Memória Roda Viva

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Affonso Celso Pastore

21/7/1997

O economista, professor da USP e ex-presidente do Banco Central apóia o Plano Real como mecanismo de estabilização monetária, mas é incisivo na crítica ao governo sobre a necessidade de avançar na reforma fiscal

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Matinas Suzuki: Boa noite. Ele é um dos mais respeitados economistas brasileiros. Acredita que o país tem tempo para acertar sua economia, mas é preciso acelerar as reformas. No centro do Roda Viva, o professor Affonso Celso Pastore. Paulistano, 60 anos, bacharel e doutor em economia pela Universidade de São Paulo, ele está na USP há quase vinte anos como professor titular de macroeconomia. Na vida pública foi secretário da Fazenda de São Paulo em [19]79, e presidente do Banco Central em 1983. Entre livros e artigos,  o professor Pastore já escreveu praticamente sobre todos os temas econômicos, criticando o déficit público, as altas taxas de juros, defendendo a abertura econômica e o ajuste fiscal. Foi contra o Plano Cruzado e o Plano Verão. Apoiou o Plano Real, mas diz que as reformas são urgentes e que o déficit externo é insustentável, e que faltam incentivos às exportações. Para entrevistar o professor Affonso Celso Pastore nós convidamos essa noite o Marcelo Pontes, diretor de redação do Jornal do Brasil; Celso Pinto, colunista da Folha de S. Paulo; a Miriam Leitão, colunista do jornal O Globo e comentarista da Rede Globo de Televisão; o empresário Boris Tabacof, diretor do departamento de economia da Fiesp [Federação das Indústrias do Estado de São Paulo];  o Paulo Sotero, correspondente do jornal O Estado de S. Paulo em Washington, que estava em São Paulo e nós aproveitamos e pusemos ele para trabalhar um pouquinho aqui em São Paulo; o Roberto Teixeira da Costa, vice-presidente do banco SulAmérica e presidente do capítulo brasileiro dos Conselhos de Empresários da América Latina; e José Paulo Kupfer, diretor e comentarista do programa  Negócios & Companhia da Rede Bandeirantes e da rádio CBN. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros. Você também pode participar deste programa fazendo perguntas pelo telefone 011, código de São Paulo, 252-6525, 252-6525. Se você preferir o fax, use o número 011 874-3454, 874-3454; ou você pode ainda enviar as suas perguntas pelo nosso endereço na internet, que é: rodaviva@tvcultura.com.br, rodaviva@tvcultura.com.br. Boa noite, professor Pastore.

Affonso Celso Pastore: Boa Noite.

Matinas Suzuki:  Professor Pastore, o susto dos tigres asiáticos já passou no Brasil, ou ainda temos alguma coisa a temer aí pela frente?

Affonso Celso Pastore: Olha, a minha impressão é [de] que o susto dos tigres asiáticos não andou pelo Brasil. Nós sofremos... a Tailândia sofreu um ataque especulativo, e várias economias asiáticas tiveram ataques contra as suas reservas. Simultaneamente, no Brasil, ocorreu um fenômeno de extrema volatilidade nas bolsas de valores. Teve-se dias de queda de 9%, dias de recuperação de 6 a 7%, seguidos novamente de uma queda de 8%.  [É] Evidente que pessoas olhando essas oscilações enormes nos índices da Bolsa podiam associar isso a uma conseqüência do fenômeno da Tailândia, ou até certas pessoas poderiam sugerir que isso fosse uma indicação de um início de ataque contra as reservas [brasileiras], contra o Real. Um economista atento que olhasse para esse... para tudo o que se passou na área econômica, não apenas para aquilo que se passou na Bolsa, no entanto, iria notar algumas outras características. A primeira delas foi uma subida muito forte das taxas de juros nos mercados futuros de juros, como que nos dizendo que os mercados acreditam que, se o governo precisar puxar a taxa de juros para cima, para atrair capitais e defender a posição de reservas, ele o fará. Quer dizer, nós assistimos a uma inclinação muito forte da taxa de juro a termo, quer dizer, as taxas para trinta, sessenta, noventa dias. Simultaneamente, não houve nenhum sintoma no mercado futuro de câmbio, nem nos forwards de câmbio [contrato através do qual as partes envolvidas se comprometem a trocar, numa data posterior, uma determinada quantia de uma moeda a uma taxa de câmbio determinada no presente] da Bolsa Mercantil e de Futuros [BM&F] e nem nos preços das NTNs [Notas do Tesouro Nacional] denominadas em dólares, ou seja, as evidências que vieram do mercado de câmbio foram de que a demanda por hedging [realização de um certo investimento com vistas a reduzir ou eliminar os riscos de mercado] não cresceu depois do problema da Tailândia. Ora, um ataque especulativo só ocorre quando se instala na cabeça dos agentes econômicos a noção de que a probabilidade de ocorrer uma desvalorização discreta da taxa de câmbio é alta. Se tivesse ocorrido a noção de que poderia ocorrer uma desvalorização discreta da taxa de câmbio no Brasil, a demanda por hedging teria crescido e esses sinais teriam aparecido nos mercados futuros. Ao contrário, o que ocorreu foi uma subida da taxa de juros nos mercados futuros, indicando que os agentes econômicos esperam que o governo defenda a posição de reservas, e, na marola da subida da taxa de juros no mercado futuro, acentuou-se a queda na Bolsa, que é um fenômeno natural de queda quando ocorre uma subida na expectativa de subida de taxa de juros, particularmente se você tiver os tomadores de ações com posições muito alavancadas no mercado de ações. O que me parece que nós assistimos foi... eu não quero dizer com isso que o Brasil jamais sofra ataques especulativos, nada disso, isso é um outro aspecto da história, pode ser que um dia tenha, eu espero que não, mas nesse caso eu não consegui ver nenhum sintoma de que o efeito Tailândia fosse um efeito direto sobre o mercado de câmbio.

[...]: Pastore...

Miriam Leitão: Professor, é o seguinte: eu queria antes fazer uma pergunta que não é para saciar a minha curiosidade, mas eu acho que a do telespectador. Os economistas, eles inventam... cada dia aparecem com uma palavra nova, e nós jornalistas aceitamos essas palavras, e escrevemos sobre elas, e usamos. E agora a gente apresentou aos leitores e telespectadores a expressão “ataque especulativo”. Então eu queria que o senhor explicasse para o telespectador, que não é economista, que não é especialista, como é que acontece um ataque especulativo.

Affonso Celso Pastore: Quando ocorre a percepção de que vai ocorrer uma desvalorização cambial forte, discreta, um número grande de desvalorização, [as] pessoas que têm passivos em dólares, pessoas que tomaram dinheiro emprestado na moeda externa, terão uma perda de capital muito forte. Quer dizer, numa situação como essa, os indivíduos que têm passivos [dívidas] em dólares querem converter os seus passivos em dólares para passivos na moeda doméstica. Quer dizer, no caso do baht na Tailândia ou no caso do peso no México, como foi em 1994, a perspectiva de uma desvalorização cambial gerou na cabeça dos detentores de passivos em dólares que eles teriam uma perda de capital forte, quer dizer, um prejuízo derivado da desvalorização na moeda. Num momento como esse, ocorre uma tendência muito grande a quitar os passivos na moeda externa e assumir posições ativas na moeda externa. Se tiver um título público denominado em reais e um título público denominado em dólar, a perspectiva de desvalorização cambial faz com que o indivíduo queira reter o ativo denominado em dólar e não queira ter um empréstimo que seja corrigido em dólar. Isso produz uma demanda por ativos em dólar. Se existirem ativos em dólar na economia suficientes para que os indivíduos se cubram do risco cambial, e existir confiança de que o emissor desse ativo em dólar honre o ativo, o sistema se cobre do risco. Se não, as pessoas vão pré-pagar as suas posições passivas em dólar, e o único jeito de pré-pagarem isso é comprando dólares do banco central. Se o Banco Central não vender os dólares, a taxa de câmbio se desvaloriza. Agora, os bancos centrais muitas vezes, e no caso do México não queriam, as autoridades mexicanas não queriam que ocorresse uma desvalorização do peso, e no caso da Tailândia as autoridades tailandesas não queriam que ocorresse uma desvalorização do baht. A única maneira de esses dois bancos centrais evitarem a desvalorização do baht e do peso foi suprirem o setor privado da quantidade de dólares que o setor privado queria para si. Quer dizer, de onde tiram esses dólares? Tiram da reserva [quantidade de dólares detida pelo Banco Central de um país], quer dizer, o que eu acabei de descrever para você é exatamente como se materializa um ataque.

Roberto Teixeira da Costa: O que isso confirma, Pastore, que basicamente essas crises são geradas, portanto, de dentro para fora e não de fora para dentro.

Affonso Celso Pastore: Essas crises são geradas quando os fundamentos da economia estão errados. Há dois tipos de fundamentos que podem estar errados. Um primeiro... toda essa teoria sobre crises especulativas vem evoluindo desde 1979, quando um economista do MIT [Instituto de Tecnologia de Massashussets] chamado Paul Krugman [economista norte-americano (1953-), vencedor do prêmio Nobel em Economia em 2008, quando atuava como professor na Universidade de Princeton] publicou um primeiro artigo teorizando como ocorrem os ataques especulativos. Naquele momento o que ele fez foi supor que um país que tivesse câmbio fixo, como é o caso da Argentina, e tivesse um fundamento errado, que era a política fiscal. Política fiscal expansionista, financiada... esse déficit financiado por emissão de moeda. É claro que, se a taxa de câmbio é fixa, a moeda é endógena [a quantidade de moeda em circulação na economia aumenta ou diminui em função da demanda por dólares, que deve ser suprida a uma paridade fixa neste exemplo]. Se você expande o crédito doméstico [vendendo títulos públicos para captar recursos] para poder pagar o déficit público [com o setor externo],  você diminui a posição de reservas. A diminuição da posição de reservas é extrapolada para o mercado para chegar a zero num particular ponto. Antes que ela chegue a zero surge a idéia de que você vai desvalorizar a moeda doméstica e, quando isso ocorre, ocorre o ataque especulativo. O que [é] que estava errado aqui? Era um fundamento, que era o déficit público alto. No caso da Tailândia não tinha déficit público alto, no caso da Tailândia tinha política monetária...

José Paulo Kupper: [Interrompendo] Nem baixas reservas, como tinha no México, e a taxa de juros foi, antes do grande ataque, foi sendo elevada a ponto de ter subido mais de 1.000%. Queria perguntar para o senhor exatamente isso: a idéia de que é possível resistir aos ataques com posições elevadas de reserva cambial, e, pelo que parece até aqui, como o próprio mercado vê aqui no Brasil, com uma disposição de subir os juros até onde for necessário, na Tailândia parece que não funcionou. Abriu-se um novo... uma nova situação, em que nada disso resistirá quando o ataque for feito diante de fundamentos frágeis. É isso mesmo?

Celso Pinto: Só para completar. A Tailândia tentou uma terceira defesa, que é controle cambial. Proibiu os bancos de dar empréstimos para bancos offshore [fora do limite territorial do país], ou seja, usou os três instrumentos [enumera nos dedos]: elevou os juros, fez intervenção usando reservas, e criou controles cambiais, como a Espanha tentou em [19]92 e também não deu certo. No entanto, nada disso impediu que o ataque fosse bem sucedido. Quer dizer, numa situação de vulnerabilidade, qual é o limite? Porque realmente esses exemplos, da Tailândia agora e de outros países também em [19]92 na Europa, e outros países da Ásia agora, mostram que nem sempre você... mesmo tendo algumas armas disponíveis, os bancos centrais são capazes de evitar uma desvalorização. Em algumas vezes, também, mesmo tendo as armas eles não querem evitar, porque o custo de evitar acabaria sendo excessivo, não é isso?

