Memória Roda Viva

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Marilena Chaui

3/5/1999

Chaui discute, nesta entrevista, o papel do intelectual, da filosofia e da religião na sociedade moderna

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Paulo Markun: Boa noite! Há 30 anos ela vem exercitando o princípio básico da filosofia de questionar idéias, fatos, valores e comportamentos da nossa realidade.  Por isso, se tornou uma das mais conhecidas polemistas do nosso meio universitário.  No centro do Roda Viva, esta noite, a professora Marilena Chaui.

[Comentarista]: Paulistana criada no interior de São Paulo, 57 anos, Marilena de Souza Chaui se tornou um dos mais importantes nomes de filosofia no Brasil. Professora de história da filosofia e de filosofia política da Universidade de São Paulo (USP) desde 1967, quando defendeu sua tese de mestrado, sempre combinou a carreira acadêmica com a atuação política. Militante do Partido dos Trabalhadores teve uma rápida passagem pela administração pública como secretária municipal de Cultura de São Paulo no governo da prefeita  Luiza Erundina [Luiza Erundina de Souza (1934- ), assistente social, foi prefeita de São Paulo entre 1989 e 1992]. Saiu frustrada com os limites da ação administrativa e preferiu concentrar as atenções na vida acadêmica. Passou por todas as etapas da carreira universitária até chegar a professora titular, defendeu quatro teses e foi orientadora de outras cem. Polemista, com um discurso filosófico sempre afiado, suas aulas bateram o recorde de audiência entre os alunos e estudantes da USP. Conferencista requisitada, Marilena Chaui também construiu uma carreira de escritora, publicando livros, artigos e ensaios sobre política cultura, ideologia, democracia e realidade. Seu livro mais recente é uma obra de fôlego centrada no tema que mais ocupou seus estudos. A nervura do real é resultado de 30 anos de pesquisa da autora sobre o filósofo holandês Spinoza. Um marco na produção filosófica de língua portuguesa e um marco também na história pessoal da filósofa Marilena Chaui.

Paulo Markun: Para entrevistar a filósofa Marilena Chaui, nós convidamos o professor Bento Prado Jr., titular de filosofia da Universidade Federal de São Carlos e professor emérito da Universidade de São Paulo (USP); o professor Marcos Nobre, do Departamento de Filosofia da Unicamp, pesquisador do Cebrap, Centro Brasileiro de Pesquisas Econômicas; a professora Scarlet Marton, do Departamento de Filosofia da Universidade de São Paulo; o jornalista Lourival Santana, repórter especial do jornal Estado de S. Paulo; o jornalista Reinaldo Azevedo, editor chefe das revistas Bravo e República; e o jornalista Vinícius Torres Freire, editor de opinião do jornal Folha de S. Paulo. O Roda Viva é transmitido ao vivo. Professora Marilena, boa noite!

Marilena Chaui: Boa noite.

Paulo Markun: Eu queria propor aqui que a gente falasse um pouco sobre filosofia nesse primeiro bloco do programa, que para muita gente é uma coisa difícil de compreender: o que é e para que serve. E começo, não fazendo esta pergunta, o que é e para que serve,  mas mencionando uma frase que li da senhora numa entrevista já bastante antiga e que diz o seguinte,na sua opinião: "a verdade não pode escandalizar". A minha pergunta é a seguinte: no ponto de vista, vamos dizer assim, filosófico, o que a verdade pode?

Marilena Chaui: Bom, a verdade pode escandalizar e deve escandalizar. Certamente, no contexto em que eu dizia isso, certamente era alguma coisa acontecendo no Brasil, em que eu dizia: “bom, ninguém tem que ficar escandalizado com o aparecimento de uma verdade!” Mas na filosofia, não, na filosofia é exatamente ao contrário. Quando um filósofo alcança uma verdade, freqüentemente ele escandaliza. Porque essa verdade significa demolição de tradições, demolição de legados ou contestação da realidade existente, da sociedade existente.

Paulo Markun: Agora, no ponto de vista do público em geral, das pessoas em geral, no nosso cotidiano, a verdade é uma coisa, mais ou menos, como um quadro na parede, quer dizer, nunca sai de lá.  Está sempre ali.  A verdade é imutável, a verdade é eterna, a verdade é permanente.  Na filosofia, não é assim?

Marilena Chaui: Não, eu acho que nem mesmo para nós na vida cotidiana. Eu acho que nem na filosofia, nem na vida cotidiana. Há um tipo de verdade, que, essa sim é imutável, ela está lá para sempre e qualquer transformação nela significa catástrofe, que é a verdade religiosa, se a verdade religiosa é revelada e se eu tiver fé e aceitar a revelação, essa verdade é imutável.  Mas as outras verdades, não. As pessoas têm consciência não só de que elas são capazes de abandonar coisas que elas tinham por verdadeiras e pensar de uma maneira diferente, como elas são capazes de aceitar conflitos entre concepções que se propõem a dizer a verdade.  Então, se nós considerarmos que a verdade é um trabalho do pensamento, que a verdade é um esforço de questionamento, que a verdade é uma maneira de interrogar o mundo, nós mesmos, nós temos trilhas verdadeiras, mas nós não temos verdades estabelecidas, como conteúdos eternos, a menos que sejam realidades religiosas. Agora, Markun, só uma coisinha que eu queria dizer.  Porque isso apareceu na abertura do programa, essa questão me foi colocada pelo repórter da Veja, ela me foi colocada pelo repórter da República. Nas várias ocasiões eu respondi negativamente, e eu vejo que...  apareceu sob a forma de uma afirmação.  A afirmação feita na apresentação é: “desiludida da política, ela foi para casa escrever um livro”.

Paulo Markun: No nosso caso, só para esclarecer bem era assim: “frustrada com os limites da ação administrativa”. A frase era essa, não era desiludida com a política.  Há uma diferença muito grande.  Mas eu acho que a explicação vale. Porque passa essa idéia...

Marilena Chaui: Porque uma coisa...

Paulo Markun: Retirou-se e vai para sua torre de marfim...

Marilena Chaui: É, exatamente essa idéia.  E eu tenho insistido que não se trata disto.  Eu me senti frustrada com os limites das atividades administrativas, mas não foi por isso que eu fui escrever.  Porque eu fui completar um ciclo da minha vida que tinha ficado incompleto quando Luiza Erundina me convidou para o governo.

Paulo Markun: Antes de passar para o Reinaldo, deixa eu só explicar que, muitas vezes, a verdade jornalística constrói-se assim: “verdade”.  Alguém escreve e o outro copia, o terceiro reproduz e, finalmente, não se sabe bem de onde surge um fato aparentemente incontestável.  No caso da senhora, eu tinha absolutamente certeza, não só pelas entrevistas, mas por conhecê-la, de que a questão não era, vamos dizer assim, uma frustração com a atividade política, mas sim com a burocracia que um secretário municipal tem que enfrentar todos os dias. Se eu não estiver enganado...

Reinaldo Azevedo: Sem querer furar a forma proposta do Markun, mas eu acho que agora é irremediável... São compatíveis a atividade de intelectual e o intelectual no poder? Quer dizer, o poder e a atividade intelectual, são coisas compatíveis?

Marilena Chauí: Não. Não são.

Reinaldo Azevedo: Então, não sendo eu, queria saber em que medida o Fernando Henrique [Fernando Henrique Cardoso, presidente do Brasil na época], como presidente, um homem intelectual, se como intelectual é um mau presidente?

Marilena Chaui: Tá.  Então, vamos começar, né?  Não são compatíveis.  Não são compatíveis porque o poder exige de você a velocidade da ação, e da ação eficaz, e a impossibilidade da reflexão.  Enquanto a vida intelectual, primeiro, ela não deseja poder nenhum e ela tem uma lógica e um tempo próprios que não são incompatíveis com a ação... não são, de maneira nenhuma, incompatíveis com a ação política, com uma vida política.  Mas elas são incompatíveis com o exercício do poder, pela lógica e pela velocidade da ação que é requerida a cada instante sob a forma de táticas para cumprir uma estratégia.  Não acho que seja um mau intelectual no poder.  Acho que é um político no poder, não tem mais nada a ver com o intelectual.  A partir do instante em que a opção foi na direção do exercício do poder político, a vida intelectual acabou.

Reinaldo Azevedo: A senhora conseguiu ser uma intelectual no poder?

Marilena Chaui: De jeito nenhum!  E nem pretendi. Nem pretendi. Sabia que não havia nenhuma possibilidade. Tanto é que, quando eu era entrevistada na época da Secretaria de Cultura, enfatizava-se muito o fato de eu ser uma intelectual.  Eu dizia: “É um engano, é um engano. A lógica da atividade governamental e a dinâmica do exercício do poder não têm nada a ver...”

Reinaldo Azevedo: E, ao se enfatizar a sua condição, a senhora acha que era quase como uma anátema, alguma coisa assim?  Afinal, "ela é uma intelectual".

