Memória Roda Viva

Listar por: Entrevistas | Temas | Data

Delcídio Amaral

8/8/2005

Presidente da CPI dos Correios, o senador petista descreve as dificuldades para administrar as tensões políticas geradas pelo chamado "escândalo do mensalão"

Baixe o player Flash para assistir esse vídeo.

     
     

[programa ao vivo]

Paulo Markun: Boa noite. Pouco mais de dois meses depois do início dos trabalhos, a CPI dos Correios já tem uma dimensão aproximada do tamanho do escândalo e da rede de envolvimento de parlamentares, assessores, empresários e funcionários de partidos políticos nas denúncias do mensalão. O que mais podem revelar as investigações, [e quais são] as conseqüências e o aprendizado que o Brasil tira dessa crise política? Eis a discussão desta noite no Roda Viva. O nosso convidado é o senador Delcídio Amaral, do PT do Mato Grosso do Sul, presidente da Comissão Parlamentar Mista de Inquérito dos Correios. [Inserção de imagens do senador, mas, por problemas técnicos, sem áudio] Bem, nós tivemos um problema de áudio no nosso VT e eu pergunto aqui o que nós fazemos, se tocamos adiante ou... Vamos em frente. Para entrevistar o senador Delcídio Amaral, nós convidamos: Luiz Weis, articulista do jornal O Estado de S. Paulo; Mário Simas Filho, redator-chefe da revista IstoÉ; Alexandre Machado, editor de política da TV Cultura; Helena Chagas, diretora da sucursal de Brasília do jornal O Globo; Luiz Carlos Azedo, repórter especial do Correio Braziliense; e Gustavo Krieger, diretor da sucursal de Brasília da revista Época. Temos também a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa [aparece uma caricatura de Delcídio Amaral]. O Roda Viva é transmitido em rede nacional de TV para todo o Brasil. Para participar, você pode fazer sua pergunta, sua crítica, sua sugestão – não vale falar do problema do VT que a gente acabou de exibir – pelo telefone (011) 3252-6525 – desse VT eu vou reclamar pessoalmente – ou pelo fax 3874-3454, ou ainda pelo endereço eletrônico do programa, que é rodaviva@tvcultura.com.br. Boa noite, senador.

Delcídio Amaral: Boa noite, Markun, e boa noite a todos seus telespectadores e jornalistas aqui presentes.

Paulo Markun: Queria começar com uma pergunta simples. O que já se sabe com certeza, que a CPI dos Correios apurou e que a gente pode declarar em alto e bom som, ou o que o senhor pode declarar?

Delcídio Amaral: Entendo, Markun, que é um momento muito difícil. Hoje, com dois meses de funcionamento da CPMI dos Correios, nós já levantamos muitas coisas. Através das informações que recebemos, existe claramente uma movimentação financeira forte que nós estamos investigando quanto à coincidência com migrações partidárias, votações e outros conceitos aí que foram desenvolvidos ao longo dessas semanas. Ela começou nos Correios a partir de uma denúncia de [pagamento de propina de] três mil reais [ao ex-funcionário dos Correios Maurício Marinho], e isso...

Paulo Markun: Começou a investigação, não a movimentação financeira...

Delcídio Amaral: Isso, essa já vinha... mas tem toda uma lógica. Quer dizer, começou com os três mil reais, depois nós começamos a discutir os contratos. Entre esses contratos, existiam os contratos de publicidade. Esses contratos de publicidade, um dos donos das empresas que prestavam era o senhor Marcos Valério [acusado de ser um dos coordenadores do mensalão, suas empresas seriam as responsáveis pela distribuição do dinheiro a parlamentares], que já havia sido denunciado pelo deputado Roberto Jefferson, e aí esse leque se ampliou. E hoje nós estamos analisando os contratos dos Correios, nós estamos analisando toda a sistemática de gestão pública, e acho que a gente pode apresentar propostas importantes, porque a CPI não é só para punir, mas também para apresentar soluções para a gestão pública, para o sistema financeiro, para a questão da reforma política, do lobby. Ontem, inclusive, eu estava conversando com o deputado Eduardo Paes, que vai se ocupar dessas questões, dessas propostas que vão surgir em função da CPMI. Acho que nós avançamos muito, muitos nomes já surgiram, outros surgirão; nós estamos começando agora a cruzar os dados. Eu não tenho dúvida nenhuma de que nós apresentaremos resultados que a opinião pública espera.

Paulo Markun: Só para ficar claro, isso significa que não se trata de pagamento de dívidas de campanha tão somente?

Delcídio Amaral: Aparentemente não, por tudo que a gente já verificou, quer dizer, que todos os parlamentares verificaram. O conceito de única e exclusivamente se pagar a campanha, aparentemente por aquilo que nós estamos verificando, o raciocínio não é tão retilíneo e tão cartesiano como se esperava inicialmente.

Helena Chagas: O senhor assumiu a presidência da CPI... o senhor é petista, o senhor assumiu a presidência da CPI a pedido do presidente Lula. Sabe-se que ele telefonou para o senhor e pediu que o senhor assumisse, e de lá para cá a CPI apurou uma série de operações envolvendo pessoas do governo, o ex-ministro José Dirceu, um dos mais importantes, a oposição está nos calcanhares querendo pegar o presidente Lula. Até agora não se sabe, nada pegou o presidente, mas existe esse movimento por parte da oposição. Como o senhor está se sentindo como petista? O senhor fala com o presidente Lula, o senhor tem contato, o senhor tem conversado com o Palácio do Planalto? Como é o seu comportamento como petista na presidência da CPI?

Mário Simas Filho: Só para emendar uma coisa, a decisão da reunião do diretório nacional do PT deste final de semana deixou claro que está bem no PT quem está mal na sociedade. Como que o senhor está no PT?

Delcídio Amaral: Primeiro, é difícil, eu tentei de todas as maneiras possíveis, busquei uma composição, até como líder do PT no Senado, [mas] não consegui. Depois nós fomos para o voto...

Paulo Markun: Só para esclarecer, eu sou testemunha ocular desse episódio: o senhor não queria definitivamente ser presidente da CPI.

Delcídio Amaral: Com certeza. Até porque eu sei que sou um parlamentar novo e eu sei o que é uma CPI. Pelo menos a gente sabia, acompanhando o trabalho da imprensa, acompanhando tudo aquilo que eu vi em anos anteriores. Então, tentei fazer isso, não consegui, tive uma conversa com o presidente Lula bastante longa e ele deixou muito claro que se apurasse... usou expressões muito duras nesse sentido, dizendo que nada devia, e assim eu comecei. Mas é claro, uma CPI em um momento desse, tensionamento, um debate nacional... Acho que nenhuma CPI foi tão midiática ou é tão midiática quanto essa CPI dos Correios. A opinião pública toda acompanha, e evidentemente isso acaba criando condições de contorno muito claras, principalmente com relação ao comportamento do presidente, do relator e de todos os parlamentares.

[...]: O senhor está sendo pressionado?

Delcídio Amaral: Não, não tenho sido; evidente, Luiz, a gente enfrenta... Naquele dia-a-dia da CPI, é complicado, porque os partidos de oposição pressionam, os partidos aliados ao governo pressionam também, mas é a lógica parlamentar, é a lógica...

Luiz Weis: Senador, por falar em pressões [...], como é que foi mesmo uma história que a imprensa registrou, com certa perplexidade, e que é muito importante na medida em que, cruzando daqui, cruzando dali, cada dia que passa fica mais notório que o problema central é de onde veio o dinheiro. E, na semana passada, sob o seu beneplácito, os representantes do PT, do PFL, do PSDB na comissão resolveram dar por encerrada a idéia de quebrar o sigilo bancário dos fundos de pensão, sob o argumento, pelo que se transmitiu, pelo que se divulgou, que seria uma coisa que criaria turbulências no mercado financeiro, afinal são 11 fundos de pensão que movimentam uma baleia de dinheiro, não é mesmo? E aí me lembrei imediatamente do tempo em que o Banco Central era dirigido pelo Chico Lopes, quando deu aquela colher de chá para o grande banqueiro, o [Salvatore Alberto] Cacciola, invocando risco sistêmico, e esse argumento de alguma maneira teria sido empregado agora para reduzir, em vez de abrir o sigilo bancário dos fundos de pensão, solicitar à Comissão de Valores Mobiliários que visse uma ponta do iceberg apenas. Por que o senhor não levou essa questão ao plenário da CPI para uma decisão? Pelo menos todo mundo ficaria sabendo quem votou de um jeito e quem votou de outro, em vez de um acordo entre quatro paredes, pelo que o senhor divulgou, entre o senhor e o pessoal do PT, do PFL e do PSDB.

Delcídio Amaral: Não, Weis, isso tem que ficar muito claro. Quando nós discutimos a questão dos fundos de pensão, eu sou engenheiro, então as coisas que normalmente eu converso – Alexandre me conhece bem, eu sempre procuro ter bom senso nas coisas –, e eu estava vendo que essa discussão sobre os fundos de pensão, como outros parlamentares também, estava um pouco politizada demais. Existem outros ingredientes nessa discussão do fundo de pensão sobre os quais, acredito, a gente vai falar nessa entrevista, então o que eu propus? Conversei com vários parlamentares de vários partidos: olha, vamos fazer uma coisa, vamos olhar melhor primeiro as informações que vêm da CVM [Comissão de Valores Mobiliários], as informações que vêm da Secretaria de Previdência Complementar, porque havia uma preocupação específica de alguns deputados, especialmente no que se refere a títulos públicos, aplicações de títulos públicos. E por que surgiu essa discussão dos fundos de pensão? Porque aparentemente havia aplicações de fundos de pensão nos bancos que operaram essa movimentação financeira da DNA e da SMPB [empresas de Marcos Valério].

Luiz Weis: [Os bancos] Rural, BMG.