Affonso Celso Pastore: Vamos pegar dois exemplos da Europa, para começar por um lugar [em] que já aconteceu há algum tempo e que são fatos conhecidos. Em mil novecentos e oitenta e pouco, [19]88, [19]89, houve dois ataques, um em cima da... vários, mas dois importantes: um foi sobre a Inglaterra, e outro foi sobre a França. A Inglaterra decidiu sair do sistema monetário europeu, alargou suas bandas de flutuação e deixou desvalorizar a libra, porque decidiu não subir taxa de juros, decidiu não defender a paridade da libra com relação ao marco alemão, [que] era a moeda na qual estava presa dentro do sistema monetário europeu. A França decidiu manter o franco francês com relação ao marco. Você está lembrado que um país europeu, acho que foi a Suécia ou a Noruega, eu não me lembro direito qual dos dois, que puxou a taxa de juros...

Celso Pinto: Suécia: 400% ao ano.

 Affonso Celso Pastore: Suécia, 400% ao ano. E realmente teve que desvalorizar a coroa sueca, não agüentou nem com essa taxa de juros, o que vai um pouco na linha do que você...

Celso Pinto: [Interrompendo] A Espanha criou milhares de mecanismos de controles cambiais, também não adiantou.

Affonso Celso Pastore: Milhares. E no entanto a França resistiu.

Boris Stabacof: [Interrompendo] Professor, vamos falar do real?

Affonso Celso Pastore: A França resistiu. Eu estou só respondendo à pergunta do Celso, nós já voltamos ao real. A França resistiu àquele ataque especulativo em essência, porque o Deutsch Bundesbank [banco central alemão] resolveu agüentar a França. Houve um determinado momento em que o Bundesbank disse o seguinte: “Vem que tem o que for necessário para sustentar.”...

Celso Pinto: [Interrompendo] E mesmo assim a França gastou cinqüenta bilhões de dólares para... antes de o dinheiro acabar.

Affonso Celso Pastore: Está bom. Deixa eu lhe dizer o seguinte: a única coisa que permite um país sair de um ataque especulativo é ter bolso fundo. Se os Estados Unidos tivessem encostado quarenta milhões de dólares em cima do México, antes que o México sofresse o ataque especulativo, não tinha acontecido o problema com o México. Se hoje alguém tentar um ataque especulativo contra a Argentina, dificilmente vai ter sucesso, porque o M4 da Argentina é próximo ao tamanho da reserva, embora os Estados Unidos não estejam sustentando a Argentina, a Argentina se sustenta a si própria, porque ela tem liquidez suficiente. O Brasil tem que cuidar de acertar os seus fundamentos, porque ele é vulnerável num ataque. Ele não está sofrendo ele agora...

[Sobreposição de vozes]

[...]: É isso o que eu queria...

Boris Stabacof: Sessenta bilhões de dólares de reserva é suficiente ou não?

Matinas Suzuki: Um de cada vez, por favor.

Affonso Celso Pastore: Sessenta bilhões de dólares de reserva é suficiente quando você conserta o lado fiscal, quando você conserta a política monetária, quando você evita que a dívida, que o déficit na conta corrente escale para valores muito altos. Se o governo produz políticas econômicas que permitem crescimento de exportações parelhos com importações, reduz o déficit público o suficiente para dar espaço para a política monetária ser usada dentro da dimensão do que ela pode ser usada, sessenta bilhões de dólares é mais do que suficiente para poder agüentar a reserva. Agora, é necessário que tanto a política fiscal quanto a política monetária sejam colocadas em dosagens corretas, para que se remova o fundamento errado, que pode produzir a visão de que o desajuste externo conduz a alguma coisa parecida com uma desvalorização cambial.

Boris Tabacof: Professor, qual é o diagnóstico, trazendo a sua análise para o Brasil? Já que estamos distantes provavelmente de processos semelhantes aos da Tailândia, como caracterizaríamos o problema brasileiro que, por coincidência, tem sua vulnerabilidade nas contas externas?

Affonso Celso Pastore: O Brasil vem assistindo a dois processos ao mesmo tempo, isso é uma coisa que eu tenho insistido muito, deixa eu voltar a insistir. O Brasil abriu a sua economia a partir de 1991, [19]92, e abriu em dois sentidos [mostra o número com os dedos]: abriu na conta comercial e abriu na conta de capitais, ao mesmo tempo. Por volta de 1991, o movimento de capitais voltou no mundo, e voltou de uma forma muito vigorosa, com todo o desenvolvimento tecnológico que os mercados financeiros internacionais tiveram. A abertura comercial, representada pela remoção de todas as barreiras não tarifárias e pela redução de tarifas, produziu uma redefinição do processo produtivo no Brasil, que ainda está em marcha.

Roberto Teixeira da Costa: Esse é  o problema.

 Affonso Celso Pastore: O crescimento das importações, produzido pela abertura comercial, é algo que ainda vem se fazendo. Eu insisto em dizer o seguinte: a importação  vem crescendo no Brasil a um ritmo parecido com 16[%], 15% ao ano. A exportação vem crescendo no Brasil, depois dessa recuperação de exportação de commodities [produtos primários usados para consumo final ou como insumo na fabricação de produtos industrializados], em torno de 5[%]. Quer dizer, há um descompasso entre crescimento de importações e crescimento de exportações que vem crescendo, quando as pessoas discutem: “Não, o déficit comercial esse ano não vai ser 12 milhões, vai ser 11 ou vai ser 13 [milhões de dólares].”. É irrelevante se vai ser 11 ou vai ser 12 ou se vai ser 13 [milhões de dólares], porque a ordem de magnitude é em torno dessa. O que não é irrelevante é o crescimento da importação em torno de 14[%], ou de 15[%], ou de 16[%], ou de 13[%], ou de nove ou de dez [por cento], que seja, e a exportação crescendo a três [por cento], ou a quatro ou a cinco, quando ela só foi puxada para cima pelo crescimento das  commodities. O Brasil, ao lado da abertura comercial, produziu um programa de estabilização [o Plano Real] que ancorou a estabilização de preços na taxa de câmbio, fundamentalmente, sem ter feito o ajuste fiscal que era requerido que fosse feito. Quer dizer, uma abertura comercial sozinha requer ajustes técnicos de taxa de câmbio para produzir a compensação, para equilibrar a conta corrente. Um programa de estabilização que valorize a taxa de câmbio produz uma segunda força na direção de elevar o déficit externo. Em cima disso há um terceiro problema: o déficit em contas correntes [o déficit em conta corrente expressa o valor do qual o governo necessita para quitar seu saldo negativo na balança comercial] não é só explicado contabilmente por um câmbio que se valorizou ou por uma abertura comercial, ele é explicado também pelo excesso de gastos totais domésticos relativamente à produção doméstica. E, no caso brasileiro,  há um  elemento que bombeia gastos para dentro do sistema econômico, que é a política fiscal expansionista [ocorre quando há aumento nos gastos públicos e corte nos impostos, objetivando o aumento da demanda agregada e do consumo privado], que requereu que o Banco Central entrasse numa política monetária contracionista [política monetária que visa, através de ações como redução de despesas e aumentos de impostos, reduzir a oferta de moeda] para evitar que isso gerasse um buraco externo ainda maior. Ocorre que a  política monetária contracionista gera defeitos ampliadores, gera um  problema... [corrigindo-se] gera um efeito ampliador sobre a dívida pública do governo, quer dizer, vocês percebem que o déficit operacional de [19]95 para [19]96 só caiu porque o governo conseguiu trazer a taxa de juros para esse nível alto que ela está hoje que é [de] 12,5% ao ano no cupom cambial [diferença entre a taxa de juros interna e a desvalorização da taxa de câmbio do país]. Quer dizer, e produziu efeitos de redução do nível de investimento privado, de redução de consumo...

Boris Tabacof: [Interrompendo] Baixou o déficit primário [diferença negativa entre as receitas e as despesas de um governo, excluídos os gastos com juros], não é? Porque a alta taxa de juros fez com que o déficit...

Affonso Celso Pastore: Operacional [déficit operacional] [ou déficit nominal: diferença negativa entre as receitas e as despesas de um governo, contabilizados também os gastos com juros].

Mirian Leitão: Operacional.

Boris Tabacof: Operacional fosse muito alto.

Affonso Celso Pastore: Vai ser só o operacional. Bom, vou te dizer...

Boris Tabacof: E há uma contradição...

[...]: [Interrompendo] Pastore, você não acha que...

Boris Tabacof: Então como é que fica esse problema de que a taxa de juros elevada tem um fator de contenção...

Affonso Celso Pastore: [Interrompendo] Taxa... política monetária contracionista...

Boris Tabacof: ... mas ao mesmo tempo provoca um aumento do déficit?

Affonso Celso Pastore: Política monetária contracionista produz política fiscal expansionista. Essa é uma das conseqüências.

Roberto Teixeira da Costa: Pastore, você não acha que a economia agora, estando crescendo a uma taxa menor, você não vai ter, talvez, uma situação em que as importações vão crescer a um ritmo menor e vai estimular os industriais a exportarem mais? Isso não pode ser um efeito? E os últimos dois meses já sinalizaram, de diminuir um pouco esse quadro. Ou você está pessimista sobre a exportação? Você não vê condição nenhuma de o Brasil aumentar a sua exportação? Você subscreve a tese de que nós realmente estamos condenados a ser exportadores de produtos sem valor agregado, que a nossa pauta de exportação é muito limitada? Você acha que esse é um diagnóstico correto? Ou você acha que os últimos dois meses... maio e junho foram meses muito fracos da economia - não é? -, quer dizer, isso vai induzir as empresas a olhar novamente para o mercado externo.

Affonso Celso Pastore: Roberto, eu não subscrevo tese nenhuma.

Roberto Teixeira da Costa: [Interrompendo] Ainda bem.

Affonso Celso Pastore: Eu olho os dados e vejo o que eles me contam. Os dados me mostram que até um mês atrás as importações não haviam cedido. Isso é o que os dados estão te mostrando. Eventualmente, neste mês, pode acontecer alguma reversão. Agora, eu estou suficientemente escolado em olhar para dados, para não me super excitar com dados de um mês, depois de vários anos de taxa de crescimento numa certa direção. Eu não quero negar que não possa existir redução de importações, e eu vou te dar de onde eu acho que isso pode vir. Dezesseis por cento de crescimento ao ano não é algo que seja explicável por crescimento econômico. Esse ano, se o Brasil tiver uma grande performance, vai crescer os 4% que o ministro Malan [Pedro Malan (1943-), engenheiro e economista, foi ministro da Fazenda de 1995 a 2002] está falando, que eu acho que tem um pouco de otimismo nisso. Estimativas de demanda de importações mostram que ela tem uma elasticidade-renda [medida que expressa a variação percentual da quantidade demandada de um bem, considerada a partir da alteração percentual da renda dos consumidores] da ordem de dois. Quer dizer, quatro vezes dois dá oito, a importação tinha que estar crescendo a oito; ela  está crescendo a dezesseis. De oito para dezesseis não é crescimento econômico, é abertura comercial.

[...]: Perfeitamente.

