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Luiz Felipe Lampreia

30/8/1999

Ministro das Relações Exteriores fala da necessidade de consolidar o Mercosul e discute o papel da diplomacia brasileira na OMC

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[Programa ao vivo]

Paulo Markun: Boa noite. Ele quer consolidar a Mercosul e ampliar o número de parceiros do Brasil no mundo. Busca um diálogo cada vez mais claro com os Estados Unidos e diz que o que é bom para os americanos deixou de ser obrigatoriamente bom para o Brasil. No centro do Roda Viva esta noite, o homem que comanda a diplomacia brasileira, Luiz Felipe Lampreia.

[Comentarista]: Bisneto, neto e filho de diplomata, o sociólogo Luiz Felipe Lampreia, 57 anos, já representou o Brasil junto aos organismos internacionais em Genebra e foi embaixador brasileiro em Lisboa. É ministro das Relações Exteriores desde janeiro de 1995 e, este ano, foi um dos principais articuladores da Cimeira, a reunião de cúpula da América Latina, Caribe e União Européia, no Rio de Janeiro. O encontro decidiu criar uma área de livre comércio entre a Europa e a América Latina que poderá ser o maior bloco comercial do mundo em 2005. A diplomacia brasileira tem pela frente o desafio de buscar novos parceiros econômicos para o país e consolidar o que foi conseguido especialmente junto ao Mercosul que promete muito, mas vive as conseqüências da crise econômica que atingem os países da América Latina. O Chile vinha crescendo desde 1982, mas sofreu uma crise cambial que enfraqueceu a economia, fazendo sobrar produtos nas prateleiras e diminuindo os movimentos nos portos. No Equador, um protesto contra o aumento de combustíveis desencadeou forte pressão social para mudanças na política econômica. A Colômbia enfrenta sua pior recessão do século e está ameaçada pelo narcotráfico e por duas guerrilhas de esquerda que já dominam quase metade de seu território [refere-se possivelmente às Farc e ao ELN]. A Venezuela vacila entre a democracia e o autoritarismo . Para enfrentar a corrupção e a má administração, o presidente Hugo Chávez elegeu uma Constituinte com poderes até para dissolver o Congresso e judiciário. Partidários e adversários do presidente começaram a se enfrentar nas ruas, criando suspeitas de instabilidades políticas no país. A Argentina, com a desvalorização do real, teve um agravamento dos seus problemas econômicos a ponto de pensar em adotar o dólar como moeda, tornando ainda mais difícil o debate sobre a crise. O cenário hoje na América Latina é de muitas dificuldades e a busca de melhor futuro para o Brasil vai depender também do futuro que terão os parceiros, especialmente os vizinhos latino-americanos.

Paulo Markun: Para entrevistar o chanceler Luiz Felipe Lampreia nós convidamos o jornalista Antônio Carlos Pereira, editorialista do jornal O Estado de S. Paulo; o jornalista Clóvis Rossi, colunista e repórter do jornal Folha de S.Paulo; o professor Coronel Geraldo Cavagnari, do Núcleo de Estudos Estratégicos da Unicamp [Universidade Estadual de Campinas]; o jornalista Luís Esnal, correspondente do jornal La Nacion, da Argentina; o jornalista Cláudio Bojunga, diretor de jornalismo da TV Educativa do Rio de Janeiro e o jornalista Eumano Silva, chefe da sucursal da revista Época em Brasília. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília. Chanceler Lampreia boa noite.

Luiz Felipe Lampreia: Boa noite.

Paulo Markun: Há uns dois anos, eu tive a oportunidade de percorrer aqui, a serviço, os países do Mercosul, e em cada um desses países - até mesmo no Paraguai, que era o que menos sorria - os empresários, as autoridades, todos achavam sensacional o Mercosul. Era um grande negócio para, por exemplo, para os argentinos exportarem inúmeros produtos para o Brasil, para os uruguaios a mesma coisa, para o Paraguai também.  Evidentemente que essa situação mudou, e mudou muito em função aí da nova política cambial brasileira. O senhor me dizia, um pouquinho antes do programa, que a grande tarefa da diplomacia brasileira, neste momento, é colocar a Mercosul em pé. Como se coloca a Mercosul em pé?

Luiz Felipe Lampreia: Eu acho que o Mercosul teve um momento glorioso de lançamento, porque conseguiu prosperar em um instante de expansão do comércio, expansão da renda, de estabilidade, de preço, enfim, conjuntura única e muito favorável. Evidentemente, não era possível imaginar que esses ciclos econômicos seriam sempre virtuosos. E, portanto, inevitavelmente chegamos a esse encontro marcado com a dificuldade em 1999, no qual houve uma desaceleração de todas as economias, houve os efeitos da desvalorização do real, que não são, a meu ver, o fenômeno, a explicação de todo o problema, mas que, evidentemente, contribuíram para isso. E houve, portanto, a evidência que o Mercosul não era apenas um paraíso, não era a maravilha que todos sonhavam...

Paulo Markun: [interrompendo] Não era tão fácil assim...

Luiz Felipe Lampreia: Não era tão fácil assim. Naturalmente é uma situação em que cada um vai reagindo segundo as suas circunstâncias e coordenadas. E eu creio que, no momento, o que se impõem realmente é essa tarefa de voltar a por de pé o Mercosul. Quer dizer, quebrar esse espírito de desencanto que se instalou particularmente na Argentina, mas também no Paraguai e no Uruguai. E eu acho que dar de novo ao Mercosul uma dimensão de realismo...

Paulo Markun: [interrompendo] Isso depende de iniciativas efetivas, do tipo mudanças da regras do jogo, ou é uma questão de convencimento. Como se faz isto?

Luiz Felipe Lampreia: Nós estamos estudando vários cenários: cenários de contração, cenários de expansão, cenários de manutenção da regra do jogo. Eu não tenho ainda uma resposta clara para isso. Inclusive, o presidente da República vai reunir diversos de seus ministros e o presidente do Banco Central para, justamente, procurar examinar essa questão. Nós vamos ter, quinta-feira de manhã, uma primeira reunião longa com o presidente para debruçar sobre os vários cenários e várias alternativas. Eu acho que, de qualquer modo, incumbirá ao Brasil uma parte muito importante, mesmo porque o Brasil tem 75% do Mercosul.

Antônio Carlos Pereira: Mas o fato é que as crises hoje do Mercosul colocam como recursos de primeira e de última instância, praticamente, os presidentes da República dos quatro países, principalmente do Brasil e da Argentina. Isso, evidentemente não é um procedimento nem administrativo nem político dos mais sábios, porque as instâncias se esgotam assim que se iniciam e podem levar a uma diferença comercial, podem levar um contencioso político, isto é, as crises todas se politizam desnecessariamente. Qual é a posição do Brasil a respeito da possibilidade de se criar instituições supranacionais para - moderadamente supranacionais - resolver esses problemas?

Luiz Felipe Lampreia: Antônio Carlos, nós, seguramente, favorecemos a criação de instituições de arbitramento, de soluções de controvérsias. Achamos que, evidentemente, é preciso prever instâncias para resolver conflitos que surgem, e essas instâncias tem que ser independentes da vontade dos governos. Eu acho que, realmente, não é possível que os presidentes sejam a última palavra sempre. Agora, a supranacionalidade é uma colocação muito delicada para o Brasil, o Brasil tem 75% do PIB [Produto Interno Bruto] do Mercosul. Ou seja, o Brasil tem um peso tão determinante no conjunto Mercosul, e que não seria normal que, a quem quer que seja, abrir mão da sua posição relativa voluntariamente, do seu peso, e esperasse que o Brasil  delegasse a um executivo supranacional, seja quem for, a capacidade de decidir aquilo que é bom para o Mercosul, ou não é bom para o Mercosul, e, portanto, aquilo que o Brasil deve fazer ou não deve fazer. Eu acho que não é razoável fazer isso. O paralelo que sempre se usa é o paralelo da Comissão Européia, mas é preciso ver que a Comissão Européia surgiu em um continente que tinha sido dilacerado por três guerras terríveis, com dezenas de milhões de mortos e que, portanto, havia a necessidade de uma força superior que se sobrepusesse à França e à Alemanha, que pudesse, de certo modo, harmonizar até o próprio convívio entre a França e a Alemanha. Essas circunstâncias não existem aqui. O peso do Brasil é maior que o peso da Alemanha na Europa e, graças a Deus, o nosso histórico não foi um histórico de conflitos tão profundos. De maneira que eu, pessoalmente, acho que a supranacionalidade não é uma circunstância que o Brasil deve favorecer, nem desejar.

Clóvis Rossi: Ministro, como o senhor é um especialista em assuntos de comércio internacional, eu queria fazer uma pergunta teórica que, evidentemente, tem uma conseqüência prática. Em tese, é possível acertar diferenças comerciais como essas, entre o Brasil e Argentina, entre países onde um tem um câmbio rigidamente atrelado ao dólar e o outro tem agora um regime de câmbio flutuante? Com essas diferenças de regimes cambiais, é possível acertar duradouramente essas divergências ou vai ter que se caminhar para algum tipo de confluência de políticas cambiais entre Brasil e Argentina para diminuir, pelo menos, as divergências cambiais?

Luiz Felipe Lampreia: Eu acho que estamos no ponto mais agudo da diferença, estamos em um ponto em que há uma flutuação brasileira recém iniciada, em que o modelo argentino está, digamos, em um limite da sua durabilidade como tal, devido à sua rigidez. E, portanto, as situações ficam muito mais cruas, muito mais agudas. Mas eu acho que a regra geral, de que as controvérsias comerciais devem ser solucionadas com base em interpretações jurídicas das normas, das regras, das leis... e que essas interpretações devem ser feitas por pessoas abalizadas, autorizadas, com base na jurisprudência, com base no seu conhecimento e no cumprimento dessas normas por seus países. Eu acho que isso é uma boa noção que pode perfeitamente ficar de pé. Eu acho que é perfeitamente razoável que os países se entreguem a um sistema solução de controvérsias como esse e não persistam na vontade de impor a sua decisão nacional nesses casos.