Delcídio Amaral: Então, nós não fechamos essa questão, foi aprovado um requerimento que já tinha sido apresentado por alguns parlamentares. Que eu me lembre, o deputado Rodrigo Maia, o deputado Onyx Lorenzoni, e foi aprovado no plenário da CPMI, não foi simplesmente uma discussão fechada. Agora, o que ficou absolutamente claro é que, fruto dessas informações, nós reavaliaríamos essa questão para aí sim verificar de uma maneira qualificada o que se quer quebrar em termos de sigilo.

Luiz Weis: Quer dizer, aí não se polvilhou orégano, não [para acabar em pizza, isto é, ficar sem punição aos culpados]?

Delcídio Amaral: De forma nenhuma. Aliás, foi uma decisão, Weis, de muito bom senso, e uma decisão pensada, discutida amplamente com os parlamentares, tanto da situação quanto da oposição.

Alexandre Machado: Senador, o senhor já mencionou a oportunidade do presidente da República vir à sociedade e fazer uma apresentação sincera dos problemas que estamos vivendo e que seria útil que ele o fizesse para restabelecer uma possibilidade de algum clima de diálogo e de busca de saídas para essa crise. E essa crise parece que vai longe, porque nós estamos falando do que já tem na CPI e ainda falta coisa para chegar, e a análise disso tudo vai levar algum tempo ainda. O senhor vê saída para essa crise, sem a criação de formas de mediação da crise que incluíssem a presença do presidente da República?

Delcídio Amaral: Eu acho que precisa de um diálogo grande, e está faltando esse diálogo, Alexandre. [Em uma charge, Delcídio diz: “Fundo de pensão eu entendo: sou engenheiro!”] E a situação é séria, nós precisamos conversar, e conversar com as lideranças da oposição, com as lideranças do próprio governo, com o Palácio, isso é muito importante, porque é necessário esse diálogo. Eu, algum tempo atrás...

Gustavo Krieger: Senador, dentro dessa linha de diálogos, o senhor acha que a postura que o presidente da República tem adotado nos últimos dez dias, essa postura de palanque, do discurso mais retórico, do discurso mais forte, do “vão ter que me engolir”, isso ajuda o clima de diálogo?

Delcídio Amaral: Eu tenho um perfil de conciliação. Eu acho que, para a gente sair da crise, nós precisamos conversar; por pior que seja a crise, ela sempre tem um gerenciamento.

[...]: [interrompendo] Que é o que está faltando da parte do presidente Lula?

Delcídio Amaral: Eu acho que o presidente tem um papel fundamental. O ministro [do Trabalho e Emprego do Brasil] Jacques Wagner já começa também a dialogar com vários parlamentares, com vários partidos. Agora, eu acho que nós devemos ter muita cautela, muita tranqüilidade, muita serenidade nesse momento, para conduzir, para conseguir harmonicamente encontrar uma saída.

Helena Chagas: Essa cautela passa pela convocação do ex-ministro José Dirceu? Porque a CPI está há semanas tentando, discutindo isso, convocá-lo... Depois de muita discussão, aprovou o requerimento, mas ainda não marcou a data. Quer dizer, parece que a CPI está sofrendo algum tipo de pressão ou, enfim, está com dificuldade de convocar o ex-ministro José Dirceu?

Delcídio Amaral: Não, Helena, uma coisa que as pessoas não acreditam muito, e isso eu aprendi também, num momento tenso como esse é muito importante os parlamentares conversarem na CPI, buscarem de alguma forma o entendimento. E essa CPI, dentro de todo esse tiroteio que está aí, praticamente todos os requerimentos foram aprovados quase por unanimidade. Foram raros os requerimentos que exigiram uma votação ou que a votação teria sido uma votação disputada.

Paulo Markun: [Mesmo] com todo o palanque que tem lá?

Delcídio Amaral: Com todo o palanque. É inacreditável isso, Markun, mas é verdade. Se você pegar os históricos das votações... Agora, é um esforço danado, você conversa de manhã, você conversa...

Gustavo Krieger: [interrompendo] O fato de a s votações não serem transmitidas ao vivo...

Delcídio Amaral: Não, são [transmitidas], Gustavo. Às vezes nós fazemos reuniões internas, que é onde os ânimos ficam à flor da pele, cada parlamentar diz o que pensa, o que acha, e depois você vai conduzindo exatamente no sentido de buscar essa composição. E isso aconteceu, inclusive, com o requerimento do ex-ministro José Dirceu, e nós, como todas as semanas temos reuniões administrativas, nós vamos agendar com absoluta tranqüilidade.

Luiz Weis: Não está demorando um pouco isso, senador? Porque a Helena lembrou bem, isso parece um parto enorme, uma gestação sem fim. Porque começou: tem que convocar o deputado Roberto Jefferson, [mas] tem [também] que aprovar a convocação do ex-ministro José Dirceu e vice-versa. E entrou semana, saiu semana, e o senhor me desculpe, mas a sua resposta está um pouco abstrata para mim, quer dizer, eu ainda não consegui entender onde o carro não está pegando no caso da ida, já aprovada, do ex-ministro José Dirceu à CPI.

Delcídio Amaral: Weis, eu não vejo nenhuma dificuldade nesse sentido. Os parlamentares com os requerimentos aprovados, nós normalmente montamos a agenda em comum acordo. Nós não tivemos que fazer nenhuma votação de agenda. Então, isso vai andar dentro da maior tranqüilidade e dentro daquilo que a própria CPI tem pautado, quer dizer, agendando depoimentos que têm uma ordem de seqüência. Alguns evidentemente foram prejudicados, porque a imprensa está fazendo um trabalho excepcional ao longo de todas essas... em função dessas denúncias e de tudo o que está acontecendo...

[...]: O senhor acha então que ainda não é a hora de convocar o ex-ministro José Dirceu?

Delcídio Amaral: Não, eu acredito que agora já, inclusive acho que quinta-feira teremos uma reunião administrativa, e esse assunto vai vir à tona até para que a gente agende a ida do ex-ministro José Dirceu à CPI.

Alexandre Machado: Senador, eu queria voltar um pouco a um tema que já foi levantado por Mário Simas, mas eu acho que mereceria um pouco mais de conversa: o que está acontecendo dentro do PT? Este fim de semana aconteceu uma coisa que me parece surpreendente. O partido, que estava buscando se recolocar no cenário político, que mudou toda sua direção e que criou um caminho novo, que teria um roteiro traçado pelo presidente interino, Tarso Genro [em 2005, Tarso Genro deixou o Ministério da Educação para assumir a presidência do PT, substituindo José Genoino], acabou sendo bombardeado por uma série de ações de políticas internas e, no fim das contas, todas as coisas prometidas ruíram. Não há punição para aqueles que receberam recursos para pagamento de dívidas de campanha; a idéia de não se dar legenda àquele que renunciasse morreu. Em suma, todas as propostas...

Luiz Weis: Permitiu-se que o Delúbio Soares [ex-tesoureiro do PT, foi acusado por Roberto Jefferson de ser um dos principais operadores do mensalão] tomasse a iniciativa de se afastar...

Gustavo Krieger: Com saudações petistas...

Alexandre Machado: Ou seja, tudo o que poderia compor um discurso novo, num partido que procurasse se reencontrar com seu eleitorado, com a sociedade brasileira, parece que se perdeu em um fim de semana. Como é que o senhor analisa essa questão? Até porque o PT é uma peça dessa busca de um diálogo que permita deslumbrar a saída da crise.

Delcídio Amaral: Alexandre, eu não fui, apesar de líder, eu não tenho ido a essas reuniões de partido, até por razões...

Alexandre Machado: Quem bom, não é? [risos]

Luiz Weis: [Por razões] providenciais...

Delcídio Amaral: Talvez, mas eu acho que essa crise, se analisarmos com tranqüilidade, com rigor, friamente, acho que nós erramos muito primeiro ao desqualificar a crise ou eventualmente desqualificar os denunciantes, e sempre assumindo uma posição reativa com relação a tudo o que acontecia, e nós chegamos a essa situação. Eu acho que, no momento em que o presidente do partido, o ex-ministro Tarso Genro, assume em um momento difícil o PT... eu acredito, respeito a decisão partidária, foi a decisão no voto, com uma folga pequena também, diga-se de passagem, mas eu acho que o que aconteceu no final de semana traz, efetivamente, de alguma maneira cria vulnerabilidades com relação ao presidente Tarso Genro, e acho que para quem está se lançando candidato em uma eleição também difícil, acho que nós precisamos acompanhar isso com muita atenção, sob risco de começar a cometer ou recorrentemente cometer os erros que nos trouxeram a essa situação.

Luiz Weis: Pois é, inclusive o senhor falou da desqualificação dos acusadores. É mais velho do que andar para frente atacar quem o ataca, até como uma maneira ou uma estratégia política de você agrupar em torno de si, devolver um pouco o moral abalado das suas tropas e, enfim, criar aquela situação de nós versus os outros. Mas não se esperava que uma resolução do diretório nacional – dominado por aquilo que a imprensa denomina “os moderados do campo majoritário”, por oposição aos agrupamentos radicais, nessa resolução que a própria esquerda considerou pífia e tímida e que não menciona, nem sequer menciona a questão do caixa dois – tenha voltado a invocar uma conspiração. A expressão [...] não foi usada, mas usou-se a expressão “direita”, falou-se da imprensa: de novo aquela teoria de que há uma conspiração destinada a tirar do poder o presidente Lula, que tem o mandato – como é? – “popular”, “legal” e “legítimo”, muitos adjetivos um tanto quanto supérfluos, porque a legitimidade, a legalidade e a popularidade do mandato não estão em questão. [Uma charge mostra Lula entrando na boca de um grande animal com dentes afiados, denominado “crise”. O presidente fala: “Vão ter que me engolir!”] E só isso, além de todos esses efeitos que nós... de todos esses dados que compuseram este patético fim de semana, induz a um tremendo retrocesso. Quer dizer, quanto mais muda, mais é o mesmo. E eu pergunto: como é que uma pessoa que fala em equilíbrio, que fala em rigor e que é do PT, qual é o seu conforto diante dessa situação?