Affonso Celso Pastore: Aí você diz o seguinte: “A abertura comercial está provocando esse efeito.”. Eu digo: “olha, reduziu a importação nesse último mês.”. Hoje eu perguntei para um colega nosso, de um banco conhecido nosso, e ele me dizia o seguinte: “Meus clientes da área de eletroeletrônica me dizem que houve uma redução de importações.” Eu não duvido disso. Eletroeletrônica, depois que levantou a Lei de Informática passou a importar componentes eletrônicos, graças a Deus -  não é? -, para tirar aquela irracionalidade que existia de o país ter que produzir produtos que não sabia produzir a custos muito mais altos, gravando o consumidor lá em cima com preços enormes. Quer dizer, passaram a importar componentes eletrônicos, e com isso geraram um crescimento tão grande da produção dos produtos eletroeletrônicos que [o segmento de] televisores, no Brasil, passou de uma produção de dois milhões de televisores/ano para oito milhões de televisores/ano, o ano passado [1996]. Só que o pessoal da produção de televisores foi otimista demais nesse começo de ano, julgou que esse crescimento ia continuar naquele ritmo, se programaram para isso e importaram.

[...]: Estocaram.

Affonso Celso Pastore: Quando importaram, ficaram com estoques altos, cortaram a sua produção temporariamente, e temporariamente caiu a importação de componentes eletrônicos. Daqui a pouco ela volta a crescer, quando desovar o estoque. Agora, tu sabes quanto é a importação de componentes eletrônicos na pauta de importação total do Brasil? Em matérias-primas, nós importamos no ano passado perto de dezoito bilhões de dólares. Componente eletrônico aqui dentro não dá dois, não dá três [bilhões de dólares]. Quer dizer, nós estamos falando de uma redução... Olha os químicos, que são muito maiores do que a componente eletrônica, e químico não baixou. Isso quer dizer que na hora [em] que nós absorvemos esse efeito da abertura, a nossa importação vai cair para um ritmo explicado pelo produto da elasticidade-renda pelo crescimento da... [corrigindo-se] da elasticidade-renda pelo crescimento da renda. Se isto for cair no futuro para um ritmo de oito, eu concedo, eu acho que pode, só que nós não podemos dizer que já caiu para um ritmo de oito. Agora suponha que caia para um ritmo de oito. Se você fizer um gráfico sobre o comportamento das exportações, você verifica que, nesses últimos três meses, o crescimento de exportações se elevou só porque cresceu a exportação de soja e de café, por uma combinação de preços internacionais mais altos com uma safra agrícola excepcionalmente alta.

[...]: [Interrompendo] Mas aí, Pastore...

Affonso Celso Pastore: A exportação de manufatura está rigorosamente constante a um nível de três bilhões de dólares/mês, da metade de 1995 até ontem. Quer dizer, o que acontece é que encerrada a safra a exportação volta para níveis menores.

[Sobreposição de vozes]

Boris Tabacof: Essa  dúvida do Roberto de que somente se crescerá a exportação com produtos de maior conteúdo tecnológico, de maior valor agregado, é uma meta muito difícil e sem prazo. Já se começa a discutir a possibilidade de se voltar atrás a esse conceito, e, no caso brasileiro, o agrobusiness, a agroindústria é um fator extremamente importante  na recuperação a curto prazo.

Roberto Teixeira da Costa : E isso leva a outro ponto, o [de] que o Brasil abriu o comércio e não pediu nada em contrapartida. É uma crítica que eu ouço com muita freqüência.

Boris Tabacof: E que se poderia crescer nos produtos primários de origem agropastoril numa negociação mais bem feita dos interesses brasileiros.

Affonso Celso Pastore: Vamos colocar a coisa da seguinte forma: para crescer a exportação tem que crescer a produtividade, para deslocar os custos de produção para baixo.

Boris Tabacof: E tem crescido.

Affonso Celso Pastore: Crescimento de produtividade... para crescer não pode vir não do azul do céu, tem que vir de investimentos: em tecnologia, em capital humano, em estoque de capital físico. Outro dia eu estava vindo da Argentina para o Brasil num avião, quando uma pessoa que terceirizou a conta de exportações e importações de uma grande montadora me dizia quantos eles investiram. Eles tomaram toda a logística dessa montadora de automóveis, duas montadoras de automóveis que eu sei, terceirizaram a logística da distribuição de carros. Se você perguntar quantas pessoas estão sendo empregadas nesse tipo de atividade, são várias pessoas que estão sendo empregadas nesse tipo de atividade, algumas centenas de pessoas empregadas nesse tipo de atividade, essas pessoas estavam na folha de pagamento dessas duas montadoras ou dessas “n” montadoras, e hoje estão na folha do setor de serviços. A maneira como vocês empresários calculam a produtividade é pegar a produção da indústria e dividir pelo emprego da indústria, como se essas pessoas que hoje prestam serviços em companhias de serviços...

[...]: É verdade.

Affonso Celso Pastore: ... prestando o mesmo serviço para as companhias industriais, não estivessem mais prestando nenhum serviço para a indústria. Você tinha que somar os dois níveis de emprego.

[...]: Você está generalizando.

[...]: Mas quando nós falamos em desemprego, nós falamos de desemprego industrial, não é o desemprego global.

Roberto Teixeira da Costa: Você está generalizando.

Affonso Celso Pastore: Deixa eu lhe colocar. Não, eu não quero generalizar. A única coisa que eu gostaria de colocar é o seguinte: se você pegar esse número, a produtividade no Brasil cresceu 60% nesses últimos cinco anos. Coça a tua cabeça, doutor Roberto Teixeira da Costa, e imagina se você pode acreditar que 60%...

[...]: [Falando ao mesmo tempo em que Affonso Celso Pastore] Não, foi 45[%]. Na nossa conta... 

Affonso Celso Pastore: ... de crescimento de produtividade seja alguma coisa que esteja próxima do que se passou no Brasil de hoje em termos de melhoria de eficiência produtiva. Eu não nego que não esteja existindo crescimento de produtividade, mas eu acho que não há forma de nós aceitarmos a proposição de que esses números são números corretos do ponto de vista do crescimento da produtividade.

Boris Tabacof: Os números da indústria paulista são 45% nos últimos cinco anos.

Paulo Sotero: Professor, eu queria lhe perguntar o seguinte: se o governo estivesse tendo mais sucesso do que está tendo no momento no ataque ao déficit público, nós estaríamos tendo esta conversa com o mesmo grau de preocupação sobre o balanço das contas externas? E a continuar a situação como está, a continuar esse aparente impasse, o que se deve fazer para evitar o agravamento da situação das contas externas a que o senhor se refere? Há algo que o governo devesse fazer?

Affonso Celso Pastore: Olha aqui...

Paulo Sotero: Governo no sentido amplo, não é?

Affonso Celso Pastore: Primeiro, dar um crédito ao governo sobre alguma coisa que aconteceu no lado fiscal. Eu acho que são duas coisas que aconteceram essencialmente no lado fiscal. A primeira, a redução das estatais, quer dizer, o programa de privatizações é um programa que está em marcha e não é uma coisa pequena, e é algo que permite que o governo recompre dívida pública que produz uma redução permanente no déficit público. Em segundo lugar, o governo vem enfrentando os estados. Você já privatizou um banco, Banerj [Banco do Estado do Rio de Janeiro], você tem hoje encaminhado um processo de privatização do Banespa [Banco do Estado de São Paulo, federalizado em 2000, tendo sido saneado com recursos do Tesouro Nacional e, em seguida, privatizado pelo governo Fernando Henrique Cardoso, que o vendeu em leilão público ao Banco Santander, multinacional de origem espanhola]. Nós tínhamos uma dor de cabeça contínua com o vazamento de emissão de moeda por parte dos estados, que existia através dos seus bancos estaduais em cima do redesconto [mecanismo através do qual um banco comercial, ao necessitar de um reforço de caixa, emite uma nota promissória a favor do Banco Central, recebendo o valor da mesma em sua conta de depósito no Banco do Brasil] no Banco Central. Vários estados tiveram que comprometer ativos seus para refinanciarem dívidas com o governo federal e, recentemente, o governo federal, num caso como esse de Alagoas, fechou a porta, fechou a porta com uma certa cautela, para não impedir a continuação da discussão das reformas constitucionais no Congresso, mas visivelmente obrigou que o governo de Alagoas voltasse atrás num erro fiscal extraordinário, que foi essa negociação com os usineiros, que no fundo erodiu a receita do estado de Alagoas.

[...]: [Interrompendo] Professor.

Affonso Celso Pastore: Os estados vêm melhorando o seu déficit público e as privatizações vêm ocorrendo. Quem vem progredindo menos no déficit público é o governo federal. Quer dizer, no governo federal você não vê... quero dizer, progredindo menos, eu não estou acusando o governo federal de não ter progredido nada. O governo federal progrediu bastante no déficit operacional quando baixou a taxa de juro o ano passado, e progrediu alguma coisa no superávit primário deste ano. Mas ainda assim é uma velocidade lenta, e na medida em que essa velocidade é lenta, ela tem que ser acelerada para dar à política monetária uma carga menor do que a política monetária vem suportando na economia brasileira. Quer dizer, com a política monetária nessa carga de contracionismo, nós vamos ficar tendo que rezar para os investimentos crescerem, porque simplesmente o custo de capital é alto demais, quer dizer, não há forma de você promover um crescimento econômico mais acelerado com esse grau de expansionismo.

José Paulo Kupfer: Mas, precisaria de uma explicação, professor Pastore. O senhor está dizendo que não crescem os investimentos. A gente divulga, lê, ouve [a respeito de] uma montanha de investimentos sendo feitos ou sendo anunciados. Será que é uma mera substituição? Será que isso não é investimento novo, como parece que se quer vender, que se quer que a gente acredite?

Affonso Celso Pastore: José Paulo, a taxa de investimento no Brasil está por volta de 16[%], 17% do PIB [Produto Interno Bruto]. Esses são os dados do IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística], dados das contas nacionais. Quando o Brasil crescia 6[%], 5[%], 7% ao ano, lá atrás, era 24[%] a 25% do PIB. Quer dizer, há uma correlação muito estreita entre a taxa de crescimento econômico e a taxa de investimento. A taxa de investimento alguns anos atrás era baixa porque as incertezas na economia quanto à existência de choques, congelamento de preços etc eram muito altas. Essas incertezas foram removidas, mas não foi removido ainda o efeito da taxa de juro alto, o que afugenta o investimento.

José Paulo Kupfer: Mas o que é que são esses investimentos, então, que são anunciados aí aos borbotões?

Affonso Celso Pastore: Deixa eu lhe dizer o seguinte: entra o investimento externo no setor automobilístico, quer dizer, o governo criou um sistema, um regime automotivo que produziu um aumento da taxa de retorno sobre o investimento em montadoras de carros dentro do Brasil – certo? -, com  tarifas colocadas sobre a importação, com tarifas menores sobre partes componentes, que, apesar de a taxa de juros ser alta, esse setor teve uma taxa de retorno mais alta. Um segundo setor que investiu foi o setor de eletroeletrônica. Se revogou uma coisa horrível que se chamava Lei de Informática, que no fundo liberou o setor para investir. Então você tem exemplos localizados de incentivos que ocorreram e que permitiram crescimento de investimentos localizados, mas você não tem esse investimento no setor de bens de capital, você não tem esse investimento no setor têxtil, você não tem esse investimento no setor de confecções, você não tem esse investimento em muitos outros setores da economia brasileira, o que faz com que a taxa de investimento seja uma taxa relativamente baixa, apesar de ele ter crescido em certos setores que tiveram os incentivos; quer dizer, há uma diferença entre a taxa global e o incentivo [...].

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] E isso significa o quê? Com a taxa baixa, o que é que significa?

Affonso Celso Pastore: Com a taxa baixa significa que a taxa de acumulação de capital e, portanto, de crescimento econômico vai ser baixa.

