Memória Roda Viva

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Sérgio Amaral

17/12/2001

Entre vários assuntos, o então ministro de Desenvolvimento posiciona-se sobre a crise econômica argentina e defende uma reforma tributária no Brasil

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[programa ao vivo, permitindo a participação dos telespectadores]

Paulo Markun: Boa noite. 2002 deve ser mais um ano duro, chave para a economia brasileira, complicado por conta das dificuldades da economia mundial e que, por isso mesmo, vai exigir do governo e dos empresários brasileiros esforços extras para conquistar mercados e aumentar as exportações. Nosso entrevistado desta noite recebeu a missão de colocar em prática o desafio lançado em tom firme pelo presidente da República [Fernando Henrique Cardoso], que diz o seguinte: "Exportar ou morrer". No centro do Roda Viva está Sérgio Amaral, ministro do Desenvolvimento, Indústria e Comércio Exterior. Sérgio Amaral foi porta-voz do presidente Fernando Henrique durante cinco anos até assumir a embaixada brasileira em Londres. Formado em direito, diplomata de carreira, doutor em ciências políticas na Universidade de Paris, é um especialista em dívida externa, crise de liquidez e crescimento econômico, além se dizer obcecado pelas exportações. Mas, esta semana, as dificuldades em torno do comércio mundial ganharam um destaque novo, com a reunião programada para quinta-feira agora, entre os quatro presidentes do Mercosul [Mercado Comum do Sul], bloco que sofre com a crise grave de três dos seus países-membros e também com as perspectiva de criação da Alca, Área de Livre Comércio das Américas. Para entrevistar o ministro Sérgio Amaral, convidamos os jornalistas: Teodomiro Braga, diretor da sucursal do Jornal do Brasil em Brasília; Dirceu Brisola, editor da revista Brazil Now; Sidnei Brasile, diretor do grupo Exame; Maria Clara do Prado, colunista do jornal Gazeta Mercantil; Cláudia Safatle, diretora adjunta da sucursal de Brasília do jornal Valor Econômico; Guilherme Barros, editor do "Painel S.A." do jornal Folha de S.Paulo; o empresário Paulo Skaf, presidente da ABIT [Associação Brasileira da Indústria Têxtil e de Confecção]. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e Brasília. Você pode usar o telefone ou a internet para mandar sua mensagem, fazer sua pergunta, sua crítica, sua observação. A Shizuka e a equipe dela estão aqui para registrar as informações. O nosso telefone é (11) 252-6525, o fax é (11) 3874-3454 e o endereço na internet é rodaviva@tvcultura.com.br. Boa noite, ministro.

Sérgio Amaral: Boa noite, Paulo.

Paulo Markun: Nesta reunião de quinta-feira agora, tenho certeza que o assunto vai ser momentoso. A Argentina acaba de assistir diversas manifestações de protestos contra as exportações brasileiras, programas populares de rádio ensinam como identificar através do código de barras os produtos brasileiros e boicotá-los. Esse é o clima que se vive, no que é o país, se não estou enganado, mais beneficiado pelo Mercosul, porque foi o país que mais aumentou suas exportações. Que perspectiva há nessa política de exportações, mais do que isso, na sobrevivência do Mercosul?

Sérgio Amaral: Olha, eu não vejo com preocupação a sobrevivência ou a perspectiva do Mercosul. O Mercosul passa por uma crise e é compreensível que isso aconteça porque um de seus membros mais importantes, a Argentina, está passando por sérias dificuldades financeiras [crise da Argentina], e isso afeta o Mercosul. O ministro Cavallo tem sempre levantado a questão da desvalorização da moeda brasileira, retirando competitividade do produto argentino. Em parte, isso é verdade. Agora, também é verdade que os números não demonstram ou comprovam que a teoria do ministro Cavalo de que nós precisamos ter algum tipo de indexação das tarifas nas oscilações de câmbio no Brasil. Porque, na verdade, as exportações brasileiras para a Argentina vêm caindo, e as exportações Argentinas para o Brasil, inclusive, de manufaturados, vêm subindo. Desde 1995, a Argentina tem um saldo comercial expressivo com o Brasil. Mas desde 1993, a Argentina tem um déficit comercial com os Estados Unidos, e aí não é pequeno: são cerca de dois bilhões de dólares por ano. Agora, no momento de dificuldade que a Argentina passa, o mais importante que temos a fazer é demonstrar como o governo brasileiro tem feito. O presidente, sobretudo, tem total solidariedade com a Argentina, inclusive se empenhou muito para que houvesse o apoio dos organismos financeiros multilaterais à Argentina. E acho que nós devemos demonstrar compreensão na relação de comércio, porque o importante para nós é que a Argentina supere o mais rápido possível essas dificuldades. A economia argentina é sólida, muito competitiva e está passando por uma crise financeira que, aliás, é a quinta ou sexta que o sistema financeiro vive em pouco mais de seis ou sete anos. E, tão logo a Argentina supere essa dificuldade, o Mercosul recupera o seu dinamismo e a sua confiança.

Guilherme Barros: Ministro, quais saídas o senhor enxerga para a Argentina superar as dificuldades? Existe um debate sobre a dolarização ou a desvalorização. Como isso poderá afetar o Brasil?

Sérgio Amaral: Eu acho que nenhuma das duas saídas é fácil. A dolarização retira instrumentos de política econômica e afeta as pessoas e empresas endividadas em dólar. Não tem nenhuma saída fácil. Agora, evidentemente, do ponto de vista do Mercosul, a saída mais compatível com o projeto de uma moeda comum não é a dolarização. Mas a decisão é Argentina e eles têm que encontrar o que é melhor para eles.

Guilherme Barros: Neste caso seria a desvalorização a melhor saída?

Sérgio Amaral: Eu não sei se é a melhor saída, o que estou dizendo é que, do ponto de vista do Mercosul, é a mais compatível com o projeto de uma moeda única.

Dirceu Brisola: Ministro, o Mercosul se tornou uma coisa relativamente tímida com o passar do tempo, e outras articulações regionais se mostram mais eficazes, mais velozes, mais fortes, como a União Européia [união política e econômica de 27 Estados europeus, desde 1993. O objetivo é promover uma economia livre, concorrencial e sem barreiras comerciais], o Nafta [Tratado Norte-Americano de Livre Comércio, envolvendo Canadá, México e Estados Unidos numa atmosfera de livre comércio, com custo reduzido para troca de mercadorias entre os três países. O Nafta entrou em vigor em 1º de janeiro de 1994] e, agora na Ásia, uma possibilidade de articulação muito forte. O Mercosul tem um caminho que no início foi razoavelmente acelerado, mas depois se tornou tão tímido que parece quase inviável.

Maria Clara do Prado: Eu queria só complementar essa questão do Brisola, lembrando o seguinte: a política externa brasileira, até uns três anos atrás,  via o Mercosul como um elemento fundamental, estratégico, tendo em vista futuras negociações no âmbito da Alca. O Mercosul tinha um papel mais político do que propriamente econômico para o Brasil. E eu acho que a impressão geral hoje é que muito dificilmente o Mercosul se sustente, tendo em vista essa situação, enquanto a Argentina não resolver seus problemas. E por outro lado, a Alca está nessa confusão, tem esse fast track que foi aprovado lá pelo Congresso dando poderes ao presidente, mas tirando aquilo que mais interessa ao Brasil. Então, eu pergunto, qual seria a função do Mercosul hoje dentro da perspectiva estratégica brasileira, ele teria ainda alguma função a desempenhar?

Sérgio Amaral: O Mercosul foi, é e continuará a ser uma prioridade estratégica para o Brasil. Politicamente, você se lembra das relações Brasil-Argentina, o que eram antes do Mercosul e o que são hoje. Basta lembrar que a maior concentração de tropas brasileiras do Exército estavam na fronteira com a Argentina, é onde nós víamos uma possibilidade de um conflito. Isso acabou. Do ponto de vista político, o Mercosul é fundamental. Mas eu também acho que é fundamental do ponto de vista econômico, por uma razão muito simples: se você olhar o mapa econômico, nós vamos ver uma coisa muito interessante. É que junto com a globalização caminha o processo de regionalização, e os fluxos comerciais de investimentos financeiros nos países vizinhos tendem a ser mais importantes do que com países distantes.

Dirceu Brisola: O problema, ministro, é que no Mercosul o processo não caminha, o processo paralisou.

Sérgio Amaral: Você teve, em dez anos, um crescimento de 300% no comércio, você teve um processo de investimento muito intenso. Apesar de tudo, a Argentina é o segundo parceiro comercial do Brasil, depois dos Estados Unidos, acima de qualquer país europeu. E para a Argentina, nós somos um importantíssimo mercado, com mais de 30% do que eles exportam. Nós não podemos confundir uma crise conjuntural semelhante a que nós vivemos em 1999. Veja bem, o que aconteceu nos últimos anos: México em 1995, Ásia em 1997, Rússia em 1998, Brasil em 1999 e a Argentina agora. Isso é um problema de crises financeiras que agora atingiu o nosso vizinho.

Cláudia Safatle: O senhor diria que é zero a possibilidade de negociações bilaterais do Brasil? Quer dizer, negociar...

Sérgio Amaral: [interrompendo] Com a Argentina?

