicação, ou o que irá substituí-la. Uma vez que as pessoas saibam ler e escrever, depois, cada vez mais, acharão pessoas para orientá-las, ensiná-las e, provavelmente, serão cada vez mais empenhadas em processos de aprendizado coletivo ou cooperativo, em que a socialização e o aprendizado serão intrinsecamente ligados, como no caso do seu filho. Provavelmente, se ele fica conectado 14 horas por dia, é porque tem muitos amigos. Portanto, mais uma vez, eu acho que... - e não canso de repetir - a base essencial é a alfabetização. Para quem sabe ler e escrever, todas as portas se abrem, especialmente pela internet. E eu acho que em dez, vinte, trinta anos, a escola será completamente diferente do que ela é hoje. E, certamente, será uma escola virtual, em rede, com o aprendizado cooperativo. Mas ninguém poderá participar se não souber ler e escrever.

Pierre Lévy: (...) Quais são as pessoas que aprendem mais, que aprendem mais depressa? São as crianças mais novas. Elas chegam aqui sem saber nada. Elas têm... um instinto. O instinto da curiosidade e da exploração. Portanto, é preciso colocar as pessoas nessa situação de curiosidade, nessa possibilidade de exploração. Não individualmente, não sozinhas, mas juntas, em grupo, para que tentem se conhecer e conhecer o mundo à sua volta. E uma vez entendido esse princípio de base, todos os meios servem, todos os meios técnicos servem, os meios audiovisuais, interativos, os mundos virtuais, os grupos de discussão, tudo o que quisermos. Não devemos limitar os processos de aprendizado a categorias estáticas, a programas de estudo pré-moldados, mas deixar o aprendizado se desenvolver como um processo natural e orgânico. E permitir que as pessoas expressem tudo o que sabem e tudo o que aprenderam.

Pierre Lévy: (...) As coisas devem se desenvolver da forma mais livre possível. O que é o trabalho hoje? É aprender o tempo todo. É transmitir e trocar idéias, de forma cooperativa e aberta com os outros. É produzir conhecimentos. Trabalho é formação. A formação de clientes, de novatos, entende? Trabalho é, cada vez mais, relações humanas autênticas e transação de conhecimentos. Por isso, o aprendizado e, um especial, o aprendizado universitário, deve se assemelhar ao trabalho, ou seja, ser uma transação de conhecimentos e relações humanas.

Pierre Lévy: (...) As universidades estão se tornando comunidades virtuais. E, no fundo, os grupos humanos, no futuro, irão se organizar sob a forma da inteligência coletiva e, cada vez menos, sob um padrão formal e hierárquico, digamos. Construiremos a sociedade com o aprendizado cooperativo, muito mais que com as relações de poder ou a exploração mútua. E o faremos porque essa forma de organização irá nos proporcionar mais poder e felicidade.

[Entrevista com o mistro da Educação Paulo Renato Souza - 24/4/2000]

Paulo Renato Souza: Nos últimos cinco anos, a matrícula no ensino médio, cresceu 57%. Esse é um dado espetacular, porque é uma explosão no ensino médio, porque significa que há mais crianças concluindo o ensino fundamental e chegando ao ensino médio. Qual é o problema que nós temos que enfrentar? [Em] Primeiro lugar, é enfrentar o problema quantitativo: 57%, que é uma demanda que está indo sobre as redes estaduais. Nas escolas estaduais, a matrícula tem crescido 80%, nos últimos cinco anos. E o segundo problema é nós levarmos adiante a reforma no ensino médio, porque hoje... porque mais jovens estão chegando ao ensino médio, o ensino médio tem que responder a outras coisas, e não apenas preparar para a universidade. No passado, o ensino médio era a preparação para a universidade, só. Hoje ele tem que preparar para a vida.

Paulo Renato Souza: Todo o ensino médio, ele será único; não haverá um ensino médio para o vestibular e outro não para o vestibular. O ensino médio preparará para a vida, para o vestibular, para o mercado de trabalho, para o ensino técnico, enfim, para todas as opções que o jovem pode ter diante de si, ao terminar o ensino médio. Então, a idéia do ensino médio, da reforma no ensino médio, é que ela seja pelo menos... Em primeiro lugar, que haja uma concentração de 75% da carga horária nas matérias que são do conteúdo nacional e que, a partir desses 75%, cada pessoa possa escolher matérias, tanto na área acadêmica, quando na área pré-profissionalizante, quanto na área artística, cultural etc, para completar, e com isso poder se conhecer melhor, fazer melhor as opções, que aos 15 ou 18 anos é muito difícil de fazer, não é? E por isso o ensino médio procura abrir os horizontes para o jovem.