Clóvis Rossi: Quando o senhor diz “O modelo argentino está ao limite da durabilidade”, o senhor está prevendo uma flexibilização, para usar uma palavra bem branda, do modelo argentino?

Luiz Felipe Lampreia: Não, eu não estou prevendo nada. Mesmo porque, um ministro de Relações Exteriores não deve ficar fazendo aqui previsões, na frente de câmera de televisão, sobre um país tão próximo e tão ligado a nós quanto é a Argentina. Mas o tema está sendo ventilado, inclusive por candidatos muito importantes, por empresários muito importantes, por autoridades muito importantes. De maneira que, certamente, é um tema da ordem do dia que está na cabeça de todo mundo em Buenos Aires.

Cláudio Bojunga: Ministro, quanto a essa crise do Mercosul que serviu para refletir sobre as inconsistências que ainda existem nessa formação recente, se nós compararmos com a Europa que já tem um histórico muito maior, duas observações têm sido feitas. Uma é de que o Mercosul, na verdade, se apóia ou se apoiou em dois planos que ainda não tem sustentabilidade [refere-se ao brasileiro Plano Real e ao argentino Plano Cavallo. Este último, sustentou-se principalmente na dolarização da economia], dois planos de estabilização pouco sustentáveis, tanto do Brasil como da Argentina, lá pela rigidez cambial e aqui por outras razões. E outra observação seria que o Mercosul foi ótimo como uma espécie de substituição de importações a nível hemisférico, mas que nós não viramos uma plataforma de exportação. Quer dizer, esse seria o limite que o senhor vê para essas inconsistências que nós estamos vivendo no momento?

Luiz Felipe Lampreia: Olha, eu acho o Mercosul um projeto politicamente extraordinário, um projeto que tem uma fundamentação claríssima e um projeto que até agora aproveitou certos espaços que havia a conquistar e beneficiou a todos. Ele ainda tem uma série de inconsistências. Eu acho que a sua pergunta põe o dedo exatamente nisso. Nós estamos em uma fase inicial, até da própria integração comercial, a zona livre de comércio ainda não é completa, a união aduaneira menos ainda. Não há, por exemplo, integração em matéria de serviço, em matérias de licitações governamentais, enfim, falta harmonizar leis importantes, regimes de patente, regimes trabalhistas, regimes de reconhecimento de diplomas, uma infinidade de coisas. De maneira que o Mercosul ainda é uma semente que está desabrochando, começando a desabrochar. Mas ainda não é um experimento plenamente consolidado. Por isso, eu acho que não se pode ainda dizer que o Mercosul já passou em todos os testes, eu claramente acredito que o Mercosul é a melhor proposta, é a melhor alternativa para os seus sócios. E é uma maneira não conflitiva de organizar...

Paulo Markun: [interrompendo] melhor que a Alca [Área de Livre Comércio das Américas]?

Luiz Felipe Lampreia: Certamente! Certamente bem melhor que a Alca, não tenho dúvida disso não. Não tenho dúvida porque o Mercosul, inclusive, não colide com a Alca, não é uma...

Cláudio Bojunga: [interrompendo] Mas é um projeto de maior alcance?

Luiz Felipe Lampreia: Mas é um projeto de maior alcance e de maior racionalidade, até histórica, geográfica e cultural, não é?

Geraldo Cavagnari: Ministro, para o Brasil o Mercosul tem sido tanto um projeto político quanto um projeto econômico, isso é o que revela a política externa brasileira.

Luiz Felipe Lampreia: Sem dúvida.

Geraldo Cavagnari: No entanto, os argentinos não o consideram nesse sentido. Quer dizer, para eles, o Mercosul nada mais é do que um projeto econômico. O projeto político deles é com os Estados Unidos, haja vista o seu alinhamento com a política externa americana e também a questão de serem considerados o aliado preferencial na América Latina e a pretensão de pertencer a Otan, que essa pretensão foi até bombardeada pela própria Otan. Bem, no entanto, na área de segurança, os argentinos têm sido muito ansiosos. Nós observamos isso nos debates acadêmicos, quer dizer, a preocupação dos argentinos é de estabelecer um sistema de segurança envolvendo Argentina e Brasil. Recentemente, o comandante do exército argentino, Balza, Martin Balza, disse que a intenção é criar uma força bi-nacional da Argentina com o Brasil. Eu vejo nisso uma inconsistência. Por que uma inconsistência? Porque não existe... Para existir uma aproximação dessa natureza, em termos militares, há necessidade de se ter uma proposta política. E eles não têm uma proposta política para o Mercosul, nós temos essa proposta política. Agora, a minha pergunta é a seguinte: qual é a posição do governo brasileiro ou qual é a política dentro da política externa brasileira a respeito desse sistema de segurança regional que, de certo modo, é monitorado pelos Estados Unidos. E há uma pressão, no sentido, inclusive, uma pressão dos Estados Unidos em querer se antecipar, de modo que, não venha encontrar, num futuro próximo, consensos regionais que venham contrariar a sua posição? É a minha pergunta.

Luiz Felipe Lampreia: Eu acho que o Brasil não tem nenhum interesse em que se formem alianças sob a liderança de qualquer outra potência que seja forânea, que seja externa ao nosso continente, à nossa América do Sul. Eu acho que estamos muito cedo também para falarmos em qualquer tipo de integração entre forças armadas e acredito que seja bom que se realizem, por exemplo, exercícios conjuntos; que haja aproximação, que haja intercâmbio de doutrina. Já participei de vários encontros entre lideranças diplomáticas e militares conjuntamente para discutir toda uma agenda. Tudo isso, eu acho muito positivo, mas eu acho que não se deve tentar botar os carros adiante dos bois. Acho que essa, digamos, diferença de ótica é real, ela existe. O governo argentino realmente tem privilegiado uma dimensão com os Estados Unidos. Naturalmente, é um direito deles fazerem isso e eu creio que nós, portanto, devemos ser prudentes e cautelosos no ritmo em que preconizamos essa integração militar. Eu acho que não devemos tão pouco ter nenhuma visão, digamos, conspiratorial ou catastrófica. Não há nenhuma razão para achar que os Estados Unidos estão nos cercando e estão aqui estabelecendo rosário de bases para forçar o Brasil, submeter o Brasil. Não creio que haja essa circunstância. Mas creio que em tudo relacionado ao Brasil e Estados Unidos, o melhor que podemos fazer é ter uma relação absolutamente autônoma, que pode desembocar em uma concordância ou numa discordância, mas que seja uma relação autônoma [...] Brasil... por sua dimensão, por sua história, por sua característica, tem sempre uma formulação própria. E, portanto, uma visão própria das coisas e não da visão que seja subordinado ou que seja resultado de pressões americanas sobre nós, particularmente nessa área de segurança e militar.

Luís Esnal: Ministro, o Brasil já deu por terminado o impasse que tinha entrado com a Argentina quando começaram os conflitos comerciais? Porque se fala aparentemente que o Brasil está com duas datas para sair desse impasse: a primeira é a sucessão que se iniciou na Argentina e a segunda seria pelo desfecho do que acontece com o câmbio na Argentina, essa é uma pergunta. E a outra é qual a sua opinão sobre a proposta do ex- ministro Domingo Cavallo de se suspender o Mercosul até, pelo menos, o ano de 2000, até que os países acertem seus problemas.

Luiz Felipe Lampreia: Eu acho que nós tivemos aí, em matéria de salvaguardas, depois da resolução 911 da Argentina [Lei que permitia ao governo argentino adotar medidas restritivas às importações de qualquer país, inclusive os do Mercosul. Foi revogada pelo presidente Carlos Menem depois das pressões do Ministério das relações Exteriores do Brasil] um problema sério que nos levou a ter uma posição de firmeza. Eu fiquei muito satisfeito porque fizemos uma pesquisa telefônica sobre a opinião dos brasileiros a respeito desse assunto e os brasileiros, por uma porcentagem esmagadora, acharam que o governo brasileiro teve uma posição de firmeza adequada e nenhum achou que nós tínhamos tido excesso de firmeza, praticamente ninguém. Eu acho que isso é uma coisa importante porque nós não temos nenhum prazer em brigar nem ter conflitos. Ao contrário, nós gostaríamos de não ter nenhum conflito, poder ter uma perfeita harmonia, mas não podemos aceitar que as regras do jogo sejam frustradas a um ponto muito grave como foi o caso dessa resolução 911. Eu considero que esse episódio está encerrado, plenamente encerrado, o governo argentino voltou atrás, cumpriu a sua palavra que foi dada em Brasília e, portanto, não creio que haja mais necessidade de voltar a esse tema. Quanto ao congelamento do Mercosul, eu não sei bem o que o meu amigo Domingo Cavallo tem em mente. Eu não sei se ele tem medo de congelar o Mercosul, do ponto de vista dos direitos que o Brasil adquiriu em relação ao mercado na Argentina, ou se são ao contrário, dos direitos dos países todos do Mercosul de ascender ao mercado brasileiro, que tão lucrativo têm se provado para eles ao longo dos anos. Eu não sei se é possível congelar o Mercosul, suspender. Isso quer dizer o quê? Quer dizer eliminar as tarifas externas que havia?, eu não entendo bem. Eu não acho que é uma boa medida. Eu acho que nós podemos, no máximo, como uma atitude prudente, botar o Mercosul um pouquinho no estado de suspensão. Ou seja, não alterá-lo. Deixá-lo tal como está neste momento, sem tentar ir para frente nem para trás. Talvez seja esse até o sentido que o Cavallo refere. Se for assim, eu acho que tudo bem, é até que razoável que, enquanto se processam as eleições de uma transição de poder na Argentina e no Uruguai haja uma pausa para meditação...