Cláudia Safatle: Negociações bilaterais do Brasil, sem o Mercosul, negociações comerciais, com os demais países, com a Alca, por exemplo?

Sérgio Amaral: Veja bem, a União Européia já diz que prefere manter negociações com o Mercosul...

Cláudia Safatle: E ela tem mandato para isso.

Sérgio Amaral: Exatamente.

Cláudia Safatle: O único mandato que eles têm é para isso.

Cláudia Safatle: Junto aos Estados Unidos, o que é melhor, nós negociarmos sozinhos ou com o Mercosul?

Sérgio Amaral: Eu acho que é junto com o Mercosul. Essa é a nossa região região política e econômica.

Maria Clara do Prado: Não parece uma coisa fragilizada, ministro?

Cláudia Safatle: Parece até utopia...

Maria Clara do Prado: É! Parece utopia, é difícil acreditar nisso.

Sérgio Amaral: Em 1999, no início do ano, que nós nos recuperamos muito rápido, muitas pessoas poderiam dizer isso do Brasil também. Mas, a partir do momento em que o Brasil se recuperou, você vê que tem condição de dar impulso não apenas ao Mercosul, mas a toda região...

Maria Clara do Prado: Mas o Brasil não estava mergulhado numa crise política.

Cláudia Safatle: Mas se a opção da Argentina for a dolarização, de que servirá essa opção dentro do Mercosul? Qual o impacto disso tudo?

Sérgio Amaral: Eu acho que vocês deviam perguntar aos empresários, o que eles acham de nós deixarmos em segundo plano o mercado do Mercosul? Acho que ninguém vai querer, porque esse mercado é muito importante para nós.

Paulo Skaf: Ministro, pela importância da Argentina e considerando, como o senhor falou, os negócios, as vendas nossas para a Argentina estão em queda significativa e eles continuam nos vendendo, a balança é favorável a eles. Apesar de ferir o acordo do Mercosul, eles têm nos imposto referenciais de preços,  uma série de obstáculos na troca de comércio daqui para lá. De lá para cá continua livre. E agora, eu ouço falar muito em cotas, ministro. Supondo que os argentinos queiram impor cotas aos nossos produtos, qual vai ser a reação do governo brasileiro?.

Sérgio Amaral: Nós temos negociado com os argentinos, vamos continuar negociando, vamos defender a manutenção das regras do Tratado de Assunção [Tratado assinado em 26 de março de 1991, entre a Argentina, Brasil, Paraguai e Uruguai, com o objetivo de criar o Mercosul]. Agora, nós temos que entender que estamos passando por uma conjuntura difícil.

Sidnei Basile: Ministro, posso saber uma coisa do senhor? Nós vamos esperar que, de alguma maneira, a Argentina ultrapasse a crise que está vivendo, sejam quais forem as circunstâncias, leve o tempo que levar e, estrategicamente, estaremos junto com eles na consolidação do Mercosul. É isso?

Sérgio Amaral: Eu acho que nós não temos alternativas, temos que minimizar, evidentemente, essas medidas unilaterais que foram tomadas.

Sidnei Basile: Custe o que custar?

Sérgio Amaral: Não, não, tudo tem limite...

Sidnei Basile: Muda moeda, governo, tudo? Isso é o que eu queria testar...

Sérgio Amaral: Tudo tem limite! Eu acho que, se o Mercosul é bom para nós, é tão bom ou melhor para a Argentina, que tem em nós um parceiro comercial muito maior. Não está no interesse de ninguém provocar o enfraquecimento ou a deterioração do Mercosul, inclusive porque é parte da solução e não é parte do problema. Se você vir os analistas financeiros como eu via em Londres até pouco tempo, um aspecto que eles valorizavam na situação da Argentina era a preservação do Mercosul, assim como nós também nos apresentamos com mais força no exterior se falarmos de um mercado de um trilhão de dólares, do que apenas o mercado de hoje.

Sidnei Basile: O senhor acha que a Argentina vai descobrir isso no devido tempo?

Sérgio Amaral: Eu acho que a Argentina sabe disso.

Paulo Markun: O senhor acha que o Brasil descolou da Argentina, quer dizer, Buenos Aires não é mais a capital do Brasil para o mercado mundial?

Sérgio Amaral: Eu acho que o mercado nos conhece muito bem, tanto que eles diferenciaram, não é? Diferenciaram porque os mercados viram que os fundamentos da nossa economia estão bem,  viram que o Banco Central atuou com muita eficácia quando o dólar começou a subir, viram que temos um presidente que tem comando político e apoio externo. E eu diria também que os mercados perceberam que nós estamos construindo um caminho, que temos luz no fim do túnel, na medida em que estamos começando a construir saldos comerciais crescentes. Um dos problemas da Argentina é que, até agora, o governo não foi capaz de mostrar que tem luz no fim do túnel. lsso, para a Argentina. significa crescimento. Para nós, significa o déficit em conta corrente menor. Nós estamos conseguindo mostrar isso.

Paulo Skaf: Ministro, apesar da importância que o senhor falou de negociarmos respeitando o Mercosul que, sem dúvida, a médio e longo prazo, pode ser bastante interessante, temos uma necessidade urgente em relação às negociações com a União Européia, com a Alca, com os países Andinos. Se nós mantivermos essas negociações via Mercosul e com a Argentina, isso não vai atrapalhar, atrasar essas negociações? E nós precisamos crescer nossas exportações, temos protecionismo americano? Temos cotas na Europa? Temos cotas dos Estados Unidos? Temos alíquotas elevadas nos países Andinos? Será que acelerar os processos nas negociações bilaterais deixando um pouco o Mercosul de lado até que ele fique numa situação mais adequada, até que a Argentina se recupere, não seria uma boa estratégia para o Brasil?

Sérgio Amaral: É o que nós estamos fazendo. Na verdade, até agora, apesar das dificuldades da Argentina, não houve qualquer problema na evolução das negociações. Seja Mercosul, União Européia, apresentamos a nossa proposta, estamos negociando sem qualquer problema, tampouco com a Alca, e estamos abrindo canais novos com novos parceiros: México, Índia, China,  Rússia. Evidentemente, prefiro fazer isso com os nossos parceiros do Mercosul, mas nós vamos conversar com eles com muita franqueza, se eles querem fazer isso agora ou se nós caminhamos em frente, prospectando novos mercados e eles se associam a isso depois. O ponto é o seguinte: nós não podemos confundir uma dificuldade conjuntural com interesse estratégico, político e econômico do país.

Teodomiro Braga: Ministro, o senhor falou que os argentinos reconhecem que temos um presidente com comando...

Sérgio Amaral: [interrompendo] Não, os mercados. E por isso nos diferenciaram.

Teodomiro Braga: Em relação à Argentina, o senhor não acha que as relações Brasil-Argentina poderiam ser melhores se os argentinos tivessem um ministro da Economia menos belicoso do que o ministro Cavallo, que provoca freqüentes crises com o Brasil?

Sérgio Amaral: Veja bem, eu acho que não nos cabe definir o que é melhor para a Argentina, eles têm que fazer isso. Eu acho que o Cavallo tem procurado por todos os meios encontrar uma saída para a Argentina. Eu acho que, às vezes, ele tem uma visão do papel do Brasil nas relações com a Argentina que não é como nós vemos. Mas, nesse momento, eu acho que, antes de tudo, nós temos que estar junto com a Argentina em vez de criar dificuldades.

Teodomiro Braga: Ministro, se as relações internas do Mercosul são tão complicadas, se os parceiros não se entendem, como é que pode se chegar a um acordo para a negociação conjunta com a Alca? Não vai se impor na prática uma negociação separada, cada país negociando com a Alca, o que vale dizer, com os Estados Unidos?

Sérgio Amaral: Olha, até o momento, não tem havido qualquer dificuldade, nem na negociação com a Alca, nem com a União Européia. Agora, eu queria lembrar uma coisa: o processo de integração não é fácil em lugar nenhum! Eu estava na Inglaterra, há alguns meses, e assisti muito de perto o que foi o Congresso de Nice, da União Européia, que decidiu as regras básicas do alargamento. A forma como esse Congresso foi apresentado à imprensa é de um desastre, não é? E eu me lembro ainda melhor da saída do Reino Unido da serpente financeira. Para o Reino Unido, foi traumática a experiência e, até hoje, faz com que ele hesite em aderir. O processo de integração é difícil, mas a meu ver, é inexorável, porque a integração regional, em boa medida, é uma proteção contra as incertezas e as turbulências da globalização.

Paulo Skaf: Apesar de estarmos falando da Argentina, os parceiros Uruguai e Paraguai, de vez em quando, também aprontam algumas. O Uruguai, por exemplo, tem o [...], que é um subsídio claro e, no entanto, continua com uma competição que não fica nada justa para o Brasil. O Paraguai também inventou recentemente algumas alíquotas sobre alguns produtos brasileiros. Será que a posição do Brasil, como um país maior, o mais poderoso do bloco, de algumas vezes facilitar essas posições para os parceiros, não tem os acostumado um pouco mal? Será que se nós fossemos um pouco mais rígidos com os parceiros, obrigando-os a respeitarem mais as regras do bloco não haveria um verdadeiro fortalecimento do Mercosul?