Marilena Chaui: Muitas vezes, sim.  Do mesmo modo que se diz: “ela é uma mulher”.  Ela é uma mulher, ela é uma intelectual.  Então, são anátemas sim. E você tem de alguma maneira lidar com isso, sempre que for possível.

Lourival Santanna: Professora, nesse início de conversa eu fiquei com uma sensação de que se, no ano que vem, a Marta Suplicy, por exemplo, só uma hipótese, fosse eleita a prefeita de São Paulo, a senhora poderia tentar um convite. E, junto com isso, como é que a senhora avalia o benefício que o PT pode ter com o que está acontecendo hoje em São Paulo... essa espécie de expurgo, essa depuração que começa acontecer em São Paulo?

Marilena Chaui: Então, para a sua primeira pergunta, a resposta é não.  Eu, efetivamente, sou uma intelectual.  Sendo uma intelectual, eu considero que a melhor maneira de se participar da atividade política é através de intervenções públicas, debates, polêmicas, participação nas atividades de discussão do partido, mas eu não tenho nenhuma vocação para atividade administrativa. Foi um sacrifício para mim, foi muito complicado, foi muito difícil e não é o meu lugar.  Eu não faço nem com gosto nem com prazer. Com relação à segunda pergunta, eu diria que é a sociedade inteira que se beneficia com o que se passa nesse momento de revelação das condições das várias constituições em São Paulo.  Eu penso que o PT se beneficia, porque mesmo nos períodos mais complicados da gestão da Luiza Erundina uma coisa nunca foi posta em dúvida, pela direita, pela esquerda, pelo centro, nunca: é a honestidade de um governante petista e a maneira como ele trata a coisa pública, efetivamente como uma coisa pública. Então, eu penso que a situação atual, ela beneficia o PT, ela faz com que seja recordada, relembrada e recuperada essa marca petista que é a honestidade política, a honestidade pública, a honestidade administrativa.

Vinicius Torres Freire: Professora, a senhora diz que, como intelectual, a senhora não gostaria, quer dizer, a senhora não poderia voltar ao poder e que a senhora deixaria de ser intelectual, e a senhora quer preservar sua condição.  Agora, desde que a senhora foi para a sua torre de marfim... Coincidiu mais ou menos com a emergência de um monte de intelectuais a fim de poder, que é o grupo Fernando Henrique e outros agregados. Desde então, parece que falta oposição, tanto na política como no meio intelectual, parece que mesmo no meio intelectual falta alguém para inventar um outro discurso para se contrapor ao da turma que está atualmente no poder. A senhora sente falta disso?  A senhora acha que... Por que teve uma dominância tão grande a fala dessa... dos tucanos [refere-se aos partidários do PSDB].  Por que falta oposição? A senhora se colocaria como alguém que pode deslegitimar essa questão?

Marilena Chaui: Olha, eu diria que o Fernando Henrique e o grupo que está com o Fernando Henrique, eles não são recentes. Têm uma história. Primeiro, tiveram uma história num movimento estudantil, num movimento universitário e depois eles tiveram uma longa história dentro do PMDB, uma grande história dentro da política. A suposição de que tivessem subitamente nascidos... nascidos como cogumelos não é uma vocação realmente para a política.  Eu considero o seguinte: talvez uma das características mais impressionantes da política contemporânea mundial seja o fato de que a direita propriamente dita foi deslocada do poder, ela está lá com suas ramificações, mas ela não está dirigindo explicitamente.  A social-democracia tomou esse lugar. Quer dizer, a direita mundial é a social-democracia, que deu a si mesma como tarefa consolidar o neoliberalismo e naturalizar o neoliberalismo. Isso significa que há uma esquerda a ser reinventada, é uma esquerda liberada da carga stalinista, é uma esquerda liberada da carga social-democrata, que é a direita contemporânea. Mas é uma esquerda que tem que se reinventar e, portanto, começar com as análises materiais da realidade, na análise da economia, e da sociedade, para fazer verdadeiramente a oposição. Então eu não acho que faltem, no caso do Brasil, oposições pontuais.  Nós temos continuamente falas... [sendo interrompida, todos os entrevistadores falam juntos] É... Mas não há uma análise do projeto geral do governo Fernando Henrique e não há o contraponto a esse projeto geral através de um conjunto também de idéias gerais de oposição.  Mas isso porque a situação de esquerda se tornou momentaneamente complicada.  Porque facilitava o seu trabalho, porque ela se liberou de cargas complicadas, ela tem, entretanto, que se reinventar e recomeçar suas análises.  Eu não sei se eu teria contribuições efetivas a dar.  Eu pretendo voltar ao debate público, eu aceitei um convite da Folha para escrever no "Mais" [caderno dominical do jornal Folha de S. Paulo que dá espaço a artigos de intelectuais e cientistas].  Quando eu terminar o segundo volume, certamente, eu pretendo ter mais outras atividades, no rádio, na TV, nos jornais e, sobretudo, uma militância, que essa eu nunca abandonei, mesmo ao escrever o meu tijolo, que é a militância na política universitária.

Scarlet Marton: Em relação a isso, Marilena, a militância na política universitária, e voltando às questões pontuais. Enfim, nós todos aqui conhecemos suas considerações críticas a respeito da ideologia neoliberal [neoliberalismo] e a universidade.  Aliás, é um título de um texto seu. E você bem mostra em vários lugares, em vários artigos, de que maneira a universidade, que visava à formação, acabou por se converter numa universidade de resultados. Voltando também à questão da filosofia e voltando à questão da sua intervenção nesse contexto, eu teria duas perguntas: o que a filosofia pode fazer numa tal universidade de resultados? Será que ela não teria algo mais a fazer fora da universidade? E a segunda pergunta: como você vê a sua intervenção, a sua prática política dentro de uma universidade como esta em que nós vivemos hoje?

Marilena Chaui: Bom, a minha tendência com relação à sua primeira pergunta, Scarlet, é dizer que uma ação no interior da filosofia, no interior da universidade parece, neste momento, essencial, eu lhe diria por quê. De alguma maneira essa idéia da universidade de resultados, dessa universidade operacional, eficaz, rápida, que treina e que desfaz a própria idéia de formação e de pesquisa... de alguma maneira, ela se tornou uma idéia hegemônica, você conversa com os universitários e eles consideram que é assim. Eles sequer vislumbram que a universidade não só não precisa ser assim, mas seria melhor se ela não fosse assim.  Agora, o contrário disso... de um modo geral, é do lado da filosofia e do lado de uma parte das ciências sociais que você percebe a reação contra isso.  Então, eu diria que a filosofia tem um papel dentro da política universitária, que é de lembrar, primeiro: a universidade que se propõe hoje não precisa ser assim e não deve ser assim, e que há alternativas. A filosofia pode repor a idéia de formação, no sentido amplo da formação cultural, e ela pode recolocar o sentido profundo da noção de pesquisa. Ao invés da pesquisa ser entendida como achar uma resposta pontual a um problema pontual, é repor a idéia da pesquisa como uma investigação e uma interrogação que abrange toda uma experiência contemporânea. Então, eu diria que o fato de essa universidade querer que a filosofia fique de escanteio produz resultado contrário. Quer dizer, a filosofia tem muito que falar. Agora, o que seria o trabalho em termos de política universitária? Eu diria que há vários. Eu diria que se trata, em primeiro lugar, de pensar-se o modo de inserção da universidade ditado pela idéia neoliberal. O que é a idéia neoliberal? Na idéia neoliberal, a política é a economia, a economia é a finança, a finança é o mercado e o mercado é um jogo.  É isso.  Agora, se você insere a universidade nesse contexto, você insere a universidade, portanto, no mercado e no jogo. Eu penso que a primeira tarefa que nós temos, em termos de política universitária, é refutar que o que se faz na universidade tenha que ser determinado pelas exigências e necessidades do mercado.  Porque essa é a quebra da racionalidade da universidade.

Paulo Markun: Professora, deixa só o Bento fazer a pergunta, por favor.

Bento Prado Jr.: Você sabe que eu acompanho com muita atenção a sua carreira desde 1960. Isso, é bom não insistir muito nessas datas.  Portanto, eu acompanhei de perto seu trabalho como filósofa e como militante.  E, todavia, lendo aqui o dossiê reunido para esta circunstância, eu descobri uma entrevista sua que eu não conhecia e que se refere ao seu período pré-universitário, à descoberta da filosofia, antes de você entrar na universidade.  Então, esta pergunta é um tanto pessoal, mas eu acho que é útil para o grande público... Se você explicasse como é que você descobriu a filosofia e por que a filosofia assumiu a importância que assumiu para você.  E até agora... Quer dizer, como é que a jovem Marilena, estudante secundária, descobriu a filosofia? E o que essa descoberta anima até os dias de hoje ao escrever o Spinoza e aquilo que vem por aí. Também gostaria de saber o que é que vem por aí, depois do Spinoza.