Paulo Markun: [interrompendo] Ministro.

Luiz Esnal: E a pausa pelo câmbio também, essa data até o acerto do câmbio na Argentina, é uma data para começar... Bom, a partir disso, vamos começar...

Luiz Felipe Lampreia: Eu não quero fazer profecias sobre o câmbio na Argentina e nem achar que o câmbio na Argentina deve ser mexido daqui a tais semanas ou em "x" meses. Eu acho que isso evidentemente é um dado importante, mas também não é um dado essencial. Eu acho que um dado essencial é possuir clareza e visão política. Em primeiro lugar, ao que me diz respeito, do governo brasileiro saber realmente o que quer. E, feito isso, no entendimento com os nossos sócios do Mercosul...

Eumano Silva: Ministro, esse segundo governo do Fernando Henrique começou com uma declaração de moratória do estado de Minas [em janeiro de 1999, o então governador de Minas Gerais, Itamar Franco, declarou suspensão dos pagamentos da dívida estadual], depois veio a desorganização do real, em seguida veio uma crise envolvendo os diretores do Banco Central. Logo depois, novas denúncias de fitas, uma marcha sobre Brasília. Somando isso tudo, o que piorou na imagem do Brasil e o que torna o Brasil mais fraco na suas negociações, particularmente com o Mercosul e com seus outros parceiros internacionais?

Luiz Felipe Lampreia: Eu, sinceramente, não creio que o Brasil tenha se enfraquecido com isso, não. Não há país do mundo onde não haja marchas, com possível exceção talvez da Suíça ou do Vaticano, eu não creio que haja muitos países...

Eumano Silva: Coréia do Norte, talvez...

Luiz Felipe Lampreia: Tem lá suas marchas, seus problemas, enfim, Silva, eu acho que é natural. Ao contrário, eu acho que o Brasil deu uma demonstração de maturidade ao lidar com a desvalorização do real, evitando que a inflação disparasse, evitando que houvesse descontrole. E essa maturidade é refletida em coisas objetivas como, por exemplo, o fato de nós já estarmos com cerca de vinte bilhões de dólares em investimentos estrangeiros. Temos aqui privatizações extremamente bem sucedidas, com grandes empresas internacionais investindo bilhões de dólares para ter direito a operar duradouramente no mercado brasileiro de petróleo, de gás, de telecomunicações, de eletricidade etc. Eu acho que, de um modo geral, o Brasil saiu-se bem dessas dificuldades, não vou dizer que 1999 está sendo fácil, obviamente que não. Mas eu creio que o Brasil está passando de ano com uma certa tranqüilidade, digamos, na banca examinadora da opinião internacional.

Clóvis Rossi: Ministro, o senhor cunhou uma expressão logo no início do governo Fernando Henrique [(1995-1998);  (1999-2002)] que é o "segundo choque liberal", levando em conta que o primeiro foi no governo Collor, óbvio. Agora é a hora da verdade para essa sua frase. O Brasil vai entrar em uma série de negociações comerciais, especialmente a chamada a rodada do milênio [rodada de Doha] em que se reivindica a abertura do mercado agrícola dos países desenvolvidos. E eu queria saber se a posição do governo brasileiro vai ser a de fincar pé e defender a abertura de mercado agrícola dos países ricos sem, em contra partida, abrir de novo - uma segunda vez - o seu mercado de bens industriais e de serviços, ou se entra na barganha um segundo choque liberal. Ou seja, uma nova abertura de bens industriais e serviços em troca de abertura dos Estados Unidos, da União Européia, do mercado agrícola deles.

Luiz Felipe Lampreia: Eu acho que não haveria condições, em um futuro previsível, ou seja, nos próximos cinco anos - período em que deve se desenrolar essa rodada - para que o Brasil aplique um novo choque liberal. Eu acho que a estrutura nos juros no Brasil, a própria estrutura de produção, a evolução dos grupos brasileiros, a evolução dos controles acionários dentro dos principais setores e as próprias dificuldades que o consumidor brasileiro tem sofrido não autorizam ao governo pensar em um novo choque liberal. Eu acho que nós temos a perfeita credencial de dizer que já fizemos o nosso aporte, o mais importante, passando de uma tarifa média de quase 60% para uma tarifa média de 12% que temos atualmente. Portanto, a questão da abertura agrícola [dos europeus e EUA] é uma coisa que nos é devida, e não só a nós mas a toda a comunidade internacional. A abertura da rodada, que foi feita no Uruguai [refere-se às reuniões que levaram à criação da Organização Mundial do Comércio, em 1994, realizadas no Uruguai, onde foram aprofundados os compromissos de abertura comercial.], em matéria de agricultura foi pequena, foi insuficiente. Tanto foi insuficiente que se previu que cinco anos depois ela iria ser revista para aprofundamento. E, portanto, isso é uma coisa estabelecida, nós não temos que pagar de novo pela mesma coisa.

Geraldo Cavagnari: Ministro, já que nós estamos falando agora de agricultura e estamos no Mercosul, a minha pergunta é a respeito dos brasiguaios. Pelas informações que se tem pela imprensa, a impressão é de esses pequenos e médios proprietários brasileiros de Alto Paraná estão com suas propriedades invadidas e depredadas. E a impressão que nós temos, a respeito do governo paraguaio, é que ele está sendo negligente na solução desse problema. Mas o pior, o pior é que os grandes proprietários do Alto Paraná, que representam 50% da propriedade imobiliária, esses grandes proprietários também estão praticamente se omitindo a respeito desse conflito que há no campo paraguaio, desconhecendo ou se esquecendo que eles vão ser o próximo alvo se esse movimento for bem sucedido. Minha pergunta é a seguinte: pela imprensa, pelas informações que nós temos, a conduta diplomática, a conduta de nossa diplomacia tem sido muito, diríamos, sem determinação, sem energia para uma busca de uma solução que preserve e resguarde o interesse privado brasileiro na região de Alto Paraná.

Luiz Felipe Lampreia: A diplomacia, coronel, freqüentemente é acusada de ser sensivelmente discreta, mas é uma parte muito forte, na arte diplomática, ser discreto. Eu posso lhe assegurar que nós temos sido muito claros com o governo paraguaio na prioridade que atribuímos... Ainda há poucos meses eu recebi a visita no novo chanceler paraguaio e foi o primeiro item na nossa agenda: insistir na documentação, ou seja, na legitimação dos brasileiros, na identificação, na legitimação de sua propriedade rural, portanto na sua proteção jurídica em primeiro lugar. Em segundo lugar, estamos presente em termos consulares. Sabe que no Paraguai, dado o número muito grande de brasileiros, nós vamos até aos brasileiros, ao contrário do que fazemos em qualquer outro lugar do mundo. Nós temos Kombis que vão com os funcionários dos consulados brasileiros até onde estão os brasileiros para poder registrar, alistamento militar, certidão de nascimento, certidão de óbito, enfim, todos os atos que correspondem ao Estado brasileiro.

Geraldo Cavagnari: Mas o governo paraguaio está respondendo prontamente a isso?

Luiz Felipe Lampreia: Está respondendo, e de qualquer modo, quando não está respondendo suficientemente nós estamos pressionando para que esteja, porque achamos que os brasileiros têm todo o direito de estarem amparados por uma situação jurídica adequada e certamente pelo apoio consular e diplomático brasileiro.

Paulo Markun: Ministro, nós vamos fazer um rápido intervalo e o Roda Viva, com o ministro Lampreia, volta daqui a instantes.

[Intervalo]

Paulo Markun: Bem, estamos de volta com o Roda Viva. Hoje, esta noite recebendo o chanceler Luis Felipe Lampreia, ministro das Relações Exteriores [...] Ministro há várias perguntas aqui abordando o mesmo tema. Antonio Barreto, presidente do Comitê Baiano de Solidariedade ao Timor Leste, de Salvador; José Santos do Santo Ângelo, do Rio Grande do Sul; Renato Quintanilha, do Rio de Janeiro; e Alexandre Goulart de Andrade, economista de Bauru, aqui de São Paulo. Eles perguntam - na verdade observam do ponto de vista deles a política externa brasileira - [e afirmam] que foi excessivamente tímida e demorou para entrar no circuito em relação à questão do Timor Leste. As afirmações chegam, como no caso do Alexandre Goulart, a “Ser constrangedor que não tenhamos tido um papel mais ativo no processo delicado pelo qual passa nosso irmão brasileiro”. O Antonio Barreto, do Comitê Baiano, diz que só recentemente o presidente Fernando Henrique, pressionado pelo governo português, pronunciou algumas palavras de apoio; e o José de Santo Ângelo pergunta: "Qual a participação do Brasil efetiva em relação ao tratado de paz anunciado pela ONU para o Timor Leste?"