José Paulo Kupfer: E isso é fatal? [Pastore assente com a cabeça]

Marcelo Pontes: Professor, o senhor, por favor... há pouco falou que houve alguns avanços nos estados, não é? Agora, no momento os governadores estão se queixando de muita pressão: pressão do funcionalismo, e hoje o país tem pelo menos onze estados, em onze estados há greve de PMs [policiais militares], de polícia reivindicando aumento salarial e aumento muito acima dos padrões normais que são concedidos a outras categorias. Como sair dessa? Como sair desse tipo de pressão que os governadores estão vivendo?

Affonso Celso Pastore: Por exemplo, os governadores vão ter que desistir das guerras fiscais. Governadores estão dando incentivos, renunciando receita tributária, para atraírem indústrias para os seus estados. Indústria vem junto com mão-de-obra, vem junto com população, vem junto com migração. A migração vai demandar escola, vai demandar hospital, vai demandar saneamento básico, água, esgoto etc, e os governadores vão ter que tirar isso de onde? Da receita tributária. Quer dizer, há um desejo de produzir o desenvolvimento industrial do estado. Agora, há uma diferença aqui entre se o estado pode ou não pode... o estado pode tirar indústrias que iriam para outros estados, mas a soma dos estados, tirando indústrias que iriam para outros estados, não consegue aumentar o número de indústrias que se instalam no país, porque o número de indústrias que se instalam no país depende da política macroeconômica global. Então fica uma guerra por um bolo menor, e a guerra por esse bolo menor erode a receita tributária dos estados, e, na medida em que surgem as reivindicações, como essa da polícia, o estado quebrado não tem como atender. Quer dizer, os estados têm que cuidar da sua receita, economizar nos seus gastos e tratar melhor o seu funcionalismo, a sua polícia, naquilo que for possível...

Roberto Teixeira da Costa: [Interrompendo] Pastore, eu acho... eu acho que o seu argumento é válido, mas nos casos onde tem havido com maior seriedade a crise na polícia não houve disputa de incentivo fiscal: na Paraíba...

Affonso Celso Pastore: No caso de Alagoas houve.

Roberto Teixeira da Costa: Alagoas...

Affonso Celso Pastore: Em Alagoas houve.

Roberto Teixeira da Costa: Desperdício fiscal, mas não disputa.

Affonso Celso Pastore: Não, simplesmente o governo entregou o ICM  [ICMS - Imposto Sobre Circulação de Mercadorias e Serviços] para os usineiros.

Roberto Teixeira da Costa:  Ah bom, isso é diferente.

Miriam Leitão: Isso não tem a ver com guerra fiscal, professor, desculpa.

Affonso Celso Pastore: Não, não, isso não tem a ver com guerra fiscal, isso tem a ver com malversação fiscal.

Miriam Leitão: Isso aí é um acordo indecoroso feito pelo governo Collor.

Roberto Teixeira da Costa: Ah, exatamente: era isso que eu queria dizer.

Matinas Suzuki: Professor.

Miriam Leitão: Professor...

Matinas Suzuki: Miriam, depois eu faço. Fala...

Miriam Leitão: Professor, o senhor disse esse fim de semana que o déficit externo é insustentável. Aliás, o senhor tem dito isso há meses. Aliás, o senhor tem dito isso há anos. Quanto tempo mais o governo consegue sustentar um déficit insustentável? E outra coisa, esse diagnóstico do senhor é um diagnóstico sobre o qual vários economistas concordam: é preciso reduzir o déficit público e é preciso diminuir a fragilidade externa,  então. Agora, o senhor mexeria no câmbio? Outra coisa: o déficit público está sendo reduzido da maneira como é possível reduzir na democracia: com negociação, com idas e vindas. O que [é] que o senhor faria diferente se estivesse lá?

Matinas Suzuki: Miriam, se você me permitir. Professor, sobre a questão do câmbio, o Nilton Timelero, que é advogado em Porto Alegre, o Frederico Wagner, que é administrador de empresas, mora aqui no bairro de Higienópolis, Rodrigo Simões daqui de São Paulo e o Dirceu, pelo e-mail, mandou... Dirceu Teruia, de Presidente Prudente, todos eles perguntam se é preciso mexer no câmbio, quando mexer no câmbio, que taxas mexer no câmbio.

Affonso Celso Pastore: O câmbio é o assunto mais emocional de todas as discussões nas quais economistas e não economistas se envolvem. Ele tem essencialmente duas dimensões. Ele tem uma dimensão de um preço relativo; se você desvaloriza o câmbio você aumenta o preço dos bens transacionáveis no mercado internacional relativamente a serviços, relativamente a bens domésticos, relativamente a salários. Você estimula a produção de bens substitutos de importação e estimula a produção doméstica de bens exportáveis. Portanto, você reduz importação e você aumenta exportações. Na dimensão de preços relativos. Mas ele também é uma variável nominal que comanda, junto com ela, “n” preços da economia que são absolutamente fundamentais para determinar o curso do nível geral de preços. A resistência de mexer no câmbio, por parte do governo, é uma resistência perfeitamente compreensível diante do fato de que, quando no passado o governo indexou a taxa de câmbio [isto é, corrigiu a taxa de câmbio segundo um índice de preços, para compensar o efeito da inflação], ele simplesmente perdeu o controle do processo inflacionário. Eu tenho uma grande simpatia pela proposição de evitar mexer no câmbio, porque isso, no fundo, é um instrumento extraordinariamente importante para produzir estabilidade de preços. E quando o governo usa esse instrumento para estabilizar preços, ele realmente quer... ele realmente quer nos mostrar que ele está no caminho de tentar encontrar compromissos fiscais e monetários que evitem a correção contínua de taxa de câmbio que produzam mais inflação na economia, de forma que tentar evitar mexer em câmbio, ou estabilizar a taxa nominal de câmbio, é um objetivo de política econômica muito importante. Agora, para evitar se mexer em câmbio e para estabilizar a taxa de câmbio é preciso criar condições macroeconômicas que conduzam à sustentabilidade disto. Nesse sentido que a gente usa a palavra  sustentabilidade. Sustentabilidade não é do déficit público, a sustentabilidade é da política econômica. Uma política econômica sustentável é aquela que pode ser repetida indefinidamente, por um número muito grande de períodos, sem que isso termine numa ruptura, sem que isso termine numa crise, sem que isso termine numa desvalorização etc. Evitar desvalorizar implica conter a demanda interna num nível que seja compatível com aquela taxa de câmbio. A política fiscal obviamente não está contida numa dimensão que permita sustentar a taxa de câmbio.

Miriam Leitão:  [Interrompendo] Mas é possível fazer melhor?

Affonso Celso Pastore: Para compensar isso, o governo vem cortando a política monetária. Quando ele corta a política monetária ele desestimula o investimento privado, e aquele crescimento que o Roberto Teixeira da Costa reclamava agora há pouco que precisava ter crescimento de produtividade, redução de custos etc, não tem como se materializar, porque você não tem uma taxa de investimentos alta o suficiente.

Miriam Leitão: Mas numa democracia é possível fazer mais rápido, professor?

Affonso Celso Pastore: Deixa eu lhe colocar o seguinte: é possível na medida em que você crie pressões dentro da sociedade para que isso ocorra.

Roberto Teixeira da Costa: Mas mais pressões do que têm sido feitas?

Affonso Celso Pastore: Deixa eu colocar uma coisa. Deixa... posso?  Deixa... eu não gosto muito de entrar nessa questão que não é da minha especialidade, que é parte política, mas deixe-me dar a minha opinião...

Miriam Leitão: O senhor tem falado cada vez mais, hein? Em política.

Affonso Celso Pastore: Deixe-me dar a minha opinião a respeito disso.

Roberto Teixeira da Costa: Não dá para separar.

Affonso Celso Pastore: Eu não conheço executivo do mundo que manda um projeto para o legislativo e deixa as coisas acontecerem de acordo com... Os Congressos são caixas de ressonâncias. Os Congressos são caixas onde desembocam pressões da sociedade. Você manda para o Congresso uma reforma de Previdência dizendo que o sujeito tem que se aposentar no mínimo com 65 anos. Quem se mobiliza não é quem tem  sessenta e... quem se mobiliza não é quem é a favor disso, quem se mobiliza é quem é contra. Esses são os grupos que vão ao Congresso e que vão pressionar os deputados, vão pressionar os senadores, vão pressionar os partidos para que não seja aprovada a reforma. A reforma, para se aprovada, tem que mobilizar grupos de pressão que vão a favor da reforma, e o papel que deve ser feito para poder gerar essa pressão é o papel do executivo. O executivo tem que criar uma ideologia de crescimento econômico, tem que criar um programa de crescimento, tem que convencer a sociedade que o seu programa é um bom programa. E, na medida em que ele produz esse tipo de pressão, ele vai gerar pressões sobre o Congresso que serão favoráveis à aprovação das reformas. A minha grande queixa no Brasil de hoje tem sido essa. Eu acho que as idéias que têm emanado do governo federal, do governo Fernando Henrique Cardoso, são boas idéias. A reforma da previdência inicial, não essa que foi aprovada, era uma reforma razoável. A reforma administrativa que cortava a estabilidade - não essa estabilidade que foi cortada, ...

Miriam Leitão: Aquela primeira.

Affonso Celso Pastore:  ... aquela outra estabilidade que nós queríamos que fosse cortada, era uma reforma que gerava flexibilidade para reduzir gastos.

Miriam Leitão: É um governo que cede demais e mobiliza pouco, é isso?

Affonso Celso Pastore: É um governo que, na realidade, tem grandes idéias, mas na hora de mobilizar para obter as pressões, na prática ele não consegue.

Paulo Sotero: Por quê, professor? Por quê? Falta um [...]. [risos discretos]

Affonso Celso Pastore: Aí é que me escapa. Eu, eu, eu... a única coisa que eu consigo apontar é a minha decepção com relação a esse fato. Eu gostaria que fosse diferente mas não tem sido e, no fundo, é por isso que...

[Sobreposição de vozes]

[...]: É por isso que acham que a reforma política é tão ou mais importante do que a econômica.

Paulo Sotero: Professor, numa entrevista que o senhor deu ao jornal O Estado de S. Paulo, nesse último domingo, publicada nesse último domingo, o senhor, acho que menciona um pouco qual é o seu diagnóstico ao citar uma frase da ex-primeira ministra da Inglaterra, Margaret Thatcher ao responder, creio que aqui em São Paulo, a uma pergunta sobre como ela havia obtido o consenso para fazer as reformas, as privatizações que fez na Inglaterra. E eu acho que a sua resposta, pelo que eu entendi...

Affonso Celso Pastore: Foi resposta dela, não foi a minha. [risos]

Paulo Sotero: Mas a sua menção à resposta dela eu acho que é uma crítica bastante diplomática, elegante, como o senhor sempre faz, ao presidente da República [Fernando Henrique Cardoso], no sentido de ele querer, talvez, [ele] que é o nosso presidente, é o homem da conciliação, e está querendo conciliar demais, quando talvez devesse em algum momento...

[Sobreposição de vozes]

Roberto Teixeira da Costa: [Interrompendo] A Thatcher tinha maioria, não é?

[...]: A Thatcher tinha maioria, o Fernando Henrique não tem maioria.

[...]: [...] governa com maioria, normalmente, numa democracia.

[Sobreposição de vozes]

Paulo Sotero: Eu queria que o senhor repetisse o que a Thatcher respondeu e qual é a lição que o senhor tira disso?

Affonso Celso Pastore: A resposta da Thatcher foi a seguinte: “O consenso é a negação da liderança política.”. Em seguida ela afirmou o seguinte: “Quando eu...”. Ela, na verdade, ela trabalhou ideologicamente em cima das suas reformas. Ela criou um modelo para a Inglaterra, e, como uma dona de casa que persegue os seus objetivos, ela foi atrás das formas práticas de conseguir transformar aquelas proposições em coisa aprováveis.