Sérgio Amaral: Eu não sei se nós facilitamos...Se você for ouvir a versão deles, eles nos consideram como exercendo poderes quase intoleráveis, dado o tamanho do país, dada a força da economia. Eu acho que, sobretudo, o que está faltando no Mercosul, e daí esse período de incerteza e de insegurança das regras, que você como empresário se ressente tão bem - eu sei o que é, você fazer um negócio e não saber que tarifa você vai encontrar quando você chega no país, existe uma incerteza no relacionamento - isso mostra que talvez nós já deveríamos ter feito, há muito mais tempo, uma institucionalização do Mercosul.

Cláudia Safatle: [interrompendo] O que significaria isso, ministro?

Sérgio Amaral: Se nós tivéssemos uma Secretaria mais ativa...Algumas coisas podem ser planejadas, você pode trabalhar na integração de cadeias produtivas, antever problemas, preparar novas fases da integração. Se você tiver um mecanismo de solução de controvérsias mais ativo ou mais eficiente, muitas das diferenças e dos problemas que você está levantando com razão poderiam ser diluídos num mecanismo de solução de controvérsias. Nós precisamos começar a pensar no Mercosul não apenas como um acordo de tarifas, mas como um acordo que vai fazer suas instituições. Ontem, a União Européia decidiu fazer uma Constituição. Evidentemente que isso não tem cabimento para nós, mas é uma ilusão também você achar que entra num processo de integração sem ter instituições. Isso aí eu acho que não tem cabimento.

Paulo Markun: O Mercosul com certeza dá um Roda Viva inteiro, mas o senhor também é o responsável pela Câmara de Gestão, quer dizer, uma espécie de "Ministério do apagão", voltado para as exportações. O que esse tipo de organismo consegue resolver para as exportações brasileiras que não depende de reformas tributárias, de modificações substanciais nos processos produtivos, enfim, de decisões que não podem ser resolvidas numa câmara de gestão, por mais eficiente que ela seja? O que dá para fazer?

Cláudia Safatle: Eu queria pegar carona na pergunta. O senhor começou a falar em reforma tributária, recentemente,  que é uma coisa inexorável, que não vai haver alavancagem de exportações, se não houver uma reforma tributária. É inevitável sentar naquela cadeira e pensar assim?

Sérgio Amaral: Eu acho que é, sobretudo quando eu começo a conversar com os empresários, eu digo o que o Paulo disse agora. Ao voltar para o Brasil, a grande surpresa positiva que eu tive é que o Brasil é muito mais competitivo do que eu imaginava. Quando você vê os números do comércio este ano, estamos aumentando as exportações para os Estados Unidos em um ano de recessão para a economia americana, estamos com 8%. Na Ásia, é 12%, no Oriente Médio é 50%, no Leste Europeu é 80%. Nós somos competitivos. Qual é o maior problema para as nossas exportações? São as barreiras que encontramos. Eu tenho mencionado alguns exemplos gritantes: você vai exportar carne para a União Européia, você tem cota, tem o subsídio, porque ele não é um produtor europeu, tem uma tarifa para o que você exporta fora da cota, que é de 114%. Se você for para os Estados Unidos, você tem o célebre caso do suco de laranja, que você tem uma tarifa de 50%, e não é só isso. Se for exportar suco fora da cota também é 50%. Se você for ao Japão, você tem as barreiras fitossanitárias, nós não podemos exportar frutas para o Japão. Agora, ao lado das barreiras externas, nós temos as barreiras internas, o que é um absurdo. Para uma mercadoria sair da fábrica e entrar no navio, ela paga 14 tipos diferentes de taxas e comissões. Os exportadores sabem melhor do que eu. Para você exportar, muitas vezes, você precisa das tais anuências, que são autorizações que os órgãos diferentes do governo têm que dar.

Teodomiro Braga: [interrompendo] Por que o senhor não consegue reduzir essa burocracia toda?

Sérgio Amaral: É por isso que foi criada essa Câmara de Gestão. Isso é uma burocracia enorme e nós precisamos ter maior agilidade e capacidade de decisão. Uma das coisas que está acontecendo é que se faz grupos, eles se reúnem, depois tem um ou dois que são contra por alguma razão e os grupos não andam.

Guilherme Barros: Mas ficam sempre localizados no mesmo endereço, nos mesmos embates que os seus antecessores...

Sérgio Amaral: Eu vou dizer uma coisa: não posso me queixar, nós conseguimos em pouco tempo, eu acredito, duas coisas que eram consideradas impossíveis. Uma delas é o restabelecimento do CCR [Convênio de Créditos e Pagamentos Recíprocos - criado em 1965, é um instrumento de de política de comércio exterior que permite ampliar exportações e importações, promover desenvolvimento econômico regional e, principalmente, oferecer garantia de pagamento às exportações], vamos voltar a ter o CCR, porque para as exportações na América Latina...

[...]: Se conseguir driblar o Banco Central!

Sérgio Amaral: Eu não preciso, estão todos trabalhando bem, está caminhando, vai ser aprovado em pouco tempo. Nós conseguimos a regulamentação da Lei da Informática, disseram que isso não ia acontecer nunca. Agora, nós temos muita coisa burocrática complicada. Saiu em outubro uma nova regulamentação do PIS [Programa de Integração Social], Cofins [Contribuição para o Financiamento da Seguridade Social] e ICMS [Imposto sobre Circulação de Mercadorias e Serviços] que desgrava praticamente todas as etapas da cadeia produtiva, nós estamos caminhando...

Cláudia Safatle: Mas os empresários dizem que não conseguem resolver o problema com a Receita [Federal], ministro.

Sérgio Amaral: Mas qual é o problema?

Cláudia Safatle: Ele vai com o crédito para a Receita para receber e aí diz que é um inferno.

Sérgio Amaral: Não é bem assim, Cláudia. Fui pessoalmente verificar isso. Quando você pode compensar o crédito, ele é automático, quando você não tem como compensar, você precisa de uma investigação da Receita para saber se realmente você tem.

Maria Clara do Prado: Só para não perder o fio da meada...

Paulo Skaf: Além do PIS e Cofins, há o problema do ICMS. Eu diria que o mais importante hoje para aumentar a competitividade é  tirar esse problema fiscal tributário em cima do exportador, é o problema da transferência de insumos e matérias-primas de um estado para outro. Nós temos empresas, muitas vezes em estados nordestinos, onde não existem fornecedores para se utilizar aquele crédito de ICMS como pagamento. E aí, se utiliza, muitas vezes, para pagar a companhia de energia, que barganha descontos naqueles créditos de ICMS. O resto dos valores fica como um "mico" e tira a competitividade. Como o senhor pensa em resolver a questão do ICMS?

Sérgio Amaral: O ICMS, para mim, é um escândalo. As pessoas dizem que não temos política industrial, mas nós temos: é uma política industrial às avessas, porque se você for exportar matéria-prima e produtos agrícolas, você não paga ICMS, mas se você processar o seu produto, você paga ICMS. Como você disse, fica com um verdadeiro "mico" na mão. Eu conversei com o pessoal de soja e de café solúvel e eles disseram: "Nós não vamos fazer novas fábricas para processar nem a soja, para fazer óleo de soja, nem o café solúvel, porque as empresas de soja têm um crédito de quarenta milhões de dólares e não sabem o que fazer com eles". Então, o que nós estamos fazendo é desincentivar a industrialização. Isso é um absurdo!

Cláudia Safatle: Como é que se desmonta isso, ministro?

Sérgio Amaral: Nós não estamos aí, o problema é com os estados, eles não conseguem resolver entre eles porque há  interesses conflitantes.

Paulo Markun: Sim, a reforma tributária.

Sérgio Amaral: Eu acho que a reforma tributária é indispensável, porque toda vez que eu converso com os empresários e digo: “Temos que sair juntos para abrir mercado”, nós estamos saindo. E eu não tenho visto em nenhuma dessas associações empresariais que eu tenho conversado, ninguém que me diga: “Nós não podemos mais negociar o comercial”. O que eu mais escuto e dou razão é o seguinte: "Vamos abrir mercados, mas não significa que vamos abrir para os nossos concorrentes também venderem aqui. Agora, como vamos fazer com essa carga tributária?". Não é tanto a carga, é a irracionalidade tributária. Eu concordo e digo: “Olha, nisso aí vocês têm razão”. Agora, se nós não negociarmos a abertura de mercados por causa da questão tributária, perdemos duas vezes, porque você não tem o mercado e não cria pressão suficiente para fazer a reforma tributária. Eu acho que nós temos que querer os dois, e por isso que tenho falado tanto sobre a reforma tributária. Agora, eu também acho que é irrealista pensar nisso seis meses antes de haver as eleições que praticamente paralisam o Congresso Nacional. Mas, certamente, podemos e devemos cuidar do ICMS. Eu já comecei a fazer isso numa primeira reunião com os secretários de Indústria e Comércio dos estados, porque eu entendo que eles são meus parceiros, têm tanto interesse quanto eu e voltei a conversar com as associações de classe e com o Congresso sobre algumas coisas que podem ser feitas na área de PIS/Cofins. Não podemos assumir o risco de perda de arrecadação no momento em que nós temos constrangimentos na área fiscal. Mas eu acredito que é possível fazer uma reforma do PIS/Cofins, eliminando a cascata e colocando-o na importação, porque não há nenhuma razão pela qual o produto importado não pague o imposto. Isso deve ser feito progressivamente, para que você possa ir monitorando a dosagem adequada das alíquotas para ter a manutenção disso.