Luis Felipe Lampreia: De fato nós, no começo do governo Fernando Henrique Cardoso, tínhamos uma postura, digamos, distante com relação ao Timor, não há nenhuma dúvida nisso. O único argumento que eu teria a esse respeito é de que praticamente todos os países do mundo faziam [esse distanciamento], com exceção de Portugal, que teve lá seu histórico, que descobriu o Timor, conquistou o Timor ao longo de quatro séculos, mas todos os demais, inclusive os que estão mais até agora nos locais, mais agressivos até como os Estados Unidos e a Austrália, tinham uma posição de indiferença maior que a nossa, na verdade, a esse respeito. O fato é que o assunto Timor veio realmente à tona da opinião pública com a concessão do prêmio Nobel a José Ramos Horta [político e jurista timorense. Assumiu a presidência do Timor Leste em 2007. Foi ministro de Negócios Estrangeiros do Timor desde a independência em 2002 e porta voz da resistência timorense no exílio durante a ocupação da Indonésia] e ao bispo de Dilí [Refere-se ao bispo Carlos Filipe Ximenes Belo que, em conjunto com José Ramos-Horta, recebeu Nobel da Paz de 1996], os dois, de fato, projetaram o seu povo para o primeiro plano do interesse internacional. E o Brasil, desde o início do governo Fernando Henrique, se posicionou muito claramente pela autodeterminação do povo. A autodeterminação que está para acontecer hoje. Exatamente hoje, dia 30 de agosto de 1999, realizou-se em Dilí um plebiscito para que o povo timorense responda se deseja ficar independente ou deseja ficar com a Indonésia, mas tendo autonomia. A realização desse plebiscito, a meu ver, é um momento muito importante - e o Brasil, um país que não tem nem sequer um excedente de poder, nenhum excedente, nenhuma capacidade para ter uma atuação muito forte a esse respeito, mas modestamente - mandou mais de trinta pessoas, mais de trinta brasileiros que estão policiando as ruas, estão apurando as urnas, estão dando organização à Justiça Eleitoral em Timor e por aí afora. Portanto, o Brasil, eu creio que, de vários anos para cá, tem estado plenamente engajado nessa corrente principal da opinião pública internacional de valorizar a luta e o anseio de um povo muito distante, mas que fala português como nós, embora o português tenha sido proibido nas escolas e só era falado nas Igrejas até muito recentemente. Anseio desse povo de trazer a sua palavra e ter o direito de decidir o seu destino. Acho que hoje em Timor é um dia de grande alegria e o Brasil, certamente, se rejubila com a realização desse plebiscito.

Paulo Markun: Para ficar no assunto ainda indiretamente, Paulo Roberto do Urigan, manda uma pergunta pela Internet - eu solicito ao telespectador que utiliza a Internet que identifique de onde é, porque a gente aqui não tem condição de localizar - e ele diz o seguinte: "O governo brasileiro tem algum plano ou projeto de incentivo ao intercâmbio cultural de negócios e de aproximação com os países africanos de língua portuguesa, de onde descende boa parte da população brasileira?"

Luis Felipe Lampreia: Não só têm planos como tem programas há vários anos já. Há aqui algumas centenas de angolanos, moçambicano e outros guineenses que estudam gratuitamente nas nossas universidades públicas e recebem, inclusive, ajudas com o programa que a gente tem de convênio; e portanto vem ao Brasil para se formar, para adquirir a sua capacitação profissional. Isso já fazemos e só não fazemos mais porque temos dificuldades orçamentárias. Mas, certamente, temos toda disposição de fazer a nossa parte, até para retribuir a enorme simpatia que o Brasil desfruta desse país. O Brasil é visto como o irmão mais velho que traçou o mesmo caminho e viveu a mesma experiência. E eu acho que nós temos a obrigação de termos esse tipo de solidariedade com eles. Eu estive recentemente em Angola e pude sentir isso no momento, isso já que Angola vive uma crise dificílima com agravamento de tensão social, com uma deterioração do quadro militar; inclusive, houve claramente um inchaço em Luanda. E, no entanto, se voltam para o Brasil com esperança, com fé e com alegria. Querem vir para o Brasil. Eu vi, recentemente, um angolano que foi à embaixada e declarou um endereço onde ele queria morar no Brasil, ele queria ter um visto e esse endereço era na favela da Maré, no Rio de Janeiro, que é uma favela lá do Galeão, uma favela que tem tido experiência comunitária interessante, inclusive. E o embaixador perguntou a ele: "Porque você quer viver na favela? Você já não mora em uma favela em Luanda? Porque você quer morar numa favela do Rio de Janeiro?". "Isso, porque a favela do Rio de Janeiro é muito melhor, tem televisão, tem eletricidade, tem água e lá não tem".

Clóvis Rossi: Ministro, o senhor não teme que fax ou e-mails como esses sobre o Timor Leste possam chegar daqui a alguns anos ou daqui a alguns meses, ao o senhor ou a um sucessor seu, sobre a Colômbia? Porque algumas das coisas que o senhor descreveu sobre a Angola [tais como] o agravamento do quadro militar, o inchaço de Luanda, que no caso não inchaço é desinchaço pelos deslocamentos internos etc.. E o Brasil que é vizinho da Colômbia tem uma relação muito mais próxima, parece que fica sempre esperando que os colombianos peçam alguma coisa, sugiram alguma coisa, digam alguma coisa antes de tomar qualquer iniciativa de oferecer o que quer que seja. Quer dizer, eu admito, como o senhor disse, que o Brasil não tem excedente de poder nem excedente orçamentário para oferecer. Mas, enfim, um pouco mais de ação, até de retórica, de presença na negociação ou na conjuntura colombiana, não seria recomendado em um quadro como esse que é extremamente delicado e sensível?

Luis Felipe Lampreia: Ô Clóvis, eu tinha um chefe que era o ministro Azeredo da Silveira [Antonio Francisco Azeredo da Silveira (1917 - 1990) foi ministro das Relações Exteriores do governo Geisel entre 1974 a 1979], foi ministro durante cinco anos do Brasil na década de 1970 e ele dizia o seguinte: "O Brasil não pode errar, porque nós não temos capacidade de recomprar o nosso erro". Os Estados Unidos podem errar, os Estados Unidos mudam de posição frequentemente, mas são tão ricos, tão poderosos que ninguém pode se dar ao luxo de brigar com eles e nem se afastar deles; e eles podem errar, nós não podemos errar. Eu acho que o caso da Colômbia é um caso seríssimo. Agora, a Colômbia é deles, quer dizer, nós não podemos fazer coisas, oferecer, dar soluções, dar palpite, estabelecer mediações, sem que eles nos peçam. Isso é um ponto fundamental...

[...]: Mas Ministro...

Luis Felipe Lampreia: Não esqueçam que o Brasil tem dez vizinhos. Se o Brasil começar a se meter a resolver todos os problemas de todos os seus dez vizinhos acaba se metendo em uma embrulhada, até matemática impossível, entendeu? Eu acho que nós temos que ter cuidado. Agora, isso não quer dizer que nós não tenhamos uma responsabilidade como potência regional e não quer dizer que o que se passa na Colômbia não nos interessa, ao contrário, interessa profundamente. Temos conversado, recebemos diariamente análise de nossa embaixada, estou mandando lá essa semana o embaixador [Ivan] Canabrava, que é um dos mais competentes diplomatas do Itamaraty; já marquei uma conversa com o ministro colombiano dentro de 15 dias e estamos analisando o quadro todo, inclusive conversas com os próprios americanos. O presidente Fernando Henrique vai estar, no sábado que vem, com o presidente Hugo Chávez, da Venezuela, e certamente vão tratar desse assunto Colômbia e, portanto, estamos com as nossas antenas ligadas.

Clóvis Rossi: E por falar em Hugo Chávez, ele, publicamente, se ofereceu para falar com a guerrilha colombiana; e ele tem menos capital ainda que o Brasil para cometer erros, até pela desproporção de PIBs [Produto Interno Bruto].

Luis Felipe Lampreia: É outra coisa que nós não fazemos.

Clóvis Rossi: Pois é, e por quê?

Luis Felipe Lampreia: Por que eu acho que não se deve fazer isso. Por exemplo, suponhamos que o presidente do Equador, o presidente é um homem de grande cultura e de grande peso, se oferecesse para mediar a liderança da Marcha dos Cem Mil e o governo... o que os brasileiros iam achar e o que o ouvinte ia achar?

[sobreposição de vozes]

Eumano Silva: Ministro tem uma diferença, tem uma diferença grande aí. Um dos principais financiamentos da guerrilha vem do narcotráfico. O Brasil é uma das rotas do narcotráfico; ou seja, o fato do Brasil não ter como combater o narcotráfico interno brasileiro facilita a entrada de dinheiro na Colômbia, facilita o funcionamento da guerrilha, proporciona a violência. Não seria o caso do Brasil ter uma participação mais ostensiva nessa nossa fronteira impedindo esse narcotráfico no nosso território?

Luis Felipe Lampreia: Sem dúvida nenhuma. Acho que essa é uma das maiores prioridades que nós temos. Ainda hoje tive um almoço com o ministro da Defesa e com todos os comandantes militares, e disse a eles que essa era a minha posição e fiquei muito satisfeito em ver que também é a posição deles: que a nossa fronteira precisa ser mais guarnecida, mais vigiada, inclusive por uma presença militar mais ostensiva, mais clara. Acho que o programa Calha Norte [projeto lançado em 1985, durante o governo de José Sarney, que previa a ocupação militar de uma faixa do território nacional situada ao norte da calha dos rios Solimões e Amazonas] é importante e está sendo revivido, de certo modo. E eu acho que é absolutamente indispensável que isso aconteça, porque há um sistema de vasos comunicantes, toda essa questão de narcotráfico é sujeita a vasos comunicantes. Quer dizer, quando está aberto, fecha de um lado, escapa pelo outro e assim por diante. Tem havido notoriamente muitos êxitos na repressão na Colômbia, no próprio Peru e na Bolívia e, portanto, é natural que haja um refluxo para o Brasil. Eu creio que nós temos que estar muito vigilantes, [ter] uma presença militar forte nas fronteiras já é parte da estratégia do governo e das forçar armadas, e eu acho que deve ser cada vez mais, sem dúvida nenhuma.

Geraldo Cavagnari: Ministro...

Antônio Carlos Pereira: Ministro, essa semana eu conversei com vários empresários que, por coincidência, estavam chegando dos Estados Unidos e da Europa e todos eles tinham uma preocupação comum: a de que os investidores estrangeiros começam a perceber a América Latina de uma maneira um tanto quanto negativa, não porque o Brasil esteve em dificuldades ou porque a Argentina esteve em recessão, o Chile idem etc, mas porque já há indícios claros de que a democracia ainda é aquela planta tenra e que há sinais de abalo...

Paulo Markun: [interrompendo] Estão botando adubo na erva daninha.