Marilena Chaui: Olha, Bento, como experiência anterior à universidade e à descoberta da filosofia, eu acho que duas coisas aconteceram.  A primeira, foi a maneira como o professor João Villa Lobos dava aula de filosofia. E o meu primeiro curso de filosofia aos 16 anos, aos 15 anos, foi um curso sobre lógica. Foi no Colégio Presidente Roosevelt aqui em São Paulo. Colégio estadual.

Bento Prado Jr.: A minha pergunta... porque eu também fui iniciado na filosofia pelo professor Villa Lobos, dois ou três anos antes de você.

Marilena Chaui: Então, foi para mim a luminosidade, a coisa mais impressionante foi a descoberta do pensamento.  De que há o pensamento, de que o pensamento segue leis, que ele segue normas, que ele tem regras, a relação entre o pensamento e a linguagem... Isso foi um deslumbramento. Ao lado disso, eu tive uma formação religiosa muito profunda.  Tive crises místicas.  Mas eu tinha um problema muito sério com a formação religiosa.  Bom, o problema do Santo Agostinho. Santo Agostinho resolveu dentro da religião, e eu não resolvi.  Ele é Santo Agostinho, eu não sou. Que é comum um Deus onisciente ou onipotente? Um Deus bom misericordioso e justo, e que, portanto, pode tudo e sabe tudo, cria os seres humanos sabendo que eles vão pecar... E punir o pecado da criatura que ele mesmo fez, que ele sabia que ia pecar...  Então, o problema da culpa, sobretudo da culpa diante de um Deus onipotente e onisciente, foi insolúvel. Então, de alguma maneira, foram essas duas coisas que me levaram para a filosofia. O fascínio pelas operações do pensamento e a necessidade existencial de uma resposta para a origem da culpa, da dor, do sofrimento e da punição.  E eu diria que, no percurso, e logo no início do caminho, a descoberta do Spinoza foi uma resposta para essas duas questões. Ao mesmo tempo... [sendo interrompida] Quantos anos eu tinha? Eu tinha... Bento, quantos anos eu tinha? Foi em 1965, eu nasci em 1941. Eu era bem jovenzinha. Agora, eu acho que o Spinoza que eu faço, ele é o resultado da sua orientação, de como você, como meu professor, como meu orientador, me fez pensar filosofia e escrever sobre Merleau-Ponty [Maurice Merleau-Ponty (1908-1961), filósofo francês que foi objeto da dissertação de mestrado de Marilena, que defendeu em 1967 o trabalho intitulado Merleau-Ponty e a crítica do humanismo]. Eu sinto uma presença fortíssima, sua e do Merleau-Ponty e do Spinoza no que eu faço.

Paulo Markun: A senhora não se... Eu vou me atrever a fazer uma pergunta sobre o Spinoza, apesar da absurda ignorância sobre o assunto.  Eu estudei um pouquinho de filosofia também no colegial, porque naquele tempo existia isso, hoje em dia acabou... e depois na universidade, mais muito especificamente.  Mas a sensação que me passa é que a senhora, de alguma forma, procura enxergar, para escrever 900 páginas de texto, com mais um enorme adicional... a senhora procura enxergar detalhes que talvez não estejam, digamos assim, explícitos no original.  Estou errado ou não?  Como talvez um ourives ou alguém assim pega uma pedra e procura ali, com um instrumento ótico qualquer, que, aliás, o Spinoza polia e fabricava. Tentava ver o que estava escondido nessas coisas.

Marilena Chaui: Markun, fico tão feliz com o que você acaba de dizer. Porque eu acho que é assim mesmo.  Uma vez, muitos anos atrás, a Dona Gilda de Mello e Souza [1919-2006, pesquisadora da área de estética e de filosofia e professora emérita da USP, prima de Mário de Andrade, foi casada com o crítico literário e professor Antônio Cândido de Mello e Souza] leu uma pequena versão de um pequeno ensaio que eu tinha escrito sobre o Cândido, de Voltaire [François-Marie Arout, pseudônimo Voltaire (1694-1778), pensador iluminista francês. Autor de Cartas filosóficas. Introduziu a liberdade de imprensa na França e um sistema jurídico imparcial], e ela disse o seguinte: “É muito interessante a maneira como você escreve.  A impressão que a gente tem é que há um mar e muita coisa sob a superfície desse mar. Mas você mergulha, vai lá embaixo e pega uma pedrinha e traz para cima. Depois, você dá outro mergulho, pega mais um pedregulho e traz para cima.”  Ou seja, eu trabalho mesmo no nível do detalhe e do implícito. Isso tem uma conseqüência viu, Markun. A conseqüência é que eu sou prolixa. Isso me leva a escrever muito. Então, por um lado, eu acho que é uma maneira de trabalhar que vai desvelando mesmo coisas escondidas, coisas obscuras, coisas implícitas. Mas, ao mesmo tempo, vai ampliando a quantidade do texto. Então eu tenho inveja de quem é capaz de escrever pouco.

Reinaldo Azevedo: Marilena, mas isso não vai... exatamente na tradição, na boa tradição da filosofia da USP? Em que medida a tua leitura vai divergir desses padrões clássicos de leitura de texto que são ensinados no Departamento de Filosofia da USP?

Marilena Chaui: A divergência começa por esse lugar que é a história.  Não é apenas a análise da lógica interna do texto, o desvelamento dos seus implícitos, do que está tácito nele ou do que está pressuposto ou do que está envolvido.  Mas o fato de que eu procuro... é de que... a idéia de que, sem contexto histórico, o texto filosófico não faz sentido. Que o que você tem é uma história que é constitutiva, como experiência do filósofo, ela é constitutiva da obra que ele escreve, ela é o objeto da interrogação dele. E a obra, na medida em que ela faz parte desse tempo também, ela atua sobre esse tempo, e ela faz parte da experiência histórica. Então, a diferença entre a minha formação e o trabalho mais normal do Departamento de Filosofia... e o que eu faço, é esse desbloqueio, diria assim, do tempo histórico como constitutivo da própria obra.

Paulo Markun: Marilena, eu queria pedir um favor, o seguinte: nós temos que fazer o nosso intervalo, e voltamos daqui a uns instantinhos.

[intervalo]

Paulo Markun: De volta com o Roda Viva. Professora, a nossa tentativa de botar ordem aqui no programa, evidentemente, foi em benefício do programa, digo eu. Falando um pouco mais de política. A senhora também, numa entrevista de 1989, mais ou menos, definiu a década de 80 como conservadora, superficial e injusta com a criação artística, filosófica e científica no Brasil. Quer dizer, já era uma visão pessimista. Como a senhora definiria a década que está terminando agora no Brasil, em relação a esses aspectos?

Marilena Chaui: Pior. No seguinte sentido: a capacidade de criação artística, de realização artística e cultural na sociedade brasileira é grande e de altíssima qualidade. O reconhecimento disso é mínimo, a possibilidade de fazer com que a maior parte da sociedade possa usufruir dessa criação e dessa produção artística e cultural é mínima.  E o descaso com que isso é tratado, tanto em termos dos organismos públicos, quanto em termos a mídia em geral, é impressionante. Então, a minha referência não mudou. Quer dizer, eu continuo achando que se trabalha culturalmente, no Brasil, de modo precário, com muita dificuldade, sem reconhecimento, sem poder expandir e fazer com que a maior parte da população possa usufruir do que é criado. O que é lastimável, porque são coisas de altíssima qualidade, inventivas, belas, inovadoras, contribuições reais para o pensamento, para o desenvolvimento das artes, para o desenvolvimento da política. Infelizmente, eu não vejo que essa década tenha de alguma maneira sido melhor para os criadores.

Paulo Markun: Me diz uma coisa. Não aconteceu fora do Brasil também? Não existe uma tendência, aí, internacional, globalizada, neoliberal?  Ou seja, qual for a definição que se estabeleça?

Marilena Chaui: Ah, sem dúvida...sem dúvida.

Paulo Markun: Baixar a coisa e tornar rasteira.

Marilena Chaui: Submetê-la às regras imediatistas do mercado. O que significa consumo rápido, descartável, fugaz, efêmero, sem nenhuma pretensão de transformar, seja o que há, seja o que pode ser feito, e sem nenhuma pretensão para durar.

Reinaldo Azevedo: Professora, quando foi que se fez uma sociedade tendente ao bom ou ao ótimo sem mercado? Se é que já se fez...