Paulo Renato Souza: Na questão do desemprego, esse é um tema maior hoje. É um tema que não é um tema só do nosso país, é um tema mais geral, é um tema mais amplo. De fato, a mudança no mundo, a mudança que a tecnologia está fazendo, está provocando, na verdade faz com que haja crescimento e não haja crescimento do emprego. Eu fiz a minha tese de doutorado sobre empregos, sobre salários, e eu estudei muito essa questão. Nos anos 1970, a nossa economia crescia e gerava empregos. Nos anos 1980, deixou de gerar empregos formais. Nós estamos passando por uma grande mudança, uma grande revolução na tecnologia, e o que é preciso é criar as oportunidades para que os jovens possam ter condições de buscar emprego e condições de ter acesso ao mercado de trabalho.

Mônica Teixeira: [Interrompendo] E essa reforma... desculpe, ministro...

Paulo Renato Souza: Então, aqui eu acho que, além da questão do ensino médio, que tem que abrir a cabeça do jovem, e os horizontes, para o jovem ou ir para o mercado de trabalho, ou ir para a universidade, ou buscar um meio... desenvolver os seus pendores artísticos ou coisa assim, esse ensino médio, ele tem que ser complementado com muita expansão no ensino profissional.

Paulo Renato Souza: Nós já estamos apoiando cerca de 130, 132 projetos de ensino técnico. Vamos criar vagas para duzentos mil alunos nas escolas técnicas, só com esse novo projeto, além daquelas que já existiam. Para que tenham uma idéia, duzentas mil vagas... nas universidades brasileiras, nós temos setecentas mil vagas oferecidas a cada ano. Então já é, em apenas um ano e meio, um esforço importante. Então, essas coisas é que nós temos que fazer: garantir hoje, para pessoa se empregar, ele tem que ter o ensino médio.

Paulo Renato Souza: Um ensino médio como nós tínhamos até dois anos atrás, ele simplesmente era uma ante-sala da universidade, ele simplesmente era uma preparação para... E claro, como o mercado de trabalho passou a exigir maior qualificação, passaram a exigir o ensino médio. Mas o jovem, ao sair do ensino médio, o conhecimento que ele adquiria não servia para nada na sua vida, não é? Quem de nós se lembra das fórmulas de física ou química que estudamos nos ensino médio? Não é isso? O ensino médio tem que... Hoje nós estamos vivendo em um novo mundo, uma nova sociedade. Nesta sociedade, é preciso que as pessoas aprendam toda a vida, é preciso que as pessoas tenham a capacidade de aprender toda a vida. Passou a época em que a pessoa podia estudar durante vinte ou 25 anos da sua vida e, com esse conhecimento, viver o resto da vida. Por que passou essa época? Porque a tecnologia muda, a tecnologia não no trabalho, a tecnologia do consumo, da vida em sociedade. Então, o ensino médio precisa aprender... ensinar a pessoa a aprender o resto da vida.

[Entrevista com o economista Albert Fishlow - 21/2/2000]

Albert Fishlow: Na América Latina, temos a maior desigualdade em todo o mundo. Isso aí fica muito claro. Evidentemente, a coisa necessária para tratar dessa situação - e eu sempre dou muita importância para isso - é o aumento da educação. Temos um sistema dentro da América Latina em que, [n]as universidades tem gente assistindo, pagando pouco, e tem gente entrando pelas escolas secundárias, privadas, que conseguem passar pelos exames necessários para entrar nas universidades, enquanto não existe um investimento necessário no nível secundário dentro do país. O que eu faço questão é a necessidade de ter investimento público dentro do setor de educação, dentro do setor de saúde, dentro dos setores em que o governo tem uma responsabilidade, em que tem uma taxa de retorno muito alta... e que pode conseguir uma mudança da sociedade.

Albert Fishlow: O que fica muito difícil é negar que educação seja o fator mais importante na distribuição da renda. Temos estudos, feitos em quase todos os países, que mostram que uma distribuição igual da educação poderia indicar uma distribuição da renda mais igual também.

[Entrevista com Muhammad Yunus - 2/10/2000]

Muhammad Yunus: E algo mais recente, que criamos há três anos, é o crédito educativo para as crianças do Grameen. Encorajamos nossos clientes - 2,4 milhões de clientes, muitas famílias - a enviarem os filhos para a escola. Sempre levantamos essa questão, e temos algo chamado “16 decisões”. Uma delas é enviar os filhos para a escola. Há três anos, tentamos rever a coisa toda. O que aconteceu com as crianças? Estão estudando? Foi uma surpresa muito agradável: 100% das crianças do Grameen estão estudando. Em Bangladesh, crianças abandonarem a escola é normal nas famílias pobres. Não tivemos abandonos, todas estavam estudando. Muitas crianças haviam terminado o ensino médio, e não havia tradição de ir à escola e terminar os estudos. Agora, muitos haviam terminado o ensino médio. Muitos estavam em faculdades, em universidades, estudando medicina, engenharia. Então, criamos outro pacote: o crédito educativo. Para quem estivesse em uma instituição de ensino superior, o Grameen garantiria, em todos os casos, um financiamento de 100% da educação superior. Assim, os pobres não teriam apenas o lado financeiro, mas também o lado do aprendizado, da educação. Nós visamos à segunda geração. A primeira geração é onde entramos. A pessoa não conhecia o Banco Grameen, foi difícil para ela aceitar um empréstimo. Mas as crianças estão crescendo, brincando com jogos do Banco Grameen. Elas fazem jogos em que formam grupos, pegam dinheiro, como qualquer um joga Banco Imobiliário [jogo que simula situações de investimentos financeiros, como compra e venda de imóveis, entre outros], pois isso faz parte da vida delas. É isso que visamos: a nova geração que está crescendo. Queremos assegurar que a educação seja completa. Então criamos isso. E funciona muito bem, a resposta foi muito boa. Se unirmos essas coisas - não em empréstimos de consumo isolados, mas as duas coisas juntas - isso funcionará melhor.