Antônio Carlos Pereira: ...adubo na erva daninha. E empresa e investidor, como o senhor sabe melhor do que nós, suporta reveses econômicos e isso faz parte do ofício, mas não tolera retrocessos políticos. E o que se tem aí é essa situação política complicada no Equador; o Paraguai resolveu um problema grave simplesmente pela troca de bandos de facções, estão se pegando na rua; a Colômbia, nós acabamos discutindo aqui agora; mas o que preocupa mais eu acredito que seja a Venezuela, onde há todos os sinais de que se esteja armando um golpe dentro da legalidade. Evidentemente isso é um problema que afeta os interesses brasileiros, porque nós dependemos muito do fluxo dos capitais externos, principalmente de capitais diretos, de investimentos diretos. E isso com toda certeza será afetado se houver aqui uma recidiva autoritária, e principalmente se houver contaminação nacional. Como o governo brasileiro e o Itamaraty em especial podem fazer para, se não evitar que isso aconteça pelo menos minorar os efeitos dessa percepção, que já existe?

Geraldo Cavagnari: Ministro, com licença.  Eu queria fazer um gancho no que ele disse, pegando o caso da Colômbia e da Venezuela. Primeiro da Colômbia, ali nós temos um quadro de um governo fraco, paralisado, um narcotráfico próspero e uma guerrilha forte. Eu creio que dificilmente a guerrilha aceite negociar sendo um parceiro menor com o governo; obviamente a guerrilha vai querer ter uma participação no controle das linhas de força, chama-se forças armadas. Ela não irá se desarmar. Segundo, o Itamaraty já declarou que aceitará mediar o conflito desde que seja convidado pelo governo colombiano, mas acontece que o governo colombiano é uma mala sem alça hoje, nesse ponto a Venezuela foi muito mais ágil. Quer dizer, vê que o lado forte ali são as Farc e o que leva a crer é que temos que estabilizar aquela região e a estabilidade daquela região passa necessariamente por um bom entendimento com a guerrilha. O que demonstra aí é o seguinte: o Brasil, ao apresentar o processo de integração como seu projeto político, pretende liderá-lo. Quer dizer, liderar com o avanço da realização desse processo, quer dizer, liderar sem correr riscos, porque toda vez que o Brasil enfrenta um risco se omite ou toma posições bem modestas e de baixo perfil, de modo a não correr aquele risco, aquele risco é indesejável. Quer dizer, queremos ser líder sem correr riscos. Nós não temos sedente de poder, mas se nós queremos exercer a liderança temos que colocar nosso cálculo de poder, porque a liderança implica necessariamente ser mais enérgico na solução de problema. Concordo com o Antônio Carlos, é uma situação que nós temos que desenvolver se queremos ou não. A questão da Colômbia já está regionalizada e nós somos a parte mais forte dentro da América do Sul, obviamente, grande parte da responsabilidade de estabilização da área cabe a nós. E se o Chávez for bem sucedido na Venezuela, não há dúvida, será o paradigma de futuros regimes políticos na América Latina.

Luis Felipe Lampreia: Bem, são várias perguntas aí, que ainda dá toda uma longa discussão. Eu acho que, em primeiro lugar, para ficar na pergunta do Antônio Carlos, indiscutivelmente a imagem que a América Latinha vinha desenhando, de um verdadeiro paraíso liberal, próspero, democrático, foi arranhada por uma série de episódios recentes que nós sabemos bem, não precisa aqui elencar esses episódios. Eu acho que isso é um pouco parte de uma circunstância histórica e acho que não era também realista se esperar que América Latina tivesse virado um continente onde os países e as nações se comportassem como países europeus da década de 1990, por exemplo. Era natural que houvesse sobressalto pela simples razão de que, desde que Colombo chegou aqui, a América, foram instaurados modelos de desenvolvimento econômico e social com graves injustiças, com graves desequilíbrios, com graves descompassos de rendas entre classes sociais, entre regiões, entre pessoas, entre atividades econômicas e, portanto, há uma zona toda de instabilidade e de dificuldade, que só será remediada quando houver maior homogeneidade social, quando houver o fechamento dos grandes hiatos sociais que existem em toda a América Latina. Isso eu acho que é o primeiro ponto. Portanto, não há como "tapar o sol com a peneira", não há como decretar que todos os países da América Latina de repente virassem uma Suíça ou uma Noruega, e estão aqui num momento de grande prosperidade, grande homogeneidade. Eu acho que há essa conjuntura. Agora, por outro lado, eu acho que há também muita vitalidade em todos esses processos. Veja, o governo do Equador, por exemplo, enfrentou as mais graves perturbações da ordem: fechamento da cidade, marchas de índios, corridas aos bancos, enfim, ruína econômica de muita gente. E, no entanto, continua lá o presidente da República, as instituições continuam funcionando, o Congresso continua aberto, as forças armadas estão nos seus quartéis, e por aí afora. O mesmo vale por uma série de outros países, inclusive Colômbia, porque um dos pontos que nós temos com a  relação Colômbia... Por que nós não podemos entrar e dialogar na Colômbia? Por que nós temos fortes dúvidas sobre o comportamento da Venezuela a respeito da Colômbia? É com o fato de que estabelecer um diálogo com a guerrilha significa fazer uma forte restrição a um governo constitucional e democrático; significa um voto de profunda desconfiança, portanto significa desestabilização de um governo democrático e de um governo constitucional eleito. Quer dizer, se esse governo não nos chamar nós não temos o direito de ter a posição de nos incluir num problema que é deles, e para o qual eles têm legitimidade política, democrática, jurídica para tratar. Nós não temos essa legitimidade. Portanto, eu acho que nós temos que ter muito cuidado com isso. Em outras palavras, nós não podemos rearrumar a América Latina. Mas eu estou inteiramente convencido, como o senhor coronel, que o Brasil, com o seu peso, tem um papel a desempenhar e não pode ser um papel de omissão nem um papel de sempre andar para trás, já que não é assim que o Brasil funciona. O Brasil tem que ser cuidadoso, tem que ser prudente porque é o que é: tem o seu tamanho, tem as suas dificuldades e tem os seus desafios. Ele não pode ter uma presença de liderança com a tocha na mão e saindo na frente de tudo, fazendo, resolvendo, intervindo... O Brasil não é um país messiânico como os Estados Unidos, por exemplo, são; não é um país que se considera com o direito de dar o palpite, de intervir nos assuntos dos outros. Nós não somos assim e acho que é melhor que não tentemos ser.

Cláudio Bojunga: Duas observações. Primeiro, no caso da crise Paraguai, o Brasil teve discretamente uma presença importante no sentido de...

[...]: Aliás, não muito discretamente.

Cláudio Bojunga: É, digamos, discretamente. Mas no sentido de pedir o cumprimento da cláusula democrática. Nesse caso, havia um contrato, não é o caso da Venezuela. E eu pergunto ao senhor o seguinte: nessa marcha batida por um golpe branco, como a imprensa mundial está reparando, em que já foram neutralizados o Congresso, a Corte Suprema, os governos estaduais, os governos municipais. Evidentemente ele é legítimo porque foi eleito, mas essa legitimação vai se esvaindo, como foi o caso de Hitler, o Partido Nazista obteve maioria no Reichstag [Parlamento], mas acabou, posteriormente, com a legitimação democrática - não estou dizendo que ele é Hitler, apenas estou dando um exemplo. Eu pergunto o seguinte: qual será o momento em que o presidente Hugo Chávez será incompatível com a cláusula democrática? Vamos supor esse cenário em que a Venezuela estivesse no Mercosul, que momento ele transgredirá?

Luis Felipe Lampreia: Eu acho inconveniente que o ministro Exterior do Brasil esteja fazendo aqui uma espécie de um check list de democracia dos países vizinhos. Nós não fizemos isso no Paraguai; inclusive, tivemos uma posição que não foi discreta, como diz o Clóvis, mas que também não foi excessivamente inclusiva: "não pode fazer isso, não pode fazer aquilo, pode eleger fulano, não pode cicrano". Não nos arrogamos em árbitros, quer dizer, não acreditamos que haja um padrão. Agora, sem dúvida nenhuma, nós temos que ter, como tivemos no Paraguai e teremos na Venezuela e em todo o lugar, um direito histórico, uma legitimidade em preconizar a manutenção de instituições, a manutenção de um regime democrático. Eu não creio que há muita dificuldade em saber quando se passa desse limite, é claro que eu não devo estar aqui fazendo uma espécie de prova de vestibular democrático para o presidente Chávez, o Brasil não deve se meter a esse tipo de precisão. Mas se saberá certamente quando for ultrapassada uma linha no chão e quando cessarem todos os caminhos democráticos dessa linha em qualquer país.

Clóvis Rossi: Por exemplo, senhor ministro, o presidente peruano Alberto Fujimori [presidente do Peru por dez anos, entre 1990 e 2000, e que em 1992 deu um golpe no próprio governo para adquirir poderes ditatoriais; em 2007, foi preso e submetido a julgamento por crime de corrupção e violação de direitos humanos] violou essa linha em algum momento?

Luis Felipe Lampreia: O presidente Fujimori tem do lado direito o mesmo atrativo que o presidente Chávez exerce no Brasil, eu creio um pouco uma tentação de ver que a maneira forte é, talvez, um modo mais eficaz, tanto na direita quanto na esquerda. Eu acho que o Fujimori, certamente, no momento preciso, que foi em 1992, torceu as coisas, fechou a Assembléia, mudou as regras do jogo evidente. Agora, é preciso ver que depois disso ele foi eleito em um pleito absolutamente livre e aberto e tudo, e eleito por uma maioria...

[...]: Mas a Venezuela fez a mesma coisa ministro.

[...]: Mas o senhor não acha curioso?