Marilena Chaui: Eu não sei de nenhuma sociedade tendente ao bom, nem tendente ao ótimo. Eu, nesse ponto, sou muito “espinosiana”. A sociedade, ela é o que ela é. A sociedade é o que os campos de força, conflitos e luta fazem, de acordo com quem tem mais força, e ao ter mais força tem mais... Isso é Spinoza. Spinoza identifica o direito e o poder. Ele é o primeiro filósofo e, como filósofo, ele é o único a dizer que é uma ilusão você distinguir, de um lado, o poder como estratégia, técnica, violência, negociação, enfim, tudo que nós vemos do poder, e o direito como um conjunto de regras legais para a justiça. O direito e o poder são as mesmas coisas. Tem direito quem tem poder.  Então, o Spinoza vai dizer, o meu direito vai até onde eu tiver poder para exercer. Isso significa coisas interessantes.  Primeiro, eu não faço uma análise valorativa e normativa da sociedade. Se ela é boa, se ela é má, se ela é justa ou injusta: ela é. Ela é segundo o jogo de forças e poderes que a constitui. Em segundo lugar ... [sendo interrompida]

Reinaldo Azevedo: Não estamos sempre caminhado de algum modo de par com o bem? De algum modo melhorando?

Marilena Chaui: Não, não necessariamente.  Bom, eu acho que o mundo está ao... para dizer que não... [sendo interrompida, todos falam juntos]

Vinicius Torres Freire: Eu queria fazer uma pergunta, sobre o Ministério da Cultura, do Markun.  A senhora foi secretária da Cultura, e a gente está falando... a senhora acabou tocando um pouco em política cultural. O que a senhora acha do Weffort [Francisco Correia Weffort, cientista político, foi ministro da Cultura durante o governo Fernando Henrique Cardoso], que é o ministro da Cultura, era petista até 15 dias, um pouco antes da posse do Fernando Henrique, condecorou o ACM [Antônio Carlos Magalhães, político baiano considerado de direita, presidente do PFL, partido considerado conservador, falecido em 2007] e agora é ministro da Cultura de Fernando Henrique Cardoso. O que a senhora acha, qual a opinião da senhora a respeito dele?

Marilena Chaui: Eu acho um desastre, total, absoluto, sem perdão, acho um absurdo, fim do mundo!  Eu poderia ir num crescendo. Eu acho que Weffort poderia ter sido um excelente ministro do Trabalho. Esse é um assunto que ele entende. Agora, eu acho uma tristeza a figura do Weffort como ministro da Cultura.

Vinicius Torres Freire: O que ele deveria fazer, professora?

Marilena Chaui: Não devia ser ministro da Cultura.

Lourival Santana: O que deveria fazer em prol da cultura? O Estado não é um pouco desajeitado para fomentar a cultura?

Marilena Chaui: Estava imprestável, mas a gente tem que torná-lo prestável para essas coisas se você entender que a cultura é um direito e que esse direito deve ser garantido e que se você tiver o poder para garantir esse direito, ele é direito mesmo. Então, a parte que compete ao Estado é de aumentar a força daqueles que exigem o direito à cultura.  Você faz isso de formas variadas. Você faz isso através de fomento à produção cultural, você faz isso através da ampliação das maneiras de usufruir os bens culturais, você faz isso através de um trabalho educativo, você faz isso através de bibliotecas, de cinema, de teatro, de publicação de livros, através de programas comunitários, enfim, há mil e uma maneiras de fazer, em que você não precisa ter a iniciativa.

Marcos Nobre: Eu retomo a pergunta do Vinícius.  Quando a gente pensa, por exemplo, a universidade, nós temos uma situação de que um lado tem um projeto muito articulado e, de outro lado, uma desarticulação. Ou seja, você tem um projeto do governo e, de outro lado, uma desarticulação do nosso campo, vamos dizer assim. Não temos interlocutores para obrigar o governo negociar no campo universitário, com as conseqüências já levantadas aqui.  Quer dizer, a última discussão sobre a LDB [Lei de Diretrizes e Base], adaptação da Lei de Diretrizes e Base... é simplesmente pisotear a autonomia universitária. Para começar a trazer outros tipos de leis, como, por exemplo, a Lei Camata [promulgada em 1995, tinha por objetivo regularizar e limitar os gastos do Estado em relação às despesas de pessoal]... quanto se aplica à universidade. Quer dizer, onde está a força de oposição capaz de produzir esse projeto alternativo?

Marilena Chaui: É que a oposição... primeira coisa, a oposição está desorganizada. Então, tudo isso se torna hegemônico, porque a oposição não exerce o seu direito ao poder.  Ela não exerce, ela não se organizou para isso.  Ela está fragmentada, dispersa, cuidando de várias coisas ao mesmo tempo. Sobretudo, ela está sem um referencial.  Então, o que acontece?  O discurso governamental tem começo, meio e fim, o que, vindo do Estado, é uma obra de arte. Um discurso governamental que tem começo, meio e fim, olha, é de tirar o chapéu. Inédito. Então, como ele aparece estruturado e argumentado, ele aparece como sendo o dever ser, o poder ser, o dever ser e o que vai ser. Essa oposição completamente dispersa e fragmentada é capaz, também, de pontualmente dizer "isso não é bom, isso não é conveniente". Mas responder a um projeto com um outro projeto e forçar nessa direção, a oposição não tem feito.  Então, o que eu diria, não é nem que se tem um Estado todo-poderoso, um Estado todo-onipotente. O que se tem é um Estado sem uma oposição organizada e contínua.

Marcos Nobre: Essa força de oposição. Quer dizer, o Markun levantou o fato de que há fenômenos mundiais. Um dos fenômenos mundiais é exatamente o declínio da política, que não passa mais a moldar as vidas das pessoas, que não passa ser um elemento decisivo, mas apenas um dentro de vários elementos. Quer dizer, como pensar essa força de oposição, por exemplo, pensando no Partido dos Trabalhadores, que havia sempre uma ligação entre cultura e política, que havia uma ligação interna, entre força política e movimento social nesse momento? Como pensar isso agora?

Marilena Chaui: Eu diria o seguinte: Eu não acredito de maneira nenhuma que a política se tornou apenas mais um setor entre outros em termos mundiais. Eu acredito que a política foi substituída pela economia. E a economia é entendida como finança e a finança é entendida como um jogo do mercado.  Agora, isso não é casual.  Isso não é casual na medida em que... na medida em que você tem, nessa forma de acumulação do capital, a desarticulação de todas as formas de organização e de ação vinculadas a lutas de classes e aos referenciais que a classe trabalhadora possuía, ela e seus aliados. Então, você tem uma desarticulação de tudo isso e a perda desses referenciais.  O que significa que esses que fazem a política como engenharia... É significativo que a política seja chamada de engenharia, portanto uma técnica de ação, e a identificam com a economia e, portanto, com a finança e o jogo do mercado.  Estão, por enquanto, agindo sem contraparte, porque uma oposição verdadeira não se organizou novamente.

Paulo Markun: Essa oposição não tinha que ser global também? Pelo seguinte: há muitas empresas, há grandes empresas que são mais poderosas, mais ricas e têm muito mais força efetiva do que países inteiros. Isso é indiscutível. Numa situação como essa, que, muitas vezes, um determinado produto é fabricado em 45 países, com peças, e a série dessa matriz é num outro lugar e o dinheiro está numa ilha, que a gente não sabe bem onde fica.  A oposição a esse sistema, não teria que ser uma oposição global?  Quer dizer, que se unisse? Ia chamar aquela velha história dos “trabalhadores do mundo todo uni-vos” [referência ao Manifesto Comunista, escrito por Karl Marx e Friedrich Engels, publicado pela primeira vez em 1848, que conclamava os operários de todas as nações a se unirem na luta contra a propriedade privada dos meios de produção]?

Marilena Chaui: Não. Eu acho que não há dúvida, Markun. E tem mais, se você pensar que quem governa o planeta são dois organismos privados, o Banco Mundial e o FMI, você entende a colocação do Marcos, de que a política dançou.  Porque você, nos países democráticos ou não-democráticos, isso não vem ao caso... O país então tem eleição, vamos facilitar: elegem-se os governantes, elege-se o poder executivo, o poder legislativo, tem constituição, tem isso, tem aquilo, e o Estado é supostamente o gestor de fundos públicos. Só que os Estados estão todos subordinados aos organsmos  privados. Quem de nós elegeu o dirigente do Banco Mundial? Quem de nós elegeu os dirigentes do FMI?  Então, você tem organismos privados dirigindo a esfera pública de todos os países. Então, eu penso que, sem dúvida nenhuma, é uma oposição em termos globais e que o primeiro movimento deve ser o de oposição ao FMI e ao Banco Mundial, isto é, oposição política à gestão das repúblicas por organismos privados.

Reinaldo Azevedo: Professora, quando esse FMI entra claramente em conflito com algumas elites locais "gorilas", como já aconteceu...

Marilena Chaui: Não tem a menor importância.  Ou essas elites locais ganham no curto prazo e ganham no longo prazo, ou elas agregam rapidamente também.

Reinaldo Azevedo: O mercado consumidor em expansão não tem muito mais poder que o FMI e o Banco Mundial?