Cláudia Safatle: O governo tentou tributar toda a pauta de importação com PIS/Cofins, mas o Congresso e o lobby das indústrias derrubaram isso. O senhor vai tentar novamente? Vai levar isso novamente ao Congresso?

Sérgio Amaral: Essa foi das surpresas que eu tive logo que eu cheguei ao ministério. Eu me empenhei por essa emenda constitucional que punha o PIS/Cofins na importação, mas foram basicamente setores empresariais que obstaram. Então, é um verdadeiro mistério essa questão da reforma tributária, porque todo mundo é a favor e ela não sai. Isso porque cada um tem sua versão do que seja reforma tributária.

Cláudia Safatle: E como o senhor vai fazer para que 27 governadores concordem em tirar o ICMS?

Sérgio Amaral: Eu acho que nós temos um forte argumento, que é o seguinte: na área federal, todas as medidas para exonerar as exportações foram tomadas. Agora é a vez dos estados.

Paulo Markun: Ministro, eu não tinha entendido direito porque tinham colocado um diplomata no ministério, e agora eu já entendi. Nós vamos para o nosso intervalo e voltamos já, já.

[risos]

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o ministro Sérgio Amaral. O jornalista Jaime Martins, diretor da Câmara de Comércio e Indústria Brasil-China diz o seguinte: “Dois importantes eventos comerciais brasileiros estão programados para Xangai, na China, para os primeiros meses de 2002: uma feira e um encontro empresarial”. Ele quer saber: “Em que medida o ingresso da China na OMC [Organização Mundial do Comércio] deve contribuir para o êxito desses eventos e para o desenvolvimento das relações comerciais e econômicas entre o Brasil e a China?”. E eu acrescento a pergunta de Ednilson Costa, de Volta Redonda, que quer saber: “Se o Brasil entrar na Alca, o país terá liberdade para fazer acordos comerciais pontuais com países como a China ou a União Européia?”.

Sérgio Amaral: Começo pelo final, que é mais fácil. Não há qualquer impedimento, porque a Alca [Área de Livre Comércio das Américas] é apenas um acordo de livre comércio e não tem uma tarifa externa comum. A China se tornou um importante parceiro comercial do Brasil. As nossas exportações para a China, até novembro deste ano, estão crescendo 93%. A China já é o sexto parceiro comercial do Brasil, nós estamos exportando um 1,7 bilhão de dólares e importando oitocentos milhões. E existem possibilidades de exportação de produtos de alto valor agregado. É por isso que já me encontrei com o ministro do Comércio da China e marcamos uma visita à China. Eu vou com uma missão comercial e nós vamos, eu espero, fazer algumas coisas inovadoras. Não é só promoção comercial, é a identificação de parcerias em joint ventures [associações empresariais estratégicas para explorar determinados negócios]. É a idéia de estabelecermos um setor privado, empresas de comercialização, distribuição e industrialização de produtos alimentares brasileiros com apoio do BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social]. O BNDES está estudando uma linha de financiamento em apoio às iniciativas de empresas brasileiras que queiram estar presentes em mercados novos, onde se vê que há um potencial enorme para identificarem as oportunidades.

Paulo Skaf: Ministro, sobre a China, o Brasil precisa exportar, mas ele precisa gerar superávit comercial. Se gera superávit comercial crescendo a exportação, obviamente reduz a importação. Nós temos uma certa preocupação quando se fala em China...É um comércio, uma oportunidade de negócio, o senhor está muito certo em incentivar os empresários brasileiros a procurarem essa oportunidade chinesa. Mas, há uma preocupação nas práticas desleais do comércio, que é muito comum por parte da China.

Paulo Markun: No setor têxtil, nem se fala! [risos]

Paulo Skaf: Nem se fala! [risos] Então, eu pergunto: nós podemos estar tranqüilos em nossos mecanismos de defesa comercial? A estrutura de defesa comercial brasileira terá a agilidade necessária para responder às práticas desleais de comércio com a velocidade necessária? Depois do estrago feito, meses depois, nem adianta mais, a coisa já aconteceu.

Maria Clara do Prado: Essa é uma questão que se coloca neste país há anos. Eu me lembro que logo após o Plano Real [plano de estabilização econômica conduzido sob o governo de Itamar Franco e desenvolvido pela equipe de Fernando Henrique Cardoso, quando ministro da Fazenda], o Brasil foi inundado com camisas da China a preços baixíssimos e falou-se muito em rastreamento de produtos.

Paulo Skaf: Não é nenhuma novidade nos Estados Unidos, na Europa...

Paulo Skaf: Existe um mecanismo, podemos estar tranqüilos dessa estrutura estar bem montada?

Sérgio Amaral: Eu acho que sim, se precisar nós vamos fazer mais, precisamos ter os instrumentos que todos os países têm, seja para promover suas exportações, seja para proteger a indústria de práticas desleais. Nos últimos dois anos, o Brasil adotou 54 medidas anti-dumping [medidas que protegem o mercado nacional contra prática comercial, geralmente desleal e injusta, que consiste em uma ou mais empresas de um país venderem seus produtos por preços extraordinariamente abaixo de seu valor justo para outro país], é um número considerável. E várias delas são contra a China.

Guilherme Barros: O senhor acha então que acabou um pouco essa onda de neoliberalismo, os países se tornaram um pouco mais protecionistas, ou seja...

Sérgio Amaral: Olha, essa é uma pergunta ainda a ser respondida. A reunião da OMC deu a impressão de que os Estados Unidos emitiram finalmente um sinal positivo, porque a dificuldade não foram os Estados Unidos, foi a União Européia, porque os Estados Unidos foram mais flexíveis em relação a algumas questões de interesse. Inclusive, aceitaram uma revisão das regras de anti-dumping que, como se sabe, é um dos fortes instrumentos protecionistas. Agora, poucas semanas depois, está aprovado o fast track, que é um verdadeiro manifesto protecionista. Se você quiser ver uma afirmação da manutenção de instrumentos de proteção, ele está na lei que foi aprovada, autorizando o executivo a negociar. Eu acho que o fast-track é o preocupante, porque ele autoriza a ingerência do legislativo durante o próprio processo de negociador, o que contradiz a própria idéia do instrumento. O fast-track é uma delegação ao executivo para negociar. Agora, se os deputados se preservam o direito de, numa gama considerável de produtos, terem que ser consultados para que o negociador possa caminhar, nós temos duas possibilidades. Primeira, se for na OMC - porque as pessoas aqui não estão atentas ao fato de que o fast-track vale tanto para a OMC, quanto para a Alca, quanto para qualquer negociação bilateral dos Estados Unidos, é a mesma regra para todos - o OMC pode levar à paralisia. Agora, na Alca, pode haver duas situações: ou os parceiros dos Estados Unidos vão retirar alguns produtos da mesa de negociações ou pode ser que você não tenha acordo.

Sidnei Basile: [interrompendo] E nós teríamos como endurecer nessa questão da Alca? É dizer: “Olha, assim nós não negociamos mesmo. Não tem conversa”.

Sérgio Amaral: Olha...Também é preciso que você se atente a um fato: os Estados Unidos queriam ter o fast-track para poderem negociar. Possivelmente, esse foi o preço que eles pagaram para ter o fast-track, foi uma barganha feita para os deputados que precisavam dar uma resposta ao seu eleitorado. Então, a questão que isso coloca é o seguinte: nós não temos condições de saber hoje se isso é apenas um elemento de barganha para ter o fast-track ou se é, efetivamente, uma postura protecionista que vai se manifestar durante a negociação. Agora, estamos abrindo várias frentes. Temos que abrir mercado para os nossos produtos, porque somos competitivos. Então nós vamos estar em todos os tabuleiros, na OMC, na União Européia, na Alca, com a Índia, China e Rússia. Se nossos interesses não forem satisfeitos, o presidente disse que não vamos fazer nenhuma negociação que não interesse às nossas pretensões básicas.

Teodomiro Braga: Então, como o senhor traçou aí, a tendência do comércio exterior brasileiro é crescer para onde?

Sérgio Amaral: Para onde você tiver mercado para os produtos, não temos porque estabelecer uma preferência.

Teodomiro Braga: Hoje para onde aponta a tendência?

Sérgio Amaral: Hoje, eu acho que esses canais bilaterais têm, a curto prazo, mais potencial.  E mais: nós temos que estar presentes neles logo, porque esses vão ser objeto de disputa de muita gente. Agora, você tem que levar em conta também o espaço da Alca, que representa 50% dos nossos mercados. Onde podemos expandir mais, possivelmente, são nesses novos mercados. O maior mercado do mundo é o mercado norte-americano.

Paulo Skaf: Um trilhão e trezentos milhões de dólares de exportação.

Sérgio Amaral: É onde você tem um déficit de quatrocentos bilhões. Então, a questão, a meu ver, tem que se colocar de uma forma muito pragmática. Temos que negociar com determinação, agressividade, fazendo as nossas alianças com os vizinhos. Está aí a importância do Mercosul [Mercado Comum do Sul], da América do Sul, nós temos que estar junto com eles. Agora, se prevalecer, seja por parte da União Européia, seja por parte dos Estados Unidos, uma postura protecionista, não vamos ter acordo.