Luis Felipe Lampreia: Mas não, há legitimidade em dizer que foi eleito

Geraldo Cavagnare: Mas a situação interna do Peru na época e da Venezuela é quase idêntica, um Estado em um processo quase de colapso, judiciário corrupto, legislativo corrupto, é o caso da Venezuela.

Luiz Felipe Lampreia: Exato.

Paulo Markun: [interrompendo] Suponha-se então que não seja nenhum problema amanhã para o presidente Fernando Henrique homenagear o presidente Chávez como o presidente Fujimori foi [homenageado], não é? Imagino que era isso que o Clóvis quer dizer?

Clóvis Rossi: Não, eu queria perguntar ao sociólogo e não ao chanceler. Se ele não acha curioso que os mesmos setores ficam indignados com o suposto golpismo do Chávez, [de que ele] vai derrubar tudo, [mas] até agora ele fez tudo dentro da mais absoluta limpeza democrática. Foi candidato, [depois] anunciou que ia convocar uma constituinte, não convocou constituinte diretamente, mas submeteu ao plebiscito, o plebiscito ganhou, fez a eleição por Assembléia Constituinte, elegeu a maioria. E agiu rigorosamente dentro dos princípios democráticos. Agora há uma porção de gente, inclusive na mídia, que fica indignado: "Nossa, o Chávez!". Eu não vi essa indignação quando o Fujimori fez pior, o senhor não acha curioso, como sociólogo, essa diferença? Indignações seletivas.

Luis Felipe Lampreia: Eu acho que há indignações seletivas pelas inclinações, quer dizer, quem fica indignado com Fujimori é a esquerda e quem fica indignado com Chávez certamente não é a esquerda, então eu acho que há um pouco isso. Agora, é um caso específico, quero dizer, o presidente Fernando Henrique vai ter um encontro - aliás, vai ser o quarto encontro já desde que o presidente Chávez assumiu o poder - em Manaus, no sábado próximo. Se o presidente, o Chávez tivesse ultrapassado esses limites e fosse uma pessoa a ser retratada com indignação, evidentemente que o presidente Fernando Henrique não estaria conversando com ele, não estaria recebendo-o no Brasil, não é? Nós reconhecemos plenamente que ele tem as credenciais democráticas da eleição, tanto dele quanto da Assembléia Constituinte para fazer. Agora, como vai se desenrolar o processo, veremos.

Paulo Markun: Ministro, nós vamos fazer mais um intervalo e o Roda Viva volta daqui a instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o ministro das Relações Exteriores do Brasil, o chanceler Luis Felipe Lampreia. Eu começo com duas perguntas aqui de telespectadores. Frander Calisto, de Uberlândia, Minas Gerais, pergunta qual é a posição brasileira em relação às barreiras impostas aos produtos brasileiros no mercado norte-americano, e se há algum avanço no sentido de diminuir o protecionismo deles, já que nós estamos escancarados para os mercados externos. E André Bicudo Larrubia, de Ribeirão Pires, São Paulo, pergunta que frutos o Brasil e os outros participantes da Cimeira colheram após a reunião de cúpula no Rio de Janeiro.

Luis Felipe Lampreia: Para a primeira pergunta, eu queria dizer que nós estamos batalhando. Estamos batalhando com resultados variados. Por exemplo, em matéria de aço conseguimos um acordo com o governo americano que preservasse a nossa participação; em matéria de suco de laranja, não conseguimos nada; e nem matéria de açúcar. Estou dizendo com toda a franqueza. Quer dizer, vamos operando dentro da medida do que é possível, quando há uma coalizão de interesse no Congresso americano que faz passar uma lei, quando é o caso do açúcar ou o caso do tabaco - na Carolina do Norte - ou o caso do suco de laranja não há muito o que nós possamos fazer.

Paulo Markun: O senhor não acha que nós usamos pouco a possibilidade, digamos, não vou nem usar a palavra represália que o Brasil e Estados Unidos... Estados Unidos e Brasil... falar de represália para Estados Unidos é duro, mas de contra partidas negativas, ou seja, não deixa entrar o suco de laranja nosso lá?, perfeito, nós adotamos aqui algumas outras medidas... Só agora começa, por exemplo, a pensar em barreiras não alfandegárias?

Luis Felipe Lampreia: Isso nós vamos fazer. O contexto da Alca é o que vai dar a grande oportunidade para que o Brasil endureça esse jogo, ou seja, nós só permitiremos a liberalização adicional, que a Alca vai representar, se tivermos vantagens reais, esse que é o...

Paulo Markun: [interrompendo] Quer dizer, escancaramos então, antes de ter...

Luis Felipe Lampreia: Não escancaramos tanto assim, isso que eu queria chegar nesse segundo ponto. Não é bem verdade que nós escancaramos. Porque veja, só para dar dois exemplos pequenos. Nós tínhamos escancarados, no final do governo Itamar Franco, [a abertura do] mercado brasileiro de automóvel. Estava todo mundo comprando carro importado, estava uma farra, uma euforia, quase que liquidou a nossa balança comercial, não é verdade? Ora, nós, nos primeiro seis meses do governo Fernando Henrique, restabelecemos a tarifa externa de quase 70%. Ou seja, fechamos a porta quando houve necessidade e quando verificamos que era mau o Brasil ter a porta aberta. Outro caso, em 1996, a indústria têxtil brasileira estava indo à falência porque a China estava vendendo aqui camiseta de algodão a cinqüenta centavos a unidade. Veio até a ministra aqui, uma senhora chinesa, conversou comigo, queria saber porque nós estávamos fechando o produto chinês. E eu disse: "minha senhora, porque a cinqüenta centavos ninguém pode competir, não há nenhuma fábrica brasileira que possa competir". Ela disse: "Mas não é possível, o senhor tem que mandar o nome dos chineses que estão cobrando cinqüenta centavos por camiseta que eu vou mandar a polícia fechar essa fábrica, porque isso não está correto". Muito bem, em função disso nós criamos uma salvaguarda têxtil suspendendo, praticamente, a importação da China e de vários outros países asiáticos que estavam fazendo esse, tipo "dar uma pinga" aqui no nosso mercado. Qual é o resultado? Três anos depois a indústria têxtil brasileira se aprumou, é competitiva, encontrou nichos de mercado muito importantes, está exportando bem porque o governo deu a ela um espaço de respiração, protegeu-a contra uma concorrência predatória, uma concorrência desleal. Então, quer dizer, por favor, o nosso amigo de Uberaba não pense que nós estamos escancarando geral, estamos abrindo... Permita-me usar este programa tão prestigioso para dar um pouco desse conhecimento. Eu acho que é bom para o Brasil que haja mais concorrência, é bom que o consumidor brasileiro possa escolher, é bom que haja uma competição, é bom que haja mais modernidade, haja mais tecnologia embutida nos produtos, essa importação em geral. Importar não é necessariamente perder a guerra, nem fazer feio, nem necessariamente mau, não é o ideal produzir tudo. Se fosse ideal ficar fechado e não importar nada e exportar tudo, tem nome e saldos, o Brasil dos anos 1980 teria sido uma maravilha e nós todos sabemos que não foi assim: houve desemprego, queda dos produtos e por aí afora em toda a América Latina. Quer dizer, a abertura não é uma coisa má... Ela é má quando é burra, quando ela é desorientada, quando ela não tem uma visão estratégica adequada e por isso que ela é má. Agora, o outro equivoco que há freqüentemente e que eu vejo ventilado é o de que o Brasil tinha como exigir coisas de volta. Quer dizer, os Estados Unidos são o maior mercado do mundo, todo mundo quer exportar para os Estados Unidos, os Estados Unidos são responsáveis pela recuperação da Ásia, pela recuperação do México e são, de um modo geral, o importador de última instância no mundo. É um mercado extremamente dinâmico no qual todo mundo quer ascender. Nós, inclusive, estamos lutando para termos mais espaço no mercado americano, não é verdade? Pois bem, os Estados Unidos tem 25% do comércio nacional, o Brasil tem 1%. Então, o Brasil não tem a capacidade de botar o dedo na cara dos Estados Unidos e dizer "eu vou fechar", "eu vou retalhar" ou "eu vou fazer", "eu vou acontecer" porque não temos a capacidade disso. O que nós temos é a capacidade de, dentro dos limites na Alca, [durante] a negociação, na persuasão, fazer valer o nosso peso relativo. Isso nós fazemos, mas não temos o poder absoluto de enquadrar os Estados Unidos.

Paulo Markun: E a Cimeira?

Luis Felipe Lampreia: A Cimeira, vamos ter agora, no mês de novembro, a primeira reunião de conselho de ministros da cooperação da União Européia e Mercosul. Eu não tenho dúvida que nós vamos caminhar para um bom esquema comercial que, inclusive, contrabalance a Alca, seja um contrapeso para a Alca. Ou seja, o principal sentido da Cimeira será dizer: "Nós não queremos botar todos os nossos ovos na cesta do nosso continente, queremos ter também uma boa relação com a Europa". Eu acho que isso vai funcionar.

Luiz Esnal: Ministro, voltando ao livre comércio com a Alca e com a União Européia, parece que na Cimeira -  e deu essa impressão que o Brasil e outros países fundamentalmente do Mercosul não tem muito claro qual será a vantagem de fazer livre comércio com a Alca e com a União Européia - mas parece que entramos na Cimeira porque temos que entrar, mas sem um estudo que fale: "vamos entrar e ganhar por esse lado". Nós nos arriscamos, por outro lado também, na divisão de tarefas, a velha divisão de tarefas de sermos condenados como simplesmente um provedor, um fornecedor de commodity, e nas suas palavras eu percebo que não há uma contundência em se dizer: "entramos e vamos ganhar". Até o próprio senhor tem falado que, se não levar no ritmo certo esse livre comércio pode até desmantelar a indústria brasileira.

