Memória Roda Viva

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José Gregori

26/6/2000

Em meio a discussões de causas e conseqüências do aumento da violência no Brasil, o ministro da Justiça de FHC apresenta o Plano Nacional de Segurança

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[Programa ao vivo, permitindo a participação de telespectadores]

 

Paulo Markun: Boa noite. Começa esta semana o mutirão nacional contra a violência. O governo federal já está discutindo com os governos estaduais, começou por São Paulo, como será a ação conjunta para colocar em prática o Plano Nacional de Segurança [http://www.observatoriodeseguranca.org/files/PNSP%202000.pdf]. Para discutir a segurança pública que se tornou a questão principal nas preocupações dos brasileiros, o Roda Viva entrevista esta noite o ministro da Justiça, José Gregori, responsável pela implantação do Plano Nacional de Segurança.

[Comentarista]: O pacote anti-violência anunciado pelo presidente Fernando Henrique foi resultado de um trabalho de quatro meses para definir formas e verbas destinadas a combater a criminalidade. O plano passou às mãos do ministro José Gregori a responsabilidade também pela repressão ao tráfico de drogas e ao crime organizado. O Ministério da Justiça foi, na prática, transformado em Ministério da Segurança.

[trecho do pronunciamento do então presidente da República Fernando Henrique Cardoso]: "O Ministério da Justiça vai dedicar tempo integral à luta contra a violência".

[Comentarista]: Entre as 124 ações do plano, há prioridades como criar o sistema nacional de inteligência e informação criminal e integrar a Polícia Federal com as polícias estaduais para melhor combate ao tráfico de drogas. O plano também vai liberar 100 milhões de reais para o fundo penitenciário e criar 8.500 vagas em presídios, mudar a organização e o funcionamento da Polícia Civil, alterar o Código Penal para agilizar a Justiça e evitar manobras de redução de penas de criminosos condenados, e criar o fundo nacional de segurança pública, que pretende destinar este ano 235 milhões de reais para estados e para cidades que têm guarda municipal. Mas só vão receber o dinheiro estados e municípios que demonstrarem esforço na redução da criminalidade e na melhoria do índice de apuração de crimes. Uma das medidas de mais impacto do plano é a suspensão do registro de armas de fogo no país até 31 de dezembro. Até lá o governo espera que o Congresso aprove a proibição definitiva da venda de armas. O projeto está na Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional do Senado. Se aprovado na comissão, terá de passar por votação na Câmara dos Deputados, e vencer o lobby dos fabricantes de armas para ser aprovado. No ano passado as armas de fogo foram responsáveis por 47 mil mortes no país. 87% das armas usadas tinham registro nas secretarias de segurança dos estados, não eram armas contrabandeadas. A idéia de proibir a venda de armas de fogo no país se coloca como um sinal de desejo de uma sociedade pacífica, como há tanto tempo se pensou existir no Brasil.

Paulo Markun: Para entrevistar o ministro da Justiça, José Gregori, nós convidamos: o cientista político Paulo Sérgio Pinheiro, coordenador do Núcleo de Estudos da Violência da Universidade de São Paulo; o advogado Denis Mizne, diretor executivo do instituto Sou da Paz; Tereza Cruvinel, colunista político do jornal O Globo; Ibsen da Costa Manso, secretário de redação do jornal O Estado de S. Paulo, em Brasília; Ricardo Amaral, repórter especial de política do jornal Valor, em Brasília e Daniel Bramatti, repórter do jornal Folha de S.Paulo, em Brasília. Boa noite, ministro.

José Gregori: Boa noite.

Paulo Markun: O plano que foi divulgado e que tem sido um dos principais assuntos da imprensa e dos comentários da opinião pública nos últimos dias recebeu com certeza mais elogios do que críticas. Todas as pessoas que falaram sobre ele ou escreveram sobre o plano, ressalvando este ou aquele aspecto em que há divergências, chegaram à conclusão de que realmente era preciso fazer alguma coisa e que essa chamada de responsabilidade para o governo federal de uma questão tão importante foi o passo mais significativo desse plano. Porém olhando as medidas que foram anunciadas, ministro, o que me passa pela cabeça é o seguinte: são medidas indiscutivelmente necessárias, algumas delas bastante óbvias, algumas firmes, como é o caso da proibição das armas. Não teria sido possível fazer tudo isso um pouco antes?

José Gregori: Bom, Markun, é claro que esse plano em si tem uma história que, de certa maneira, nasce em novembro do ano passado, quando o presidente anunciou, a primeira vez, que o governo federal deveria também integrar de uma forma mais orgânica o combate à violência, essa questão da segurança que, constitucionalmente no Brasil, desde a Constituição Cidadã [trata-se da Constituição atual, promulgada em 5 de outubro de 1988, foi assim cunhada pelo então presidente da Assembléia Constituinte, Ulysses Guimarães, por ser amplamente voltada para a defesa dos direitos dos cidadãos], está mais entregue aos governos estaduais. O Brasil é uma federação e, portanto, os estados têm certas atribuições que lhe são próprias. De qualquer maneira, a partir de novembro, o presidente deu mostras de que estava preocupado com esse problema. Na época, era ministro da Justiça o José Carlos Dias, e o presidente pediu que o José Carlos proporcionasse um encontro com o organismo legislativo que estava fazendo um bom trabalho no combate ao narcotráfico, a CPI. E foi feito um encontro, que é raro de acontecer, entre um órgão legislativo e o próprio presidente da República no sentido de verificar como se poderia acelerar as medidas de apoio do governo federal ao combate à violência. Logo depois desse encontro, o presidente encomendou ao ministro José Carlos Dias que reunisse um grupo e delineasse algumas medidas para o que seria um plano de segurança, um plano de combate à violência. E fez a mesma coisa com o general [Alberto] Cardoso [ministro-chefe do Gabinete de Segurança Institucional]. Quando eu fui nomeado ministro da Justiça, já havia, portanto, matéria-prima ditada da parte tanto do ministro José Carlos Dias [foi afastado do Ministério da Justiça (posto entregue a José Gregori), depois de desentender-se, em disputas internas, com o general Alberto Cardoso], como da parte do general Cardoso. E havia um grupo informal, mas designado pelo presidente da República, que era o ministro da Justiça, o ministro Aloysio [Nunes Ferreira], o ministro Pedro Parente [foi ministro-chefe da Casa Civil e do Planejamento durante o 2º mandato do governo FHC (1999 a 2003)] e o ministro Cardoso para exatamente alinhavarem o que seria um plano para o presidente da República aprovar. Portanto esse plano nesse episódio tem cerca de cinco meses. Agora a preocupação do governo, só para terminar, é mais antiga. Quer dizer, o governo investiu, e investiu de uma maneira muito forte, num setor que acaba tendo influência na questão da violência e da segurança, que é dos direitos humanos. Foi criada a Secretaria de Direitos Humanos exatamente com esse objetivo.

Ricardo Amaral: Refazendo essa pergunta preliminar do Markun, mas de outra maneira. O senhor é amigo da família, o senhor é um militante do PSDB, o senhor foi advogado do presidente Fernando Henrique, participou da campanha eleitoral dele, da primeira. E o senhor se lembra, então, perfeitamente que segurança era o quinto dedo dos compromissos eleitorais do candidato que ganhou a eleição com aqueles cinco dedos e mais o Plano Real [plano de estabilização econômica conduzido sob o governo de Itamar Franco e desenvolvido pela equipe do seu ministro da Fazenda,  Fernando Henrique Cardoso, que virira a ser presidente da República]. Por que levamos seis anos, ou cinco, nas contas do senhor, para essa promessa de campanha, esse compromisso se transformar, de fato, em prioridade do governo? Faltava o quê? Faltava o ministro, o doutor José Gregori virar ministro da Justiça? O que é que foi?

José Gregori: Não, isso também seria realmente uma demasia reconhecer um ato dessa generosidade da sua parte. A verdade é a seguinte: o governo federal se interessou pelo problema. Na realidade a primeira coisa que o governo federal fez foi sanear e, de certa maneira, dar mais organicidade à polícia que, pela Constituição, está diretamente ligada ao governo federal, que é a Polícia Federal. Para vocês terem uma idéia de como esse assunto estava relegado, a academia nacional da polícia, da Polícia Federal, estava fechada há dez anos. Portanto essa questão da violência, essa questão da segurança, era um subtítulo, estava relegado. Eu acho que o governo Fernando Henrique, no seu começo, pelo que fez no sentido da recuperação da Polícia Federal, não só do ponto de vista de não corrupção, mas também de não violência, a Polícia Federal hoje é uma das polícias menos violentas do mundo. Isso tudo é obra desse esforço que o governo fez, não foi um assunto esquecido.

Paulo Markun: Mas o senhor há de concordar que a opinião pública não enxerga as coisas assim. A sensação que o cidadão comum tem com certeza não distingue se o problema é do governo estadual, do governo municipal, do governo federal. Tanto assim que em toda campanha eleitoral, sejam os candidatos a prefeito, a vereador, deputado estadual, deputado federal, governador, volta e meia pisam nessa tecla da violência e do combate à violência.