Delcídio Amaral: Weis, eu vejo com muita preocupação esse discurso, por exemplo, das elites, esse discurso... o presidente Lula teve mais de 50 milhões de votos. A sociedade brasileira como um todo votou no presidente Lula, não só os segmentos, todas as classes sociais, é o empresário, o comerciante, o trabalhador, todos votaram. Ninguém chega a 50 milhões de votos sem ter uma capilaridade grande em todos os segmentos da sociedade. O PT não tem esses votos, 52 milhões de eleitores. Então, eu acho que nós precisamos parar um pouco com isso. Isso não constrói absolutamente nada. Eu acho que um discurso de luta de classes em pleno século XXI, espere aí, é uma coisa démodé, uma coisa que não leva a lugar nenhum.

Paulo Markun: Senador, nós vamos ver uma pergunta do ator Gracindo Júnior.

[VT com Gracindo Júnior]: Hoje nós temos um campeão de audiência em nossa televisão, nunca vi a TV Senado com uma audiência tão grande, fazendo concorrência direta à novela das oito, e é como uma novela que se comporta a nossa CPI, cheia de conflitos, de falcatruas, nada é resolvido. Eu só quero saber rapidamente uma coisa, senador Delcídio Amaral, será que, como uma novela, isso vai ter um final feliz ou vai ser só essa brincadeira eterna que nós brasileiros somos obrigados a conviver com ela?

Delcídio Amaral: Gracindo, eu não tenho dúvida nenhuma que ela terá um final. Não sei se nós poderíamos chamar de um final feliz, porque é um final difícil, um final duro e com resultados que já começam...

Paulo Markun: [interrompendo] Se tiver um resultado duro, vai ser feliz. Vai ser infeliz se não der nada.

Delcídio Amaral: Com certeza. Mas a gente fica, Markun, naquele espírito novelesco, e evidentemente nós vamos ter um final, se me permite, talvez afirmar de uma maneira mais concreta, vai ter um final que o povo brasileiro espera e um final onde o Brasil vai sair melhor do que entrou em função dessas coisas lamentáveis.

[...]: Senador, pegando esse gancho televisivo...

Mário Simas Filho: No caso do PC [PC Farias], se dizia a mesma coisa na questão do Collor: a gente aprende com os erros, as instituições estão se depurando, as coisas vão melhorar. Agora, se volta à velha questão do financiamento de campanha, dos "caixas dois" para campanha e tal. Temos eleição ano que vem, ninguém faz uma reforma política em um ano, em três meses, alguma coisa. O que pode se fazer de concreto agora, o que é real, o que é objetivo de se fazer para que daqui a dois, três anos a gente não esteja aqui discutindo os mesmos temas e provavelmente com esses mesmos personagens?

Delcídio Amaral: Eu acho, Mário, até os senadores do PT e as senadoras fizemos uma carta, que foi inclusive lida pelo senador Aloizio Mercadante no final de semana, e entre outras coisas trata da questão da reforma política, desde cláusula de barreira, fidelidade partidária, até financiamento de campanhas: ou um financiamento absolutamente transparente, aberto, como o financiamento americano, ou financiamento público, como o financiamento, por exemplo, na Europa, o financiamento de campanhas na Alemanha. [Uma charge mostra o entrevistador Mário Simas Filho, com destaque a sua cabeça calva. Lê-se a indicação: “Capilaridade nula”] Tem outras questões também, ligadas a voto de distrital misto, enfim, [mas] não vou entrar nesse [tema] para não cansar muito e para não detalhar demais. E a nossa sugestão é criar uma comissão, tanto da Câmara como do Senado, para discutir rapidamente pelo menos algumas medidas que mitiguem todos esses problemas que estamos enfrentando, de tal maneira a evitar que daqui a pouco não estejamos discutindo exatamente tudo aquilo que gerou essa onda toda de denuncismo e esses fatos.

Mário Simas Filho: Mas isso vai gerar alguma coisa concreta até a próxima eleição do ano que vem?

Delcídio Amaral: Nós acreditamos que sim e temos que votar isso até outubro, e essa é a proposta da bancada do PT no Senado Federal.

Paulo Markun: Senador, nós vamos fazer um rápido intervalo, lembrando que a entrevista desta noite, assim como todos os programas da série, são mais de 950, podem ser encomendados por dvds a partir de amanhã pelo site www.culturamarcas.com.br ou pelo telefone, que é o (011) 3081-3000. E aí você tem a condição de encomendar este ou outros programas. Nós voltamos em instantes com o Roda Viva, que esta noite tem na platéia Roberto Cabariti, advogado; Lizeti Matsuda, administradora de empresas; e Nilo Júnior de Oliveira, estudante de direito. A gente volta já, já.

[intervalo]

[inserção de vídeo]

Narração de Paulo Markun: Líder do Partido dos Trabalhadores no Senado, Delcídio do Amaral Gomes foi uma revelação eleitoral do PT em 2002. Pantaneiro de Corumbá, formado em energia elétrica em 78, fez carreira profissional em empresas privadas e, a partir dos anos 90, em estatais como Eletrosul e Eletronorte. Nessa época, entrou na política filiando-se ao PSDB. Entre 94 e 95, foi ministro das Minas e Energia no final do governo Itamar Franco. Com Fernando Henrique ocupou a Diretoria de Gás e Energia da Petrobras e enfrentou acusações de ter sido responsável por contratos que trouxeram prejuízos à estatal, o que sempre negou. Em 2001 assumiu a Secretaria Estadual de Infra-estrutura e Habitação do Mato Grosso do Sul, no governo de Zeca do PT. Foi quando entrou para o Partido dos Trabalhadores, candidatando-se depois ao Senado Federal. Azarão, reverteu as pesquisas e foi eleito senador em 2002. Este ano assumiu a liderança do PT no Senado e, na briga sobre o controle da CPI dos Correios, foi indicado e eleito para presidir a comissão criada para investigar suposto esquema de corrupção nos Correios, e que acabou investigando também o escândalo do mensalão, origem da crise política que há dois meses paralisa Congresso e governo.

[fim do vídeo]

Paulo Markun: Senador, para esquentar, Maria Rita Gordin, da Vila Mariana, aqui de São Paulo, psicóloga, pergunta se o senhor não acha estranho que a CPI tenha chegado a vários estados onde PT não é governo, São Paulo, Minas Gerais, Rio Grande do Sul e Ceará, e não tenha chegado ao Mato Grosso do Sul, onde o PT está no seu segundo mandato e onde o senhor é senador. Por que o [seu] estado ainda não foi alvo das investigações?

Delcídio Amaral: Não, esses dados, Markun, eles surgiram dos próprios depoimentos do Marcos Valério, da Simone [Vasconcellos, ex-diretora financeira da SMPB]... a Simone não entra nesse nível de detalhe, mas do depoimento que o senhor Marcos Valério fez na Polícia Federal surgiram vários estados; não entrou Mato Grosso do Sul, mas isso é reflexo do que foi dito e do depoimento na Polícia Federal.

Helena Chagas: Senador, por falar em depoimento, quem mentiu mais na CPI até hoje, na sua opinião? Porque todos mentiram.

Delcídio Amaral: É uma disputa, Helena, é uma parada, viu? Porque é muita [mentira]. O curioso é seguinte: é uma mesma história e, aparentemente, nos depoimentos cada um conta uma história própria, pessoal.

Gustavo Krieger: E como é passar 14 horas ouvindo isso ali sentado, sabendo que aquela versão não vai se sustentar, sabendo que ela está sendo repetida, que ela foi armada, e ficar 14 horas ali na frente, TV Senado transmitindo, e ouvindo quieto aquilo ali?

Helena Chagas: Como é que vai pegar na mentira?

Paulo Markun: Não precisa nem entrar na fila para fazer a pergunta, quer dizer, o presidente e o relator já têm lugar garantido.

Gustavo Krieger: Exatamente. Como é ouvir tanta...?

Delcídio Amaral: Primeiro, eu rezo muito, eu sou um homem de fé. Tenho um perfil tolerante, paciente, e nós temos que entender como funciona a CPI. Tem toda uma componente política, existem vaidades, egos, então eu procuro respeitar tudo isso, apesar do desgaste de 14 horas e das mentiras que vão surgindo.

Luiz Carlos Azedo: Senador, o PT, na última reunião, neste fim de semana, reiterou uma linha de obstrução às investigações da CPI e o José Dirceu mostrou que ele ainda é o manda-chuva no partido. Em geral, essas orientações do PT têm reflexo na atuação da bancada, principalmente na Câmara dos Deputados. A posição da liderança ou das lideranças na bancada na Câmara costuma ser um pouco diferente da posição da maioria pelo menos dos senadores. Como é que o senhor, como um dirigente petista, porque o líder da bancada faz parte da executiva do partido, e presidente da CPI, pretende compatibilizar essa situação? O senhor não acha que vai entrar em rota de colisão com PT, não?

Delcídio Amaral: Luiz, eu estou no meio do tiroteio, eu pessoalmente acho que o PT, em função de tudo aquilo que está acontecendo, e pela experiência de ser governo, o PT vai passar por um processo como outros partidos da esquerda passaram na Europa, por exemplo. O Partido Socialista Operário Espanhol, com Felipe González, é uma revisão, uma reavaliação de conceitos, de programas e de alguns dogmas até. Eu estou vendo agora...

Luiz Carlos Azedo: [interrompendo] Mas é a revisão do quê? Da ética na política, da bandeira da renovação dos costumes políticos? Porque a revisão que está sendo feita, até agora não...