Miriam Leitão: Ela é tudo menos dona de casa, por favor. Coitada da Margaret Thatcher!

[Risos]

Roberto Teixeira da Costa: Eu não gostaria de ser convidado para jantar, por ela.

[Risos]

Affonso Celso Pastore: Eu estou homenageando as donas de casa porque elas, de fato, perseguem os seus objetivos com grande tenacidade.

Miriam Leitão: Mas os homens também perseguem quando querem, professor.

[Risos]

Affonso Celso Pastore:  Eu vou lhe dizer o seguinte: nesse caso a Thatcher persegue melhor do que alguns homens que eu conheço.

Miriam Leitão: Até perder tudo para o Tony Blair [primeiro-ministro trabalhista do Reino Unido de 1997 a 2007].

Affonso Celso Pastore: Bom, mas ela ficou onze anos no poder e reformou a Inglaterra. Ela deixou um legado de transformação. A outra Inglaterra que eu conheci, que foi a do Harold Heath [Harold Wilson (1916-1995), economista, foi primeiro-ministro britânico por duas ocasiões: de 1964 a 1970, e de 1974 a 1976. Edward Heath (1916-2005) ocupou o mesmo cargo de 1970 a 1974] , quando existia... um pouco antes do Mar do Norte, quando eu visitei Newcastle [Newcastle upon Tyne, cidade com cerca de 260 mil habitantes], que é uma região ao norte, a grande discussão na Inglaterra é que as pessoas não queriam sair de Newcastle, porque o Ministério do Planejamento queria deslocá-las para outras cidades que fossem cidades consideradas como núcleos de crescimento industrial, porque simplesmente achavam que mobilidade de mão-de-obra era um custo que a sociedade inglesa não queria pagar. E o partido considerava deslocar todos os investimentos, aumentando o custo social dos investimentos, para a região de Newcastle, para poder não produzir mobilidade de mão-de-obra. A Inglaterra de hoje é uma Inglaterra que conseguiu entrar no Mercado Comum, conseguiu entrar na Comunidade Econômica Européia . Era um país que não tinha eficiência para isso, hoje pode ficar de pé dentro da Comunidade Econômica Européia, pode ser um país eficiente, e isso foi conseguido pela Thatcher, quer dizer, com as reformas que ela imprimiu ao país chamado Inglaterra. Quer dizer, o que ela fez, com toda a sua tenacidade, foi criar um modelo de crescimento econômico, convencer a sociedade inglesa de que aquele era um modelo que valia a pena, e transformou. E transformou. E transformou.

Boris Tabacof: [Interrompendo] E ganhar a eleição e ter maioria no parlamento.

Affonso Celso Pastore: Quer dizer, o que um país precisa é de alguém que crie um modelo e transforme.

Paulo Sotero: Professor, falta convicção ao governo a respeito do seu próprio sucesso?

Affonso Celso Pastore: Eu acho que talvez... eu acho que talvez falte tática de fazer isso.

Boris Tabacof: Faltou oportunidade logo depois da eleição?

Affonso Celso Pastore: Talvez.

Roberto Teixeira da Costa: Será que não faltam partidos?

Affonso Celso Pastore: Eu acho que talvez sobrem partidos...

Boris Tabacof: [Falando ao mesmo tempo que Affonso Celso Pastore] Pois é, partidos no seu verdadeiro sentido.

Affonso Celso Pastore: ... e exista um sistema político que iniba a materialização disso. Mas se inibe a materialização disso, eu acho que esse deve ser um objetivo que deve ser perseguido pelo governo, para poder, no fundo, instrumentar as alterações que a sociedade requer.

Celso Pinto: Professor, o senhor falou que... sugeriu que a política atual macroeconômica é insustentável num determinado espaço de tempo. Acho que a pergunta que todo mundo se faz - e eu gostaria de ouvi-lo, - é: "Por quanto tempo?". Quer dizer, a primeira pergunta: por quanto tempo você pode sustentar uma política insustentável? Segunda pergunta: se ela é insustentável, ela tende a ser atacada, tende a ser destruída de forma gradativa ou de forma abrupta, através de uma crise forte?

Affonso Celso Pastore:  Bom, [conforme] eu estava conversando com o Celso no intervalo, o influente professor americano Larry Summers [economista (1954-), foi secretário do Tesouro durante o governo de Bill Clinton], esteve no governo durante muito tempo, escreveu há algum tempo atrás um artigo, acho que foi no The Economist, onde ele dá várias recomendações, e a primeira recomendação que ele dá é o seguinte: políticas não sustentáveis não devem ser sustentadas; ponto. [discretos risos gerais] Se a política não é sustentável ela tem que ser alterada; a política fiscal tem que ser alterada, a monetária tem que ser alterada. O governo, em certo sentido, deixou em aberto alterações de política cambial. Ele jamais optou por um regime de currency  board - eu digo, um câmbio fixo -, como optou a Argentina. Ele deixou uma certa margem de flexibilidade e tem usado uma certa margem de flexibilidade na taxa de câmbio, quer dizer, se você olhar, a taxa de câmbio vem se desvalorizando 3%, 4% ao ano, descontando a inflação interna da inflação externa. É uma desvalorização gradativa, pequena, mas existe uma certa margem de flexibilidade. Quer dizer, a melhor coisa que pode acontecer com esta política econômica é que ela seja alterada na direção de criar sustentabilidade. Segunda coisa; você diz: “Até quanto resiste isto?”. Você tem um déficit em contas correntes que está indo por... acima de 4% do PIB. Já chegou a 4,2% do PIB, deve chegar a 4,5[%], 4,6[%] do PIB por volta do final do ano, mas é crescente, quer dizer, está muito longe de ser os 5, 6, 7% do PIB que aconteceram nos países onde aconteceram ataques [especulativos]. O grau de conversibilidade da moeda doméstica no Brasil, em dólares, é relativamente baixo, o que significa que o volume de capitais que pode atacar especulativamente a reserva é relativamente menor. Por exemplo, no caso da Argentina é total, porque você tem conversibilidade plena do peso em dólares. A vulnerabilidade potencial do argentino seria maior se ele não tivesse reservas em tamanho suficiente com relação ao seu M4, de forma que, vamos dizer, a eminência  de um ataque, o vigor de um ataque no caso brasileiro são relativamente reduzidos, e o governo tem tempo de produzir alterações de política econômica que fujam desse tipo de desenlace. Esse não é um desenlace que deva ocorrer e que necessariamente vá ocorrer na economia brasileira. Quer dizer, o que eu coloco sempre é que é preciso tomar consciência de que a política não é sustentável e, portanto, ela tem que ser alterada - não fosse pelo Larry Summers nos  contar isso [risos gerais discretos]. Quer dizer, o governo não pode deixar a política fiscal caminhar na velocidade que vem caminhando o ajuste. Ele tem que buscar essa correção, ele tem que, claramente, adaptar a correção da política monetária para que isso chegue a um equilíbrio interno/externo que sejam conducentes a situações estáveis, não a situações instáveis, mas ele tem tempo, isso...  não há nenhuma eminência de ataque, não há nenhuma eminência de crise.

Boris Tabacof: [Interrompendo] Como é que se ajusta, Pastore, as contas fiscais subindo os impostos? Nós já estamos com mais de 30% de carga fiscal do PIB.

Affonso Celso Pastore: Boris, o ajuste...

Boris Tabacof: Mais de 30[%]; 31[%], 32[%], como é que faz esse ajuste fiscal?

Affonso Celso Pastore: Cortando gastos.

Boris Tabacof: Cortando gastos, porque para aumentar impostos não dá mais, não é?

Roberto Teixeira da Costa: Mas as demandas sociais são tão grandes, como é que você vai cortar gastos, não é?

Affonso Celso Pastore: Os desperdícios são maiores do que as demandas sociais. Se nós quisermos manter o grau de desperdício que tem no Estado de hoje, tudo bem.

Boris Tabacof: Mas voltando à pergunta do Celso, eu gostaria de complementar, Pastore...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Me dá um exemplo, professor Pastore. O que [é] que está sendo desperdiçado? O que [é] que não está cortado e que deveria ser?

Affonso Celso Pastore: Para que é você precisa de um milhão e meio de funcionários públicos?

José Paulo Kupfer: Não, tudo bem, mas isso, no fim, a gente sabe. O que mais que não está sendo cortado [e] que poderia estar sendo cortado? Sem prejudicar mais ainda o [...].

Affonso Celso Pastore: Deixa eu lhe dizer o seguinte: o grande... você não vai cortar em Saúde, que já está na penúria.

 José Paulo Kupfer: Sim.

Affonso Celso Pastore: Você tem que cortar em pessoal. É lá.

José Paulo Kupfer: Só isso?

Affonso Celso Pastore: Só.

[...]: E para isso precisamos...

Affonso Celso Pastore: Precisa de uma reforma administrativa, é claro.

Marcelo Pontes: Agora, o senhor acha possível fazer isso com reeleição?

Boris Tabacof: E voltamos ao político, não é?

[Sobreposição de vozes]

Miriam Leitão: [...] com democracia [...].

Affonso Celso Pastore: Deixa eu colocar o seguinte: isso tem sido feito com democracia em todos os países que se ajustaram. É doloroso e é...

[Sobreposição de vozes durante a fala de Pastore]

Affonso Celso Pastore: ... penoso; é doloroso e é penoso, mas tem que ser feito. Com reeleição, agora, é muito mais difícil do que era no primeiro mês de governo. Eu me recordo que no primeiro mês de governo, eu ingenuamente julguei que o governo devesse mandar para o Congresso duas ou três reformas que fossem absolutamente fundamentais. O governo resolveu não mandar. Ele atacou o assunto dos monopólios...

Miriam Leitão: [Interrompendo] Isso era importante, tirar da Constituição.

Affonso Celso Pastore: ... e aprovou. Quando ele acabou o assunto,  de aprovar o assunto dos monopólios, eu me lembro que eu estava num seminário internacional num país qualquer, e houve um discurso feito pelo então ministro da Justiça, Jobim [Nelson Jobim (1946-), jurista que foi ministro da Justiça de janeiro de 1995 a abril de 1997], dizendo qual era a tática política que o governo vinha seguindo nas reformas. Ele deu uma explicação que era mais ou menos a seguinte: você tem...  eu tenho aqui uma reforma administrativa, uma reforma da Previdência e uma reforma tributária. Existem grupos de pressão que são contrários à reforma administrativa e que são indiferentes à reforma tributária, mas são favoráveis à reforma da Previdência. Mas tem outros grupos que são contrários àquela outra, favoráveis a essa etc. Se nós mandarmos todos juntos não vão aprovar nenhum, porque as pessoas contrárias vão se unir. Nós vamos ter que aprovar por fatias. Bom, eu achei que aquilo fazia um sentido enorme, na minha ingenuidade eu julguei que era a tática correta. [risos gerais] O governo resolveu a primeira fatia, nunca mais cortou nenhuma outra fatia. Quer dizer, o custo marginal [representa o acréscimo que se verifica quando é produzida uma unidade a mais de um bem, ou seja, aponta o custo de cada aumento unitário de produção] da última fatia é infinito. Ou tem um programa e se defende o programa de reformas ou, realmente, politicamente, fica muito mais difícil se aprovar.