José Gregori: Mas seria realmente muito injusto não reconhecer que no primeiro governo, nos primeiros quatro anos, muita coisa foi feita por muitos governos estaduais. E sempre teve o apoio do governo federal.  Porque com o figurino constitucional de você atribuir quase todos os poderes nesse campo aos governos estaduais, o governo federal fica um pouco embutido, um pouco escondido.

[falas simultâneas]

José Gregori: Do ponto de vista legal, ele fica de mãos atadas. Tanto é assim que nós tivemos que dar força ao Conselho de Defesa dos Direitos Humanos, que funciona no Ministério da Justiça, e foi através desse conselho que nós fizemos uma série de cobranças sérias não só de grandes tragédias que ocorreram no país, como de pequenos atos de impunidade ocorridos nos estados.

Paulo Markun: Desculpe, só vou insistir nesse ponto. O que muda agora para que o senhor, na verdade, possa cumprir essa determinação que o presidente lhe passou de ser o responsável pelo plano do governo federal pela questão da segurança?

Ibsen da Costa Manso: Ministro, só completando a questão, é o seguinte. É óbvio que a gente não acha que o governo seja conivente com a violência, nenhum governo e ninguém seria. Mas a questão é que o que passa à percepção é que há uma falta de vontade política em determinadas questões. Só para dar alguns exemplos, a questão da reforma do Código de Processo Penal, a questão do próprio Código Penal são assuntos que estão no Congresso Nacional há décadas e isso não anda. A gente sabe que quando o governo tem vontade política de levar essas questões à frente, ele leva. Num passado recente, como foi quanto à questão do salário mínimo - só para dar um exemplo, mas têm vários. Qual é o empenho que o governo vai fazer para que se adotem soluções concretas a partir de um plano que demonstre algumas intenções?

José Gregori: Eu acho o seguinte. Primeiro, é esclarecer bem isso para não ficar a impressão de que o governo federal ficou de braços cruzados em relação a esse problema. Ele agiu, não só no sentido de ajudar os governos estaduais, como também com outros nomes, ele fez passar no Congresso e mesmo tomou medidas no campo administrativo, no sentido de diminuir a violência. O que mudou é um fato lamentável: a violência cresceu e se tornou, principalmente nos últimos tempos, um clamor nacional. Diante disso o governo federal tinha que agir de uma forma mais orgânica e, de certa maneira, dar mais visibilidade ao esforço que ele já vinha fazendo.

Tereza Cruvinel: Ministro, por falar em forma orgânica, eu queria antes dizer que nós estamos discutindo o tempo, mas dizem que antes tarde do que muito tarde. Então, de qualquer forma, o despertar do governo para a urgência de segurança social é louvável e se sobrepõe a todas as restrições, mas nós precisamos fazê-las até pelo próprio aprimoramento do plano. E eu queria levantar uma questão que o senhor já falou agora que é a necessidade de ações orgânicas, integradas e interdisciplinares. O senhor rememorou o início do plano, o primeiro grupo que começou a tratar dele, e nessa primeira fase havia um elenco de medidas chamadas “ações sociais de impacto na segurança pública”. Ações sociais que reduzam a exclusão, a pobreza, o desemprego; tivemos até o governador [de São Paulo] Mário Covas respondendo à hipótese de ter que reduzir a criminalidade em 10%, dizendo: “Eu reduzo se o presidente reduzir o desemprego em 10%”. Ou seja, a questão social é um componente do aumento da violência. Eu acho que esse aumento que se verificou – o senhor citou há pouco – nos últimos anos, decorre do agravamento também dos nossos problemas sociais. Mas essas medidas que apareciam no primeiro esboço do plano desapareceram. Aonde foram parar essas medidas que não apareceram na versão final?

José Gregori: Aí, Tereza, o problema tem que ser bem esclarecido. Na realidade, a matéria-prima essencial, tanto da versão do general Cardoso, como da do ex-ministro José Carlos Dias, foi mantida. E a minha convicção é de que nós aumentamos ainda mais a abrangência social do plano. Não existia, naturalmente, porque não houve uma revisão, não houve tempo para isso, mas não existia nas versões anteriores nenhuma menção, por exemplo, ao plano de direitos humanos que já está sendo executado há alguns anos no Brasil. Eu acho que esse fundo social que você coloca, que você falou, do desemprego, e é um bom exemplo, esse fundo social realmente existe. Nós ainda temos carências, temos insuficiências, e não seria um governo sério como esse que procuraria "tapar o sol com peneira". Agora a criminalidade...

Tereza Cruvinel: [interrompendo] Mas o senhor não acha que o plano tem um enfoque muito repressivo, exclusivamente repressivo?

José Gregori: Eu não acho. Na realidade, as coisas estão balanceadas do ponto de vista de que hoje se tem uma noção mais exata desse fenômeno ainda misterioso da violência. É preciso, quando se percorre esse terreno, fugir da propensão para agarrar certezas porque realmente esse ainda é um terreno que, no mundo, do ponto de vista da ciência, do ponto de vista da religião, ainda é um mistério saber por que Caim matou Abel. Na realidade, por que o homem é predador do seu semelhante?  Por que ele é capaz da violência gratuita, sem nenhuma motivação? Essas são questões que se colocam. De maneira que nessas causas existia realmente, antes desse plano, antes dessa questão dos direitos humanos, uma tendência de resumir toda a questão da segurança e da violência a um problema da polícia – da polícia ser mais ou menos eficiente. Depois se começou a ter mais interesse no mundo por essa questão de achar as causas reais da violência e começou-se a identificar as causas sociais como também capazes de explicar a violência. Agora, não existe, Tereza, a causa única. É claro que o desemprego influi nessa questão da violência. Mas não há um automatismo, não há uma condicionalidade estreita de que a pessoa desempregada, mais dia ou menos dia, se tornará um infrator da lei. As cadeias no mundo estão cheias de pessoas que cometeram delitos [estando] empregadas e algumas até muito bem empregadas.

Tereza Cruvinel: Mas também repressão só não resolve. Como as causas são várias...

José Gregori: Por isso é que esse plano, como notou, aliás, o governador Mário Covas, e alguns analistas mais profundos têm notado, apresenta essa novidade de ter enfocado a violência no Brasil, levando em conta vários aspectos que contribuem para ela. E o aspecto social eu acho que está bem contemplado. Agora esse plano não é o plano de governo que chamou a si todas as tarefas do governo. É um plano que enfatiza o aspecto da segurança e do combate à violência de uma maneira mais direta. Mas todos os outros ministérios, todos os demais órgãos do governo estão trabalhando nesse sentido. Ninguém conseguirá me provar que no tempo da inflação a 2000% nós já não tínhamos o índice inquietante do ponto de vista da violência. Ninguém vai me provar que com a inflação doentia que nós estávamos, e que esse governo colaborou decisivamente para que ela baixasse a níveis toleráveis, que essa inflação desmesurada era alguma coisa favorável à luta contra a violência e que ela devesse permanecer. Houve toda a luta do governo contra a inflação, como está havendo a luta do governo em outros setores. Porém o plano prioriza, dá mais ênfase, dá mais nitidez a certos aspectos que hoje, levando-se em conta o grau de conhecimento que se tem em relação ao fenômeno da violência, desde que se tenha esse conhecimento do ponto de vista também de uma posição progressista, levando-se em conta também os fatores sociais, que eu acho que o plano levou.

Denis Mizne: De fato, o senhor colocou que a violência não tem uma solução única e não tem uma solução milagrosa, é verdade. É também verdade que a violência não é espalhada pelo país da mesma forma. A gente sabe que regiões metropolitanas das grandes cidades, onde você tem altíssimos índices de desemprego, altíssimos níveis de miséria e concentração urbana, também concentram os maiores índices de violência. Isso já dá uma pista de que tipo de ação deveria ser priorizado para diminuir a violência. Eu acho que o plano tem essas ações. Como o senhor falou: tem um componente social e tem um componente repressivo. Parece-me que a mídia, de forma geral, tem dado mais atenção aos componentes repressivos. Não só a mídia, mas também declarações do governo e da base aliada. Como exemplo, temos: essa pressão do Exército na rua, ou a volta de uma lei de segurança nacional, ou a infiltração de agentes policiais em organizações criminosas, a criação de um sistema de inteligência. Uma série de medidas que dão muito mais ênfase ao caráter repressivo do que ao caráter social. Por mais que se acredite que o governo de fato está priorizando o caráter social, qual é a diferença agora? Desde 1997 não se consegue desconstitucionalizar a unificação das polícias para poder mexer em um problema crônico que é a existência de duas polícias. Não se consegue aprovar a lei de armas como se gostaria. Não se conseguiu na reforma do judiciário, recentemente discutida, acabar de fato com a injustiça militar, que é um fator gerador de impunidade. Não está novamente caracterizada como uma briga de um homem só, uma briga do ministro da Justiça, mas não uma briga do governo federal?