Delcídio Amaral: Eu acho que nós estamos aprendendo, em função disso tudo que está acontecendo. É claro que a questão da ética...

Luiz Carlos Azedo: [interrompendo] Olhe só o PT. O Muro de Berlim caiu e o PT fingiu que não era com ele, mas essa bandeira do socialismo, aos pouquinhos, ele foi encostando. Depois o Lula assumiu o governo e a bandeira das mudanças ficou para as calendas, porque a economia não permitia, era contingenciada, não dava para fazer as reformas, manteve praticamente a mesma política econômica do governo Fernando Henrique Cardoso. O que restou para o PT, como bandeira, era a renovação dos costumes políticos, a ética na política, e essa bandeira por enquanto foi parar no lixo. Como é que o partido vai sobreviver se ele não assumir uma postura radical de, vamos dizer assim, fazer um expurgo nos quadros do PT, afastando as pessoas comprometidas com esses fatos que ocorreram? Como é que o senhor vê o futuro do PT ou o seu futuro no PT, porque o senhor também pode sair do PT.

Delcídio Amaral: Luiz, primeiro eu acho o seguinte: eu acho que essa experiência tem sido muito dura, mas o PT é muito maior do que fatos como esses e com relação a algumas pessoas. Nós temos uma militância muito forte, [o PT] é um partido que tem uma presença extraordinária em todo o Brasil, tem uma história muito bonita, de 25 anos. [Em uma charge, aparece Lula, de costas, caminhando em direção ao horizonte, onde se vê um arco-íris e a palavra “fim”. Lê-se também a indicação: “...rumo ao fim da CPI...”]

Luiz Carlos Azedo: E o senhor acha que a militância está sendo ouvida pela direção? Essa decisão do diretório reflete a opinião da militância?

Delcídio Amaral: A militância está muito preocupada, Luiz, com o que está acontecendo.

Luiz Weis: Senador, parece que há um paradoxo... o senhor falou da evolução dos partidos socialistas europeus, [que] se voltaram para o mercado, aceitaram as transformações, as regras do jogo econômico associadas à globalização, mas sem perder o seu quantum de ética na medida em que isso era parte do seu DNA político. No Brasil, aconteceu com o PT uma coisa um pouco diferente, que o PT se voltou para o mercado de um lado, no governo, e se voltou para a mercantilização das relações políticas, de outro, como parte de um projeto de poder. Tanto assim que, paradoxalmente, hoje quem na máquina do partido ficou como único baluarte da defesa da ética são justamente aqueles setores que também se opõem à política econômica. Quer dizer, o campo majoritário, que mais ou menos é favorável à reedição e o aprofundamento daquilo que se chamou malanismo [referência à política econômica de Pedro Malan, presidente do Banco Central, entre 1993-1994, e ministro da Fazenda, entre 1995-2002], é também o que usou instrumentos de toda a natureza como um projeto de poder, está certo? Cadê o petista que é moderno, sob o ponto de vista das relações do estado com a sociedade [...] e, ao mesmo tempo, conserva, digamos, a integridade no fazer a política?

Delcídio Amaral: Weis, eu vou repetir uma frase muito lúcida do senador Cristovam Buarque. Ele diz o seguinte: economia hoje, do jeito que o mundo está interligado, integrado, ninguém pode inventar muita moda. O que um partido moderno, um partido que tem uma visão ecumênica das coisas no que se refere a que um país precisa fazer, e isso nós não fazemos, é discussão do orçamento. As políticas sociais, as políticas de inclusão são feitas em uma discussão do orçamento. É nós vamos chegar nisso, porque o exercício do poder muda. Muda, começa a revelar outros conceitos que, às vezes, em um partido que foi oposição durante muitos e muitos anos...

Luiz Weis: [interrompendo] Mas não mudou para pior, para sermos muito francos? A experiência do PT no governo não mudou pelo menos a cúpula do partido para pior?

Delcídio Amaral: Weis, olhe, eu...

Luiz Weis: [interrompendo] Naquilo que o partido tinha, digamos, de mais sagrado, e graças ao que conquistou apoios fora de suas bases históricas junto com a classe média.

Delcídio Amaral: Eu tenho uma visão muito proativa das coisas. Eu sou pessimista na avaliação e otimista na ação. Eu acho que nós vamos entender tudo isso que tem acontecido, e uma coisa importante: muitas pessoas às vezes esperavam, e a população, que o PT, por exemplo, tivesse problemas de gestão, de execução dos programas de governo...

Luiz Weis: E não os tem?

Delcídio Amaral: ...mas não na questão ética.

Gustavo Krieger: Aí tinha esse “pelo menos”, senador. Dizia-se: pelo menos na questão ética a gente tinha certeza que ia ser correta.

Delcídio Amaral: E é por isso, esse é o motivo dessa reação intensa, porque a população brasileira nunca teve nenhuma dúvida com relação à postura do PT, especialmente no que se refere à questão ética.

Alexandre Machado: Senador, uma peça importantíssima para essa questão que nós estamos discutindo aqui pode vir de uma pergunta aparentemente cândida. O senhor acha que o presidente sabia disso tudo?

Delcídio Amaral: Olha, Alexandre, eu sou da executiva nacional do PT. A maioria dos parlamentares, nenhum de nós nunca tinha ouvido falar nisso. Agora, você imagine, nós que estamos naquela vida mais intensa no aspecto partidário não sabíamos disso, [então] imagine o presidente...

Gustavo Krieger: O Delúbio nunca se ofereceu para desencravar uma unha sua? Nunca teve nenhum tipo de pergunta se lá no Mato Grosso tinha sobrado alguma dívida? E pegando uma coisa que a gente comentou aqui em tom de brincadeira no intervalo, teve caixa dois na sua campanha, por exemplo? Quanto o senhor gastou? É possível fazer campanha sem caixa dois? Porque agora todo mundo parece que chegou ao conceito de que é impossível [não ter caixa dois]... tem caixa dois na campanha de todo mundo, ninguém consegue gastar...

Delcídio Amaral: Gustavo, primeiro é o seguinte: eu, na minha campanha, eu não tive reforço, não recebi recurso do PT. Não recebi. Fiz uma campanha praticamente independente, até porque acho que eu era um azarão e poucas pessoas acreditavam, tanto é que a leitura que faziam era que eu era um executivo. Imagine eu andar na rua, andar no interior do estado fazendo campanha, enfim... Então isso...

Paulo Markun: Mas o senhor teve marketing político na sua campanha.

Delcídio Amaral: Tive, e tive um marketing de uma pessoa muito competente, que é o João Santana, que inclusive sempre trabalhou com o ministro [da Fazenda Antonio] Palocci, que foi quem me apresentou o próprio João Santana. O João Santana tem uma grande bagagem nessa área. Mas nós trabalhamos muito. Eu emagreci quase 20 kg na campanha, andava na rua de madrugada e ia até a outra madrugada seguinte.

Luiz Carlos Azedo: Ganhou a eleição, emagreceu quase 20 Kg e não recebeu dinheiro do Delúbio. Não pode reclamar da campanha, não [risos].

Delcídio Amaral: Olha, Luiz, na verdade é o seguinte: eu sempre tive, desde que entrei no PT, sempre ocorreram questionamentos, porque diziam que eu não era petista...

Paulo Markun: [interrompendo] A senadora Ideli Salvatti, por exemplo, não ia muito com a sua eleição lá...

Delcídio Amaral: A senadora Ideli, nós somos companheiros de enfrentamentos em Santa Catarina...

Helena Chagas: O senhor foi um tucano [filiado ao PSDB], não é? O senhor tem um passado tucano.

Delcídio Amaral: Quando eu fui diretor da Eletrosul, aí falavam que eu não ia me adaptar, que não havia condição. Aí, quando eu me filiei, entraram com recurso no diretório municipal da minha cidade. [Uma charge mostra um pé sendo amparado por uma mão. Próximo aos dedos do pé, vê-se “$$$$$”. Acima do desenho, lê-se “Desencravar unha...”. E abaixo: “coisa de PeTicure!”]

[...]: De vez em quando o senhor não sente saudades do PSDB, não?

Delcídio Amaral: Hein?

[...]: Não sente uma saudadezinha do PSDB, não?

Delcídio Amaral: A gente apanha, mas nós temos noção dos desafios. Eu sou uma pessoa que sempre enfrentou as dificuldades, que se...

Gustavo Krieger: As coisas andam tão feias que, esses dias, estavam querendo que o senhor fosse presidente do PT lá no estado, não é?

Delcídio Amaral: Aliás, isso é uma coisa também inacreditável. Eu lancei um candidato lá, fiz um esforço enorme para juntar boa parte das lideranças do PT do meu estado, eu acho que nós íamos até dar um bom exemplo para o país, quer dizer, a esquerda ia lançar um candidato, mas nós íamos juntar boa parte das lideranças, e algumas correntes até da esquerda para apoiar o meu candidato, que é o ex-deputado federal Ben-Hur Ferreira, que teve um desempenho excelente, é uma grande liderança. Mas o Ben-Hur renunciou e eu fiquei na mão, e agora várias lideranças vão lançar candidatos e todo aquele esforço que nós fizemos foi em vão, e aí sugeriram que eu assumisse a presidência do PT no Mato Grosso do Sul.

Paulo Markun: Da meia-noite às quatro.

Delcídio Amaral: Eu não dou nem conta da liderança, o que dirá... e com CPI, o que dirá sendo presidente do partido?

Helena Chagas: Senador, eu queria voltar à questão do caixa dois. Depois disso tudo aí, todos os partidos, sobretudo o PT, estão usando essa questão do caixa dois como se fosse um delito menor...

[...]: [O caixa dois] vira um álibi.