Roberto Teixeira da Costa: Pastore, você foi presidente do Banco Central num momento extremamente delicado da vida econômica do Brasil, econômico-financeira. Diferentemente do quadro atual... quer dizer, naquela época os grandes credores eram instituições financeiras, certo? Eram os estados e as instituições financeiras. Houve a crise da dívida, aí se imaginou que jamais os países emergentes iam ter acesso a crédito. De repente houve a redescoberta, a securitização etc, e hoje os papéis são colocados em diferentes mercados entre investidores institucionais, fundos de pensão, companhias de seguro, investidores individuais etc. Quer dizer, mesmo admitindo que nós não vamos ter uma crise, mas, tendo um aperto maior, como é que você compararia essa situação que hoje nós temos, onde os bancos são meramente intermediários, a uma situação anterior, onde os bancos eram tomadores? Isso é uma situação que privilegia o Brasil hoje, vis-à-vis [19]83/[19]84, ou é indiferente?

Affonso Celso Pastore: Não, eu acho que é uma situação muito mais sólida hoje do que era em [19]83/[19]84. Em [19]83/[19]84 você tinha a possibilidade de ter todos os bancos cortando crédito, com relação aos países, como fizeram. Você lembra do setembro negro [em setembro de 1982, Polônia e Argentina entraram em insolvência, e o México declarou moratória, suspendendo o pagamento dos juros de sua dívida externa], você estava lá em Toronto, eu estava junto com você quando o México declarou que não pagava...

Roberto Teixeira da Costa: [Interrompendo] É, mas eu já ouvi raciocínio diferente desse.

Affonso Celso Pastore: ... e não pagava porque simplesmente os bancos que captavam dinheiro no money market [segmento do mercado no qual instrumentos financeiros com elevada liquidez e prazos muito curtos são negociados] a seis meses, estavam emprestando a... no mínimo, a seis, a dez ou a doze anos, na outra ponta. E a probabilidade de [se] ter uma falência de um governo retraiu todo o sistema bancário de uma vez. Os recursos hoje estão na mão de tomadores finais de títulos, tomadores de bonds [títulos] internacionais, que é uma coisa que tem muita mais estabilidade do que tinha anteriormente.

Roberto Teixeira da Costa: E grandes fundos, não é?

Affonso Celso Pastore: Há mercados secundários de bonds... O mercado financeiro, Roberto, você foi um dos que me ensinaram isso, sofreu uma revolução. Eu, quando fui presidente do Banco Central em 1983/[19]85, não existiam mercados futuros. A BM&F [Bolsa Mercantil e de Futuros] foi criada em [19]86, uma semana ou duas antes do Plano Cruzado. Você não tinha futuro de juro, você não tinha futuro de câmbio, você não tinha como captar sinais da economia.

Roberto Teixeira da Costa: Olha, eu subscrevo totalmente o que você disse, mas um grande banqueiro e ex-presidente do Banco Central também, ele mostrava uma certa preocupação exatamente no sentido inverso... que eu concordo com você. Ele acha o seguinte: que no passado, malgrado nós termos o crédito concentrado na mão de poucos banqueiros, num momento de crise seria possível sentar com meia dúzia de banqueiros e consertar – não é? -  um  programa de  reescalonamento, acertar um alongamento, uma coisa assim, ao passo que se houvesse uma crise atual esses investidores atuais - mal comparando a situação aqui do nosso mercado de ações - são muito emotivos, são muito sensíveis. Então todos correriam para resgatar e que isso teria um fator, não de moderação de tendências, mas de aceleração de tendências. Foi outro raciocínio que me foi apresentado.

Affonso Celso Pastore: Bom, é que ele é banqueiro hoje, é por isso que ele está preocupado.

[Risos]

Matinas Suzuki: Professor, o Ian Abreu, que é estudante, pergunta o que o senhor... como o senhor vê o destino dos recursos provenientes das privatizações, como é possível utilizar esses recursos para reduzir a dívida pública, e se o governo terá que emitir títulos para enxugar a liquidez do mercado. Vai se trocar de dívida?

Affonso Celso Pastore: Não. O que eu entendi, e o que eu continuo entendendo e o que eu acho que todos nós entendemos, é que esses recursos têm que ser usados para recomprar a dívida pública. Quer dizer, o que o governo vai fazer é o seguinte: o governo vende um ativo, e com esse ativo ele recompra os títulos da dívida, ele coloca esses títulos... recolhe dívida pública. O déficit público, em parte, é um déficit gerado pelo excesso de gastos sobre a arrecadação, gastos correntes sobre a arrecadação tributária. E o outro pedaço do déficit são os gastos sobre juros sobre a dívida pública. Você tem uma taxa de juro hoje que está em 21[%], 22% ao ano, aproximadamente isso, não é isso? Taxa nominal de juros dos títulos públicos? Se você tiver uma dívida de cem bilhões de reais, você todo ano está pondo 21, 22 bilhões de reais no orçamento de gastos para poder servir essa dívida. Se você recomprar cinqüenta bilhões de dólares de dívida esse tipo de gasto cai à metade, e essa redução de gastos é permanente, porque o estoque da dívida cai à metade permanentemente; portanto, o fluxo de gastos cai à metade permanentemente. Deixa eu lhe dizer: se o presidente tivesse aceito a proposição de gastar os recursos da privatização, isso seria uma sinalização terrível, isso mostraria que o governo Fernando Henrique tinha realmente desistido de ter austeridade fiscal, de reduzir o déficit público, por mais meritórios que sejam vários dos gastos que você pode propor fazer com esse recurso. Quer dizer, ao declarar e se manter firme no seu compromisso inicial, que é o compromisso de recomprar a dívida pública e reduzi-la, ele nos reassegurou de que o desejo de cortar o déficit, o desejo de reduzir o déficit público é um desejo que permanece intacto dentro do governo. Eu acho que ele, com isso, ressegura de que ele está na direção correta com relação ao controle do déficit, e o melhor uso que ele pode fazer da dívida pública... [corrigindo-se] das privatizações, realmente é abater dívida pública e com isso reduzir o déficit de forma permanente. Você diz: “Bom, mas ele poderia criar empregos, cortando gastos”. Os empregos que ele cria com o governo são muito menores do que os empregos que ele vai criar na hora [em] que os investimentos privados puderem crescer, porque a taxa de juros é mais baixa. Na hora [em] que o consumo privado puder crescer, porque a taxa de juros é mais baixa. Uma redução de taxa de juros tem efeitos estimuladores sobre todo o setor privado, sobre todos os gastos de consumo, sobre todos os gastos de investimento, que são significativamente maiores do que os gastos públicos. O Boris Tabacof, agora há pouco, mencionava a arrecadação tributária que é 30% do PIB. Os gastos governamentais são perto de 35% do PIB. Nós temos um déficit aí, um public-sector borrowing requirement [ou necessidade de financiamento do setor público - ocorre quando as despesas para as atividades do governo no setor público da economia excedem a quantia arrecadada pelos impostos], um déficit nominal da ordem de 5% do PIB. Quer dizer, 35% do PIB é o gasto público, os outros 65% do PIB são gastos privados em consumo, investimento, tudo isso. Quer dizer, se você estimula esse pedaço da economia, que é o pedaço do setor privado, permitindo o crescimento do consumo e permitindo o crescimento dos investimentos, você gera um crescimento de emprego muito maior do que aquele emprego que você pode gerar com aumento de gastos públicos localizados num ou noutro projeto; quer dizer, a recompra de dívida pública me parece ser a maneira mais correta de se utilizar os recursos da privatização e, com isso, reduzir permanentemente o déficit público.

Miriam Leitão: Professor...

Roberto Teixeira da Costa: Além do quê, soaria extremamente eleitoreiro - não é? - você sair com um programa social agora às vésperas de eleição.

Affonso Celso Pastore: Há uma característica [de] que eu gosto no governo Fernando Henrique que [é:] ele é um governo não populista. Quer dizer, o populismo tecnicamente definido é aquele governo que no fundo gasta sem prestar atenção nos recursos.

Matinas Suzuki: Esperar chegar mais perto da eleição também, não é?

[Risos]

Affonso Celso Pastore: Por via das dúvidas ele vira [...].

[Risos]

Boris Tabacof: O presidente do BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social, que à época era presidido por Luiz Carlos Mendonça de Barros] diz que não faltam recursos para investimento. Então, até o direcionamento desses recursos da privatização não seriam nem sequer necessários, porque não há demanda suficiente, por uma série de razões, inclusive as altas taxas, para...

Affonso Celso Pastore: [Interrompendo] Você sabe que a imaginação do governo é ilimitada. Se você puser duas pessoas fechadas numa sala, elas vão inventar várias maneiras maravilhosas de utilizar os recursos públicos, quer dizer, que sempre vão encontrar algum critério que possa ser usado. Eu tenho a impressão de que eles criariam formas de aumentar os gastos, mas...

Miriam Leitão: [Interrompendo] O Sérgio Motta [engenheiro (1940-1998), foi ministro das Comunicações durante o governo Fernando Henrique Cardoso] tem várias idéias.

[Risos]

Celso Pinto: Mas se forem  economistas eles criarão o dobro de idéias, talvez.

Affonso Celso Pastore: As idéias do presidente são melhores do que  as idéias de muitos dos seus auxiliares. Eu acho que são idéias muito mais sensatas.

Boris Tabacof: Felizmente. Mas sem dúvida temos todas as razões para apoiar um direcionamento desses recursos para o abatimento da dívida pública.

Affonso Celso Pastore: Sem dúvida.

Boris Tabacof: Sem dúvida acho que esse é um ponto que tem que ser colocado com muita clareza e os próprios empresários, que poderiam ser tentados com ofertas de recursos mais amplos, têm tido uma posição muito forte de...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Seriam todos os recursos ou só... ? Perdão, doutor Boris. Seriam todos os recursos ou só aqueles provenientes de venda de ativos? Eu estou perguntando isso porque parece que, apesar da posição firme do presidente, há uma certa dúvida com relação a dinheiros de recursos conseguidos não de vendas de ativos. Por exemplo, concessões, que estariam fora dessa idéia de abater dívida com ele. Seriam necessários todos esses?

[Sobreposição de vozes]

Affonso Celso Pastore:  Você deixa eu colocar o seguinte... Olha aqui, vamos resolver essa questão de uma forma prática. O dinheiro proveniente de concessões é uma fração muito pequena do total das privatizações; quer dizer, nós não estamos falando... o grosso disso é privatização. Eu não prestei atenção...

José Paulo Kupfer: É venda de ativos.

Miriam Leitão: E a banda B?

 Affonso Celso Pastore: Eu te confesso que não prestei atenção nesse fato.

Celso Pinto: A banda B mais outras concessões dá oito bilhões de dólares. Oito bilhões de dólares não é pouco dinheiro.

[Sobreposição de vozes]

Affonso Celso Pastore: A banda B foi destinada... a banda B foi negociada... a banda B foi negociada [Pastore, com o dedo em riste, repete o início de sua fala para chamar a atenção para si ante a confusão de vozes] da forma como nós sabemos que foi negociada, quer dizer, um pedaço dela foi para abater dívida e outro pedaço não foi para abater dívida. Deixa eu lhe colocar o seguinte...

José Paulo Kupfer: A Vale [Companhia Vale do Rio Doce] [...] mais ou menos um...

Affonso Celso Pastore: A Vale é inteira; a Vale é inteira para...

José Paulo Kupfer: Não!

Affonso Celso Pastore: A Vale foi negociada. A Vale é que foi negociada, não a banda B. Eu me confundi.

Celso Pinto: A Vale, parte foi para o [...]. A Banda B ainda não aconteceu nada.

[Sobreposição de vozes]

Celso Pinto: [N]A vale do Rio Doce é que uma parte foi para empréstimos [...].