José Gregori: Não, eu não acho. Eu acho que a gente tem que ser realista nesse balanceamento. Muita coisa, nos últimos tempos, foi conseguida mesmo antes do plano, porque é toda uma mentalidade que, a meu ver, começou a mudar neste país, das pessoas terem menos leniência, menos aceitação ao problema, por exemplo, da impunidade. Mesmo antes do plano, no regime democrático, com todas as garantias constitucionais, praticamente alguns deputados saíram da tribuna para a prisão. Isso é um fato absolutamente inédito na história republicana. E não foi nenhum ato institucional, nenhuma medida excepcional; não, foi o funcionamento da lei. É porque realmente houve esse tipo de percepção cada vez maior da sociedade brasileira em exigir o respeito da lei, e ter menos conformidade com a impunidade. Portanto eu acho que as coisas estão se movimentando. Na realidade algumas coisas demoraram mais do que outras, mas se conseguiu muita coisa. Eu sou de uma época que passou pela faculdade, se estudava direito penal e não existia autonomamente a figura da tortura. Hoje a tortura é punida severamente. Essa questão das armas também era uma questão absolutamente sub-avaliada no Brasil. Hoje existem leis no Congresso que estão sendo discutidas, e o governo, nesse plano, fez questão de colocar uma medida forte de suspender todo o registro de armas até 31 de dezembro deste ano. Então eu acho que há um movimento no sentido de buscar um Estado menos complacente com a impunidade, menos leniente em relação à violência. Porém quanto a isso, não nos iludamos. Isso, no regime democrático, é fruto de um processo, são aproximações sucessivas; e o importante é aquilo que alguém colocou: se há ou não há vontade política. Eu acho que o governo federal já vinha expressando isso, mas agora mais do que nunca, com esse plano, explicitou de forma categórica, de forma definitiva que não tolerará esse tipo de predomínio que setores do crime estavam querendo ganhar em relação ao Brasil, principalmente na questão do narcotráfico.

Paulo Sérgio Pinheiro: Ministro, eu queria pegar um aspecto do plano, que eu acho que foi uma novidade: o compromisso número nove. Pelo que eu saiba, é a primeira vez que o governo federal assume o problema da eliminação de chacinas e execuções sumárias. Como o senhor sabe, há esquadrões da morte e grupos de extermínio atuando em alguns estados do Brasil que vêm do tempo da ditadura, que sobrevivem. Há funcionários de secretarias públicas que se eternizam,  muda o governo... todo o tempo. Eu queria saber se o modelo de lidar com essas chacinas e execuções sumárias não dependeria, por exemplo, da aprovação da capacidade do governo federal – falando-se de acordo com o senso comum – de federalização da capacidade de investigação e de julgamento dessas chacinas que em muitos estados não ganham, como o senhor bem sabe, e todo o trabalho do Conselho de Defesa dos Direitos da Pessoa Humana tentou fazer.

Ricardo Amaral: Ministro, só para agregar um dado aqui ao que o professor falou, além  de alguns desses grupos virem do tempo da ditadura, tem outro dado importante que não só a CPI do Narcotráfico [Comissão Parlamentar de Inquérito criada em abril de 1999 para investigar o crime organizado de todo o país], mas outras investigações mostraram que há um imbricamento desses grupos com o Estado.

Tereza Cruvinel: Com as polícias?

Ricardo Amaral: Eu digo não; é com a representação política da sociedade. Nós temos governadores envolvidos, temos deputados, temos senadores, agentes públicos eleitos...

Tereza Cruvinel: Prefeitos da fronteira norte, muitos.

Ricardo Amaral: ... muitos envolvidos com essas atividades, que até seria um argumento a mais, se é uma sugestão que o professor fez.

José Gregori: É exato que existe um processo de impunidade. Eu não vou negar isso. Agora existem esforços sendo feitos no sentido de diminuir essa impunidade. Às vezes, ela depende de legislação, às vezes ela depende de ações efetivas que os governantes têm que tomar. Às vezes depende de um tipo de reação que a própria sociedade tem que ter. Eu acho que do ponto de vista da vontade política do governo federal, não só antes, através, por exemplo, da propositura desse projeto a que o professor Paulo Sérgio Pinheiro se referiu. Quer dizer, a federalização dos crimes contra os direitos humanos. Na medida em que a atribuição constitucional é do estado e alguns estados não revelam uma certa disposição de apurar esses crimes, então haveria a possibilidade por iniciativa do procurador geral da República de mudar a competência desses crimes da justiça estadual para a justiça federal.

Ricardo Amaral: O senhor defende essa posição, ministro? Só para ficar claro...

José Gregori: Defendo e fui um dos signatários dessa proposta.

Tereza Cruvinel: Porque não entrou no plano essa proposta de federalização?

José Gregori: Porque ela depende, ela já está quase aprovada pela reforma judiciária. Quer dizer, na reforma judiciária...

Ricardo Amaral: [interrompendo] Houve uma iniciativa administrativa que fracassou, inclusive, do deputado Nilmário Miranda, me parece...

José Gregori: Não, mas de qualquer maneira hoje existe...

Ricardo Amaral: Não houve empenho do governo no legislativo...

José Gregori: Houve uma espécie de acordo consensual das lideranças de fazê-la menos radical do que era a proposta do governo. Porque pela proposta do governo, por simples iniciativa do procurador geral ou então do Conselho Nacional de Defesa Humana, podia-se tirar um caso que estava entregue ao estado X e federalizar. No Congresso essa proposta radical do governo foi mais trabalhada e eu acho que chegou a uma solução que me parece perfeitamente aceitável. Hoje o procurador representa o Superior Tribunal de Justiça e o Superior Tribunal de Justiça é que decide se é o caso de chamar para a justiça federal o processo que está correndo no estado. Parece-me uma solução razoável.

Tereza Cruvinel: Mas isso não podia ser medida provisória, não?

José Gregori: Não porque é de natureza constitucional.

Paulo Markun: Nós vamos fazer um rápido intervalo, ministro, e o Roda Viva volta em instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Nós estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o ministro da Justiça, José Gregori. Ministro, está acontecendo neste programa uma coisa que, para mim, que estou há quase dois anos aqui, é inédito: uma quantidade gigantesca de e-mails, todos batendo na mesma tecla. São pessoas que têm o exato ponto de vista, absolutamente indignadas em relação ao plano de segurança na questão do desarmamento. Eu não tenho nem como mencionar os nomes das pessoas, são mais de sessenta e-mails, mas a linha geral é esta: estão desarmando os cidadãos honestos e deixando os bandidos armados; que bandido não vai registrar a arma quando compra em uma loja; que estão desempregando gente porque a indústria de armas vai falir; que estão acabando com a vida de quem vende armas; que estão tirando o direito das pessoas, enfim. Como a gente faz normalmente, todas as mensagens enviadas ao programa serão encaminhadas ao entrevistado.

José Gregori: Inclusive para ver se as fontes são diferentes.

[risos]

Paulo Markun: Sim, neste caso aqui, parece que sim. Mas são muito indignadas as mensagens nessa linha de que...

Tereza Cruvinel: Nos jornais a gente recebe também um número altíssimo de e-mails com esses mesmos argumentos.

Paulo Markun: Só para complicar, não chegou nenhum no outro sentido, quer dizer, não chegou nenhum telespectador dizendo que apóia a decisão do governo de proibir a venda de armas.

Ibsen da Costa Manso: Ministro, por favor, essa polêmica, sem querer entrar no mérito da polêmica, mas entrando em um fato concreto. Na Inglaterra, onde foi feita uma medida idêntica, eu li no começo do ano no Sunday Times, uma reportagem mostrando que lá hoje existem três milhões de armas ilegais no país, houve um crescimento muito grande do comércio de armas ilegais, e que não resolveu o problema da violência. Ao contrário, aumentou a violência na Inglaterra, e mais: com o advento do crescimento do mercado de armas, ao invés de ter revólveres, hoje lá eles compram metralhadora por quatrocentas libras. Esse é o armamento pesado que é mais ou menos o que acontece aqui com o armamento contrabandeado.

José Gregori: Eu queria colocar o problema da seguinte maneira: nós, indiscutivelmente, o governo é o primeiro a reconhecer, vivemos hoje uma crise séria na questão da violência. Se isso fosse uma questão de saúde, você teria que tomar medidas no sentido de combater essa epidemia. Seria admissível que o governo, do ponto de vista de saúde, se socorresse de medidas drásticas, porque se trata de atacar uma epidemia. Bom, nós estamos diante de uma situação praticamente epidêmica. O professor Paulo Sérgio Pinheiro, com boa parte da vida dedicada a estudar esses fenômenos, sem exagero, coloca a situação atual da violência no Brasil como uma situação epidêmica. Nesse sentido, nós temos estudos, temos observação de que a arma no Brasil, até pouco tempo, quando nós fizemos a primeira lei no sentido de transformar o porte ilegal ou a detenção ilegal da arma numa banalidade que, quando muito, trazia a conseqüência de uma multa, porque se tratava apenas de uma contravenção, nós transformamos isso num crime e num crime punido com pena rigorosa. Começamos a combater uma coisa que no Brasil era banal. A pessoa tinha a arma que quisesse, no lugar que quisesse. E começamos a observar, e aí são estudos fornecidos pelas polícias do estado, que boa parte dos homicídios no Brasil eram praticados por armas que tinham sido de pessoas, como esses telespectadores que estão reclamando. Tinha uma arma, mesmo que não fosse legal, na mão de uma pessoa que não era bandida, mas de repente, em um confronto com o bandido, levava a pior e, na melhor das hipóteses, perdia apenas a arma e não a vida. De maneira que a intenção do governo de mandar um projeto que está sendo discutido – e quando o presidente da República mandou para o Congresso, ele não disse que mandava um projeto, como a gente costuma dizer, de bronze, para não ser afetado em nenhuma parte como se fosse uma escultura. Mas era alguma coisa para ser discutida, para levantar realmente o interesse da opinião pública sobre uma questão que estava extremamente banalizada, que era o uso indiscriminado da arma neste país. As estatísticas estão cheias de pessoas que às vezes em uma esquina, por uma simples discussão a respeito de uma amassadinha em um pára-lama de um veículo, de um objeto, portanto, rejeitável, de repente se desgraçavam para o resto da vida, tirando a vida de outro porque tinha uma arma no porta-luvas.