Helena Chagas: Um álibi, é a desculpa de todo mundo que recebeu o dinheiro. Quando a gente sabe que uma parte deles realmente pode ter sido para despesas de campanha, mas que houve também corrupção da grossa nesse valerioduto [nome pelo qual ficou conhecida a origem do dinheiro do mensalão] todo aí, é um desafio da CPI separar isso aí, mostrar quem é culpado de corrupção e quem fez o caixa dois. O senhor acredita que a CPI vai conseguir, no meio dessa mentirada toda, dessa confusão, porque caixa dois não dá recibo, como é que você vai provar o que é e como é que vai separar o joio do outro joio, né? [referência à expressão popular "separar o joio do trigo" que significa separar o bom do ruim]

Alexandre Machado: Inclusive, tem uma briga dentro do partido, porque parece que tem um gente que pegou [dinheiro] para pagar as despesas de campanha, mas não entregou. Tem uma pessoa... tem uma confusão ali, né?

Mário Simas Filho: O caixa dois não é passível de cassação e perda de mandato?

Helena Chagas: Como você separa isso?

Delcídio Amaral: Eu acho que esse é um grande desafio. No início nós tivemos muitas dificuldades para padronizar e sistematizar as informações. Por exemplo, alguns bancos entendiam uma solicitação da CPI de um jeito, outros de uma maneira mais ampla, resultado: nós sistematizamos, montamos formulários que são hoje padrão para que nós tenhamos essas informações rapidamente. [Em uma charge, Delcídio abre seu paletó e revela que veste a roupa do Super-Homem. Ele diz: “...depois do Ben-Hur, só resta eu!”] Ao longo desta semana, eu acho que isso praticamente será, quer dizer, todas essas informações vão ser sistematizadas. Nós temos vários programas, não só um programa que o Senado tem de cruzamento de informação, mas um programa muito bem concebido, que é o programa da Procuradoria Geral da Presidência, fruto até do trabalho do Banestado. Temos também o próprio programa da Polícia Federal, e aí nós vamos fazer os cruzamentos, Helena, nós vamos definir as origens, que são muito importantes para se verificar aquela questão dos empréstimos ou prestação de serviços através de outras empresas e também os destinatários. Quer dizer, nós vamos ter absoluta convicção nesse cruzamento de quem é quem, se tem caixa dois, se coincide com votações de projetos importantes e assim por diante.

Luiz Carlos Azedo: Senador, está se tentando construir uma espécie de consenso no Congresso de que o dinheiro que foi para a campanha eleitoral e que não foi declarado, que é a expressão que se tem utilizado, é um dinheiro, vamos dizer assim, legítimo, porque todo mundo faz e é comum e tal. E o dinheiro que não foi para a campanha eleitoral, que foi para aprovar projetos do governo, que foi para o bolso, enfim, para pagar jantar, é outra coisa, como se um fosse semilegal e outro fosse ilegal. Como se a sociedade...

Luiz Weis: [interrompendo] Ou, mais ainda, como se em uma nota de cem reais estivesse escrito “caixa dois” e em outra estive escrito “corrupção”. Como é possível estabelecer...?

Luiz Carlos Azedo: Só que não existe um consenso social. A sociedade não aceita isso.

Alexandre Machado: A lei não aceita isso, Luiz.

Luiz Carlos Azedo: Se essa linha for seguida pelo Congresso, além de a lei não aceitar... mas eles podem modificar a lei ou fingir que não viram que aquilo aconteceu. A sociedade não aceita isso, e a cobrança que existe em relação à CPI, por parte da sociedade, é que ela quer que os políticos sejam tratados como qualquer cidadão é tratado: tem uma lei, ele tem que cumprir a lei. Se for pego descumprindo a lei, tem que pagar por isso de alguma maneira. Essa é a postura. Agora, a decisão do PT na última reunião foi nessa linha de fazer essa distinção. O senhor acha legítimo, como presidente da CPI, adotar esse tipo de entendimento?

Delcídio Amaral: Eu acho muito difícil esse entendimento, e esse é talvez o grande desafio, nesses cruzamentos de dados, quais os critérios que nós vamos adotar. [Uma charge mostra Luiz Carlos Azedo de perfil. Ele ouve um “bla bla bla bla bla bla bla...”. De sua mente, vem a indicação: “!?”] Eu quero dizer a você, Luiz, com a absoluta tranqüilidade, alguns casos eu tenho absoluta certeza, porque como iam buscar dinheiro em um banco, a interpretação de algumas pessoas é que aquilo estivesse legalizado ou contabilizado, e acredito até que alguns parlamentares foram exatamente com o intuito de levar recursos para suas campanhas ou a campanhas dos seus candidatos nos estados.

Mário Simas Filho: Mas aí já não é uma outra variante: é o caixa dois sabendo e o caixa dois não sabendo?

Delcídio Amaral: Não, mas por isso é que eu acho, Mário, não só considerando a movimentação financeira que tem uma série de objetivos e é absolutamente diversificada. Por tudo o que a gente está checando, existia também um problema até de exposição das pessoas em função da forma como isso foi concebido, quer dizer, é errado desde o começo.

Luiz Weis: Senador, quando o senhor fala a forma como isso foi concebido, é o momento em que eu acho que o senhor está tocando no nervo exposto do problema, porque aí nós não estamos falando de algo que, ilegal, pernicioso, deformador dos resultados eleitorais e tradicional, que existia, o financiamento não escriturado das campanhas, o caixa dois. Mas aqui nós estamos lidando com uma questão muito mais séria. Quando o senhor fala [...], não era concebido o caixa dois, foi concebido um processo sistemático, uma linha industrial de compra de deputados. Sobre isso não há a menor dúvida. Pode não ter tido essa periodicidade que o deputado Roberto Jefferson quis atribuir, todo dia 30, não tinha holerite rodando, podia ser aleatório, podia coincidir, como o senhor já falou aqui, com votações importantes, mas, enfim, me parece que o senhor, como presidente da CPI que nasceu como sendo dos Correios, mas obviamente tem um nome real, que é CPI da corrupção no Brasil, o senhor está lidando basicamente com o uso do Estado, com a privatização do Estado por interesses que se apropriam dessa máquina para fazer maiorias parlamentares, e aí o Jefferson dificilmente pode ser contestado quando ele diz: “Esse governo nunca nos consultou para discutir uma medida provisória; nos compravam, nos tratavam como mercenários, prostitutas”, naquela linguagem dele, mas que é extremamente plausível. Então, como é que o senhor, na direção de uma CPI, e ainda por cima sendo membro do PT, como o senhor lida com essa questão que está sangrando aí? Este é o governo que teve gente que, sabendo ou não o presidente da República, tudo indica que o seu braço direito, José Dirceu... não é o Valério, o Valério era o grão operador, mas quem concebeu [o esquema] está acima dele, dentro de um projeto de poder, ou não?

[...]: Mas só se consegue comprar o que está à venda também, não é?

Delcídio Amaral: Weis, é importante, acho que essas preocupações que você exteriorizou vão ficar muito claras nesses cruzamentos de informações e no estabelecimento desses critérios que todos nós aqui estamos preocupados em definir, não é? [Em uma charge, vêem-se vários veículos parados, cada um de um lado, apontados para um mesmo sentido. No centro, em pé, como um orientador de trânsito, está Delcídio, que diz: “Todo poder aos cruzamentos!”] Vou adotar até uma postura mais radical, dependendo da avaliação que vier a ser feita.

Paulo Markun: De que tipo?

Delcídio Amaral: É mais ou menos, Markun, numa linha de você não fazer nenhum tipo de filtragem, ou seja, se aconteceu isso, efetivamente nós não vamos fazer separação, nós não vamos analisar caso a caso. Nós simplesmente vamos adotar um critério único e ponto final.

Helena Chagas: O deputado Roberto Jefferson, que está no papel de acusador e está sendo endeusado, inflado por vários setores, vai escapar ileso da CPI? Porque, afinal de contas, a CPI se chama CPI dos Correios, e ele era o principal acusado [por ser] ligado ao Marinho, naquele episódio da propina, que era só de três mil, mas era a ponta de um iceberg, ao que parece.

[...]: Só três mil? [risos]

[sobreposição de vozes]

Helena Chagas: Pois é, mas perto dos milhões do Valério, as pessoas falam assim: “ah, não vamos investigar uma propina lá de três mil, vamos investigar os cinqüenta milhões do Valério”, [mas] é tão grave quanto. O deputado Roberto Jefferson está nesse episódio, ele começou a atirar justamente para poder escapar dessa investigação. Agora, ele se colocou no papel de acusador, a CPI não avançou nada na questão dos Correios. Vocês vão deixar o deputado Roberto Jefferson passar à história nesse papel?

Delcídio Amaral: Helena, eu não faço juízo de valor, porque nós estamos agora entrando numa fase importante que é o cruzamento de dados. E com relação aos Correios, isso é importante porque fica um pouco às vezes esquecida a questão daquilo que está se fazendo no que refere aos Correios. Primeiro, nós estamos analisando... aliás, uma coisa que nós conseguimos nessa CPI, nós estamos trabalhando absolutamente alinhados com a Procuradoria Geral da República, com o Tribunal de Contas da União, com a Receita Federal, inclusive compartilhando informações. Então, isso é muito importante. Nós pegamos 35 contratos, junto com o Tribunal de Contas, os principais contratos dos Correios, e está sendo feito uma [...] nesses contratos para verificar o que era feito pela diretoria dos Correios e o que era prática nos Correios. E é importante registrar também: o senhor Maurício Marinho fez longos depoimentos à Procuradoria, depoimentos de muitas horas, e que vão ser fundamentais também para esclarecer essa questão dos Correios. Nós não recebemos ainda esse depoimento, até porque o Ministério Público precisa tomar algumas providências em função daquilo que o senhor Maurício Marinho contou. Mas eu não tenho dúvidas de que já nas próximas semanas, no mais tardar, esse depoimento vai ser encaminhado, e é um depoimento importantíssimo.