Marilena Chaui: Eu não creio que haja um mercado consumidor em expansão. Eu acho que há uma concentração de riqueza dos consumidores. Na minha cabeça expansão de um mercado de consumo significaria aquilo que significava antigamente o capitalismo. Você insere mais gente no mercado da força de trabalho e você insere mais gente no mercado de consumo. Ora, você movimenta ao contrário. Então eu diria que...

Reinaldo Azevedo: O fato de ele ser contrário, eventualmente, no Brasil, mas não ser nos Estados Unidos, em escala global, não tem essa...?

Marilena Chaui: Ah não, em termos mundiais, em termos mundiais você tem em todos os países o grande bolsão da riqueza. Você tem um Morumbi e Jardins, em New York, em Londres, em San Francisco, Paris, nas grandes cidades pelo mundo afora. E depois você tem Bangladesh, Burundi, Luanda, no mesmo país. Ali ao lado.  Eu me lembro quando eu fui dar um curso em Stanford, que um aluno meu me convidou para ir conhecer o Burundi  Brasil de San Francisco.  E era. Então, a grande partição não é entre países ricos e países pobres. Nem em países desenvolvidos e países emergentes. Primeiro, que não há países emergentes, uma balela... "países emergentes". O que há no interior de cada país: os ricos e a miséria. Isso é o que há.

Vinicius Torres Freire: Professora, talvez a esquerda não esteja tão desnorteada, porque ela não esteja fazendo uma análise tão ampla, quer dizer, o sinal trocado da análise do pessoal que está no governo do Fernando Henrique, de hoje, por exemplo. Olha, o que está dado é o que há para a gente, mais ou menos, trabalhar. Vamos integrar passivamente. A esquerda diz: “Nós temos que romper", e ficam essas duas oposições muito absolutas. Agora, uma antiga lição do próprio Fernando Henrique diz: “Olha, a integração [inaudível], que existem maneiras de você fazer isso”.  A própria política interna de cada país determina o modo de como se entrega. Quer dizer, se você fizer uma análise um pouco mais mediatizada e vir as possibilidades de você fazer uma economia global... Mas será que você não pode encontrar algum caminho, pelo menos, intermediário? Quer dizer, se você fica nas duas, na contraposição absoluta, você fica imobilizado de fato. E parece que é o que acontece com uma parte da oposição hoje.

Marilena Chaui: Não, o que eu penso é o seguinte: é que há um equívoco. E o equívoco é considerar a integração com mediação, sem mediação, no curto prazo, no longo prazo, emergente, desemergente, afundando, desafundando. Em termos em que a definição disso é dada pelo jogo do mercado e economia, não é dado pela política.

Paulo Markun: Qual o país que, por exemplo, não faz isso?

Marilena Chaui: Hoje? nenhum.

Vinicius Torres Freire: E Cuba?

Marilena Chaui: Lógico que não.  Nem Cuba.  Coitada de Cuba.

Marcos Nobre: Como se ordenaria essa força de oposição? Porque os partidos estão burocratizados, os sindicatos estão burocratizados, pensar por onde vem...

Marilena Chaui: Eu não sei por quê. Porque eu penso: veja, se você tomasse o Brasil dos anos 1950 e 1960, você imaginaria que uma oposição de esquerda só poderia vir do Partido Comunista e dos grupos trotskistas e coisas desse tipo. Você tenderia a não considerar que isso viria através de uma alta organização da classe trabalhadora, que viria através de movimentos sociais, que viria através de sindicatos, que viria de partidos nossos e que viria através de uma coisa que antes dos anos 1960 ninguém pensaria, que seriam movimentos sociais e que não estavam diretamente ligados, enquanto tais, à luta de classes explícita. Com o movimento das mulheres, com o movimento dos homossexuais, dos movimentos dos negros, é claro que a luta de classe esparça, sobretudo nas dos negros.  Ela está particularizada ali. Você não imaginaria isso. Então, eu acho que do mesmo... que você tem a marca das sociedades políticas ocidentais: é a invenção política. Nós sabemos que... [sendo interrompida] Não a institucional. E essa invenção, ela se faz no interior, no caso do mundo moderno, ela se faz na luta de classes. Ela se faz no conflito e na contradição. Então eu não acho e não vejo o porquê... nós teríamos que imaginar que a única maneira de fazer oposição deveria ser através das formas que nós já conhecemos. Por que não elas e coisas novas que vem? Como é o caso do movimento dos desempregados na Europa.  É uma coisa seríssima o movimento dos desempregados.

Paulo Markun: Mas o último grande movimento de massas que provocou transformações não foi justamente aquele que resultou na queda do Muro de Berlim?

Marilena Chaui: Não.  O Muro de Berlim não caiu por movimento de massa. O Muro de Berlim caiu porque Gorbatchov [Mikhail Gorbatchov, último dirigente soviético, deflagrou os processos de perestroika e glasnost, que culminaram com o fim da União Soviética] decidiu pela perestroika.

Paulo Markun: Quer dizer, foi um recuo na sua visão? Foi um recuo da União Soviética o que fez com que...?

Marilena Chaui: Foi o desastre da economia soviética que forçou Gorbatchov a fazer os tratos que ele fez.

Reinaldo Azevedo: Professora, eu queria entrar de cabeça na questão prática da luta de classes, no meu entendimento, que me diz respeito. Porque eu estudei lá, e diz respeito à senhora, porque dá aula lá. Eu começo com uma pequena provocação. Se a USP cobrasse por estacionamento de carros do ano, só os carros do ano, talvez ela conseguisse com o estacionamento, já uma bela renda mensal. É um fato evidente que boa parte dos alunos que estudam na USP, não posso dizer a porcentagem, porque desconheço... mas uma boa parte dos alunos da USP, a se considerarem os sinais exteriores de riqueza, tem condições de pagar a universidade. E há, certamente, uma parte que não teria condições.  Não lhe parece que se a universidade, embora pública, passasse a cobrar, com base em mecanismo de rendas etc., dos alunos que têm condição de pagar pelo curso, para financiar pesquisa e bolsa, daqueles que não podem pagar...  E daqueles que estudarem de graça, a USP cobrar, por exemplo, uma espécie de trabalho comunitário, de seis meses ou de um ano, convertendo aí entre universidades estaduais e federais certamente mais de 1 milhão de estudantes em agentes comunitários que possam prestar serviço à comunidade, serviços dentários, médicos, de ensino de 1º ou 2º grau.  Não lhe parece que estaria mexendo numas das formas mais escandalosas de apropriação de renda que existe no Brasil? O que é o chamado "elite estudar de graça"?  Enquanto o povo, para estudar...

Marilena Chaui: Então, vamos lá! Primeiro, esse trabalho de extensão e esse trabalho comunitário não precisa estar vinculado à idéia de uma universidade paga. E a prova disso é o que a Universidade de Brasília, desde que o Cristovam [Cristovam Buarque (1944-), foi reitor da Universsidade de Brasília (UnB), deputado federal e ministro do governo Lula] foi reitor, fez e faz. Então, você tem uma universidade pública, que faz esse trabalho comunitário, como você está dizendo. Então, não há nenhuma...  Agora eu quero colocar outra questão. Eu queria te fazer uma outra proposta. A minha proposta é a seguinte: vamos refazer o 1º grau, vamos refazer o 2º grau das escolas públicas. E, refeita a qualidade do ensino, a qualidade de infra-estrutura das escolas, a qualidade salarial de professores e funcionários, nós chegamos a um patamar, fazemos os exames vestibulares de outro tipo, que não esse. E aí?  Se, mesmo com uma escola pública de primeiro e de segundo grau, verdadeira, forte, boa, aquela que eu cursei... ainda assim, forem os alunos da alta burguesia, dos colégios particulares que tiveram as vagas, eu digo vamos fazer essa escola ser paga.  Vamos fazer essa universidade ser paga. Enquanto isso não for feito, eu não posso dizer que o problema da universidade vai ser resolvido dessa maneira. Porque, com isso, eu não resolvo...[todos falam juntos] Eu queria te perguntar por que que os alunos mais pobres não chegam à universidade?

Reinaldo Azevedo: Eu não quero resolver os problemas da universidade, mas sim resolver o problema da população também... É uma forma emergencial, entenda!  Eu estou de olho, estou falando isso... pensando, quando a senhora disse que a esquerda tem que se livrar da herança stalinista, tem que se livrar da herança da social-democracia, enfim, me parece que ela teve a falta de uma herança mais determinada. Ela tem que buscar caminhos alternativos, me parece que esse seria um bom caminho alternativo.  Enquanto, de algum modo, construiríamos essa alternativa, que me parece que é a correta.  Agora, quanto tempo vamos demorar para...? [falam juntos]

Marilena Chaui: Mas você conhece o Brasil.  Você conhece Brasil. Isso vai ser considerado a solução, se você põe a USP como uma escola paga?