Ibsen da Costa Manso: Mas como combater o contrabando de armas, ministro?

José Gregori: É uma série de medidas que devem ser tomadas, mas sem deixar de atacar um dos pontos nessa cadeia de transmissão do uso indiscriminado da arma, sem deixar de atuar na questão da comercialização dessa arma. Na Inglaterra foi feita uma experiência radical que ainda está em curso, os ingleses ainda não rejeitaram a medida que tomaram, a há cerca de dois ou três anos, de proibir o uso da arma, é alguma coisa que ainda está em experiência. Eles chegaram à conclusão de que, diante do aumento do índice de violência para os padrões ingleses, eles tinham que tomar uma medida como essa...

Ibsen da Costa Manso: [interrompendo] Mas aumentou o número de armas, e aumentaram os casos.

José Gregori: ... o governo não pode ficar insensível a essa questão da arma e não tomar providência nenhuma. Nós tomamos a primeira, transformamos o que era contravenção em um crime. Tomamos agora a segunda de verificar, nesses seis meses, como funciona essa questão quando o registro de arma que é necessário para quem adquiriu uma arma, levá-la legalmente para a sua casa, esse registro está suspenso por seis meses. Vamos atacar o contrabando.

Paulo Markun: Quem tem uma loja de arma está frito.

José Gregori: Mas a questão da exportação que é o forte dessas indústrias armeiras no Brasil não está proibida. Eventualmente será em casos excepcionalíssimos, se um determinado país ou determinados países limítrofes não zelarem para que a arma brasileira exportada para esses países retorne.

[...]: O senhor se refere ao Paraguai?

José Gregori: Eu não estou particularizando, estou dizendo qual é a disposição do governo nessa questão. É realmente completar o ciclo do ponto de vista de que um dos fatores para o aumento da violência neste país, ao lado do narcotráfico, foi tabulado com base em pesquisas que é o uso indiscriminado das armas.

Paulo Markun: Ministro, o governo espera ter apoio nesse tipo de coisa, porque o que me surpreende, como eu mencionei, não apenas aqui, é que o lobby das indústrias de armas é muito forte, o raciocínio de quem tem uma arma, eu conheço diversos amigos, empresários que têm arma e que acham que aquilo ali é um instrumento de defesa fantástico – não é o meu ponto de vista, mas eles acham que sim, e parece que se sentem nus se não estão com uma arma dentro da bolsa. Essas pessoas têm uma organização e uma estrutura para defender o seu ponto de vista. No entanto a opinião oposta, a opinião de quem acha que arma não é importante, que desarmamento é fundamental, existe uma ou outra organização não-governamental, mas elas não têm a mesma capacidade nem de organização e nem de defesa dos seus interesses.

José Gregori: Mas olha, aritmeticamente, se houvesse, digamos assim, por imaginação, um plebiscito, ganharia o partido da não arma diante da situação que nós estamos passando. Agora eu entendo essa posição, eu não tenho uma posição totalmente incompreensível em razão dessas pessoas que acreditam que tendo uma arma, psicologicamente, estão mais amparadas. Mas isso não tem base nos fatos. Toda vez que há um confronto entre, de um lado, uma pessoa que já não tem mais valor nenhum a defender e nem a prezar e, do outro lado, outra pessoa que, embora armada, é alguém que tem valores éticos, valores espirituais, esse confronto é sempre negativo em relação ao não bandido que usa uma arma quando se enfrenta um bandido.

Ibsen da Costa Manso: Ministro, vamos deixar só uma coisa clara, porque, aliás, existe uma certa confusão, que está, inclusive, sendo discutida no Congresso Nacional. Uma coisa é o fim do porte de arma, outra coisa é o fim da posse legal de arma, não é isso? Uma coisa é o cidadão poder ter uma arma dentro de casa, outra coisa é ele poder portar na rua, como é o caso a que o Markun se referiu. O senhor não acha que essa questão dessas pessoas que defendem ter uma arma em casa é uma sensação de falta de segurança que o Estado lhe deve? Não é isso? Quer dizer, ele exige ter uma arma em casa porque ele não se sente protegido pelo Estado. Ou seja, os bandidos vão estar armados na rua, bater na sua porta em casa e você não tem quem o defenda...

José Gregori: O ponto de vista é muito variado. Eu ouvi, no congresso americano, em um dia que estava lá visitando por acaso, de repente um senador achar que o porte de arma, que o uso da arma no país, do rifle, do SmithsWestsun, é uma dimensão da cidadania, entendeu? Então a justificativa é muito variável. E, no momento que nos cabe, como governo federal, apoiando os governos estaduais, uma cruzada sem quartel contra a violência, num aspecto em que a arma estava sendo banalizada, em que a arma não tinha nenhum olho público no sentido de controlar o seu uso, de fiscalizar o seu uso, o governo federal tinha que ter mexido essa pedra.

Paulo Sérgio Pinheiro: Ministro, eu queria perguntar uma coisa sobre a arma. Não há a menor dúvida de que particulares com armas são candidatos a cadáver, se reagem. Seis em dez homicídios no Brasil ocorrem com arma de fogo. Então, evidentemente, o governo tomou uma medida corajosa e independente diante do poderoso lobby das duas empresas que controlam 80% do mercado de armas no Brasil. O que eu queria saber é se o seu diálogo com os relatores dos diversos projetos de lei, de várias naturezas, de controle do armamento, tem prosperado?

José Gregori: Bom, Paulo, eu sou daqueles que acham que o Congresso, na produção da lei, é uma instância necessária. O Congresso não é só uma casa que, em abstrato, defende a cidadania, defende as liberdades e é um ornamento democrático.

Ricardo Amaral: Pela quantidade de medidas provisórias que o governo edita, eu acho que é só o senhor no governo que acha isso...

José Gregori: Mas, de qualquer maneira, essas medidas são também conferidas no Congresso. Eu acho que no mecanismo de feitura da lei, é muito importante a contribuição do Congresso. Então, realmente, o governo mandou um projeto, que eu entendo, rigoroso, nessa questão da proibição, mas eu disse e repito: o presidente abriu o debate. Então, estão surgindo substitutivos no sentido de fazer excepcionalidades que o projeto do governo não tinha feito. O que está proposto, sem prejuízo dessa medida que nós tomamos, no sentido de suspender o registro, é uma mesa redonda no Ministério da Justiça em que vamos colocar os que defendem a tese das excepcionalidades e aqueles que defendem a tese do projeto inicial do governo mais rigoroso. E eu também estou convidando pessoas que têm essa convicção, que eu acho perfeitamente compreensível. Há um juiz do Superior Tribunal Federal, o Flávio Bierrenbach, que é um nome conhecido, ele é um homem que lida com armas e acha que o uso da arma faz parte dos direitos individuais da pessoa. Ele tem, de boa fé e convictamente, essa posição. Então, pessoas como ele estão convidadas também no sentido de se conseguir uma solução, o quanto possível, mais consensual, em relação ao projeto inicial. Agora não me digam que o Brasil tratava com seriedade, com critério, essa questão das armas até pouco tempo, porque não o fazia, a verdade é essa.  

Daniel Bramatti: Ministro, o senhor falou na questão da impunidade. Essas oito mil vagas de penitenciárias que estão se criando com o plano, ou que se promete criar, não acabam com o déficit que existe hoje. Em números de 1998, existiam 250 mil mandados de prisão não cumpridos, o plano também propõe um mutirão para cumprir todos esses mandados. E o plano também estimula os estados a punir, aumentar a punição, com prisões. Ou seja, quem tiver mais apuração de crimes, punidos com prisão, quem aumentar essa apuração vai ser contemplado com mais recursos, inclusive, é o que diz a medida provisória. Como é que o governo pretende fechar essa conta? Propõe-se aumentar o número de prisões, mas não existe lugar nas cadeias. Não é uma cruzada sem quartel e sem cadeia?

José Gregori: Não, eu acho que em primeiro lugar essa ajuda federal é sempre uma ajuda, porque os governos estaduais têm entrado com recursos. Para tomar o exemplo de São Paulo, todo mundo sabe, o governador Covas empreendeu um gigantesco plano de construção de penitenciárias em São Paulo e construiu 22 penitenciárias, salvo o engano, pode ser 23 ou 21, e apenas em nove [delas], ele foi ajudado, em 80%, pelo governo federal. De maneira que é uma ajuda que o governo federal está dando a um plano que pertence basicamente aos estados. Agora ao lado das medidas de encarceramento, o plano prevê outras medidas que foram feitas, mas que ainda não estão funcionando como poderiam funcionar.

Paulo Markun: Penas alternativas?