Luis Felipe Lampreia: Nós não fazemos segredos, veja bem, de que o approach [aproximação] regional com a Alca e com a União Européia não seja a nossa opção preferencial, a opção preferencial para o Brasil é uma opção OMC [Organização Mundial de Comércio] e Mercosul. Mercosul porque tem toda a lógica política, cultural e geográfica e porque é constituída pelos nossos vizinhos mais próximos e mais homogêneos. A OMC porque é a grande regra geral onde estão equilibradas as coisas, essa é a nossa opção preferencial. A Alca não é uma idéia brasileira e não é uma formulação que o Brasil teria escolhido preferencialmente. É claro que a Alca poderá ter vantagens, poderá ter inclusive a capacidade de abrir para nós mercados que não se abririam via OMC, especificamente os mercados agrícolas americanos. Poderá! Não está claro que isso vai acontecer. Agora, a Alca tem também a circunstância de que ela é mais perigosa para o Brasil do que para qualquer outro país da América Latina, porque o Brasil é um país que tem a maior indústria da América Latina. Portanto, se houver um desmantelamento precipitado e não equilibrado com concessões para os nossos produtos, poderá haver um efeito negativo grave para a nossa indústria. Assim, a nossa visão da Alca é uma visão cautelosa, não é uma visão ambiciosa, não é uma estratégia de conquista. E isso, sem dúvida nenhuma, contrasta com a posição da maior parte dos países latino-americanos, que vêem na Alca uma espécie de salvação, que vêem na Alca uma espécie de paraíso ao qual gostariam de ascender o mais rápido possível. É o caso de todos os caribenhos, de todos os centro-americanos e uma boa parte dos países da faixa norte da América do Sul. É claramente esse o caso; agora, não é o nosso. E o caso da União Européia é um caso de manutenção e de equilíbrio. Quer dizer, havendo Alca tem que haver um entendimento com a União Européia para que a balança não fique capenga e não penda excessivamente para o lado para os Estados Unidos. Esse é o nosso ponto.

Clóvis Rossi: Ministro, posso fazer uma provocaçãozinha pequenininha? O senhor melhor do que ninguém sabe que hoje há uma interligação, uma interatividade entre política interna e política externa. Uma coisa depende fundamentalmente da outra, Genebra [onde fica a sede da OMC] pode anular as decisões que Brasília toma e Brasília pode tomar as decisões que, geralmente, contrariam Genebra. Eu queria saber: dentro desse contexto de que a política externa está muito imbricada com a política interna se o senhor compartilha das críticas feitas pelo governador Tasso Jereissati [governador do Ceará entre 1995 e 2002, quando passou a atuar como senador] ao modelo econômico interno brasileiro ou se o senhor, como um bom diplomata, prefere passar batido nesse tema?

Luis Felipe Lampreia: Não, não é passar batido. Eu sou o ministro das Relações Exteriores, portanto colega dos ministros que foram ou estão sendo criticados e sou, antes de mais nada, leal ao presidente da República, que é o chefe do nosso governo e do nosso Estado. E, portanto, evidentemente não teria nenhum sentido eu estar aqui fazendo acusações ou reparos à conduta, seja de governo, seja de integrantes do governo individualmente. E acho que a política externa, na minha opinião, é vista, assim, pela maioria das pessoas no Brasil, como uma política de Estado e não é uma política de governo e por isso ela tem uma continuidade. Por isso as grandes características da política externa vem sendo basicamente as mesmas, com pequenas exceções de períodos em que há um vacilação de um lado extremo ou para o outro, mas vem sendo as mesmas posições do tempo do Barão [Barão do Rio Branco], do tempo do início do século, na verdade. A agenda do Barão é basicamente a agenda atual nossa, de maneira que eu prefiro não cair na sua provocação e não tomar uma posição aflitiva.

Clóvis Rossi: Eu imaginava.

Cláudio Bojunga: Eu gostaria só de voltar à questão da OMC. Um correspondente internacional uma vez falou para mim que, falando com o então o embaixador Celso Lafer [embaixador do Brasil junto à OMC e embaixador do Brasil junto à Organização das Nações Unidas (ONU) entre 1995 e 1998], e ele estava comentando que nós talvez não estejamos inteiramente preparados para... Se houver uma multiplicação de pleitos, de pendências, de litígios [...] de alto comércio, nós já estamos com uma bateria de advogados para causas brasileiras, do ponto de vista técnico, ou estamos com uma certa defasagem nesse preparo? E esse é um campo promissor? Porque ao que me parece é uma das marcas da década de 1990 foi a chegada desse [...].

Luis Felipe Lampreia: Eu acho que nós estamos insuficientemente preparados. Todos os casos recentes que temos tidos mais importantes, inclusive o caso da Bombardier e Embraer, que é a maior querela comercial da história do Brasil...

Cláudio Bojunga: Claro.

Luiz Felipe Lampreia: Não há nenhuma no Brasil, não há nenhuma querela da historia do Brasil mais grave. Os nossos principais advogados eram todos americanos ou britânicos. Sem dúvida nenhuma, nós temos ainda uma nova...

Cláudio Bojunga: [interrompendo] Uma reciclagem?

Luis Felipe Lampreia: E é natural não é Cláudio? Veja, o Brasil, há dez anos era um país fechado, só importava petróleo, importava coisas que não produzia e que não tinha nenhuma razão de produzir. Então, para nós... O próprio Gatt [Acordo Geral de Tarifas e Comércio (General Agreements on Tarifs and Trade). Tratado multilateral criado ao final da Segunda Guerra Mundial que estabelecia um sistema comercial multilateral com redução negociada das tarifas aduaneiras. Transformou-se na OMC] era uma coisa... Enfim, tinha lá alguns diplomatas que vinha se dedicando a isso. Mas era uma coisa um pouco panorâmica, não tinha a ver com o nosso cotidiano. E, portanto, os nossos advogados, os nossos especialistas de comércio exterior não estavam preparados... Eu vejo, frequentemente, colegas no governo, ministros, altos funcionários um pouco chocados com o fato de que há, por causa de nossos compromissos internacionais, uma restrição em sua capacidade de decidir - "Mas isso não pode e por que não pode? O que é a OMC? Que história é essa do OMC e tal, do Mercosul, essas regras internacionais". Quer dizer, isso não é parte da nossa tradição, da nossa história e é claro que nós não estamos aqui para ser, digamos, cabra-cegas não é? Implementador rigoroso de uma cartilha externa. Mas nós temos que saber que temos compromisso, temos balizes internacionais e, em certas coisas, não dá para fazer...

[...]: Ministro...

Paulo Markun: A imagem que a gente tem da diplomacia, pelo menos para mim, a imagem recorrente que aparece nos filmes mais antigos é a de que o diplomata é aquele sujeito "imposto de renda", que está ao lado do nobre articulando as jogadas que são muitas vezes acompanhadas de ação militar efetiva: canhões, navios, tanques, mais recentemente aviões etc. No mundo de hoje, evidentemente que as forças estão muito mais no campo da economia - se a gente desconsiderar o poderio norte-americano, que é o que sobrou - do que no campo das batalhas. E, nesse jogo, muitas vezes as empresas que estão do lado do Brasil, representando as grandes potências, são as mesmas empresas ou são subsidiárias e filiais de empresas que tem as bases norte-americanas, enfim, as chamadas multinacionais. Tanto assim que há pouco tempo as duas maiores companhias de cervejas do Brasil uniram suas forças sobre a justificativa de que era necessário criar uma multinacional brasileira. A pergunta que eu faço é a seguinte: o que resta ou como complica a vida da diplomacia ao operar em um mundo como esse, em que muitas vezes os interesses ditos brasileiros envolvem poderes e empresas e instituições que tem, na verdade, braços lá fora até mais fortes que os que estão aqui?

Luis Felipe Lampreia: Sem dúvida. Você veja, todo contexto da atuação do diplomata hoje é muito diferente. O diplomata, no começo deste século, trabalhava com a capacidade de levar duas semanas, quinze dias, examinando várias alternativas em um gabinete, estudando os assuntos. Hoje, ele é solicitado pela CNN, cadeias de televisão, pela internet, que fazem jorrar em cima da sua mesa notícias, conflitos, atritos gravíssimos. Ele não tem tempo de filosofar, pensar, animar, costurar com calma as coisas, isso por um lado. Por outro lado, você tem, como você diz muito claramente, uma certa confusão, um certo baralhamento de atores internacionais; você tem, inclusive, sociedades, grandes empresas brasileiras que tem sócios estrangeiros. Então, as lealdades são menos claras. Agora, não quer dizer também que não haja, por exemplo, uma forte possibilidade de utilizar essa força a nosso favor, não? Um pouco dentro do raciocínio de que se elas estão aqui, ganhando dinheiro aqui, produzindo aqui, empregando gente aqui, elas tem interesse na proteção, seja quem for o seu controlador ou o seu acionista. E isso pode ser estabelecido, você pode fazer negociações cruzadas. E eu acho que nós já fizemos isso. Por exemplo, nos Estados Unidos, utilizando a capacidade lobby da Boeing, da McDonnell [provavelmente refere-se à McDonnell Douglas, produtora de aviões], para defender os interesses da Embraer e empresas americanas aeronáuticas menores que iam fechar, [...] do mercado americano. Isso é uma realidade hoje menos clara. Hoje, as coisas são menos preta ou branca, e o papel do diplomata também é menos claro, ele precisa atuar com vários chapéus ao mesmo tempo, inclusive com o chapéu do negociador comercial, que é um chapéu, hoje, essencial para nós.

Geraldo Cavagnari: Como o senhor vai ver essa questão da Embraer?