[Entrevista com Amartya Sen - 22/1/2001]

Amartya Sen: Acho que a ligação entre investimento social e o fim da pobreza é muito forte. Funciona direta e indiretamente. A forma direta que quero enfatizar é que, quando se gera mais educação, mais saúde, isso em si é uma eliminação de pobreza, pois pobreza não é apenas baixa renda, também é analfabetismo, também é não ter tratamento médico quando necessário. E, ao dar isso, contribui-se diretamente para a eliminação da pobreza. Em segundo lugar, com a expansão da educação e a maior empregabilidade de pessoas com mais educação, alfabetizadas, em vez de analfabetas, [com] segundo grau em vez de primário, [com] educação superior em vez de segundo grau, todos esses níveis, você pode aumentar a qualidade dos recursos humanos envolvidos. Você está contribuindo não apenas com o crescimento econômico, mas também com um sistema mais compartilhado de crescimento econômico. Se oportunidades econômicas forem mais compartilhadas os frutos do crescimento econômico também serão. Finalmente, também haverá impactos, como expansão da educação, especialmente; a educação das mulheres, por exemplo, tem o efeito de reduzir o índice de natalidade, que é uma das formas pelas quais o peso da dependência em algumas famílias, que pode ser muito alto em alguns países, na África, pode ser reduzido.

[Entrevista com Edgar Morin - 18/12/2000]

Edgard Morin: Eu penso o seguinte. No fundo, sempre relacionei a esperança à resistência. Quando eu fiz parte da resistência contra o nazismo, havia a esperança de me sair bem, embora fosse pouco provável. Depois... porque fui um comunista de guerra - pois, na época, eu achava que só havia duas forças: o fascismo e o comunismo -... mas depois, quando percebi meu erro, eu era resistente ao comunismo stalinista, fiquei feliz com a queda do império que coincidiu com a do Muro de Berlim. Mas hoje há uma outra resistência mais difícil e mais sombria: é que entre as duas barbáries que se uniram - a barbárie dos tempos remotos, assassinatos, massacres, ódio, desprezo, que grassava por toda parte - e a barbárie fria, gelada, técnica, que nossa civilização produziu... Portanto, somos condenados a resistir. Mas, voltando à educação, fiquei cada vez mais impressionado com a necessidade de reforma de pensamento, pois, com relação ao pensamento que nos é transmitido e que ensina a separar, precisamos de um pensamento eu saiba juntar. Mas não basta dizer isso. É preciso criar ferramentas conceituais, métodos. E foi o que eu quis fazer em meus livros. Uma vez que eu soube que era preciso reformar o pensamento, pensei automaticamente na reforma de ensino. E aí foi obra do destino, isto é, o ministro da Educação, Claude Allégre me propôs a presidência de um comitê científico, para algo mais modesto, o de rever o conteúdo do ensino colegial. Fiz o trabalho sem me iludir. Não surtiu nenhum resultado concreto. Mas, para mim, foi muito produtivo, porque pude organizar minhas idéias pela primeira vez em um livro. Em A cabeça bem feita desenvolvi o relatório que enviei ao ministro. Mas, sobretudo depois, graças à Unesco, entendi melhor o que podia ser feito, que são Os sete saberes necessários para a educação do futuro. A educação deve ter um papel importante. Mas sei muito bem, pois passei por Marx. E Marx disse: “Quem vai educar os educadores?”. É evidente que eles têm de ser educados pela vida que levam, pela sociedade, pelos alunos e por eles mesmos. Eles devem se auto-reeducar. É preciso criar experiências piloto, colégios e universidades piloto. E depois, dou os objetivos que creio necessários. Pois em Os sete saberes..., são os sete pontos negros, os sete buracos negros, que são absolutamente indispensáveis ao conhecimento e que nosso ensino não dá. Então, é claro, sim, já que o programa tem difusão internacional, graças à Unesco, em idiomas diferentes, haverá brechas. Já existem países, em Portugal, na Colômbia, onde instâncias ministeriais estão interessadas... Talvez, graças a essas brechas, poderemos empreender uma corrida de velocidade contra as forças da cegueira, que, infelizmente, ainda predominam.

 

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