Reinaldo Azevedo: A senhora reconhece que é um mecanismo de apropriação de renda....

Marilena Chaui: Ah, mas não há dúvida. Escuta!  Você tem um país, que é o Brasil. Primeiro, ele é uma sociedade estruturalmente autoritária. Ela é hierárquica, desigual, e violenta. Com uma concentração de renda como nunca se viu no planeta, e com uma miséria igual aos países do quarto mundo. Isso é o Brasil. Então, sociedade autoritária, hierárquica, antidemocrata, reacionária, violenta, com uma enorme concentração da renda, nenhuma distribuição, salário mínimo, essa brincadeira de R$251,00. Isso é a sociedade brasileira. Então, você espera que essa sociedade seja capaz de iniciar um trabalho de desconcentração da renda e de divisão social da riqueza com universidade paga?  Pelo amor de Deus!

Reinaldo Azevedo: Não é universidade paga como o ponto de chegada. Mas me parece que seria uma alternativa, inclusive para fazer com que o serviço da universidade chegasse à população. Porque hoje não chega.

Marilena Chaui: Mas não chega porque ela é gratuita?

Reinaldo Azevedo: Não chega, porque não se cobra a responsabilidade de ninguém que se forma lá, com o dinheiro da população, sim!

Marilena Chaui: Não. Não é isso. O que se forma lá é gente que atende à sociedade, sim, que parte da sociedade?  As grandes empresas, o mercado. Gente formada, de primeira linha para o mercado. Então, a sociedade está muito bem servida, se você considerar uma sociedade dividida em classe. A classe dominante brasileira está muito bem servida pela USP.

Reinaldo Azevedo: Vamos fazer os estudantes servirem a população.

Marilena Chaui: Eu também concordo. Eu concordo.

Paulo Markun: Professora, vou pedir licença para a senhora para fazer mais um intervalinho...

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com mais um Roda Viva. Estava aqui entretido com as perguntas dos telespectadores. Professora Marilena, tem várias perguntas aqui dos telespectadores mencionando o descaso com as disciplinas das ciências humanas, o desinteresse em que essa área está sendo analisada. E também sobre a proposta de retornar ao ensino fundamental a obrigatoriedade do ensino da filosofia nas escolas públicas. Se eu não estou enganado, hoje em dia não é mais obrigatório. Embora haja escolas particulares que estão fazendo isso. Mas eu vou resumir as perguntas. A de Carlos Euni, que é estudante de filosofia da Universidade Estadual do Ceará, e acho que introduz aí a gente nesse universo do Spinoza.  Ele pergunta o seguinte: "Por que estuda-se filosofia? Queria entender... falta uma cadeira de marketing no curso de filosofia ou o que estamos produzindo não ecoa de forma eficiente aos outros ouvidos?”

Marilena Chaui: Bom! Não, Deus nos livre!  Deus nos livre da necessidade do marketing. Você sabe, uma das frases mais comumente ouvidas, e ela é antiga... ela é uma ciência com a qual ou sem a qual o mundo permanece tal e qual. A idéia de que a filosofia é perfeitamente inútil. E há uma coisa interessante, ninguém pergunta: por que você estuda matemática? Por que você estuda geografia? Por que você estuda história? Por que você estuda engenharia, medicina?  Para as pessoas tudo isso é evidente. No caso da filosofia, é claro... vem a pergunta: por que você estuda a filosofia?  De um lado, porque existe uma imagem da filosofia e, do outro lado, porque corresponde a alguma coisa.  A imagem é a de que o filósofo é aquele que olha para as nuvens e vai andando e tropeça no pedregulho, porque ele não consegue olhar para o chão. Então cai e fica sempre flutuando, que é a expressão. Toda vez que você tem alguém muito distraído, muito ensimesmado... ah, filósofo!  Então há essa imagem da solidão e de algo que serve apenas para você. E há, o fato de que, efetivamente, a filosofia não resulta em produtos visíveis. O produto da filosofia é aula, livro, conferência. Então, qual é o produto da filosofia? É a fala e a escrita. E o que aparece no mundo operacional e da eficácia como o nosso? Muito pouco.  Mas por que a gente faz filosofia? Eu penso que a gente faz filosofia a partir do instante que tudo aquilo que, na vida cotidiana, parece evidente, deixa de ser evidente. Vou dar um exemplo só, inspirado no Merleau-Ponty. Então, eu posso perguntar para alguém: que dia é hoje? Que horas são? E achar que é normal que haja, dia, hora, mês e ano. Ontem, hoje e amanhã. O passado, o presente, o futuro. Essas coisas se tornam menos evidentes, se eu disser: mas por que tem isso? Aí eu digo: porque há um tempo. O que é o tempo?  Então, cada vez que nós passamos por essas evidências costumeiras do nosso cotidiano e perguntamos sobre aquilo, sobre o que se baseia a nossa crença cotidiana, a gente começa a fazer filosofia. É assim com a pessoa que diz: "Olha, não sai na rua porque está chuviscando e você tomou um banho quente e você vai se resfriar".  E se eu perguntar: "O que uma coisa tem a ver com a outra? Disser, bom, tem uma relação de causa e efeito? Eu posso perguntar: existe causalidade?  O que é a causalidade? E por aí vai, então, quando a filosofia pergunta sobre o sentido daquilo que no nosso cotidiano é evidente sem ser. Quando ela pergunta os sentidos das coisas, quando ela interroga a nossa experiência, quando ela pergunta sobre o sentido da profissão cultural, da história, da política, da liberdade... você está fazendo filosofia.

Bento Prado: Marilena, vou fazer uma pergunta para você. Qual foi mesmo o filósofo que disse que todos os filósofos tinham duas filosofias: a sua própria e a do Spinoza?

Marilena Chaui: Bergson [Henri-Louis Bergson (1859-1941), filósofo francês]

Bento Prado Jr.: Bergson, estou lendo a filosofia desse filósofo francês. Todo mundo tem, portanto, duas filosofias, a sua própria e a de Spinoza. Você, por um acaso, tem uma só filosofia, portanto, ou não?

Marilena Chaui: Eu tenho uma só.

Bento Prado Jr.: Só tem uma. Mas eu gostaria que a gente conversasse um pouquinho sobre o seu livro, justamente, que acaba de sair, que é um livro monumental, já disse isso várias vezes, não só pelo seu volume. Quer dizer, você mesma apontou o que me parece ser um dos grandes acertos do seu livro. É de fazer-se... combinar-se de maneira harmoniosa, duas perspectivas metódicas, que geralmente são rivais: análise estrutural e da análise histórica. Isto é, de fato, uma proeza historiográfica, mas é uma proeza também filosófica. Então, a minha pergunta é: como é que está a relação entre a sua filosofia, que é espinosista, com a filosofia espinosiana, quando a sua filosofia é do Spinoza... que é espinosista. Por quê? Porque, se eu trabalho, é porque entre outras coisas eu trabalho de filologia, mas, por outro lado, você estudando o Spinoza, explicando o pensamento do Spinoza, no seu tempo, não pelo que precede ou pelo vem depois, você devolve à obra do Bento Spinoza uma atualidade surpreendente. Você não é a única. São vários os filósofos contemporâneos que retomam, cada um, a filosofia do Spinoza e o introduzem dentro do debate contemporâneo. Você mesmo faz uma historiografia, faz uma arqueologia de todas as leituras do Spinoza. Você aponta, tem a leitura [...] tem a leitura neoliberal etc. O fato é que, por alguma característica do Spinoza, ele se impõe como espécie de filósofo... filosofia espontânea de todos os filósofos. Então, o seu livro é de filosofia, é de história da filosofia e é de filosofia ao mesmo tempo, nos restitui na extrema ponta da filosofia. Qual é a relação entre esse seu trabalho e o trabalho desses colegas franceses, italianos com os quais você rivaliza, cujos trabalhos você elenca, classifica e mostra? Se você desse uma espécie de retrato diferencial do seu trabalho, quer dizer, o que faz a especificidade, a originalidade do seu Spinoza, do contraponto aos demais Spinozas que estão no mercado? Quer dizer, do Deleuze [Gilles Deleuze (1925-1995), que escreveu Spinoza e o problema da expressão, em 1969] etc. Eu acho que isso seria uma maneira de você apresentar um traço mais geral do seu livro.