Maria Clara do Prado: Está dentro desse pragmatismo, ministro, o entendimento que o senhor pretende fazer com o México? E como está avançando isso?

Sérgio Amaral: Sem dúvida. Veja bem, Maria Clara, o México hoje importa do Brasil 1,5 bilhões e exporta para o Brasil seiscentos e dez milhões, então temos que estar atentos a esse mercado. Os mexicanos querem negociar um acordo conosco, nós perdemos uma chance importante no meio do ano, quando abandonamos um acordo que estava caminhando, que chegou a ter dois mil produtos na agenda e, de repente, voltou para oitocentos.

Maria Clara do Prado: E como está essa lista, ministro?

Sérgio Amaral: Eu pedi a todas as entidades de classe que voltassem com o ponto de partida ao máximo que eles estavam, não tem sentido a gente voltar atrás no meio de uma negociação, não é?

Dirceu Brisola: Ministro, há uma questão interna que é a seguinte: os grandes saltos de exportação dos países como Japão, Coréia, Irlanda e outros, em geral, estiveram associados a um esforço nacional bastante conjunto das forças do país, sejam os órgãos governamentais, sejam as empresas. O senhor acredita que isso estaria amadurecendo no Brasil, onde a tradição é que nem do ponto de vista do próprio governo, se consiga o esforço harmônico e conjunto em favor da exportação?

Sérgio Amaral: É o que nós estamos começando. Foi lembrado há pouco tempo o real, eu participei da equipe que lançou o Real. Lembro que a grande preocupação, logo após o surgimento do Real, era que a gente não importava, importava pouco, tinha abaixado a tarifa e nós não importávamos, porque não tínhamos o mecanismo de importação. Foi preciso todo um trabalho de desburocratização das importações para importar mais. Isso é importante para a estabilidade da moeda. Nós estamos assistindo no Brasil, a meu ver, à formação de um novo consenso muito importante. Na última década, partimos com o consenso da abertura econômica ao consenso da estabilidade da moeda e da busca de um equilíbrio fiscal, que são extremamente importantes. Nenhum país impulsiona sem haver uma convergência de percepções, sem haver uma determinação, uma opção nacional. Ao meu ver, nós estamos vendo a formação de um consenso pelas exportações.

Cláudia Safatle: Queria fazer uma pergunta exatamente nessa direção. Todos os pré-candidatos à sucessão do presidente Fernando Henrique já se colocaram a favor de política industrial. Cada um pode entender de diversas maneiras se não há uma política industrial no Brasil. Talvez haja, e seja torta, esquizofrênica, e não pode dizer que não há. Bom, eu queria que o senhor se colocasse nesse debate. Esse consenso que o senhor está falando vai se dar na sucessão?

Paulo Markun: Só para acrescentar, Flávio Bittencourt, de Brasília, que é professor universitário, faz a pergunta também nessa direção com um detalhe aqui, diz o seguinte: “Como seria a condução política da transformação para um novo governo em relação a essas questões internacionais e comerciais mencionadas, no caso de uma vitória da oposição nas eleições presidenciais?”.

Sérgio Amaral: São muitas perguntas ao mesmo tempo, deixa eu voltar à primeira questão, que é muito importante. Por que demoramos tanto tempo para ter êxito no combate à inflação? Porque não havia um consenso nacional, tinha gente que dizia que era melhor você ter inflação, assim como muita gente dizia também que um déficit fiscal também não era tão ruim. Construiu-se um consenso, nós conseguimos encaminhar essas três questões básicas e sem a qual nenhuma economia moderna funciona. Agora, eu acho que nós aprendemos uma outra lição nesse tempo: não podemos mais conviver com o déficit em conta corrente do tamanho que chegamos a ter, de 33 bilhões de dólares. Isso porque é a fonte principal da percepção de vulnerabilidade da sua economia, implica que dissemine uma percepção de risco que leva o investidor a se retrair, que leva a você ter um aumento da taxa de juros, além da vulnerabilidade às crises financeiras internacionais. Eu acho que chega disso, porque é o principal gargalo para você crescer. Na medida em que você tem um constrangimento externo, você não pode importar, então é obrigado a reduzir sua taxa de crescimento.

Maria Clara do Prado: Eu acho, ministro, que os mercados aqui no Brasil e lá fora elegeram a balança comercial brasileira como principal indicador da economia hoje...

Sérgio Amaral: [interrompendo] É verdade.

Maria Clara do Prado:...E a gente teve agora 125 milhões de dólares de saldo comercial de superávit, o que traz o acumulado do ano para quase dois bilhões, algo que ninguém esperava, nem o próprio governo imaginava. Agora, é um indicador, ministro, ainda muito cheio de dúvidas e incertezas, do ponto de vista da própria balança em si. Quer dizer, o superávit tem crescido em cima das exportações de commodities, não tanto de exportações de manufaturados, esse é um ponto. O outro ponto é que, hoje, por acaso também, o dólar caiu um pouquinho mais em relação à sexta-feira. Não estamos mais naquele nível que estávamos na nossa última conversa. Eu me lembro que o senhor me disse, admitiu e reconheceu que o câmbio era um importante fator para ajudar nas exportações. E aí um terceiro ponto, que é a questão da economia internacional. Então a pergunta que fica, ministro, é a seguinte: como esse resultado comercial de hoje se sustentará para o ano que vem, tendo em vista todos esses fatores limitantes e essas dúvidas que estão em torno dele? O senhor tem uma responsabilidade imensa sobre seus ombros...

Sérgio Amaral: Todos nós. Veja bem, Maria Clara...

[sobreposição de vozes]

Paulo Markun: [interrompendo] Só um minuto, o ministro sequer respondeu a pergunta anterior.

Sérgio Amaral: Pois é, não deu tempo ainda...Deixa-me só completar essa daqui, que é muito importante. Veja bem, Maria Clara, neste ano os Estados Unidos e a Europa praticamente estão em recessão. As últimas estimativas são de que a economia americana para o segundo semestre do ano que vêm pode estar crescendo até 3% ou 4%, não é? Apesar dessa situação, nós crescemos até agora 6,8% em exportações este ano. Isso mostra, mais uma vez, que o setor privado fez o seu trabalho, se ajustou e é competitivo. E hoje você tem um governo preocupado. Nós fizemos outro dia um levantamento dos últimos três, quatro meses. Foram tomadas mais de vinte medidas em apoio. Falta a grande questão da reforma tributária. Mas, mesmo que você tenha um problema de apreciação do real mais recente, o fato é que do início de 1999 até agora, você tem 100% de desvalorização do real, quer dizer, temos um ajustamento do setor privado, medidas continuadas do governo, em apoio ao exportador. Estamos montando, pela primeira vez, programas conseqüentes de promoção comercial. Eu acho que a ABIT é um dos exemplos mais bem sucedidos disso e você vai ter uma recuperação da economia mundial. Se você vir os números dos últimos meses, passamos de um déficit que era de setecentos milhões para um saldo de quatrocentos por mês. Isso é uma virada na balança comercial.

Maria Clara do Prado: O senhor acha que é uma virada estrutural, que se sustenta?

Sérgio Amaral: Não, eu acho que tem um risco que você falou, que é essa economia retomar de uma forma muito impressionante, o que também não está nos cálculos. No ano que vem, acho que poderá crescer 3%, não é de molde a fazer com que o exportador volte a colocar tudo no mercado interno de novo. Estamos assistindo no Brasil à  criação de uma mentalidade exportadora. A exportação é, no fundo, menos troca e mais investimento feito para exportar.

Guilherme Barros: Essa Index, por que não saiu até agora essa empresa?

Sérgio Amaral: Eu acho que a Index é uma idéia muito boa, agora o problema....

Paulo Markun: [interrompendo] Seria só conveniente explicar para o telespectador o que é a Index, muita gente não sabe.

Sérgio Amaral: Exatamente. A Index é uma idéia de ter um sistema fiscal pelo qual tudo aquilo que se dedica à exportação tem uma contabilidade separada. Você tem a isenção do tributo, em vez de ter depois a restituição. Eu acho que o esquema é muito engenhoso, mas tem duas dificuldades. Uma delas é a alegação de que a fiscalização é mais difícil, mas eu acho até que isso pode ser superado. O grande problema é que o governo federal já exonerou PIS/Cofins mas os estados não exoneraram. Se eles não operacionalizam aquilo que já é uma lei, qual é a razão pela qual eles vão apoiar a Index, que é a isenção completa? Eu acho que, por isso, nós temos primeiro que negociar com os estados para depois ver se a Index é efetivamente a melhor forma de operacionalizar isso. Index é isenção, mas se os estados não praticam o que é mais fácil, por que fariam o mais difícil?

Teodomiro Braga: Ministro, voltando à pergunta da Cláudia, há uma política industrial no Brasil? Qual a sua visão de política industrial? Qual seria a política industrial mais adequada para o país?

Sérgio Amaral: No fundo, a discussão sobre política industrial se faz mais no plano ideológico do que na realidade, no plano das políticas.