José Gregori: As penas alternativas, onde o grande gargalo está na questão da fiscalização. Quer dizer, elas não são aplicadas pelo juiz porque não têm a fiscalização. 

Ricardo Amaral: Porque a gente não tem vara de execução penal que faça isso, não é?

José Gregori: Nesse sentido, faz parte desse conjunto de medidas – não vou chamar de pacote, porque essa expressão no Brasil não tem boa memória – que o governo tomou agora com o plano de segurança, a questão de rever a lei de execução penal, para adaptá-la ao projeto da nova parte geral do Código Penal, que já está pronto, já está em vias de ser enviado ao Congresso, feita por uma comissão de juristas, coordenada pelo professor Reale Júnior. E tem uma comissão já funcionando, também coordenada pelo professor Reale Júnior, para rever a lei de execuções penais no Brasil.

Ricardo Amaral: Por melhor que seja a lei, ela tem que ser executada pelas varas de execução penal. É esse o gargalo. São as mesmas varas que deixam os presos apodrecendo com mandados...

José Gregori: Não há dúvida. Nesse déficit entre aqueles que deveriam entrar na cadeia e aqueles que já estão na cadeia, existem também casos, e não são poucos, de pessoas que já ajustaram a suas contas com a Justiça e, entretanto, não são libertadas.

[falas simultâneas]

José Gregori: Existe esse problema também. Por isso é que o plano previu esse mutirão no sentido de identificar quem já acertou as suas contas com a Justiça.

[falas simultâneas]

Paulo Sérgio Pinheiro: Uma instituição que aparece quase em todos os compromissos é o judiciário. Como é que o senhor imagina que é possível amarrar um papel mais proativo do judiciário na implementação desse plano?

José Gregori: Em primeiro lugar, eu tenho a impressão de que o judiciário no Brasil sempre se colocou em uma posição de intocabilidade. Mas essa posição tem se transformado ao longo dos últimos anos. Em primeiro lugar, por esforço dos próprios juízes. Tem centenas de juízes que reconhecem esse déficit do judiciário em relação ao funcionamento da democracia no Brasil, e sobretudo no combate à violência, e tomaram medidas, e fizeram movimentos no sentido de acelerar a produtividade do judiciário. Em segundo lugar, houve essa reforma do judiciário que está em vias de chegar a bom porto. Falta uma discussão, salvo engano, depois irá ao Senado, onde já existem as precondições para ser aprovada rapidamente. E é uma reforma judiciária de envergadura, não é uma reforma judiciária cosmética. E em terceiro lugar, quanto a essa questão da intocabilidade do judiciário, é preciso não esquecer que nos últimos tempos foi constituída, pela primeira vez na história do Brasil, uma CPI do Judiciário [Comissão Parlamentar de Inquérito instalada no dia 25 de março de 1999 a pedido do presidente do Senado, Antônio Carlos Magalhães (PFL-BA) com o objetivo de apurar denúncias de superfaturamento de obras, desvios de recursos públicos e enriquecimento ilícito no âmbito do poder judiciário]...

Ricardo Amaral: Que pegou um senador da República.

José Gregori: Bom, mas de qualquer maneira, juízes sentaram nessa CPI e tiveram que dar explicações. Desapareceu o que era esse traço da democracia brasileira de que o judiciário era intocável e só tinha que prestar contas para a sua própria consciência. Isso por obra também de juízes, vem se transformando, e eu acho que, sem dúvida nenhuma, um país que passa por uma crise como essa da violência, significa que muitos fatores, de vários poderes, não estão funcionando bem, e é claro que o judiciário não está isento de reparos e reparos sérios que a gente possa fazer. Mas eu também nego essa análise de que o judiciário esteja assistindo de braços cruzados essa situação pela qual o Brasil está passando.

Paulo Markun: Mas são situações diferentes, não é ministro? Em relação ao judiciário, a possibilidade de atuação que o governo federal, que é o executivo federal, tem é uma. Em relação aos governos estaduais, é outra, porque nesse caso, há uma moeda efetiva que pode ser colocada em jogo. A ajuda que o governo federal se dispõe a dar pode, de algum modo, ser concedida ou não, dependendo da disposição dos governos estaduais de cooperarem. Não é isso?

José Gregori: Não há dúvida. Mas eu acho o seguinte, Markun. Por exemplo, esse mecanismo, quando for aprovado – e não se está longe disso – poderá federalizar um crime que esteja negligenciado pela justiça estadual, esse já é um primeiro mecanismo. Isso era um tabu até há pouco tempo neste país. Entretanto daqui a pouco vai ter um mecanismo que vai dar essa oportunidade. Em segundo lugar, esta reforma do judiciário já colocou de forma mais nítida a responsabilidade que os juízes têm, sobretudo com a velocidade da resposta. É preciso dar respostas em um espaço de tempo socialmente admissível. Se você dá uma resposta para um caso que aconteceu hoje, daqui a seis ou sete anos, isso não é resposta, porque socialmente não é isso que a consciência coletiva espera.

Tereza Cruvinel: É isso que dá a sensação de impunidade, de que esta é a terra da impunidade. O não cumprimento das sentenças judiciais é um dos fatores que mais fortalecem a noção de impunidade. Especificamente sobre isso, o que pode fazer o executivo junto ao judiciário?

José Gregori: Olha, nós estamos fazendo, Tereza, o que é possível também no sentido... Porque um plano como esse não é só o seu conteúdo [que é importante], mas o seu papel didático. Ou seja, a possibilidade que você tem, através desse plano, de ir contagiando toda a sociedade no sentido de chamar a atenção de todos para esse problema. Então um plano como esse deixa mais patente, mais atual o tema. Nós estamos, por exemplo, fazendo acordos ou convênios com tribunais para que estes dêem respostas mais ágeis. Há mecanismos, por exemplo, como a Corte Interamericana de Justiça, ou então a Comissão Interamericana de Direitos Humanos que funciona em Washington. Isso é todo um problema didático. Nós fizemos um congresso, por exemplo, para tornar as coisas um pouco mais leves. Fizemos um congresso em Brasília, tenho a impressão de que o professor Paulo Sérgio estava presente, exatamente para chamar a atenção dos judiciários estaduais sobre essa nova realidade que existe no mundo, que existe uma rede internacional para lutar pelos direitos humanos. E sem sacrifício de nenhuma soberania, todos os países de uma organização como a ONU participam e recebem as indagações sobre como aconteceu determinado caso, que providência foi tomada, que sentença foi dada e se a vítima foi indenizada etc, como uma coisa normal neste século XX para o século XXI. Entretanto isso tinha o rechaço de muitas justiças estaduais. Então nós estamos numa fase didática de mostrar a importância de os judiciários estaduais darem respostas. Nós ouvimos vários presidentes de judiciário nesse congresso se empertigarem e dizerem, com todas as letras, que o estado X ou o estado Y não aceita nenhum tipo de interferência na sua soberania, etc.  Isso para mostrar como também reside essa questão do judiciário não só na questão legal, processualística, mas também num dado sociológico, num dado de cultura.

Tereza Cruvinel: Eu estava falando de uma coisa bem mais corriqueira, ministro. O sujeito cometeu um crime, foi condenado, evadiu-se, está por aí, e ninguém vai atrás para pôr na cadeia.

Ibsen da Costa Manso: Tereza, é exatamente isso. Em Brasília, onde o senhor mora, ministro...

José Gregori: Assim que o governo federal tomou posse, nós chamamos a Polícia Federal no tempo em que ainda não tínhamos total integração com a Polícia Federal porque estávamos começando o governo, e dissemos, por exemplo: “Os assassinos do Chico Mendes [Francisco Alves Mendes Filho (1944-1988), líder sindical e seringueiro, símbolo de luta pela preservação da Amazônia, assassinado em 22 de dezembro de 1988 com um tiro de espingarda na porta de sua casa] é ponto de honra que sejam de novo presos”. Eles estavam há mais de três anos evadidos...

[falas simultâneas]

José Gregori: ... e eles foram presos. A Georgina [Freitas Fernandes, advogada e ex-procuradora do INSS, durante o governo de Fernando Collor, fraudou os cofres públicos, desviando cerca de 310 milhões de reais da Previdência Social], no exterior, também estava soltinha da silva...

Ibsen da Costa Manso: Mas essa semana aconteceu um caso em Brasília, ministro.

Tereza Cruvinel: Mas esse é um crime notório, esses são crimes cinco estrelas, ministro.  O que revolta a sociedade é quem matou o casal em Brasília e o deixou abandonado com uma criancinha dentro de lugar ermo. Não foi preso.

Ibsen da Costa Manso: Recebeu um indulto de Natal, dia 25 de dezembro, não voltou para a cadeia, ele tinha quatro homicídios, enfim, são casos como esse, exatamente...

Tereza Cruvinel: Coisas assim, eu não estou falando de crime cinco estrelas, como o de Chico Mendes, a Georgina. O que revolta a sociedade é o fato de os algozes, das suas vítimas, dos crimes anônimos de pessoas desconhecidas, não famosos, não é um Chico Mendes, e que acabam não sendo condenados, acabam por aí.

[falas simultâneas]

Tereza Cruvinel: São condenados, mas não são presos, não pagam pelos seus crimes. O cinco estrelas então...