Paulo Markun: Senador, pergunta de Caio Túlio Costa, do Instituto DNA Brasil.

[VT com Caio Túlio Costa]: Boa noite, senador. Eu imagino que a bancada de jornalistas aí vai apertá-lo bastante com as questões políticas, e eu queria fugir um pouco delas e lhe fazer uma pergunta bastante pessoal e aparentemente nem tanto política. Nós sabemos que o senhor é uma pessoa muita católica, que o senhor tem rezado bastante, rezou muito e tem rezado muito. O que eu queria saber é se suas preces estão sendo atendidas.

Delcídio Amaral: [emocionado] Tenho [rezado] e obrigado, Caio, por você ter falado disso. Deus nunca me deixou só, e ele vai continuar junto comigo.

Paulo Markun: Bem, nós vamos para mais um intervalo, e lembramos que você pode ter o programa de hoje gravado em DVD. O pedido tem que ser feito pelo site www.culturamarcas.com.br ou pelo telefone (011) 3081-3000. Nós voltamos [daqui a pouco] com o Roda Viva que esta noite é acompanhado pela nossa platéia aqui do nosso estúdio por Marcelo Bonfá, produtor televisivo; Valéria Pereira Rosas, advogada; Patrícia da Rocha Silva, estudante de direito; e Raul Fará Simone, colunista. A gente volta já, já.

[intervalo]

 Paulo Markun: Conhecedor de cada denúncia que chega à CPI dos Correios, o presidente da comissão, senador Delcídio Amaral, também comanda o trabalho de apurar, analisar e cruzar os dados contidos na enorme quantidade de documentos já reunidos pela comissão. As audiências públicas, em geral transmitidas ao vivo pela TV, são a parte visível do trabalho da CPI. Mas é na atividade interna, nas reuniões das subcomissões, que é feito um trabalho invisível e mais proveitoso: a análise minuciosa de informações que podem confirmar ou não as acusações e o envolvimento de acusados. Essas reuniões são fechadas, pois manipulam documentos sigilosos. Apesar desse caráter, alguns deles já vazaram para a imprensa, causando problemas na CPI. O próprio presidente da comissão registrou o desaparecimento de papéis que, logo depois, foram publicados por jornais, e aumentou o rigor de controle deles. Técnicos do Tribunal de Contas da União e da Receita Federal ajudam a analisar a papelada que atrai muito a atenção por ter dados da quebra dos sigilos bancário, telefônico e fiscal dos envolvidos e de quem são eles.

Paulo Markun: Senador, aliás, amanhã, a partir do meio-dia, meio-dia e meia, a TV cultura estará transmitindo a CPI do mensalão, a chamada CPI da compra de votos.

Alexandre Machado: Concorrente da...

Paulo Markun: ...CPI dos Correios.

Alexandre Machado: É a novela concorrente.

Paulo Markun: No fundo, o enredo é parecido. A pergunta que eu queria fazer é a seguinte: nessa parte invisível ou pouco visível do processo ainda há revelações a serem apresentadas?

Delcídio Amaral: Com certeza, Markun. Muita coisa vai aparecer ainda ao longo aí desses próximos dias.

Luiz Weis: Não nos depoimentos, mas na documentação decerto [haverá].

Delcídio Amaral: Eu acho, eu vou dizer a você, Weis, você toca no ponto fundamental. Eu acho que as audiências são importantes, mas nós precisamos agora fazer a lição de casa, trabalho de mesa, trabalho de verificação de informações de dados e cruzamentos de dados. [Em uma charge, Roberto Jefferson, com um olho machucado, aparece cantando. Sua voz é representada por uma nota musical tremelicando. Há a indicação: “O fantasma da ópera bufa!”] Eu acho que a CPI entra agora em um momento crucial, quer dizer, de se diagnosticar efetivamente o que aconteceu e, em função disso, quais são as providências, quais são os procedimentos que nós vamos adotar para trazer os resultados que a opinião pública espera. Eu acho que nós estamos chegando muito próximos já do limite...

Luiz Weis: [interrompendo] Do esgotamento.

Delcídio Amaral: ...dos principais depoimentos, e mais, você já sente na opinião pública o esgotamento.

Luiz Weis: Fadiga de material.

Delcídio Amaral: Uma fadiga de material: muito tempo, a exposição, perguntas assemelhadas, depoentes que às vezes...

Luiz Weis: Faça uma hipótese, um instantinho só. Suponha que a CPI não tivesse ouvido ninguém, de um lado, não tivesse ouvido um único depoimento, mas tivesse todos os documentos que já tem e tivesse os meios que já teve de chegar às conclusões com documentos produzidos, teria feito alguma diferença? Eu desconfio que não, se me permite.

Alexandre Machado: A diferença é toda, porque você não teria o apoio da opinião pública...

Luiz Weis: S im, mas no mérito... Agora, nas revelações, sobre a pergunta que o Markun estava fazendo, as revelações brotam da papelada.

Luiz Carlos Azedo: Mas é uma visão meio iluminista, não é meia dúzia de técnicos, especialistas que vão desvendar tudo. [A investigação] só está andando porque a opinião pública está acompanhando, e está acompanhando por causa dos depoimentos públicos.

Luiz Weis: Está acompanhando porque o jornal do dia seguinte diz que fulano recebeu 20 milhões, sicrano, 5 milhões...

Delcídio Amaral: E essa CPI tem vilões, tem mocinhos, tem tudo...

Luiz Weis: É um teatro.

Delcídio Amaral: De certa maneira [sim]... [risos]

[...]: A diferença é que eles não são de mentirinha, não é?

Alexandre Machado: Essa CPI tem enfrentado encruzilhadas desde o início. Desde sua indicação para a presidência tinha aquela história da CPI de chapa branca, e foi caminhando. E como observou o Luiz Weis agora há pouco, passou da CPMI dos Correios para uma espécie de CPMI da corrupção no país. E os assuntos foram sendo entrelaçados e o objeto de investigação foi crescendo, crescendo, crescendo e a CPMI foi acolhendo esses assuntos, até porque havia toda essa pressão da sociedade pela apuração de todos os fatos. E eu só vi uma ocasião em que percebi uma certa restrição sua, se eu exagero, um certo vacilo, quando surgiu a questão da [multinacional de telecomunicações e multimídia] Portugal Telecom [suspeita de envolvimento com o esquema do mensalão, segundo denúncia do deputado Roberto Jefferson]. Quando foi feita a denúncia da Portugal Telecom, o senhor declarou à imprensa que nós precisamos fazer o trabalho de escrivaninha, nós não podemos perder o foco, é melhor a gente não entrar em todas as questões, porque senão a gente não vai conseguir chegar em nada. E, no fim das contas, a CPMI absorveu também a questão da Portugal Telecom e tocou adiante. Por que naquele momento houve essa sua precaução em relação exatamente a essa questão da Portugal Telecom?

Delcídio Amaral: Porque nós, apesar dessa profusão de denúncias, nós temos, e evidente, tendo começado com uma denúncia de três mil reais, você pode perceber, Alexandre...

Luiz Carlos Azedo: Já está em quantos milhões?

Delcídio Amaral: Bom, só de movimentação, só nessas operações, teoricamente, 54 ou 55 milhões. Há dúvidas a esse respeito. [Uma charge mostra a sigla CPI, em letras grandes, pintadas de amarelo e derretendo. Abaixo, lê-se: “A fadiga do material...”] Então, nós sempre procuramos lincar ou dar alguma coerência para qualquer investigação, para não perder... porque essa questão de foco é fundamental, senão vem uma avalanche de denúncias, aí cada coisa nós vamos analisar. Chega...

Helena Chagas: [interrompendo] Mas três CPIs trabalhando ao mesmo tempo, mais ou menos no mesmo tema, porque é tudo corrupção, interligadas, disputando espaço na mídia, não é também um fator de instabilidade política? O Congresso não faz mais nada, nem o Congresso, nem o governo, nem o país. O país fica paralisado vendo três CPIs, isso não é preocupante?

Delcídio Amaral: Helena, a despeito... isso é uma demonstração clara dos fundamentos da economia brasileira, mas eu, pelo menos com a experiência que tenho de ter trabalhado em muitas empresas, um investidor que está num [...] em Londres ou em Houston, ou em algum grande centro financeiro, ele começa a ficar preocupado com a estabilidade. Portanto, eu acho que nós precisamos ter... primeiro nós temos procurado ter cuidados para não criar nenhum grande complicador aí nessas averiguações. Agora, nós não podemos ficar ao longo do tempo sem fazer qualquer ação no sentido de começar a mostrar, a sair só do discurso de CPI. Nós temos vários projetos que precisam ser implementados, a nossa infra-estrutura parou...

Helena Chagas: Mas como? Se não tem nem tempo de votar projetos...

Luiz Weis: A paralisação do processo legislativo, senador, se me permite, é anterior à crise, é anterior à crise da corrupção, é anterior aos três mil reais no bolso do Maurício Marinho. É uma crise que vem, no mínimo, desde a eleição...

Paulo Markun: [interrompendo] Desde a eleição do Severino [Cavalcanti (PP/PE) para a Presidência da Câmara dos Deputados, em fevereiro de 2005].

Luiz Weis: ...do deputado Severino.

Gustavo Krieger: Ou, segundo o deputado Roberto Jefferson, desde que o esquema do mensalão entrou em crise e [...] a eleição do Severino.

Luiz Weis: Ou ressecou, enfim, de qualquer maneira, nós estamos de acordo que o trabalho investigativo não é o que paralisou o Congresso.