Marilena Chaui: Eu acho que o meu livro se inscreve nessa corrente dos estudos do Spinoza que se desenvolvem na Europa e nos Estados Unidos dos anos 1960 em diante. Essa corrente tem uma peculiaridade. Embora, aqui e ali, haja uma apropriação cristã, que Spinoza... eu acho muito difícil, muito complicado... O Spinoza é um filósofo que é lido, trabalhado, interpretado pela esquerda. Ele é visto como um subversivo, revolucionário, radical e, portanto, o vínculo espontâneo do que se estabelece... é da esquerda com ele. Agora, eu diria que os dois pontos diferenciais meus que me diferenciam dos meus colegas estrangeiros, na interpretação do Spinoza, são os seguintes, e são só dois. O primeiro é essa articulação entre história e filosofia. A idéia de que há um campo de forças de pensamento contemporâneo ao Spinoza e que é experiência do seu tempo. Há no nosso tempo, um campo de forças de pensamento que é a nossa experiência, que são o ponto e o contraponto dessas duas experiências que constituem a minha leitura. Então, a história e a política estão lá muito presentes. Mas o segundo é o fato de que há uma tendência por parte dos intérpretes ou de considerar que há certas idéias que Spinoza nunca desenvolveu e que ou são um implícito ou uma dificuldade da sua obra. Como por exemplo, a idéia de que existem indivíduos similares ou que consideram que, para dar a conta da obra toda de Spinoza... há algumas idéias dele que vêm da tradição, da tradição judaica, das tradições renascentistas, que são desnecessárias, que podem ser deixadas de lado. E eu não faço isso. Por um lado, eu acho que não há idéias implícitas do Spinoza, acho que elas estão demonstradas. A de indivíduo é uma delas e não acho que seja preciso abrir mão de nenhuma idéia de Spinoza para que o pensamento de Spinoza seja coerente e atual. Agora, sem dúvida nenhuma, eu sou devedora de toda essa interpretação contemporânea com a qual eu polemizo.

Scarlet Marton: Marilena, há quase 30 anos você vem desenvolvendo esse trabalho sobre o SpinozaSpinoza foi a sua tese de doutorado, foi objeto da sua tese de livre-docência, e agora Spinoza é objeto desse trabalho monumental, A nervura do real, que chega até nós. E, eu estou me lembrando, portanto, há uma continuidade de Spinoza na sua vida. Mas eu estava me lembrando de uma entrevista, que você deu à Folha de S.Paulo em 1982, em que você declarava que você tinha a impressão de que a sua vida, na verdade, eram sucessivas experiências de ruptura em todos os níveis. Como se as coisas que acontecessem a você acontecessem por acaso, sem nenhuma deliberação da sua parte. Bem, ainda que você tenha rompido, de lá para cá, com essa visão da sua própria existência, eu gostaria de saber, quem é hoje, Marilena Chaui?

Marilena Chaui: Olha, primeiro de tudo, Marilena Chaui entra na meia-idade, o que eu acho uma maravilha. Eu acho que há um descanso, um repouso, um sossego, uma paz interior muito grande. Depois, eu acho que algumas decisões importantes e pelas quais eu sou absolutamente responsável... como "causa adequada" para usar a linguagem do Spinoza, estão perfeitamente assumidas e consolidadas. Eu sei, com clareza, qual é o meu lugar. Sei que o meu lugar é na universidade, que o meu lugar é na filosofia, que o meu lugar é na escrita, que o meu lugar é no debate político, e sei onde não é o meu lugar. E sei isso com felicidade e tranqüilidade. Agora, eu diria que, como professora, eu irei até a compulsória, até os fins dos meus dias... que é o que eu sei fazer e que gosto de fazer. Agora, com relação à investigação, à pesquisa e à escrita, ao concluir o segundo volume sobre Spinoza, há duas coisas que eu pretendo fazer. De um lado eu pretendo retomar Merleau-Ponty. Estou convencida de que eu, num olho, eu tenho uma lente Merleau-Ponty, num outro eu tenho uma lente espinosiana e é essa sinergia que me faz pensar. E eu quero estudar o Brasil. Eu quero estudar o Brasil. Talvez, ao estudar o Brasil, fazer parte de uma nova oposição que está a caminho.

Paulo Markun: Antes de a gente cair no Brasil mais uma vez, há várias perguntas aqui de telespectadores... Eu acho que se você quiser fazer uma pergunta para o Brasil, tem todo o, sobre o Brasil...

Vinicius Torres Freire: É que cair no Brasil de novo parece que é uma tragédia. Voltar no Brasil de novo...

Paulo Markun: É complicado, porque há inúmeras perguntas dos telespectadores, algumas abordam as condições brasileiras que já foram abordadas e outros temas que nós não passamos por eles, como por exemplo, o tema da religião e de Deus. Então, Eliana Ganotti de Araraquara, Nelis, de São Paulo capital, Reinaldo de Andrade, aqui da capital, Ronaldo Fonseca que pergunta pela internet, Alice Bueno dos Santos, de São José do Rio Preto, todos perguntam: “Qual é a sua visão da religião, da filosofia?" Alguns mencionam inclusive a filosofia espírita... E qual a solução que a senhora encontrou com a questão de Deus?

Marilena Chaui: Bom, eu vou colocar a partir do Spinoza. Porque eu concordo com ele. Aprendi a pensar e a ver isso com ele. Spinoza faz e eu, acompanhando Spinoza, faço uma clara diferença entre o campo religioso da fé e o campo filosófico do trabalho e pensamento da razão. Ou seja, o campo da fé é o campo onde as verdades são reveladas, as regras de conduta são reveladas, e que se espera é que você tenha fé, que você creia, que você aceite e que você cumpra aquilo na esperança de salvação. Em contrapartida, o campo da filosofia, o campo do trabalho, o campo da razão, portanto, o campo da descoberta da verdade, não da recepção da verdade, é o campo do questionamento de valores, normas, regras estabelecidos, não pelo seu cumprimento, e é uma outra concepção de felicidade e salvação como obra individual de cada um de nós, enquanto um ser ético. Então eu diria que...

Paulo Markun: No campo da fé, a senhora tem alguma fé? A senhora acredita em Deus?

Marilena Chaui: Não, eu conheço Deus. Eu não acredito nele. Acreditar em Deus é esperar que ele se revele através dos textos sagrados. Conhecê-lo é exercer o trabalho de pensamento na direção de conhecer a estrutura do universo, do modo de realização.

Lourival Santanna: Professora, quando a senhora vinha dizendo assim: “E quero participar do coração, do pensamento da oposição”. Algo mais ou menos assim, a senhora dizia: “Olha, alguma desarticulação na referência da luta de classes”.  Quer dizer, a senhora acha que, para reelaborar ou participar da elaboração do pensamento da oposição do Brasil, um pensamento amplo e não só pontual, como a senhora mencionava antes, seria o caso de provar que ainda existe luta de classes e, no momento em que sindicatos e entidades patronais trabalham nessa estreita colaboração, temos que voltar ao conceito de alienação, conceito de classe?

Marilena Chaui: Não sei. Não sei. De luta de classes, sem dúvida nenhuma. Enquanto houver capital tem luta de classes. São inseparáveis. O que varia é o modo como essa luta se constitui, como ela se apresenta, e como ela se oculta. Então, não há como estar no capitalismo sem luta de classes.  Portanto, uma das coisas que cabe fazer é saber o que são as classes no capitalismo contemporâneo e como se dá a luta, se os conceitos antigos que nós tínhamos servem, certamente não. Então, eu acho que se trata de recuperar uma coisa importantíssima da qual... Marx [Karl Marx. (1818-1883), economista e filosofo alemão, escreveu O manifesto comunista e O capital, em que teoriza sobre o funcionamento do sistema capitalista, a partir dos conceitos de modo de produção, luta de classes, mais-valia e materialismo histórico] e os marxistas nunca abriram mão de que se trata... que uma análise de esquerda é uma análise do presente. É uma análise material, uma compreensão material das condições do presente. E, portanto, você tem que... onde é que está a contradição? Qual é e onde está a grande contradição?

Lourival Santana: Ainda existe, mas onde é que está?

Marilena Chaui: Onde é que ela está? [todos falam juntos]

Marcos Nobre: Esse projeto sobre o Brasil eu queria retomar.  Porque está muito claro, desde o início do programa, nós ouvimos, fechou-se um ciclo com a passagem pela Secretaria da Cultura. Fecha-se um ciclo com a publicação do Spinoza. E agora nós temos projetos futuros. Quer dizer, nós temos uma figura de militante intelectual, muito mais que uma intelectual. Você tem a tarefa da filósofa, que além das três tarefas, ainda é mulher. Tem mais tarefas na divisão da sociedade brasileira. Tem que formar novos filósofos, novos estudiosos de filosofia, tem que participar junto com outros colegas das ciências humanas de uma interpretação do Brasil e tem que militar politicamente. As condições para que esse modelo de intelectual... que é representado pela Marilena Chaui, estão dadas. É possível reproduzir este tipo de intelectual? Nós temos condições para isso hoje? E a filosofia vai ocupar esse papel? Ela tem condições de continuar a ocupar esse papel? Vamos produzir novas “Marilenas Chauis”?

Marilena Chaui: Não, eu espero que não, para o bem de todos.