José Gregori: Eu sei, o Markun colocou bem a questão. Existe um impedimento constitucional... Se a gente mudasse o tipo de Estado tudo bem, mas desde [Barão de] Montesquieu [(1689-1755), filósofo francês, cujo célebre livro O espírito das leis (1748) tornou-se fonte das doutrinas constitucionais liberais, que se baseiam na separação dos poderes legislativo, executivo e judiciário], existe essa divisão de poderes. O executivo, que é o governo Fernando Henrique, não tem esse poder de entrar no judiciário e ditar as regras do judiciário.

Tereza Cruvinel: Sim, a separação dos poderes. Eu quero perguntar: esse subsistema de inteligência de segurança pública que o senhor está criando, o Sisp [Sistema Integrado de Segurança Pública] – acho que é essa a sigla –, não poderá ajudar a localizar foragidos, gente condenada que a Justiça não alcança? Para que servirá esse Sisp, esse Sistema Integrado de Inteligência [equivocando-se]? Vai ser um SNI [Serviço Nacional de Informações] novo, o que é isso?

José Gregori: Eu vou dizer a você que esse subsistema já está operando porque ajudou, junto com a Polícia Federal, por exemplo, uma pessoa que estava há onze anos se evadindo da polícia, que era um fazendeiro lá do Pará, mas que era mandante, quase que confesso, da morte de um líder rural; ele foi localizado e foi preso, já dentro dessa nova mentalidade que está surgindo. Na realidade eu acho que esse plano vem não como um ponto final, mas é um ponto importante porque acelera uma inflexão que já vem de alguns anos, no sentido de o Brasil não tolerar mais a impunidade. Então eu acho que o esforço agora, mesmo respeitando a autonomia do poder judiciário, está em como você o contagia, como você o imanta, como você o entusiasma para ele se integrar nessa cruzada que o plano de segurança do governo federal quer começar a partir de sua divulgação, quinta-feira passada.

Paulo Markun: Ministro, nós vamos fazer mais um rápido intervalo e o Roda Viva volta já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, entrevistando o ministro da Justiça, José Gregori. Você vê que eu não consigo botar ordem nem quando está fora do ar, imagine no ar [risos]. Luiz Carlos Margini, da Freguesia do Ó, aqui na capital, e a Fátima, também, de Brasília, mencionam uma questão que também está citada no plano. O Luiz Carlos diz o seguinte: “Ministro, a gota d’água para o lançamento desse plano não foi o caso do seqüestro do ônibus [ônibus 174] no Rio de Janeiro, e o que o senhor achou das cenas mostradas pela televisão? Foi contra ou a favor da apresentação dessas cenas?”. E a Maria de Fátima, de Brasília, que manda pela internet a sua pergunta, diz: “Como o senhor fala em vontade política se quando foi secretário de Direitos Humanos prometeu se reunir com os diretores de TV para diminuir a violência gratuita nos filmes e toda a programação continua. A violência gratuita dos filmes americanos – segundo ela – continua sendo vista por crianças e jovens às duas da tarde em horários impróprios. O senhor não deve fazer idéia de como essa violência televisiva influencia a criança ou o jovem do futuro e os jovens que estão aí nas ruas sem rumo, e mais porque o governo não investe em educação e ensino profissional”. E há um item do plano que justamente menciona a questão de se estabelecer algum tipo de auto-regulamentação das televisões.

José Gregori: Em primeiro lugar, eu queria dizer para esse telespectador que eu não "enrolei a bandeira". O esforço que eu fiz como secretário de Direitos Humanos no sentido de estimular uma auto-regulamentação da parte das televisões, esse esforço continuará. Não é uma coisa que foi interrompida, e agora como ministro da Justiça, existe um item que coloca nesse painel de causas que contribuem para a violência geral, também a responsabilidade dos meios de divulgação. Porque no Brasil – pode ser diferente em outros países – mas em um país adolescente como o nosso e, de certa maneira, com muita emergência social, a televisão tem grande importância. Para grande parte da população, a televisão é uma espécie de janela para os problemas do mundo.

Paulo Markun: O senhor acha que a imprensa fez bem, a mídia eletrônica e a televisão fez bem em transmitir ao vivo o episódio do seqüestro?

José Gregori: Não, eu acho o seguinte. Realisticamente, no meio de tantos jornalistas, era um fato jornalístico. Então cobrar a não publicação ou a não veiculação disso é defender uma posição idealista.

[Ibsen da Costa Manso fica falando ao mesmo tempo]

José Gregori: Mas eu acho que foi excessiva a exibição continuada. Se me dissessem como é que deveria ser, eu não tenho a expertise técnica para dizer, mas eu já vi a televisão através de chamadas transmitir fatos tão dramáticos quanto, sem a exibição continuada. Foram duas horas...

Tereza Cruvinel: Mas não foi a exibição ao vivo que deu um estado de choque, que deixou o país em estado de choque e produziu uma reação que levou ao próprio plano?

José Gregori: Não, não levou ao plano, porque eu expliquei na primeira pergunta, cronologicamente, que isso já estava na linha de produção há meses...

Tereza Cruvinel: O plano já existia, mas apressou o seu fechamento.

José Gregori: Não há dúvida de que um fato como esse, que comoveu praticamente sessenta milhões de brasileiros, tem que ser levado na linha de conta de quem quer combater a violência.

[falas simultâneas]

Paulo Markun: Talvez se [botasse?] uma trilha sonora tão, assim, dramática...

José Gregori: O que eu acho, Markun, é o seguinte. Eu não tenho a certeza se a pessoa que estava atrás comandando, tecnicamente, se aqueles atos de tortura já por si tão bárbaros, se eles tivessem chegado além daquele limite, se tinha alguém com critério no sentido de evitar certas cenas.

[falas simultâneas]

José Gregori: O bandido não poderia, por exemplo, como estatisticamente ocorre, por problema da sexualidade... Ou poderia ter tirado uma faca e ter começado devagar [faz o gesto de quem está com uma faca na mão, passando-a perto do rosto] a torturar. Em primeiro lugar, houve alguém com critério que estivesse comandando isso? Dois, jornalisticamente, precisava haver uma transmissão contínua? Eu não me lembro, sinceramente, de nenhum outro fato chocante que tenha tido uma transmissão contínua ao vivo. Geralmente emissoras de televisão, da própria organização que pelo menos começou a transmitir ao vivo, que pontuam esse noticiário fazendo o que vocês chamam de inserção. Eu acho que tinha muito mais sentido combinar o jornalismo com também não agudizar a emoção nacional ao ponto que chegou. Porém concordo com a Tereza Cruvinel: era um fato de grande potencialidade jornalística que, de certa maneira, arrepiou o país. E isso, é claro, tinha que ter influência no sentido de apressar uma coisa que já estava na linha de produção do governo.

Denis Mizne: Ministro, essa questão a gente está discutindo como foi noticiada. Mas houve um fato, um fato que mostrou, no mínimo, tremenda ineficiência da polícia e uma violência inacreditável. Talvez esse seja o binômio que está caracterizando a polícia no Brasil. A gente tem mais de dez anos de democracia, a polícia é uma entidade fundamental numa sociedade democrática, mas ela está completamente extrapolando as suas funções, agindo... Investiga pouquíssimo e resolve pouquíssimos crimes e quando age, dizem agora que a polícia de São Paulo está matando uma pessoa a cada nove horas. Em outros estados a gente sabe que a polícia é igualmente violenta. Em relação a isso, uma das propostas que se coloca para mexer na questão da eficiência policial e do controle do policial, é a unificação das polícias e começar a trabalhar isso de uma forma diferenciada. A gente sabe que esse é um assunto polêmico e que tem um lobby poderoso no Congresso. Uma das propostas encontradas é a que foi usada, por exemplo, na época do Luiz Eduardo Soares [cientista social e antropólogo, foi subsecretário de Segurança Pública e coordenador de Segurança, Justiça e Cidadania, no governo do estado do Rio de Janeiro, de janeiro de 1999 a março de 2000. Ver entrevista com Soares no Roda Viva], no Rio de Janeiro, que era a questão do Instituto de Segurança Pública. Ele unia as duas polícias, criava uma nova estrutura e re-treinava, re-selecionava policiais e colocava para trabalhar junto desde a base até o topo. Esse tipo de medida não é um tipo de coisa que deveria ser incentivada pelo governo federal? Recentemente uma matéria mostrou que isso está sendo, de certa forma, abandonado no Rio de Janeiro, na prática, estão cedendo aos lobbies novamente da Polícia Militar.

Paulo Markun: Nós mostramos isso no Jornal da Cultura.

José Gregori: Eu concordo com o Denis. Só que ele faz a pergunta em um tom como se esse plano já tivesse cinco anos, e a gente não tivesse feito nada. É só o tom que é discordante, mas o seu conteúdo tem o meu endosso. Eu até me manifestei publicamente por essa televisão que apresentou a matéria de uma forma muito jornalística. E como sempre, em se tratando da TV Cultura, muito responsável, muito construtiva. Eu acho essa idéia, que o Soares teve, uma idéia criativa no sentido de ser um mecanismo para que haja essa convivência da Polícia Civil com a Polícia Militar. Agora eu quero dizer o seguinte, Denis, com a força dos meus cabelos brancos, eu mentiria para o povo brasileiro se eu dissesse que essa unificação eu poderia fazê-la com um parágrafo nesse plano. Porque é uma questão complexa. É uma questão de convivência que você tem que estabelecer por aproximações sucessivas. Esse mecanismo do Rio de Janeiro é criativo e deve ser estimulado, e se ele custar dinheiro, e esse dinheiro puder ser dado por esse fundo que foi criado agora no plano, não há dúvida nenhuma de que esse numerário, esses recursos vão ser dados.