Delcídio Amaral: Não, não, você tem razão nisso. Desde o início do ano, e eu posso dizer isso como líder, nós votamos muito poucas matérias no Senado, é inegável isso. Agora, precisa de uma ação forte, por quê? Para se ter uma idéia, nós temos o projeto das agências reguladoras paralisado na Câmara, [e é] fundamental para quem quer investir; as Parcerias Público-Privadas [PPP], que são importantes para atender vários segmentos da economia brasileira. Nós agora, recentemente, não foi muito divulgado, porque foi uma correria danada, aprovamos nas duas primeiras comissões do Senado a Agência Nacional de Aviação Civil, fundamental. Nós já estamos com a indústria aeronáutica brasileira com problemas inclusive comerciais em outros países. Especificamente, vou citar um exemplo: a não criação da Agência Nacional de Aviação Civil daqui a pouco vai criar problemas de homologação de aeronaves lá fora e, portanto, tirando a competição daquilo que nós produzimos aqui.

Mário Simas Filho: Mas como fazer para tudo isso andar? Em outras CPIs, no caso do impeachment do Collor, você tinha um executivo sendo investigado, mas um legislativo investigando e trabalhando. Na CPI do Orçamento, a gente tinha um legislativo sendo investigado e um executivo [trabalhando]. Agora é executivo e legislativo [sendo] investigados. Vai andar por onde?

Helena Chagas: Não consegue votar nem a LDO [Lei de Diretrizes Orçamentárias], vai ficar sem orçamento?

Mário Simas Filho: E um clima de conflito; não há um clima de convergência.

Delcídio Amaral: Mas é por isso, Mário, que eu insisto...

Luiz Weis: [interrompendo] E o executivo, me desculpe, "não é nenhuma Brastemp" em matéria de trabalho. [referência à publicidade de fabricante de eletrodomésticos]

Mário Simas Filho: Nem de eficiência.

Delcídio Amaral: Por isso, Weis, que eu insisto, insisto, Mário, que algumas lideranças nós precisamos minimamente ajustar uma agenda. Nós não podemos ficar na base da CPI até o final deste ano, entrando para o próximo ano. [Helena Chagas aparece em uma charge. Ela diz: “Por que parou, parou por quê?”]

Luiz Carlos Azedo: Com quem o senhor tem conversado sobre isso?

Delcídio Amaral: Eu tenho conversado com o senador Aloizio Mercadante, que é o líder do governo; tenho conversado com o ministro Jacques Wagner nesse sentido; conversei com o senador [José] Agripino [Maia]; com o senador [Jorge] Bornhausen; com o senador Tasso Jereissati, exatamente com o intuito de nós ajustarmos uma agenda de trabalho que, independentemente das CPIs, vem efetivamente acontecendo.

Luiz Carlos Azedo: E com o presidente, há quanto tempo você não conversa sobre isso?

Delcídio Amaral: Faz bastante, já faz semanas.

Luiz Carlos Azedo: O senhor tem tentado falar com ele?

Luiz Weis: Semanas só? Ou mais do que isto, senador, se me permite?

Delcídio Amaral: Não, eu prefiro falar em semanas, mas, evidente...

[...]: [Há] umas oito, nove [semanas]... [risos].

Delcídio Amaral: ...tenho procurado, conversei com o ministro, tenho conversado com o ministro Jacques Wagner. Agora, é evidente que o presidente tem também uma agenda complicada, uma agenda extensa.

Alexandre Machado: Está viajando muito o presidente.

Paulo Markun: Ele disse que o negócio dele agora é inaugurar, ele disse hoje no café da manhã que ele vai sair pelo Brasil inaugurando. Agora os nossos telespectadores estão preocupados com uma outra questão que não está sendo abordada aqui. O Luiz Carraro, da Vila Mariana, advogado; e Jorge Marques, do Jabaquara, administrador de empresas, perguntam o seguinte: considerando que já foi caracterizado que a atuação de Marcos Valério vinha já da gestão de Fernando Henrique Cardoso, e que o maior escândalo político do Brasil, segundo o Luiz Carraro, foi a votação da reeleição presidencial, esse fato não deveria ser abordado na CPI? E pergunta o Jorge Marcos: por que não abrir a CPI dos partidos políticos e discutir o caixa dois em todos os partidos?

Delcídio Amaral: Bem, eu acho a CPI, tanto a CPI dos Correios... mais essa questão da compra de votos para a reeleição, isso aí está na ementa da própria CPI do mensalão, e isso vai se discutido. E isso também, Markun, e com razão, isso não é de agora, esse know-how, esse software vem já de algum tempo e ele já foi desenvolvido há um bom tempo. Agora, o que eu acho é o seguinte: há um erro hoje, isso foi implementado, movimentou volumes bastante razoáveis, como as próprias investigações estão demonstrando, e eu acho que de posse desses fatos nós vamos ter uma capacidade extraordinária de análise e de proposição de medidas no sentido de, pelo menos, essa expertise a gente eliminar, ou pelo menos mitigar.

Paulo Markun: A propósito dessa questão, o Betão, que é jogador do Corinthians, tem uma pergunta:

[VT com Betão]: Delcídio Amaral, eu gostaria de saber se pelas apurações feitas pelas CPIs, se no final do processo pode acontecer alguma reforma partidária ou política no nosso país.

Delcídio Amaral: Betão, corintiano, sou tricolor do Morumbi, não estamos andando muito bem ultimamente no campeonato nacional, mas nós melhoramos. Com certeza.

Gustavo Krieger: Senador petista e são-paulino, o senhor anda um tremendo "pé-frio" nesses últimos tempos, hein? [risos]

Delcídio Amaral: Mas nós ganhamos, nós não podemos esquecer que ganhamos a [copa] Libertadores da América [de 2005].

Paulo Markun: E a eleição de 2002, ué.

Delcídio Amaral: Mas, digamos que nós não estamos em uma fase lá muito boa, mas, com certeza, respondendo ao Betão, é inexorável que medidas e reformas, mesmo não tão abrangentes como se espera...

Paulo Markun: [interrompendo] Até porque não é o melhor momento para isso.

Delcídio Amaral: Até porque não é o melhor momento para se fazer isso. [Uma charge mostra Lula com a faixa presidencial, em Brasília, olhando para uma estátua da justiça, que tem uma venda nos olhos e uma balança na mão. Ele diz a ela: “Fale-me de você...”] Eu conversei muito com o senador Marco Maciel também, que tem algumas teses, principalmente em função do momento, mas é claro que virão medidas...

Helena Chagas: O senhor acha que o povo vai entender o financiamento público da eleição, por exemplo, agora? O senhor acha que... porque é o coração da reforma política, para acabar com o caixa dois, segundo os defensores dessa reforma é isso: [eles dizem] vamos implantar o financiamento público das campanhas eleitorais, porque é uma tese aceita. O senhor acha que, nesse momento, com essa CPI, com esses políticos aparecendo, com essas malas de dinheiro, o senhor acha que a sociedade, a opinião pública vai aceitar que o Estado bote dinheiro nas campanhas?

Delcídio Amaral: Eu tenho dúvidas. Eu acho que o que nós não podemos...

Mário Simas Filho: [interrompendo] E a fidelidade partidária nesse momento?

Delcídio Amaral: No meu ponto de vista, é uma das grandes razões das distorções e dos problemas políticos que o Brasil enfrenta. Essa infidelidade, essa troca de...

Luiz Weis: [interrompendo] [...] se for aprovado, porque aí o deputado não pode mudar de partido, porque ele perde automaticamente o mandato, porque o número de deputados é fixo. Se eu estou no partido A e adiro ao partido B, minha cadeira vai ser ocupada pelo próximo da lista do meu partido, e eu fico...

Delcídio Amaral: Weis, tem muita gente que questiona isso. Nós amplamente discutimos isso na bancada.

Gustavo Krieger: Essa lista do PT, por exemplo, não seria formada por José Dirceu, Silvio Pereira [ex-secretário-geral do PT], Delúbio, depois viria o [deputado federal] João Paulo [Cunha], [o ex-presidente do PT José] Genoino e [o deputado federal] Professor Luizinho?

Alexandre Machado: [interrompendo] Mas aí não ganha eleição...

Gustavo Krieger: A lista do PL não viria formada pelo [deputado federal] Valdemar [Costa Neto], [o ex-tesoureiro do PL] Jacinto Lamas e não sei quem mais? A lista do PP não teria o [deputado federal José] Janene e [seu assessor João Cláudio] Genu... [todos denunciados no escândalo do mensalão]?

Delcídio Amaral: Gustavo, eu acho que esse questionamento...

Luiz Weis: [interrompendo] O poder dos caciques na elaboração das listas.

Delcídio Amaral: O grande questionamento é o seguinte, que o burocrata partidário pode levar vantagem nesse sistema de listas. Esse é o grande problema.

Luiz Weis: Mas não é o que se passa em outros países; o Brasil é uma exceção. O Brasil é um dos únicos nove países do mundo, ao que me consta, que tem um sistema proporcional de lista aberta. Aliás, nem são nove, são menos, eu estou exagerando. Ao que eu saiba, são países exóticos como Finlândia, por alguma razão misteriosa, o Chile, quer dizer, é um contra-senso. Mas eu acredito que, do ponto de vista do interesse imediato...

Luiz Carlos Azedo: [interrompendo] Dois países que estão com indicadores bem melhores do que os nossos.

Luiz Weis: ...do público que está nos acompanhando, eu creio que talvez a questão do financiamento tem uma outra leitura, que é o custo em si das campanhas, independentemente de quem as paga, se é o contribuinte ou se é o doador ou se é o Estado. O falecido senador, de saudosa memória, Mário Covas, tinha um projeto de uma campanha absolutamente franciscana, austera, em que o candidato chegaria, sentaria e diria: boa noite, eu sou candidato a tal... Não teria showmício, não teria filmetes, não teria montagens. Criou-se uma toada muito grande, porque isso...

Delcídio Amaral: Discursos da campanha em tempo real.