Paulo Markun: É igual à reforma tributária, todo mundo quer, mas não se chega a um bom senso.

Teodomiro Braga: O país não precisa de uma política industrial definida, abrangente?

Sérgio Amaral: Veja bem, por que eu digo que isso é uma questão ideológica? Primeiro, porque a intervenção do Estado na economia não tem como não haver. Adam Smith, que é um autor nessa área, diz que a partir do momento que você tem o reconhecimento do direito de propriedade, você tem a primeira forma de intervenção do Estado em economia. O problema não é se o Estado deve ou não intervir. O problema está na natureza da intervenção, na transparência de como ela é feita e nos limites que a sociedade estabelece para essa intervenção.

Cláudia Safatle: E quem paga essa intervenção? O contribuinte é quem paga a política industrial.

Sérgio Amaral: Por exemplo, no Reino Unido realmente houve acusações de terem feito intervenções indevidas na economia. No entanto, na Irlanda do Norte, se você tem 30% de concessão, o governo dá a você o dinheiro para você investir lá, isso é uma política industrial.

Teodomiro Braga: No Brasil não tem isso?

Sérgio Amaral: Tem. Uma das prioridades do BNDES é o desenvolvimento regional. O Ministério do Desenvolvimento tem os chamados fóruns de competitividade que nada mais são do que política industrial. Significa você examinar toda cadeia produtiva - e a ABIT é também um bom exemplo disso, a área de têxtil e confecções - você examina toda a cadeia industrial, vê onde estão as distorções, o que o Estado pode fazer, o que os diferentes segmentos da cadeia podem fazer para aumentar a eficiência. Nós estamos lançando um programa de agregação de valor, isto é política industrial. E o que estamos querendo? Justamente evitar o que está acontecendo hoje. Tivemos uma deterioração das relações de troca, este ano, na queda dos preços das commodities. Se não fosse essa queda, nós teríamos um saldo de dez bilhões. Então, nós temos progressivamente que exportar menos café in natura e mais café especial, café com marca, café processado, café solúvel, menos couro e mais sapato, e daí por diante. Nós estamos estruturando um projeto com esse objetivo.

Teodomiro Braga: O senhor acha que esse clamor por uma política industrial é infundado?

Sérgio Amaral: Não, eu acho que é um objeto de grande debate na sociedade, mas infelizmente esse debate é mais ideológico do que em torno de política.

Sidnei Basile: Agora, ministro, na questão de apuração de valor agregado, o que me parece é que no seu trabalho, o senhor lida com uma agenda muito mais reativa, de limpar burocracia, de sair do excesso do legislativo, tentar entender esse mistério, porque todo mundo quer a reforma tributária e ela não aparece, e muito menos quando deveria ser muito mais promoção de exportações e da competitividade. O senhor não se sente um pouco frustrado tendo que administrar essa agenda?

Sérgio Amaral: Tudo isso no governo é difícil, sobretudo quando nós temos problemas no funcionamento do Estado, operacionalizar decisões é muito difícil. Uma coisa é você decidir em Brasília, outra é que isso chegue até a ponta. A negociação com o legislativo nem sempre é fácil, mas apesar disso eu acho que nós estamos avançando.

Paulo Skaf: Ministro, para exportar, nós sabemos que antes dos produtos, as empresas vêem a imagem do país. Eu estou aqui com uma matéria que saiu no dia 17 de outubro, na revista Veja. Foi uma pesquisa onde foram ouvidos vinte mil brasileiros e americanos a respeito da marca Brasil. Então, quando a pergunta é se a marca Brasil tem prestígio, 85% dos americanos dizem que sim, mas apenas 35% dos brasileiros concordam. Isso mostra uma baixa auto-estima dos brasileiros e nós sabemos que o se os brasileiros não falarem bem do Brasil...Isso nada tem a ver com partidos políticos nem com o próprio governo; é o país que está em um continente maravilhoso com o clima favorável, com centros urbanos, com tecnologia, um povo criativo, mulheres maravilhosas. Então todos os brasileiros deveriam fazer uma grande propaganda do Brasil para realmente ser um país confiável, porque se nós não falarmos bem do nosso país, obviamente não vão ser os outros que vão confiar. Nesse sentido, eu gostaria de ouvir a sua opinião a respeito disso, e até que ponto, o senhor com a liderança que exerce, com a importância do seu ministério poderia fomentar, coordenar, provocar uma grande onda positiva a favor do Brasil, a favor da imagem deste país. Só fala mal do Brasil aqueles que não conhecem, que não viajam.

Sérgio Amaral: Olha, esse é um assunto fundamental, e se relaciona com o que o Sidnei levantou: promoção das exportações. Eu acho que nós não temos condições de aumentar significativamente as exportações de bens de consumo...não de commodities, que são produtos indiferenciados, nós temos bons preços e vamos vender. Mas quando se vende commodities, a maior parte da receita ou do valor do produto não fica para quem produz. Eu tenho um exemplo clássico, que é o café. Uma xícara de café em Londres ou Nova Iorque custa três dólares, é a renda semanal líquida de um pequeno fazendeiro de café na África. Nossos exportadores de café ficam com 6% a 20% do preço final do café. Então nós temos, realmente, que agregar mais valor. Mas uma das formas de agregar mais valor é você ter a marca, a diferenciação do seu produto. Acontece que, muitas vezes, nós vendemos um produto de boa qualidade, mas como a nossa marca não é muito conhecida, esse produto aparece com a marca de um dos países para os quais nós exportamos, quer dizer, nós temos aí um grande desafio de promoção comercial e de marca.

Paulo Markun: Nós temos um desafio menor, que é fazer um rápido intervalo. Voltamos já.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, hoje entrevistando o ministro do Desenvolvimento Sérgio Amaral. Ministro, a gente sempre recebe aqui no Roda Viva centenas de perguntas, que são todas repassadas para o entrevistado, porque é impossível fazê-las todas e eu normalmente uso o critério de não levantar questões específicas, porque há muitas. Vou abrir uma exceção hoje para fazer a pergunta de Dário Avelino da Silva, que é aqui de Alphaville. em São Paulo. Ele diz o seguinte: "Sou um pequeno empresário, fabrico um produto com altíssimo valor agregado,que vem substituir outro importado anteriormente, porém minha matéria-prima tem de ser importada dos Estados Unidos ou da Europa. Se nós importamos diretamente essa matéria-prima, a empresa é desenquadrada do sistema Simples [sistema simplificado e com percentuais menores de recolhimento de tributos e contribuições destinado a microempresas e empresas de pequeno porte] de pagamento de impostos, o que nos obriga a ficar na mão de atravessadores. Há algo que se possa fazer a respeito disso?".

Sérgio Amaral: Olha, precisaria ver bem a situação da empresa. Normalmente, nesse tipo de situação, a empresa tem a possibilidade de importar sem tributo, porque ela vai exportar. Agora eu precisaria ver a situação específica dela e eu terei prazer em ver, depois você me passa a pergunta.

Paulo Markun: Eu citei esse exemplo para voltar naquela questão da Câmara de Gestão. Eu acho que a gente acabou caindo mais uma vez na questão da macropolítica, e eu não consegui entender direito que tipo de providência....No "Ministério do apagão" é fácil entender, havia providências muito urgentes e indispensáveis a serem adotadas, e mais do que isso, havia clara consciência nacional de que ou se fazia alguma coisa ou a situação seria gravíssima. Então, quer dizer, há uma câmara de gestão da crise energética, tomou-se atitudes muito radicais e que passaram por cima de uma porção de instâncias burocráticas. Como funciona isso quando a questão é exportar?

Sérgio Amaral: Nós nos demos conta de que existe uma enorme burocracia nas exportações e, às vezes, você vencer as resistências burocráticas, não é fácil. Em um sistema anterior, essas questões todas eram levadas para uma reunião de ministro e mais vinte pessoas. Você tomava um tempo importante dos ministros em questões que eram puramente burocráticas. Então, o que nós fizemos? A reunião dos ministros passou a ser menor e discute política. As questões operacionais, burocráticas, de logística, de simplificação são decididas em uma câmara de gestão em que você tem o segundo nível dos ministérios, na qual posso tomar decisão sem ser por consenso e sem consulta aos ministros, dependendo do assunto.

Paulo Markun: O senhor pode dar um exemplo do tipo de providência?

Sérgio Amaral: Por exemplo, criamos agora um grupo dentro da Câmara de Gestão que vai estudar a questão dos portos. Os portos são grandes entraves à exportação, seja pelo valor das taxas, seja pela demora no trânsito, seja pela complexidade dos procedimentos. Nós criamos esse grupo, que vai apresentar suas conclusões e vamos tomar as decisões. De outra forma, isso demoraria mais tempo, e muitas vezes, poderia ser paralisado porque o processo anterior exigiu um consenso, que não é mais necessário.