Luis Felipe Lampreia: Eu acho que bem. Eu acho que a Embraer é um dos grandes orgulhos nossos. Eu acho que ela foi capaz de montar uma equipe técnica extraordinária e ela tem sido muito bem gerida, a sua privatização foi um caso de grande sucesso. Eu acho que ela sabe encontrar nichos de mercado, e ela tem tido o apoio que merece do governo para, justamente, se consolidar como uma grande empresa multinacional brasileira, com participações brasileiras. Eu acho que ela precisa estudar o panorama internacional para verificar que alianças deve fazer, que caminhos deve escolher. Eu tenho certeza que ela não vai errar nesse campo, ela é muito bem gerida, muito bem dirigida. Eu converso com os líderes da Embraer com grande regularidade. E tenho certeza... no que diz respeito à OMC nós vamos ser capazes de sair desse conflito de uma maneira satisfatória. Nós vamos ter que fazer alguns ajustes, mas nada que desconsidere ou faça a Embraer recuar como grande competidora no mercado de aeronáutica internacional.

Eumano Silva: Ministro, uma das maiores críticas que se faz ao Brasil no exterior é em relação ao desrespeito aos direitos humanos. Recentemente, nós tivemos um julgamento, um início de julgamento pelos acusados ao massacre dos Eldorados de Carajás e houve uma acusação de suborno, que coloca o julgamento sob suspeita. Em que isso atrapalha a imagem do Brasil lá fora? Em que isso é prejudicial para o Brasil?

Luis Felipe Lampreia: Eu não tenho dúvida nenhuma de que é mau para imagem do Brasil que haja episódios como esse. E é mau que haja uma situação de direitos humanos onde há graves problemas carcerários, problemas em relação a polícia, enfim, e que haja várias situações que são objetos de relatórios importantes e sérios. Agora, o que eu acho muito importante, e que depõe muito a favor do Brasil e a favor do governo, é o fato de que o Brasil não esconde, não pretende negar. Ao contrário, está plenamente disposto a cooperar com as organizações internacionais, sejam elas ONU ou ONGs para atacar esses problemas. Então, tem toda uma estratégia, todo um plano, que é o Programa Nacional de Direitos Humanos, que valeu, inclusive ao doutor José Gregori [jurista, foi ministro da Justiça entre 2000 e 2001] uma grande homenagem das Nações Unidas para tomar medidas nesse sentido, medidas jurídicas, medidas de educação, medidas de cidadania e medidas de observância efetivamente dos direitos humanos. E esse programa é um dos galardões do governo do presidente Fernando Henrique e é reconhecido como tal. Mas, como eu lhe disse, isso não quer dizer que nós tenhamos estabelecido aqui uma situação sequer aceitável do ponto de vista dos cumprimentos dos direitos humanos.

Eumano Silva: Na prática, o que o Brasil perde com isso?

Luis Felipe Lampreia: Na prática perde particularmente o conceito. O conceito dos formuladores, dos pensadores de toda essa política dos direitos humanos. Mas são esses mesmos que reconhecem que não é por omissão ou por ação negativa do governo federal que isso se passa. Eles sabem que há todo um caminho a recuperar. Eu acho que um campo em que nós fizemos enormes progressos foi quando dissemos que ninguém tinha o direito de dar palpite aqui, que ninguém tinha o direito de se manifestar sobre os problemas que são problemas brasileiros e que os brasileiros resolveriam sozinho.

Clóvis Rossi: Ministro, o senhor ressaltou a importância do negociador comercial. Não me parece que o Itamaraty tem uma estrutura um pouco distorcida nessa era em que o negociador comercial é realmente fundamental? Quer dizer, nós temos três embaixadores em Roma: um junto ao Vaticano, um junto ao governador italiano e um junto a FAO [Fundação das Nações Unidas para a Alimentação]; dois em Paris: um na Unesco e outro com o governo francês etc; e a nossa missão em Genebra, onde basicamente se dão as negociações comerciais, é franciscana para dizer o mínimo, pouca gente, poucos quadros. Os diplomatas brasileiros ali se matam de trabalhar, de manhã vai em uma sessão de direitos humanos, à tarde vai em outra sobre OMC e à noite participa de tratados de armas químicas, qualquer coisa do gênero. Não acha que está na hora de mudar essa estrutura, que era muito mais focada para a velha diplomacia, e redirecioná-la para essa coisa da negociação comercial, fortalecendo postos como, por exemplo, Genebra?

Luis Felipe Lampreia: Eu acho sim, eu acho que você tem toda a razão. Mas eu queria dizer que Genebra já é o maior posto nosso, é o posto onde temos mais gente. O maior número de diplomatas nosso está em Genebra. Eu fui embaixador lá e conheço bem a situação. Eu acho que nós temos, ao longo desses últimos quarenta anos, feito uma aposta crescente no econômico, na negociação comercial. Quando eu entrei, eu fui logo trabalhar na divisão política comercial, eu mesmo, em 1962, 1963; e éramos uma minoria, havia vinte ou trinta diplomatas brasileiros que se interessavam por esse assunto. Hoje, há pelo menos uns 150 - certamente em torno de duzentos - e eu acredito mesmo que tenha alguma familiaridade, dos quais alguns dos melhores especialistas brasileiros internacionais sobre o assunto, temos jovens diplomatas que presidem comitês da OMC, têm uma atuação muito respeitada e muito elogiada. Eu acho que nós temos que estabelecer excelências mais e mais, até pelo fato de que a OMC se torna cada vez mais uma organização muito tecnificada, quer dizer, muito marcada pela discussão muito aprofundada, muito jurídica, muito detalhe e cada vez mais a OMC vira um tribunal comercial. E, portanto, nós temos que ter capacidade de negociar. Cada vez mais ela é menos um órgão de diplomatas e mais um órgão de advogados. E nós temos que nos capacitar para isso porque será a tendência do mundo...

Clóvis Rossi: A iniciativa privada também não é muito passiva nessa... Ou seja, eu vejo as delegações americanas de apoio ao governo norte americano, as Conferências Ministeriais da OMC são uma monstruosidade de gente, trezentas e tantas pessoas, especialistas para tudo que é assunto. Ao passo que do setor privado brasileiro vai a meia dúzia de sempre e basicamente centrada no setor agrícola e tal. Como se faz para que o setor privado desperte, participe mais do...

Luis Felipe Lampreia: Eu tenho feito uma verdadeira cruzada pessoal nesse sentido. Sabe, Clóvis, desde que eu estava em Genebra em 1993-94, na rodada Uruguai, eu senti muito dramaticamente a solidão do negociador brasileiro. Quer dizer, o desamparo relativo comparado com os americanos, com os canadenses, com os franceses, europeus, os japoneses, de um modo geral. E eu tenho feito uma verdadeira cruzada nesse sentido, procurando organizar de muitos modos um apoio maior. Eu acho inclusive que, para essa rodada do milênio, nós não vamos poder entrar apenas com o Itamaraty ou uma pequena fração do governo fazendo todas as decisões e assumindo os riscos. Eu acho que as decisões terão que ser compartilhadas com os agentes econômicos, com as associações de classe, com o sindicatos, com a imprensa e com todos os seguimentos da sociedade brasileira, pois eles são os que tem a ganhar ou perder, nesse caso. E que, portanto, tem que ter parceiros conscientes, partícipes das nossas decisões aos quais nós, naturalmente, teremos que prestar cada vez mais satisfações e ter em mente que a torre de marfim, a redoma, é uma coisa do passado que não existe mais. Mas temos o direito de esperar que eles tenham maior mobilização, tenham maior contribuição a dar sobre a forma de estudos, de posições, de anseios, de definição de objetivos. Eu acho que isso é muito importante.

Paulo Markun: Ministro Lampreia, o nosso tempo está acabando mais eu queria fazer uma última pergunta, talvez pegando carona aqui na que foi feita por Sécio Chu Rubinote que é da física, da Universidade de São Paulo. Ele pergunta como a diplomacia define a globalização e se não existe globalização para a diplomacia. E eu acrescentaria o seguinte: diante dessa situação da virada de milênio, a cada revista semanal que a gente pega ou mesmo aqui, nos programas como o Roda Viva, volta e meia aparecem os profetas, divididos basicamente em dois grupos: aqueles que acham que o novo século vai ser uma maravilha e aqueles que acham que vai ser muito pior do que o que está terminando.  A pergunta... eu sei que para responder curto e grosso é complicado, mas o senhor é um homem experiente e saberá se sair bem dessa. Qual é a expectativa do senhor da diplomacia desse mundo globalizado que está virando o milênio? Que cenário se vê: é um cenário mais positivo, é um cenário em que os conflitos diminuem realmente?

Luis Felipe Lampreia: Eu acho que os conflitos regionais, sempre os haverá, inclusive na nossa região, que pensavam ser uma região muito tranqüila. Vemos agora que o assunto Colômbia reponta tão gravemente. De maneira que pensar em cenários maravilhosos, como diz um autor francês: "a mundialização feliz é uma ilusão". Por outro lado, eu acho que não há nenhuma razão para achar que a globalização é uma espécie de uma conspiração maléfica, decidida a destruir os países mais vulneráveis, em desenvolvimento, como o nosso. Eu acho que o Brasil tem uma série de trunfos positivos para se inserir bem nesse quadro internacional. Eu acho que cabe a nós fazer isso da melhor maneira. Nós eu digo não apenas os diplomatas, [mas também] os cientistas, os jornalistas, os economistas, os banqueiros, os empresários, todos nós brasileiros; e eu acho que temos que estar muito alertas e informados pelo que vai pelo mundo e muito alerta para o nosso papel, com realismo, sabendo qual é o nosso teto e qual é o nosso chão. Mas dentro da nossa faixa de atuação, procurando definir mais claramente possível os nossos passos, os nossos interesses e fazer com que o Brasil seja uma voz respeitada e levada em conta sempre que possível.

Paulo Markun: Ministro Lampreia, muito obrigado pela sua entrevista; obrigado aos nossos entrevistadores, a você que está em casa. E o Roda Viva fica por aqui, mas nós estaremos de volta, se tudo der certo, na próxima segunda-feira sempre às dez e meia da noite. Uma boa noite, uma boa semana e até lá.

 

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