Luiz Weis: ...é desconhecer o mundo moderno, a televisão, a linguagem, o interesse do público, e ele dizia: tudo bem, se assim é, não há saída, porque o custo da campanha é extravagante, porque ele é tremendamente propelido pelo custo da produção da televisão, e o outro custo, que é inescapável em qualquer hipótese, que é o custo das pesquisas de opinião. Mas o senhor não acha que se reduzisse o tempo de horário eleitoral e o modelo de campanha – não tem showmício, não tem tomadas externas –, isso não acabaria? Todo o problema não diminuiria pelo menos substancialmente?

Delcídio Amaral: Weis, eu acho que na proposta que nós fizemos lá no Senado, que a bancada fez, ela toca exatamente... são medidas menores, mas que vão trazer um impacto muito grande. Medidas aparentemente menores, mas que vão trazer um impacto forte. A gente pode eventualmente sair de algumas discussões conceituais, mas falar disso: não haverá mais showmício; o candidato vai em tempo real fazer suas propostas, se apresentar, apresentar suas propostas; os custos de campanhas vão sendo acompanhados praticamente pela internet, você fazendo esses lançamentos todos, quer dizer, simplificando as campanhas e desonerando as campanhas. Eu acho que isso a gente pode, com algumas medidas, nós podemos ajudar muito.

Paulo Markun: Senador, nós vamos fazer um rápido intervalo e voltamos daqui a pouco com o Roda Vida, que esta noite está sendo acompanhado aqui em nossa platéia por Homero Sérgio, editor do portal Literatura On-Line; Michelle Bergamaschi, estudante de direito; Mariana Grebler, jornalista; e Armando Salém, diretor da Fiesp. A gente volta já, já.

[intervalo]

[VT com Cláudio Weber Abramo]: Senador, um mês atrás a [organização não-governamental dedicada ao combate à corrupção] Transparência Brasil endereçou ao senhor um ofício em que sugeria que o senhor requisitasse à Casa Civil da Presidência da República a lista completa das mais de 20 mil pessoas nomeadas para ocupar cargos de confiança da administração federal juntamente com as cotas partidárias a que pertencem. É evidente que a Casa Civil tenha essa lista, porque é dessa forma que administra a base. O loteamento do Estado por interesse político está na base dos problemas que criaram a CPMI, e eu pergunto então: por que motivo a CPMI não fez a requisição sugerida pela Transparência Brasil?

Delcídio Amaral: Vou responder para o Cláudio. É importante falar para o Cláudio que nós recebemos solicitações e sugestões de todos os lugares do Brasil. E das mais variadas instituições; é uma triagem absurda. Aliás, eu tenho procurado inclusive... hoje nós temos denúncias de todos os estados do Brasil, sugestões de todos os estado do Brasil, só não tem denúncia ainda de assassinato, o restante tem de tudo lá [uma caricatura representa três mulheres que participam da entrevista].

Paulo Markun: Aliás, o senhor sai daqui hoje com todas as perguntas dos telespectadores que não foram formuladas [ao vivo], e tem várias.

Delcídio Amaral: E vamos responder. E nós recebemos, efetivamente, o Cláudio tem razão, nós fizemos essa solicitação, e eu não tenho dúvida que vamos cumprir.

Paulo Markun: A CPMI solicitou à Casa Civil?

Delcídio Amaral: Foi feita a solicitação. Agora, algumas informações, realmente, chegam mais rapidamente, outras não, e cabe à CPI fazer o corpo-a-corpo para receber essas informações no tempo devido.

Mário Simas Filho: Mas o Banco do Brasil demora muito, não é?

Delcídio Amaral: Banco do Brasil, por exemplo. Agora nós estamos com vários técnicos do Banco do Brasil nos ajudando, o próprio Banco Rural agora, o controle do Banco Rural está lá conosco, exatamente para...

Paulo Markun: [interrompendo] Caiu a ficha, então. Eles descobriram que têm que colaborar, senão vai ficar feio.

Delcídio Amaral: É absolutamente necessário.

Mário Simas Filho: Se o senhor tivesse dinheiro aplicado no Banco Rural, o senhor manteria a aplicação ou não?

Delcídio Amaral: Olha, Mário, eu não conheço bem o perfil do Banco Rural, então a minha opinião não seria talvez uma opinião abalizada, porque eu não conheço bem os serviços que o Banco Rural presta a seus clientes.

Gustavo Krieger: Senador, então, agora pedindo uma opinião abalizada sua, porque o senhor tem um perfil inverso ao de algumas pessoas que estão aparecendo aí nessas investigações. O senhor fez sua vida como dirigente de empresas estatais para depois ir para a política. E aí, quando a gente ouve falar que tem uma nomeação importantíssima de um partido X para a diretoria financeira de Furnas [Centrais Elétricas S.A.], exatamente que tipo de programa político um partido pode ter para indicar um diretor financeiro de furnas ou um diretor de contratações de Itaipu? Por que isso tem que passar por uma discussão política, por que isso tem que passar por cota de partido?

Luiz Weis: Aquela diretoria que fura poço também [referência à Petrobras]...

Gustavo Krieger: Exatamente. Por que a diretoria que fura poço é tão importante para um político?

Delcídio Amaral: Eu acho o seguinte, Gustavo, uma coisa que tem que ficar claro, isso acontece em qualquer democracia, aqueles partidos que efetivamente trabalham juntos, ou que pertencem à aliança que levou um projeto ao poder, normalmente eles não só fazem isso, mas verticalizam ministérios, isso é natural, isso não é uma coisa assim: ah, está todo mundo surpreso. Isso sempre... isso se faz. Agora, evidente que você precisa indicar pessoas que tenham conhecimento da área, pessoas de carreira, que tenham efetivamente realizado trabalhos na área para a qual essas pessoas estão sendo indicadas. O que não pode é aparecer outsiders, esses camaradas, quer dizer, pára-quedistas ou a pessoa que não conhece nada em absoluto daquilo que ele vai desempenhar.

Gustavo Krieger: O [funcionário de carreira dos Correios] Maurício Marinho tinha exatamente esse currículo.

Delcídio Amaral: Eu estava conversando com o Alexandre, o que é muito importante na máquina estatal é a meritocracia, ou seja, respeitar as pessoas que fizeram carreira e que construíram as empresas.

Helena Chagas: Mas daí tem que reduzir o número de cargos por indicação política.

Delcídio Amaral: Com certeza, e essa iniciativas provavelmente sairá também como uma das propostas da CPI.

Alexandre Machado: Senador, voltando ainda à CPI, aqui na TV Cultura, no Jornal da Cultura, sob o comando do Heródoto Barbeiro, nós vamos fazer um bolão para ver quantos parlamentares vão ser cassados e, dada a nossa amizade, eu queria saber se o senhor poderia me ajudar, porque eu preciso dar o meu palpite e ainda não fixei direito [risos].

Delcídio Amaral: Olha, Alexandre, eu prefiro não dar nenhum tipo de palpite, até porque como nós vamos analisar agora essas questões ao longo dessas duas próximas semanas, três próximas semanas, eu prefiro não arriscar nenhum palpite.

Alexandre Machado: Mas o senhor tem assim [idéia se serão] mais de vinte, menos de vinte?

Helena Chagas: Esse número de 18 que os jornais estão dando...

Luiz Weis: Em outros termos, qual seria, se é possível estimar isso, o ponto de fissão de cassações? Quer dizer, a Câmara tem 513 deputados, [portanto] vinte cassações, tudo bem, 30 cassações, tudo bem...

Alexandre Machado: [interrompendo] A quantos graus que ferve?

Luiz Weis: Exatamente, o ângulo reto. Qual é o momento em que a instituição fica em xeque? Quando é que a quantidade se transforma em qualidade no mau sentido da palavra, entende? Quantas cassações uma instituição como a Câmara dos Deputados pode comportar e continuar operando diante da sociedade e ter legitimidade como instituição?

Delcídio Amaral: Eu acho, Luiz, que o Congresso está passando por um desgaste muito grande junto à população, então por isso que eu acredito muito no trabalho dessa CPI. [Uma charge mostra Delcídio correndo de vários pára-quedistas que, descendo, se aproximam dele] Na verdade, essa CPI vem em um momento de crise, mas ela pode ser talvez o grande alavancador de um Congresso diferente, com uma imagem melhor, e os parlamentares mostrando efetivamente...

Paulo Markun: [interrompendo] Mas o senhor vê algum parlamentar, desculpe interromper, mas eu estive em Brasília e o que eu vi foi uma quantidade assustadora de políticos respeitáveis, inclusive, muitos deles, preocupados apenas com uma coisa, que é o salve-se-quem-puder. É cuidar do seu interesse e está pouco se lixando com o que se passa com o Congresso. Quer dizer, quer salvar sua pele, ou quer provar que aquele assessor dali pegou o dinheiro, não foi ele que botou, foi o partido, ou o outro quer dizer que ele é do partido, mas também não tem nada a ver. Eu não vi ninguém lutando a favor do país.

Delcídio Amaral: Markun, isso pode acontecer, você vê, o Congresso é um caleidoscópio da sociedade brasileira, quer dizer, você vê ali toda a sociedade, cada um com sua história, com sua biografia, com seus valores. Agora, eu acho o seguinte: olhar só para si é uma vitória de Pirro [aquela que, em termos de prejuízo, custa ao vencedor quase tanto quanto ao derrotado], porque se a instituição estiver ruim, ela arrasta todo mundo, independentemente do valor que cada parlamentar venha a ter.

Paulo Markun: Senador, muito obrigado por sua entrevista, boa sorte na sua tarefa, nós aqui pela TV Cultura teremos sempre o compromisso de acompanhar esse tipo de investigação, porque essa é a função de uma TV pública. Agradeço os nossos colegas aqui na entrevista e convido a todos para na próxima segunda-feira, às 10h30 da noite, estarem aqui novamente para mais um Roda Viva.
Sobre o projeto | Quem somos | Fale Conosco