Cláudia Safatle: Ministro, fazendo uma breve interrupção na agenda, no debate sobre exportação, eu queria conversar com o senhor sobre a crise nas empresas aéreas. O senhor está cuidando desse assunto, o senhor tentou um atenuante para o fornecimento de gasolina no caso da Transbrasil [empresa aérea brasileira fundada em 1955 e que faliu em 2001, após a morte de seu fundador Omar Fontana. A gota d'água foi a falta de crédito para compra de combustível, o que ocasionou o cancelamento de todos os vôos], via Petrobras, apesar de a empresa estar devendo 11 milhões para a BR. Agora, hoje, o senhor voltou ao assunto e pediu o BNDES para estudar o conjunto da crise, mas há um fato concreto, uma empresa que não consegue voar. Já se discutiu muito, inclusive abriu o setor para o capital estrangeiro. Que solução o senhor vê para esse caso específico e para o conjunto das empresas?

Sérgio Amaral: Isso é um assunto complexo, porque depois de 11 de setembro, você teve um agravamento da situação da indústria de aviação em todo o mundo. Mas, em nosso caso, a deterioração das condições financeiras das empresas aéreas já vinha antes de 11 de setembro e se agravou depois. Isso continuará sendo discutido pelo Ministério da Defesa. Mas, no momento, nós temos uma situação imediata e séria, que é a situação econômica e financeira de algumas empresas ou várias delas. Então, por determinação do presidente, eu assumi a questão mais diretamente econômica e, por isso, recebi na semana passada, lideranças sindicais e representantes das empresas aéreas. O que eles pediram basicamente é um apoio do governo às empresas aéreas. Segundo, nós precisamos rediscutir o marco regulatório e por isso seria importante que houvesse um foro com a participação de todos. Eu concordei com os dois pontos. Agora, em relação ao primeiro ponto, uma questão que eu insisti que é uma decisão do governo, que está disposto a considerar acordos. Mas é fundamental que a indústria também faça sua parte e indique a reestruturação que está disposta a fazer. Precisamos lembrar que nós temos 16 companhias aéreas. E precisa ver se o Brasil tem mercado para ter 16 empresas aéreas. Mas não cabe ao governo dizer: " vocês façam uma fusão, façam uma associação". O importante é que a empresa que for buscar o apoio do governo, tem que indicar qual é a reestruturação que está disposta a fazer e que lhe dê viabilidade econômica. Nesse contexto, o governo pode considerar um apoio.

Guilherme Barros: E que dê informações corretas. A Transbrasil, ao que parece, deu informação absolutamente equivocada para o senhor. Disse que precisava de 15 dias de combustível, mas o número chegou há três meses.

Sérgio Amaral: E a outra parte é um foro para todos discutirem a questão da agência, do marco regulatório, a questão tributária, muito bem! Nesse contexto, a Transbrasil pediu na reunião um apoio junto a BR, e eu falei: “Olha, a BR não está na alçada do ministério, eu não posso fazer nada, eu já tinha me informado na BR , que tem um quarto do seu patrimônio tomado por dívidas de companhias aéreas”. E eles: "Bom, mas o senhor podia encaminhar a informação de que nós estamos trabalhando juntos". E eu falei: “Isso eu posso fazer, eu informo a BR que nós estamos discutindo essa questão e transmito seu pedido, que a BR considere 15 dias”. Infelizmente, o pedido da Transbrasil não foi de quinze dias, foi de três meses. E ela não teve condições de indicar as garantias que estaria disposta a oferecer a BR. De qualquer forma, a decisão foi da BR e o ministério simplesmente atendeu um pedido de transmitir uma informação. A questão mesmo que se coloca é que precisamos ter, em primeiro lugar, uma avaliação correta, minuciosa, da situação econômica e financeira de cada empresa.

Cláudia Safatle: Mas o governo vai botar dinheiro nas empresas aéreas?

Sérgio Amaral: Se as empresas demonstrarem que estão dispostas a fazerem uma reestruturação para se recuperarem, se elas não tiverem sua viabilidade, o governo vai considerar algumas hipóteses, porque existe realmente, pelo o que eu pude ver até agora, situações que mereceriam ser examinadas. Por exemplo, as taxas da Infraero aparentemente são elevadas, os impostos sobre combustíveis são elevados, as empresas precisam ter condições de competitividade.

Teodomiro Braga: O ICMS que eles pagam é quase nulo, muito baixo...

Sérgio Amaral: Agora. Mas eles têm uma dívida muito antiga e grande de ICMS. O fato é que as empresas precisam ter uma situação equiparável, em termos de competitividade, àquela que as suas concorrentes, inclusive as que operam no Brasil têm.

Maria Clara do Prado: Para essa situação, ministro, o senhor diria que a fusão seria uma solução?

Sérgio Amaral: Olha, não cabe ao governo dizer o que as empresas têm de fazer, se elas devem ou não fazer fusão. O que o governo pode e deve dizer é: "Vocês têm que me apresentar uma proposta viável, porque senão o governo daria um apoio financeiro a uma causa perdida".

Maria Clara do Prado: Pois é, essa proposta viável tem que ser embasada com algumas condições, algumas questões. O capital estrangeiro está nessa hipótese?

Sérgio Amaral: Exatamente, eu acho que é uma questão das empresas.

Maria Clara do Prado: O governo não colocaria problema nenhum, é uma coisa vista com bons olhos?

Sérgio Amaral: Eu acho que nós não podemos impor condições, porque é uma questão gerencial da empresa. O que nós temos que pôr como condição clara é que qualquer apoio do governo só poderia ser considerado se a empresa se dispuser a fazer uma reestruturação que lhe dê viabilidade.

Dirceu Brisola: Ministro, gostaria de voltar à questão da promoção comercial no exterior.

Cláudia Safatle: Deixa eu só fazer uma última pergunta do setor aéreo. A Transbrasil vai voltar a voar?

Sérgio Amaral: Isso eu não sei, é uma questão da Transbrasil.

Cláudia Safatle: Se depender do governo, vai ficar do jeito que está?

Sérgio Amaral: O governo está disposto a examinar qualquer proposta que uma empresa faça, que mostre que está disposta a se reestruturar. Sem uma proposta viável, evidentemente que não é possível.

Dirceu Brisola: A questão da promoção comercial, particularmente do marketing de produtos brasileiros no exterior, alguma coisa tem sido feita e articulada, quer dizer, há empresas que têm o seu próprio marketing, não é isso? A Sadia, por exemplo, vende com marca própria em vários mercados, não é isso? Mas existe uma tentativa de se fazer isso e a Apex [Agência Brasileira de Promoção de Exportações e Investimentos. Criada em novembro de 1997 por decreto presidencial, a Apex funcionou como uma gerência especial do Sebrae nacional até fevereiro de 2003. Nessa data, passou a ser denominada Apex-Brasil, constituindo-se em um serviço social autônomo ligado ao Ministério do Desenvolvimento, Indústria e Comércio Exterior], que opera no âmbito do Sebrae, é um exemplo disso. Mas, ainda assim, eu observo uma certa timidez, quer dizer, quando se examina o conjunto dos projetos da Apex, se vê que há realmente muitos projetos, foi feito um grande trabalho etc mas, proporcionalmente, aquilo que seria necessário fazer, ainda há uma timidez, é como se não fosse realmente a prioridade que é, do ponto de vista da política pública. Como o senhor pretende sair dessa posição tímida para uma posição mais agressiva, mais operante, maior?

Sérgio Amaral: Ela tem que ser muito agressiva. Eu acho que a Apex fez um grande trabalho, preparou certos setores em que a exportação não era uma parte importante, para eles poderem exportar. Então, na verdade, foi preparar o produto, preparar a qualidade, preparar preço, preparar apresentação, uma embalagem etc. Agora, apesar de exceções, eu acho que o setor têxtil e confecções talvez seja o que está mais avançado. Os projetos da Apex ainda não têm uma agressividade maior no exterior, porque talvez esses produtos não estejam nem preparados para isso. E, certamente, nós temos companhias com uma forte tradição de exportação, o caso da Sadia é o melhor exemplo. Então, eu acho que há empresas brasileiras que ensinam como se faz, e outras que têm que aprender. E aí, faz sentido essa parceria com o governo, com o Sebrae, com a Apex. Agora, nós temos que partir para um trabalho muito mais agressivo no exterior.

Dirceu Brisola: Por exemplo, uma articulação entre o seu ministério e o das Relações Exteriores?

Sérgio Amaral: Então, é o que nós estamos fazendo. A primeira condição é você definir prioridades. Nós não podemos promover quarenta produtos em trinta países, isso é inviável. Nós temos que fazer o que faz o Reino Unido, o que faz o Japão: definir os seus mercados prioritários. Nós definimos sete países e dez produtos. Então, nesses sete países, em relação a esses dez produtos, nós vamos fazer uma política agressiva. Isso significa o quê? Missões comerciais, como nós estamos fazendo na China, Índia, Rússia. O presidente passará a levar empresários nas suas visitas ao exterior para a promoção comercial. Isso significa convidar empresários, convidar jornalistas. O custo é baixo, o impacto é grande. Primeiro, nós vamos trabalhar sempre junto com o Ministério do Comércio no país, porque eles quem sabem como funciona, como é a rede de distribuição. Nós vamos fazer campanhas de marketing nesses mercados prioritários, o que normalmente nós não fazemos, não temos essa tradição.