[  ]: ó....[risos]

Marilena Chaui:  Agora, como estilo de trabalho, eu penso que sim. Eu penso que sim e nós temos colegas fazendo isso, sem a maior dúvida. Eu acho que as condições estão dadas, que as condições exigem que a gente faça o trabalho do intelectual militante.

Marcos Nobre: Mesmo com a universidade em risco de crise sistêmica, como se diz aí? E mesmo com toda essa liderança da ditadura militar que destruiu todas essas experiências interdisciplinares que procuravam entender o Brasil? Mesmo assim?

Marilena Chaui: Mas eu acho que por isso... eu acho que não é apesar disso ou mesmo assim, Marcos.  Eu acho que é por causa disso que é preciso. A minha tendência é achar que as condições dadas exigem esse tipo de ação. Então, não é que ela é possível porque estão dadas condições para isso, mas ela é necessária porque as condições existentes são de catástrofe. E é preciso agir pelo novo. Não é agir para resgatar, é agir para que algo novo apareça.

Bento PradoJr.: Aliás, como um exemplo desse tipo de trabalho coletivo que parece ser, pôxa, eu poderia dar o exemplo desse livro que vocês acabaram de lançar, se não me engano semana passada, sobre o...  O título era...  Sentido da democracia. Com colaboração sua, do Paulo Arantes, Chico de Oliveira e de outros. Tinha uma reflexão sobre o Brasil contemporâneo que seria bom que você falasse.

Marilena Chaui: Sem dúvida, Bento. Eu menciono como trabalhos que vão nessa direção do Núcleo de Estudos do Direito da Cidadania na USP, eu menciono, nessa direção, o grupo, a volta da revista Praga e a publicação de uma coleção chamada Zero à esquerda. Eu coloco também um centro do qual os três colegas aqui fazem parte, que nós esperamos que seja bem-sucedido e que é um Centro de Estudos sobre a Racionalidade Contemporânea.  E que é o presente com ação ...

Paulo Markun: A propósito disso, até, aproveitando aí a circunstância de que as duas revistas que a senhora mencionou, têm nomes que têm um certo caráter de humor e de ironia, que muitas vezes a esquerda perdeu...  No caso de Zero à esquerda, se é que eu entendi bem, a revista Praga há uma pergunta, aqui de São Paulo, se a senhora acha que o marxismo ainda é um guia para ação prática e teórica? E eu acrescento um dado que é de uma entrevista que a senhora deu também há bastante tempo.  A senhora falava que queria instituir na Secretaria da Cultura a modalidade do chefe Guarani. Então eu queria entender, se esse chefe Guarani, que a senhora disse... a senhora explicar um pouquinho isso, que é muito interessante, essa explicação. Tem alguma coisa a ver com o marxismo?

Marilena Chaui: Não, é o seguinte. Eu vou ao marxismo daqui a pouquinho. Vamos aos índios primeiro.  Há um antropólogo extraordinário, morto, morreu muito jovem, chamado Pierre Clastres [1934-1977, antropólogo francês, realizou pesquisas de campo na América do Sul entre as tribos Guayaki, Guarani e Yanomami], que escreveu, ele fez pesquisas etnográficas com os índios Guarani. Escreveu sobre eles, escreveu num livro extraordinário chamado A sociedade contra o Estado [nele, o autor defende que Karl Marx colocou a política como superestrutura e a economia como infra-estrutura porque seu olhar era forjado por sociedades com Estado], em que ele procura mostrar que sempre nos esquecemos dos índios. É dito que os índios não têm Estado, não têm mercado, não têm escrita, não têm isso, não têm aquilo. O que ele procurou mostrar através do estudo antropológico é que os índios são contra. Não é que eles não têm. Eles são contra o Estado, são contra o mercado, eles têm uma outra maneira de se organizar. Bom, e tem a figura do chefe Guarani. Para garantir que o Estado não nasça, para garantir, portanto, que não surja um poder separado da sociedade e que de cima e de fora governe a sociedade, o que os índios Guaranis instituíram?  Eles instituíram um tipo de chefia que opera da seguinte maneira: o chefe tem uma obrigação, todos os dias ao cair da tarde, ele vai no alto do topo, no ponto mais alto da aldeia e, de lá, ele faz um discurso. Na primeira pessoa do singular. Eu sou formidável, eu sou maravilhoso, eu sei tudo, eu ganho todas as guerras, grande caçador. A condição é que ninguém escute. Então, a tribo continua nos seus afazeres, cada um fazendo o que tem que fazer. E o chefe está lá e fala, fala, fala, se auto-elogia, ele é o máximo. Ninguém escuta, ninguém presta atenção. Ou seja, a sociedade admite que há um chefe, mas ele é aquele que fala. Mas o chefe tem  mais uma função. O chefe tem que trabalhar bastante, caçar muito, pescar muito, ter muitas mulheres para fazer muito artesanato, porque ele tem que dar presentes para a tribo. Então ele presenteia a tribo, sem cessar, porque ele tem que retribuir para a tribo o fato dele ser chefe. Então, ele deve à tribo a condição de chefia. A chefia é não ser ouvido. Então, quando eu dizia que eu queria ser chefe Guarani, era nesse sentido. E aí, respondendo em que Spinoza adianta, o poder é da própria sociedade. E você deve lutar, e acho que essa é uma boa direção para pensar numa nova oposição. Você deve lutar para que desse poder social não se destaquem poderes transcendentes que dominem de fora a própria sociedade. E não tem importância que haja um alguém em quem se encarne o poder separado. Sob a condição de que ninguém o escute.

Paulo Markun: Nessa fórmula Guarani, onde entra o tal do marxismo?

Marilena Chaui: Então, agora é outra coisa.

Reinaldo Azevedo: O Fernando Henrique não parece um chefe Guarani? [risos]

Marilena Chaui: Não estou dizendo que ele tenha muitos presentes a dar... Ele não é um chefe Guarani, porque a instituição na qual ele se encontra, não permite a ele ser um chefe Guarani. Na medida em que o Estado é um poder destacado e separado da sociedade civil, então, mesmo que ele quisesse ser um chefe Guarani, ele não poderia. Porque a instituição na qual ele está não permite essa chefia. Então, uma das coisas mais importantes que eu acho que há num pensamento marxista, é a idéia de que o Estado separado... ele existe? Porque há luta de classes e a forma da classe dominante é exercer o controle total sobre a classe dominada. Tanto assim, o que Marx... qual era a utopia emancipatória? Que haveria um instante em que o capitalismo seria superado, não haveria classes, não haveria luta de classes, não seria necessário o Estado. E haveria um momento em que seria preciso desmanchar o Estado.  E quem desmancharia isso seria o proletariado com sua ditadura. Ora, essa idéia de abolir o Estado reencontra a idéia Guarani de não deixar o Estado surgir. Então, você tem, lá no início, uma sociedade que se organiza para que o poder estatal não se constitua e uma outra que teve como utopia emancipatória, que chegava ao fim... a abolição do Estado.

Paulo Markun: Nós estamos vindo do meio de campo?

Marilena Chaui: Nós estamos no meio de campo. Agora, é claro que Marx, tal e qual, não é possível. E ele próprio sairia do túmulo, e viria aqui dizer: “Não é possível uma coisa dessas”.  Mas a partir do marxismo, sim, sem dúvida.

Paulo Markun: Professora, o nosso tempo acabou, mas eu queria deixar uma última provocação, se é que permite uma provocação. Eu acho que às vezes é melhor não tê-las. O que é, qual é a "nervura do real"?

Marilena Chaui: Bom, Spinoza explica que existe no universo uma única substância. Essa substância única, ela é de uma complexidade infinita, constituída de qualidades infinitas, que são ações que produzem todas as coisas. Na tradição filosófica e na tradição religiosa, uma substância infinita é Deus. Spinoza diz: é Deus. Só que, na tradição filosófica e na tradição religiosa, Deus com Estado é transcendente, isto é, ele está fora, separado do universo que ele criou ou que ele contempla. Na filosofia antiga, ele contemplava ... na filosofia judaica ou cristã, ele cria esse mundo por um ato contingente da sua vontade, mas ele está fora e separado. Então ele governa o mundo, ele se revela, ele pune, ele é monarca, ele é juiz, mas ele está fora. O Deus de Spinoza está dentro, ele é imanente ao universo. Cada um de nós e todas as coisas são expressões particulares, expressões singulares, expressões individuais dessa única substância infinita. Ela age produzindo tudo isso sem se separar dos seus efeitos. Ela é uma causa imanente. Essa causa imanente que garante a existência de cada um dos seres singulares. E as articulações e unidade de todos eles na natureza e que forma a unidade complexa do universo, essa causalidade imanente é a nervura que prende todas as partes da realidade. Então, a causalidade imanente de Deus é um Deus que produz sem se separar das coisas por ele produzidas, é a nervura da realidade.

Paulo Markun: Muito obrigado pela sua entrevista !

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