Paulo Sotero: Se o senhor tivesse oportunidade, o senhor naturalmente conhece bem Brasília, conhece bem o nosso Congresso... porque tudo o que nós estamos dizendo aqui soa como, enfim, coisas absolutamente sensatas, eu acho que há um apoio, um consenso sobre a correção da direção da política econômica do governo: há que implementá-la efetivamente. Se o senhor pudesse se reunir com um grupo dos nossos congressistas, especialmente dos nossos deputados, para explicar essas coisas para eles, porque aparentemente há uma certa dificuldade em Brasília de se explicar, por exemplo, que o Brasil poderá pagar um máximo de dez mil dólares, ou dez mil reais por mês, aos funcionários públicos. Nos Estados Unidos, que têm uma economia dez vezes maior que a do Brasil, o salário máximo de um funcionário público é onze mil e quinhentos dólares. O presidente Fernando Henrique Cardoso queria oferecer dez mil dólares para os nossos funcionários públicos e teve uma dificuldade imensa, não conseguiu aprovar isso. Parece ser uma coisa absolutamente sensata, razoável, não queria esfolar ninguém. Se o senhor tivesse oportunidade de falar com os nossos congressistas, com as nossas lideranças, que argumento se pode usar para convencê-los sobre a sensatez dessas idéias? Há alguma coisa que se possa dizer a eles?

Affonso Celso Pastore: Deixa eu lhe dizer: o único argumento que existe  é o argumento da restrição orçamentária, se [é que] argumento impõe racionalidade no fim do dia. Agora, quem comanda o caixa tem um grau de racionalidade maior do que quem tenta usar o dinheiro do caixa, ou tenta pressionar para que gastos sejam feitos em determinadas direções. Eu acho que se você tivesse que convencer deputados, a primeira coisa que você teria que fazer é tentar encontrar, junto com os deputados, aliados que resolvessem defender esse tipo de idéia, junto com o governo, e a partir disso montar o que fosse possível de pressão dentro do Congresso, de pressão política dentro do Congresso, para que isso fosse aprovado. Agora, a razão pela qual isso se rejeita só pode ser debitada a mim, [corrigindo-se] por mim, por pressões que grupos de pressão da sociedade exercem sobre o Congresso. Quer dizer, o funcionalismo, que teria os seus salários potencialmente reduzidos, é contrário, grupos políticos que teriam o custo político de suportar essa medida são contrários, e não se mobilizam os grupos de pressão favoráveis.

Paulo Teixeira da Costa: Quer dizer, o grupo da racionalidade não se manifesta, não é?

Affonso Celso Pastore: Porque não há estímulo para que o grupo da racionalidade no fundo assuma o custo. De fato, o que nós estamos discutindo aqui é o seguinte: quem vai assumir o custo de propor a medida? Quem vai amarrar o guiso no gato? Quem, durante algum tempo, vai ser acusado de estar contra o funcionário público, de estar propondo uma redução de salário? Ninguém quer pagar esse custo. O presidente, aparentemente, não gosta de pagar esse custo, o executivo não quer pagar esse custo, os deputados não querem pagar esse custo, os partidos não querem pagar esse custo.

Paulo Sotero: O povo paga.

Affonso Celso Pastore: O povo paga, e vota neles todos.

[Risos]

 Matinas Suzuki: Professor, o Roberto Nakata Olimpo, que é matemático, de Ribeirão Pires, ele pergunta ao senhor se o senhor tem alguma sugestão do que pode ser feito para conseguir o equilíbrio na balança comercial, quer dizer, para o Brasil poder exportar mais, aumentar as suas receitas com exportação.

[...]: [Falando baixo, provavelmente a um colega ao lado] É bom porque o povão pergunta coisas bem objetivas.

Affonso Celso Pastore: Não tenho nenhuma sugestão outra que não seja você ter estímulos para investir em atividades exportadoras. Nós perdemos esses estímulos quando valorizamos a taxa de câmbio, e vamos ficar sem os estímulos durante um bom tempo porque simplesmente o governo não tem condições de mexer na taxa de câmbio. O Brasil vai conviver com isso.

Miriam Leitão: [Interrompendo] Os exportadores não podem ficar mais eficientes?

Affonso Celso Pastore: Deixa... tirar a conclusão central que eu quero tirar disso. Ao ter valorizado a taxa de câmbio, o Brasil optou por produzir desenvolvimento econômico baixo, taxas muito pequenas. Quer dizer, política fiscal expansionista requer taxas de juros altas, o que já reduz o incentivo ao investimento em capital físico. A taxa de câmbio valorizada desestimula os investimentos nos setores produtores de bens internacionais [bens transacionados no mercado externo, também chamados de tradeables]. Como você não pode quebrar o equilíbrio externo, [como] você não pode correr o risco de ser pego pela não sustentabilidade dessas contas todas, o crescimento econômico será baixo.

José Paulo kupfer: Mas, espera aí. Eu acho que agora... Faz pouco tempo que o senhor disse que não é simpático à idéia de se mexer no câmbio, de desvalorizar o câmbio, mas agora, pelo que eu estou entendendo, apesar de toda antipatia, não há outra saída, é isso?

Affonso Celso Pastore: Essa não é a minha saída, é a saída que o governo optou. É por manter a taxa de câmbio se desvalorizando no máximo ao ritmo desses 0,6[%] ao mês.

 José Paulo Kupfer: Vamos lá: quer dizer que o governo vai ter que adotar essa saída?

Affonso Celso Pastore: O governo adotou essa saída. Essa é a opção dele, ela está adotada. Não adianta você reclamar.

Miriam Leitão:  Bom, como é que sai da opção do governo? É isso.

Affonso Celso Pastore: Essa é a opção do governo, realmente é.

Miriam Leitão: Bom, mas... 

José Paulo Kupfer: O câmbio vai ser desvalorizado?

Affonso Celso Pastore: O câmbio está sendo desvalorizado 7% ao ano.

José Paulo Kupfer: Não, está bem, mas mais rápido?

Affonso Celso Pastore: Não, ele vai desvalorizar a 7% ao ano, e vai preservar o objetivo da inflação. Toda a sua política econômica está montada para preservar o objetivo da inflação.

José Paulo Kupfer: O crescimento vai...

Affonso Celso Pastore:  E nós vamos ter o crescimento econômico mais baixo, essa é a conseqüência.

José Paulo Kupfer:  É uma fatalidade, professor?

Affonso Celso Pastore: Mas isso não tem dúvida.

[...]: Professor, se o...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] E como é que sai disso? Espera aí, por favor, agora eu fiquei angustiado aqui.

Affonso Celso Pastore: Nós vamos ficar com o crescimento econômico mais baixo até o governo ter produzido alterações fiscais, monetárias etc, que permitam a ele mexer no câmbio sem criar nenhuma ruptura do ponto de vista inflacionário.

Miriam Leitão: O governo vai privatizar enquanto isso, para fazer uma ponte até a reforma fazer efeito e tal, até esse processo...

Roberto Teixeira da Costa: [Interrompendo] Você pode aumentar a produtividade da economia nesse tempo, aumentar...

Affonso Celso Pastore: Sem investir é um pouco difícil não é, Roberto?

Roberto Teixeira da Costa: Mas você está importando, você pode aumentar a produtividade.

Affonso Celso Pastore: Nós estamos importando bens de consumo, dois terços.

Roberto Teixeira da Costa: Você pode diminuir barreiras externas à nossa exportação.

Celso Pinto: O senhor acha que acelerar um pouco o câmbio, como têm dito recentemente os diretores do Banco Central, como o Francisco Lopes [economista, trabalhou na área de política monetária do Banco Central de 1996 a 1999], quer dizer, acelerar 1[%], [2%], ele tem falado em 1[%], 2%, o câmbio acima da inflação, que descontada ainda a inflação externa daria 3, 4, 5% de [...]. Isso é uma solução? Qual é o inconveniente de se fazer essa aceleração gradual?

Affonso Celso Pastore: O inconveniente dessa aceleração gradual é que ela requereria uma elevação um pouquinho maior de taxa de juros. Se você tem que defender a posição de reservas, você tem que manter o cupom cambial numa certa altura. O inconveniente disso... do ponto de vista de mudança de preço relativo ela seria benéfica, mas ela requer uma certa subida de taxas de juros para evitar perda de reservas. Ela tem esse inconveniente.

Roberto Teixeira da Costa: E o trade-off [diz respeito ao resultado de uma ação econômica, que, visando a resolução de um problema, acaba por acarretar outro] aí não justifica?

Affonso Celso Pastore:  Talvez sim, mas a minha impressão é que nós vamos ficar com taxas, nós já estamos com taxas... Roberto, a economia está tendendo para a paralisação do crescimento [faz o gesto de um patamar fixo] porque a taxa de juros está em 13% ao ano, o cupom cambial está em 21% ao ano, a taxa nominal de juros, e a taxa real de juros, está em 13[%], 14% ao ano, a mais baratinha, que é a taxa de juros de curto prazo do Banco Central. Quer dizer, isso... as pessoas perguntam: “Por que é que o crescimento econômico, por que é que o crescimento do produto, que vinha se recuperando tanto do segundo para o terceiro trimestre de 1996, de repente parou?”. É o seguinte: não é que ele de repente parou, ele veio parando ao longo do tempo. Sabe o que é que veio fazer ele parar? Essa taxa de juro que está aí. Taxas de juros dessa magnitude param qualquer economia, quer dizer, você dá um salto e ela tende para um patamar. Se nós formos puxá-la mais para cima, nós vamos condenar o crescimento econômico [...].

[Sobreposição de vozes]

Celso Pinto: Seria ainda menor [...].

José Paulo Kupfer: Pastore, o que [é] que a gente faz com a melhora do poder aquisitivo da população, conseguida nesse período: bota de lado? Pressiona os preços?

Affonso Celso Pastore:  A melhora do poder aquisitivo...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Pressiona os preços?

 Affonso Celso Pastore:  A melhora do poder aquisitivo da população já foi absorvida nesse nível de consumo que está aqui.

José Paulo kupfer: Terminou?

Affonso Celso Pastore: Eu acho que terminou.

[...]: É, alguns setores dão indicação [de] que terminou, né?

Affonso Celso Pastore: Essa melhora de poder aquisitivo já aconteceu ao longo desses últimos... quantos anos?

José Paulo Kupfer: E agora teremos piora do poder aquisitivo?

Affonso Celso Pastore: Não, não temos piora do poder aquisitivo, nós não temos crescimento de poder aquisitivo.

Boris Tabacof: Não, fica nesse novo patamar.

Affonso Celso Pastore: Nós estamos num patamar novo. Patamar parado.

Marcelo Pontes: Professor, o senhor quer dizer então que estabilidade econômica com crescimento, agora, como bandeira eleitoral, é balela?

Affonso Celso Pastore: Não, eu estou lhe dizendo o seguinte: o governo optou pela estabilidade econômica como bandeira eleitoral, e eles têm... a retórica, pelo menos, do ministro Malan, do pessoal da área econômica tem sido o seguinte: vamos fazer o crescimento econômico possível.

Marcelo Pontes: Mas tem uma corrente do governo que defende crescimento econômico...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Mais que possível.

Marcelo Pontes: ... mais que possível.

[...]: Impossível. Estabilidade com crescimento: impossível.

[Sobreposição de vozes]

Affonso Celso Pastore: Não me parece que seja a corrente que está imprimindo a orientação à política econômica.

Roberto Teixeira da Costa: [Em meio à fala de Pastore] Não, a decisão já foi tomada. A decisão já foi tomada: é crescer pouco.

Affonso Celso Pastore: A orientação da política econômica está sendo imposta por uma corrente que está limitando o crescimento econômico para evitar uma ruptura externa.

Miriam Leitão: O senhor seria favorável, assim, a um aumento de inflação, suportar um aumento de inflação para ter mais crescimento econômico?

[...]: Pequeno, pequeno.

[...]: Não existe isso.