[falas simultâneas]

José Gregori: Em todos os pedidos que os estados vão fazer, não existe a possibilidade de o estado apenas receber essa ajuda sem uma contrapartida. E, nesse ponto, esse plano inova, porque geralmente a contribuição do governo federal era dada sem contrapartida. Existem alguns itens, colocados na própria medida que criou o fundo, de que os estados devem fornecer algumas contrapartidas. E uma delas é estabelecer ações efetivas de ação conjunta, de ação integrada entre as polícias civil e militar. Quero dar um exemplo. Recentemente, aqui em São Paulo, houve um roubo cinematográfico. Invadiram a pista do aeroporto de Congonhas e roubaram malotes de um avião, mais ou menos quatro milhões de reais. Os autores desse assalto foram presos graças a um trabalho integrado entre as polícias civil, militar e federal, porque o aeroporto é considerado um território sob a jurisdição da Polícia Federal. É um exemplo recentíssimo de que esse combate à violência tem que ser não um instrumento de vaidades ou de pruridos corporativos de uma polícia não se comunicar com a outra. Todo esse trabalho de integração deve ser feito e o plano está estimulando. Apenas, o que eu repito, é que realisticamente, pelo que conheço do problema – e não conheço pouco –, seria letra morta colocar desde logo a obrigatoriedade dessa fusão ou dessa unificação das duas polícias. Não tenham a menor dúvida de que tudo que depender do governo federal e especialmente deste ministro da Justiça vai ser feito no sentido de que haja integração dessas duas polícias, até o dia em que se chegar ao ponto de amadurecimento em que se possa falar, aí não como uma pretensão sem base, mas como alguma coisa que virá, na unificação.

Ricardo Amaral: Ministro, o senhor tocou no aí no ponto de tempo, dinheiro, e falou da medida provisória, que o plano inova. De fato, ela inova em relação a tempo e a dinheiro. Aqui no Artigo 7 da medida provisória que cria o Fundo Nacional de Segurança Pública, artigo que aparentemente não tem nada a ver com segurança pública, diz o seguinte: “as vedações temporárias de qualquer natureza constantes de lei não incidirão na transferência voluntária de recursos da União aos estados, ao Distrito Federal e aos municípios, e dos estados aos municípios destinados a garantir a segurança pública, a execução da lei penal, a preservação da ordem pública, a imunidade das pessoas, do patrimônio, bem assim a manutenção do sistema penitenciário. A única vedação temporária que existe a essa transferência de recursos da União para os estados está aqui no Artigo 73 da Lei 9504/97 que é a nossa sempre renovada lei eleitoral, pela primeira vez nós vamos ter uma lei eleitoral dando bis, ela vai se repetir nesta eleição. O Artigo 73 é o que trata das condutas vedadas aos agentes públicos em campanhas eleitorais. No seu inciso sexto alinear, esse artigo trata exatamente do que a medida provisória procura revogar. Ele diz que: “é vedado ao agente público, servidor ou não, nos três meses que antecedem ao pleito, realizar transferência voluntária de recursos da União, estados e municípios e dos estados aos municípios sob pena de nulidade de pleno direito, ressalvados os recursos destinados a cumprir obrigações de contratos pré-existentes – e abre-se uma exceção, na verdade duas – “para atender situações de emergência e de calamidade pública”. O espírito da lei está dito aqui [lendo]: “essa vedação é exatamente para vedar que as autoridades tenham condutas tendentes a afetar a igualdade de oportunidades entre candidatos nos pleitos eleitorais”. Ou seja, a medida provisória revoga, ou tenta revogar, uma violação da lei eleitoral. E essa medida provisória ...

José Gregori: Um país que tem jornalistas com essa capacidade, com essa acuidade, também tem que ter bons juristas. Então isso foi bem estudado. O Amaral tem razão de que hoje já existe uma coisa saudável do ponto de vista democrático, de uma proibição de transferências da União para os estados, num determinado período eleitoral. Mas a própria lei colocou excepcionalidades. Você pode excepcionar quando se tratar ou de um caso de calamidade pública ou de um caso de emergência.

[falas simultâneas]

José Gregori: Nós estamos absolutamente convencidos de que esse problema da violência no Brasil como se coloca hoje é um problema de emergência. De maneira que, do ponto de vista legal, no entendimento técnico jurídico do governo, se caracterizou a emergência como um caso em que seria excepcionalmente permitido que, nos três meses anteriores à eleição, o governo, através desse fundo que foi criado, fizesse transferência para os estados.

Ricardo Amaral: Ministro, onde está essa caracterização?

José Gregori: Eu acho que é claro que esse programa não seria um exemplo de alguma coisa jornalística se não estivesse tratando, Amaral, de um assunto que todas as pesquisas mostram que é uma das maiores preocupações do povo brasileiro. Essas transferências estão caracterizadas como de emergências e, portanto, são o caso de excepcionalidade que autoriza essas transferências. Porém, se elas forem feitas com intuito eleitoral ou partidário, e que eu posso garantir a você que não serão, aí eu aceitaria a crítica. Agora, do ponto de vista jurídico, você colocou uma questão, sem dúvida nenhuma, mas eu estou dando a resposta que, do ponto de vista do entendimento jurídico do governo, é que você podia, caracterizada a questão da violência no Brasil e da segurança como uma emergência, você poderia estabelecer a excepcionalidade.

Ricardo Amaral: Pode estabelecer, ministro, mas para a próxima eleição, não para esta. Porque o Artigo 16 da nossa Constituição diz que a lei que altera o processo eleitoral só terá validade desde que seja editada um ano antes do pleito.

José Gregori: [falando ao mesmo tempo que Ricardo Amaral] Mas aí é o seguinte. O processo eleitoral, se você tivesse interferido...

Ricardo Amaral: Aqui nós temos uma medida provisória modificando a lei, que é possível, mas não no caso da lei eleitoral, ministro.

Tereza Cruvinel: [falando ao mesmo tempo que Ricardo Amaral e José Gregori] Aqui é questão da inconstitucionalidade, ministro.

José Gregori: ... no tipo de campanha, nas exigências de candidatura; se você tivesse feito uma lei que fosse interferir no processo eleitoral como a mecânica do candidato expor as suas idéias, ser votado e depois ser reconhecido.

Ricardo Amaral: Não, ministro, perdão. Data maxima venia [expressão latina utilizada na área jurídica para pedir permissão] aí quem diz não sou eu, é o ministro Edson Vidigal, que até ontem era o ministro corregedor do Tribunal Superior Eleitoral, e ele diz, ipsis literis: “a medida provisória tenta alterar a lei que...

José Gregori: Não há dúvida. Mas eu queria dizer data maxima venia, que o ministro da Justiça... [Ricardo Amaral fala ao mesmo tempo que José Gregori] tem o entendimento diverso, e está também apoiado nesse entendimento diverso pela opinião do procurador geral da República e de juristas também de bom tomo [Ricardo Amaral e Tereza Cruvinel falam ao mesmo tempo que o ministro]. Eles acham que o entendimento que o governo teve ao editar essa norma, que o Amaral se referiu com perfeita veracidade, permite essa excepcionalidade que foi adotada.

[Ricardo Amaral e Tereza Cruvinel falam ao mesmo tempo]

Paulo Markun: [interrompendo] Amaral, eu só queria lhe pedir o seguinte, para que a gente não transforme o programa Roda Viva em uma discussão jurídica sobre esse pequeno detalhe...

Ricardo Amaral: Eu acho que não é um pequeno detalhe, porque o processo eleitoral é permanente...

José Gregori: [Ricardo Amaral e Tereza Cruvinel falam ao mesmo tempo que o ministro]: Não, eu acho que ele levantou uma questão perfeitamente...

Tereza Cruvinel: [interrompendo José Gregori] Este é um país de muitos desvios de comportamento eleitoral, não é do senhor, mas amanhã o senhor pode, na melhor das intenções, ajudar um governador, repassando recursos para ele e esse governador interferir na eleição municipal, beneficiando os municípios de seus aliados.

José Gregori: Sim, Tereza, mas essa é uma hipótese...

Tereza Cruvinel: Isso é perfeitamente possível, esse é o país do voto de cabresto, o senhor conhece a nossa história aí.

José Gregori: Mas essa é uma hipótese que pode-se colocar e, de repente, esse governador ter o mesmo benefício, digamos, numa declaração que o governo federal fizesse ou em uma política que ele anunciasse. Ou seja, a hipótese, em tese, pode-se dar. O que eu quero garantir a vocês, perante a opinião pública do meu país, é que o critério de ajuda aos governos estaduais, mediante projetos concretos que vão ser apresentados e, portanto, não é um cheque que vai em abstrato, mas é um projeto que é apresentado, que é analisado por um comitê gestor...

Ricardo Amaral: [falando ao mesmo tempo que José Gregori]: Ministro, por que nesse comitê não tem membros da sociedade civil?