Guilherme Barros: Ministro, o senhor falou em marketing, mas o Brasil faz muito bem marketing político, por exemplo. Eu gostaria de fazer uma pergunta ao cientista político que o senhor é. Como o senhor vê essa discussão inicial de sucessão presidencial e esse crescimento da candidatura da Roseana Sarney [governadora do Maranhão de 1995 a 2002. Filha do ex-presidente José Sarney, iniciou uma campanha de propaganda na televisão, conquistando crescente popularidade e garantindo a pré-candidatura na disputa pela eleição presidencial para sucessão de Fernando Henrique Cardoso em 2002] ?

Teodomiro Braga: Os candidatos já começam a apresentar propostas, e o ministro [da Saúde] José Serra, recentemente, fez a proposta de extinguir o seu ministério e criar o Ministério do Comércio Exterior, mudando a atribuição de definições sobre impostos de exportação e importação. Como que o senhor vê essa proposta?

Sérgio Amaral: Bom, voltando à sua pergunta, quando eu viajo, visito supermercados, estou pensando em marketing da roupa brasileira, do produto brasileiro. Eu acho que nós somos muito bons em marketing, tanto político quanto comercial. Agora, o desafio que vem antes de fazer a campanha é que nós precisamos definir um pouco mais claramente a imagem como nós queremos ser percebidos no exterior. Qual é a imagem que nós temos no exterior, no ponto de vista da promoção de produtos brasileiros? Em torno dessa imagem, nós temos que ter um conjunto de ações, uma espécie de campanha guarda-chuva, para que os empresários possam fazer suas campanhas específicas.

Sidnei Basile: Nós já temos atributos dessa imagem, ministro? Isso já está pesquisado, determinado? Quais são os atributos?

Sérgio Amaral: Não, essa seria minha meta para o próximo trimestre. Eu já andei conversando com algumas agências de publicidade, com alguns pesquisadores de opinião e eu quero conversar com os empresários, que são os principais interessados. Nós temos que definir qual é a imagem do Brasil exportador que nós queremos passar. Aí nós podemos fazer um marketing. Um segundo ponto que é muito importante: quando a gente fala em marketing, normalmente vem à cabeça a publicidade. Acho que a publicidade é fundamental, mas ela é um momento seguinte, porque se você não unta suas estruturas, se  não identifica onde você quer chegar exatamente, não adianta fazer publicidade. Nós tivemos uma experiência em números muito interessantes com o escritório de turismo do Brasil no exterior. Não adiantava, no início, você fazer publicidade, porque você desperta interesse no Brasil e não tem ninguém que responda. Você tem que ter a sua estrutura de comunicação com os seus interlocutores principais, no caso do turismo, os agentes de viagem, e só depois você pode fazer publicidade.

Paulo Markun: Ministro, a pergunta do Teodomiro Braga.

Sérgio Amaral: A pergunta do Teodomiro não é bem a minha área. Agora o que eu poderia dizer, Teodomiro...

Teodomiro Braga: [interrompendo] A proposta do Serra é sobre a sua área.

Sérgio Amaral: Sobre a minha área, sim. Veja bem, eu acho que é interessante a proposta porque dá mais foco ao comércio exterior, não é? Eu acho que vale a pena talvez pensar em um Ministério de Comércio Exterior focado continuamente na questão das exportações.

Teodomiro Braga: Com a atribuição de decidir sobre os impostos também.

Sérgio Amaral: Eu acho que sim, não sobre os impostos, mas sobre tarifas de importação, porque a ótica da tarifa de importação não deve ser de arrecadação, mas de praticar uma política industrial e de promoção comercial.

Paulo Skaf: Ministro, nós temos a questão da cláusula verde, causa social, a qual o governo brasileiro sempre reage de uma forma muito negativa. Nós sabemos que, no final de 2004, as cotas terminam entre os países. Que instrumentos de defesa nós poderemos ter, eventualmente, contra países como a China, a Índia, que nem sempre tratam dos seus afluentes industriais, o seu meio ambiente e as questões sociais? O Brasil não deveria ter receio disso, nós temos no setor têxtil, por exemplo, os dois primeiros cases de produção mais limpa, que é o que há de mais moderno no mundo na questão empresarial em relação ao meio ambiente. Então, por que o governo brasileiro mostra uma preocupação tão grande em relação a essas cláusulas, quando poderão ser instrumentos de defesa para o Brasil contra esses países?

Sérgio Amaral: Eu concordo com isso. Eu participei da negociação no Uruguai, nós estávamos sempre na defensiva quanto à abertura da economia, ao meio ambiente, à cláusula social. Hoje, nós não queremos unicamente que a questão ambiental e social sejam usadas como instrumentos protecionistas. Mas nós não temos nada a temer, porque eu acho até que vem ao encontro do nosso interesse de cuidar melhor do meio ambiente...Ninguém quer que você baseie exportação com trabalho infantil, não é? Então, eu acho que aí o que se coloca não é tanto a regra de comércio, a decisão do consumidor é que vai ser muito importante. Em certas áreas, nós não vamos exportar, por exemplo, móveis, se nós não tivermos uma certificação. Eu acho que está no nosso interesse nos anteciparmos a esse processo e fazermos uma certificação voluntária dos nossos produtos, porque isso vai agregar valor. Agora, mais importante é outro ponto que você levantou. O Brasil se encontra em uma situação curiosa. Ele vai sofrer em termos de competição, efeito "pinça" dos produtos de mão-de-obra barata de alguns países como China e Índia e de outro lado, os produtos de alta incorporação tecnológica. Nós estamos entre os dois, portanto, temos que pensar que não só isso corresponde ao que eu acho que é uma opção da sociedade pelo meio ambiente e por melhores condições sociais de trabalho, mas que também não vamos agüentar a concorrência dos países de mão-de-obra barata, e nem nos convém, porque nós queremos competir com a China em certas áreas como calçados, e outras, significa que nós vamos ter que deprimir salário. E o objetivo de uma política comercial e industrial deve ser de você fazer uma maior incorporação tecnológica porque isso vai permitir não só aumentar a receita, como pagar melhor os salários.

Paulo Markun: Ministro, nosso tempo está acabando, mas tenho uma última pergunta, que incorpora as perguntas que o senhor habilidosamente driblou durante o programa, com a competência de quem tem experiência profissional para fazer isso, que é a questão da sucessão presidencial. Tudo isso que o senhor falou aqui, toda essa idéia, esse projeto, que vem acompanhado de um raciocínio que dá a impressão de que isso independe do governo, de que isso é muito maior do que o governo, que isso é fundamental para o país, enfim, de que temos finalmente um consenso que passa pela sucessão presidencial, onde a oposição tem uma visão diferente dessa história, e mais do que isso, a eleição de um candidato de oposição vai significar, certamente, mudanças importantes nesse processo. Eu queria saber até onde o senhor acha que essas mudanças caminham? E até onde qualquer candidato que seja o próximo ao presidente da República terá que se render a uma inserção do Brasil na economia mundial, que não seja apenas a que nós fizemos até agora, que foi muito mais de facilitar a abertura do nosso mercado do que efetivamente conquistar mercado dos produtos brasileiros, aumentar o percentual de exportações?

Sérgio Amaral: Paulo, eu acho que hoje existe uma série de condicionantes sobre um governo democrático, que são muito maiores do que havia no passado. Em primeiro lugar, a sociedade não abre mão da abertura da economia, o que permitiu o acesso a uma série de produtos a setores da população que não tinha o direito a eles. Ela também não abre mão da estabilidade da moeda e de uma economia não inflacionária, da responsabilidade fiscal dos seus dirigentes. Eu acho que isso são conquistas importantes da sociedade. O governo ajudou na formação desses consensos. Eu acho que nós estamos construindo um quarto consenso, da exportação, que eu também não vejo como reverter. Nesse caso, ainda é mais fácil, porque eu vejo todos falarem da exportação. Agora, como se não bastasse os condicionantes internos, existem os condicionantes externos. É muito difícil o país hoje competir sem praticar uma política estável, um equilíbrio fiscal, e a competição é inexorável. Você pode fazer abertura via OMC, via acordo bilateral com a China ou com a Índia, mas nós estamos caminhando para uma integração maior dos processos produtivos. E os países que ficaram fora dessa integração, por opção ou por irrelevância, são os que apresentam os piores indicadores econômicos e sociais. A África, por exemplo, infelizmente, ficou fora desse processo de integração. Ela recebeu no ano passado, 1% dos investimentos mundiais. O Brasil sozinho recebeu 2,5%. A África não tem quase mais o que exportar. Quer dizer, será que dá para ficar fora do processo de integração? Evidentemente, você pode ter mais ou menos medidas de política industrial, de apoio à exportação, mais ou menos defesa. O grau em que você vai fazer isso, evidentemente, tem uma flexibilidade e uma margem de decisão. Eu vejo que é muito difícil, qualquer que seja o governo, fazer modificações substanciais. Pode ser até que alguns possam tentar essas mudanças, e isso vai significar talvez um ou dois anos em que você vai atrasar o processo de evolução do país e do benefício que ele possa tirar das oportunidades que esse esforço de abertura de mercados cria.

Paulo Markun: Ministro Sérgio Amaral, muito obrigado pela sua entrevista. O senhor receberá todas as perguntas e observações que foram feitas, como todos os entrevistados. Nós estaremos de volta na próxima segunda-feira, às dez e meia da noite, com mais um Roda Viva. Até lá, uma ótima semana para você.

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