José Gregori: ... esse critério passa a léguas de qualquer benefício eleitoral ou partidário.

[...]: Era isso que eu queria colocar, ministro. Resolvida a pendenga jurídica e ....

Ricardo Amaral: [interrompendo o outro entrevistador] Só um parêntese. Poderia resolver de outra maneira. Bastava seguir no precedente... o governo editar, como já houve precedentes... o governo por decreto, a autoridade que vai receber o dinheiro, por decreto, decreta a calamidade pública ou emergência, temos precedentes. Não precisava dessa discussão jurídica e por isso que eu me pergunto: para que essa pressa? Para que ganhar esses três meses se há seis anos estamos esperando o cumprimento da promessa? Para que esse risco jurídico? Para que desafiar o processo eleitoral que esse sim é um valor permanente da democracia?

[...]: Ministro, e para evitar essas acusações...

José Gregori: Esse é um valor permanente da democracia...

Ricardo Amaral: [falando ao mesmo tempo que José Gregori]: Eu fico permanentemente calado até o resto do programa.

José Gregori: ... e você tem razão, e a sua formulação é muito bem feita, mas eu quero dizer que o governo federal tem total endosso a esse cuidado para que essas eleições municipais...

Ricardo Amaral: Eu quero ver se o dinheiro que vai para o Celso Pitta [apoiado por Paulo Maluf ganhou as eleições para prefeito de São Paulo em 1996, governando até 2001] é igual ao dinheiro que vai para o [Luiz Paulo] Conde [(PFL), eleito prefeito do Rio de Janeiro nas eleições de 1996, governou entre 1997 e 2001. Candidato à reeleição, foi derrotado nas eleições de 2000], que é um aliado enquanto o Pitta não é. Isso aí não depende só da sua boa vontade, em quem eu confio.

José Gregori: Eu sei, mas isso como vocês mesmo já criaram o jargão, “a verificar”. Eu aceitarei a crítica quando se der o fato. O que eu posso garantir é que não passou nem de longe na cabeça de nenhum dos formuladores desse plano e nessa solução jurídica que se achou de caracterizar a excepcionalidade para autorizar a transferência, nenhuma intenção de fraudar as eleições municipais.

[falas simultâneas]

José Gregori: Eu só queria aproveitar a oportunidade, porque ela é preciosa, no sentido de fazer um apelo a todos os candidatos, para aproveitar essa campanha eleitoral que é um momento em que todos do Brasil voltam, a partir de um determinado momento, as suas atenções para a questão de escolha do candidato, que levasse também em conta as propostas que esses candidatos estão fazendo do ponto de vista de como, municipalmente, eles vão se integrar e colaborar nesse plano. O plano oferece algumas pistas nesse sentido, quer dizer, se colocou um problema que independe dos municípios porque é do governo federal que vai partir a iniciativa da iluminação, porque isso é um problema importante também nessa questão da violência.

Tereza Cruvinel: [interrompendo José Gregori] Mas data venia o senhor vai me permitir um comentário.

Paulo Markun: Só um pouquinho, Tereza.

Tereza Cruvinel: Iluminação: reluz é um dos itens do programa. Como iluminar as áreas, as periferias, os pontos negros do crime com as taxas exorbitantes que a Aneel [Agência Nacional de Energia Elétrica] está permitindo que as empresas de energia privatizadas cobrem, e que é um motivo de revolta...

José Gregori: [falando ao mesmo tempo que Tereza Cruvinel] Eu sei, Tereza, mas aí são dois problemas diferentes.

Tereza Cruvinel: Então o governo dá com uma mão e tira com a outra. Tem que resolver nas duas frentes.

José Gregori: Na hora em que se faz um plano, na suposição de que tem que colocar no papel tudo aquilo que vem a contribuir para diminuir a violência, hoje você tem que colocar esse problema da iluminação. Dois, tem que fazer esse apelo que eu estou fazendo para que todos os candidatos no nível em que podem efetivamente operar, porque não adianta... E o eleitorado tem que se advertir disso, que muitos candidatos a prefeito vão propor soluções que dependem exclusivamente do governo federal. Esperem se um dia eles forem presidente da República, aí eles implementam aquilo que eles vão propor. Eles têm que propor uma coisa que nós, nos estudos que fizemos para esse plano, com a ajuda de arquitetos, vemos que tem a maior influência na questão da violência: o espaço público. Dizia-me outro dia, com lágrima nos olhos, o vice-presidente da Mangueira, que eu chamei ao meu gabinete para ouvi-lo, e ele disse: “Ministro, o senhor não faz idéia o que representou para a Mangueira ter um campo de futebol. A virada que foi no sentido do aproveitamento desse campo para a juventude, para reunião, para o espírito comunitário, para descarregar energias. O senhor não pode imaginar o que foi esse campo para a Mangueira”. Bom, essa constatação tão emocionada desse líder da Mangueira é que tem que ser internalizada por todos os candidatos a prefeito no sentido do aproveitamento do espaço público, dos jardins, dos logradouros, do espaço de convivência, porque isso tem muita influência na questão da violência.

Ibsen da Costa Manso: O senhor se sente seguro hoje andando pelas ruas de Brasília, ministro?

José Gregori: Menos do que há alguns anos. Mas ainda é uma cidade que, tendo obedecido a essa questão do espaço público, dos logradouros, dos espaços em que você pode efetivamente ter uma convivência, não há dúvida nenhuma de que foi, até pouco tempo, uma das cidades mais seguras deste país. Porém ela também, como de resto, todas as capitais do Brasil estão sendo atingidas por esse clima de violência. A Tereza se referiu a um caso da semana passada, o ministro da Justiça até interferiu junto ao secretário de Segurança de Brasília, de um facínora que matou sem nenhum motivo um casal que estava até tendo um idílio no carro, e tinha até o filhinho no banco de trás. E esse bandido que foi preso anteontem em Minas Gerais, se não me engano, ele disse que só não matou a criança porque não viu. Então vocês vejam que na capital federal esse clima de emergência da violência também está atingindo uma cidade que até pouco tempo era das mais tranqüilas do Brasil.

Tereza Cruvinel: Sem falar no entorno que é muito violento.

José Gregori: Sem falar no entorno que, aliás, foi privilegiado no plano como uma das regiões que deve sofrer medidas concretas, e a primeira medida foi tomada ontem, com a liberação de verba para que a Secretaria de Ação Social do Ministério da Previdência, que hoje é dirigida por uma moça dinâmica e, como eu costumo dizer, guerreira, que é a Wanda Engel, pudesse ampliar um programa que está dando certo, mas ainda é um programa tímido, que é de agentes jovens de desenvolvimento, envolvendo a juventude de 14 a 17 anos. Porque um dos fatores da violência muito mais importantes que a questão do desemprego, e que às vezes é subestimado, é essa questão da juventude. Nós precisamos, Markun, ganhar a juventude. Ela não pode ficar entregue a si própria, sem projeto, sem motivação existencial. Por isso, uma das preocupações desse plano, do ponto de vista social, é ter estímulos para essa juventude. Porque você deixando a juventude entregue a si própria, hoje a tentação das drogas, a tentação do narcotráfico é muito grande. E um dos itens que nós estamos priorizando, porque é praticamente das primeiras verbas que nós estamos liberando, é exatamente para ampliar esse programa que pega crianças ou jovens de 14 a 17 anos, engaja em um programa de mais ou menos oito meses, transmite a eles noções de cidadania, com capacitação profissional no sentido de eles se interessarem em ter uma profissão, porque nós reputamos que essa questão da juventude, sem dúvida nenhuma, na análise que se faça do problema da violência do Brasil, é um dos itens mais importantes.

Paulo Markun: Ministro, o nosso tempo terminou, eu gostaria de agradecer muito a sua participação, mas eu queria fazer um convite para o senhor. Eu tenho certeza de que o objetivo desse plano não se alcança a curto prazo, o senhor sabe disso.

José Gregori: Claro, claro.

Paulo Markun: Mas de todo modo, eu queria convidar o senhor para, em uma próxima oportunidade, talvez para o final do ano, voltar aqui para a gente voltar no assunto e fazer um balanço de como é que andou a coisa, aonde que andou, aonde que não andou. Enfim, ver se a gente tem boas notícias para dar para a opinião pública.

José Gregori: Não há dúvida. O convite está aceito, não poderia ser diferente. Você falou bem no sentido de que eu estou procurando passar a necessidade de todos se integrarem nessa luta. Acho que ninguém se exime de participar de um mutirão como esse da violência. O plano é extenso, firmas podem se dar ao trabalho de lê-lo e verificar, no seu âmbito empresarial, como podem colaborar, principalmente nessa questão da juventude. Então eu acho que é, na realidade, uma cruzada nacional que nós temos que fazer contra a violência. E, nesse sentido, todos os resultados precisam ser acompanhados pela opinião pública. Mas, de qualquer maneira, eu acho que a vontade política do governo de efetivamente ajudar os governos dos estados a melhorarem, a intensificarem, aprofundarem as suas medidas no sentido do combate à violência, entendida com essa extensão, em que a parte social é muito importante, eu acho que isso passa a ser uma causa nacional.

Paulo Markun: Muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores e a você que está em casa.

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