Affonso Celso Pastore: Não. Pequena inflação, assim, pequenininha [mostra aproximando o polegar e o indicador], vira grandona [afasta os dedos, mostrando o crescimento].

[Sobreposição de vozes]

Miriam Leitão: É, pois é, então é isso daí.

[Sobreposição de vozes]

Miriam Leitão: É por isso que o governo elegeu estabilidade econômica como assunto principal.

Paulo Teixeira da Costa: A inflação brasileira era de 8[%] ou 9[%].

[...]: Aí é problema do bêbado: não dá para iniciar, tomar uma caipirinha não. [risos]

Affonso Celso Pastore: [...] crescer um pouquinho a inflação, para gerar. Primeiro, a teoria econômica não te permite ser tão preciso sobre quantos pontos de porcentagem de inflação você tem que renunciar para gerar um ponto a mais de crescimento econômico.

Miriam Leitão: Então está certo o governo em eleger a estabilidade como ponto principal, ainda que o crescimento...

Affonso Celso Pastore: [Interrompendo] Eu não tenho nada contra a eleição da estabilidade. Eu acho que a eleição da estabilidade é um grande [enfatiza] objetivo de política econômica. O que não é grande aqui é o mix fiscal-monetário que eles escolheram para obter a estabilidade, que sacrificou mais crescimento econômico do que era necessário sacrificar.

Roberto Teixeira da Costa: Que eles escolheram ou foram obrigados a escolher?

Miriam Leitão: Eu tenho uma dúvida em relação, assim, à sua carreira. É o seguinte: o senhor é, ninguém tem dúvida, um dos economistas mais competentes do Brasil, um dos mais inteligentes. Mas quando o senhor esteve no Banco Central, o senhor tentava combater a inflação, que estava alta, subindo bastante, era o começo da grande escalada, com política monetária. E se o senhor ficasse lá mais uns dez, vinte anos, talvez o senhor não conseguisse reduzir a inflação, nem conseguisse controlar a inflação, porque tinha um problema de fundo que era a indexação da economia. O senhor não pensou na indexação porque não acreditava nela ou porque não sabia fazer desindexação? E mais, o senhor hoje, aqui, o senhor falou até agora, o senhor mostrou que é favorável à abertura, mas no período que o senhor estava no governo, final do governo Figueiredo [general João Figueiredo (1918-1999), governou o país entre 1979 e 1985], não se falava nesse assunto. O senhor é a favor da privatização, e também isso não foi tocado no seu período. O senhor é a favor do fim da estabilidade do funcionalismo público, mas isso também não foi tocado. Por que [é] que seus objetivos foram tão acanhados, professor?

Affonso Celso Pastore:  Deixa eu lhe colocar o seguinte: primeiro, você tem que ter um pouco de modéstia com relação ao nível de conhecimento que existe na época, e que existia depois. Eu acabei de falar para vocês, agora há pouco, que quando eu estive no Banco Central não existiam os mercados futuros, por exemplo. Segundo, você me faz lembrar de um aspecto de política monetária naquela época... deixe-me te lembrar de um outro: eu cheguei no Banco Central no dia 5 de setembro de 1983; no dia 7 de setembro, que era um feriado, eu me reuni com a equipe da área econômica, da área externa do Banco Central, com o então diretor da área externa, que era o José Carlos Madeira Serrano [foi diretor da área externa de 1979 a 1985], e com outras pessoas que faziam parte da área externa, perguntei: “quanto que nós temos de reservas?”. Nós tínhamos duzentos milhões de dólares de reserva. [discretos risos gerais] Nós tínhamos atrasados comerciais, não atrasados de...  existia a [Resolução CFC] 851, você se lembra disso [dirigindo-se a Miriam Leitão] - eram mais ou menos três bilhões de dólares de atrasados, assim, tipo, conta de insulina, conta de insumos etc. Você acha que uma pessoa que chega ao Banco Central, numa situação como essa, pode ter na frente algum outro objetivo que senão o objetivo de repor o caixa da República? Eu me recordo muito, naquela época eu discutia com uma figura que eu aprendi a gostar muito, que se chama Jaques de Larosière [(1929-), foi presidente do Banco Central francês e do FMI], e um outro homem que eu aprendi a respeitar muito, chamado Paul Volcker [economista norte-americano (1927-), foi presidente do Federal Reserve, o banco central dos Estados Unidos, de 1979 a 1987]: “Por que [é] que você não sobe a taxa de juros para poder combater a infração?”. Bom, o que eu aprendi naquela época e aprendi hoje - e cheguei a escrever sobre isso pouco mais seriamente do que simplesmente artigos de divulgação, artigos acadêmicos de pesquisa - é que, quando você tem taxa real de câmbio fixa, a política monetária é endógena. Se você subir a taxa de juro, você não corta a demanda interna, você produz um estímulo para um ingresso de reservas. Isso a gente sabia naquela época, e a subida de taxa de juros naquele momento não era derivada do desejo de se reduzir a inflação, mesmo porque a inflação não podia ser reduzida porque as mini desvalorizações acompanhando a inflação não poderiam ser alteradas, essencialmente porque o país tinha quebrado. Você tinha que direcionar a taxa de juros para acumular reservas, para repor o caixa do país. Os objetivos eram muito mais limitados do que os objetivos que existem hoje. Em terceiro lugar, essa questão da inércia era absolutamente não compreendida. Eu me recordo que as discussões com o Fundo Monetário Internacional nessa época - talvez o Paulo Sotero se lembre disso um pouco, porque você [dirigindo-se a Paulo Sotero] já naquela época estava por Washington, me parece - as discussões eram que o Fundo acreditava que a eficácia da política monetária naquela taxa de inflação era muito maior. O Fundo simplesmente não tinha idéia do efeito da inércia. Os primeiros artigos produzidos no staff papers do Fundo sobre inércia, inércia derivada da fixação da taxa real de câmbio, datam de 1988, de 1989, vários anos...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Quando foi aquele seminário na USP que você, que o senhor comandou, coordenou sobre esse assunto? Que ano foi aquilo? Que veio gente de Israel, que veio [...].

Affonso Celso Pastore: Aquilo foi setenta... Aquilo foi... Não, quando veio o Don Patinkin [economista americano (1922-1995)] aqui.

José Paulo Kupfer : Isso, isso.

Affonso Celso Pastore: Quando veio o Don Patinkin aqui, aquilo foi mil novecentos e setenta e...

José Paulo Kupfer: Oitenta e pouco.

Affonso Celso Pastore: Não, [19]78, [19]79, por aí.

José Paulo Kupfer: Quer dizer, era uma surpresa, uma coisa ainda...

Affonso Celso Pastore: Naquele tempo o conhecimento sobre indexação era muito mais baixo. Deixa eu lhe contar uma coisa, Miriam: não existe um conhecimento econômico que está estabelecido há duzentos anos, e que é só a gente pegar lá dentro da caixinha e buscar a noção de inércia, a noção de endogeneidade, a noção de taxa de câmbio etc. Essas coisas foram criadas ao longo do tempo, e boa parte do instrumental usado para se criar esse modelo de combater a inflação que foi usado com sucesso agora [o Plano Real], é uma coisa muito mais recente do que vocês têm noção. É coisa que vem desses últimos três ou quatro anos. É uma coisa que, na verdade, foi derivada de reflexões profundas sobre várias experiências que foram feitas no passado. Os erros que eram feitos eram analisados, eram repensados, e isso foi produzindo inovações de conhecimento teórico que foram permitindo esse tipo de conhecimento, de forma que, se você quiser me avaliar, eu estou absolutamente, eu estou humildemente aceitando a tua avaliação, com muito respeito, mas eu gostaria de ser avaliado ao nível do conhecimento da época, que era aquele que eu tinha, e não ao nível de conhecimento daquele que é hoje, que é aquele que a gente supõe que tem.

Miriam Leitão: E quanto à privatização, quer dizer, o senhor não...

Affonso Celso Pastore: A privatização, eu me recordo uma coisa: nós tentamos fazer uma reforma que era a da eliminação da conta de movimento, que era o início da mudança do controle monetário...

Miriam Leitão: Imagina, acabou sendo feito pelo Funaro [Dílson Funaro (1933-1998), ministro da Fazenda do governo Sarney].

Affonso Celso Pastore: Tomamos um volume de pancadas do doutor Fernando Henrique Cardoso e dos atuais membros do PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira]...

[Risos]

Miriam Leitão: Olha que nem era democracia, hein? Olha que nem era democracia, professor.

Affonso Celso Pastore: ... que foi uma coisa de realmente ir embora para casa triste. Eu me recordo o seguinte: tudo que vinha daquele grupo - que era um grupo que trabalhava no regime militar - era acusado de mal, essencialmente porque provinha do regime militar. Deixa eu lhe contar uma historinha: eu tenho um grande amigo no PSDB, que é o Edmar Bacha [economista (1943-), fez parte do grupo de desenvolvimento do Plano Real], eu gosto muito dele, um amigo pessoal meu. Eu estava no exame de... eu vou fazer essa inconfidência aqui e ele vai me perdoar. Eu estava no exame de cátedra dele na UFRJ [Universidade Federal do Rio de Janeiro] quando um outro examinador, não eu, devo ao Bacha um enorme respeito, levantou e perguntou o seguinte: “Por que [é] que você largou todas essas idéias da heterodoxia econômica, e você hoje está falando em alocação eficiente e recurso?” -  que o Bacha sempre falou, ele sempre foi um economista brilhante - e Bacha dizia o seguinte: “Vamos distinguir as posições que nós tínhamos politicamente lá atrás, das posições que são as economicamente corretas e racionais.”. Muitas vezes, você, porque está politicamente contra um particular governo, você vai contra um particular tipo de medida, essencialmente porque você é de uma linha política contrária, e, no meio de uma briga política muito importante, essas coisas ficam confusas e ficam misturadas. Com o passar do tempo, com essa poeira que já assentou há muitos anos, eu acho que as pessoas voltaram a pensar em termos de paradigmas econômicos, onde elas podem tomar decisões relativamente racionais sem nenhum tipo de restrição de caráter político, sem nenhuma vedação de caráter ideológico, e serem muito mais frias nas proposições dos temas econômicos e das soluções econômicas que imaginam que possam ocorrer.

Miriam Leitão: Professor, aqui, só para completar esse pedacinho aqui do... Esse teste que o senhor estava lá, na cátedra do professor Edmar Bacha, o senhor teve noção exatamente do que estava acontecendo? Ele trabalhou a vida inteira no setor privado, e fez aquele concurso para se aposentar seis meses depois pelo setor público. Exatamente, o nosso problema é o gasto com os aposentados do setor público. Também sem fazer nenhuma avaliação ideológica, apenas uma questão da coerência: isso não é incoerente? Eu também acho o professor Edmar Bacha brilhante mas esse fato da vida dele, do qual o senhor participou aí, não é uma incoerência?

Affonso Celso Pastore: Não, o que eu participei no fundo foi da avaliação do caráter de... como economista, de um economista brilhante e que eu continuo achando que é um economista brilhante.

Matinas Suzuki: Professor, recebi um fax aqui um pouco extenso, e eu gostaria de pedir paciência ao telespectador e do senhor para eu ler o fax. É [uma] pergunta ao professor Pastore: “Com o seu habitual brilhantismo, o professor Pastore fez uma série de considerações relevantes sobre a economia brasileira. Traçou um paralelo entre a capacidade da primeira ministra Thatcher em implantar reformas e a privatização, e a dificuldade do presidente de mobilizar a opinião pública em favor do seu projeto de mudanças, que seria decepcionante, segundo o professor. Como o professor salientou que não gosta de subscrever teses, mas de registrar os fatos, gostaria de relembrar alguns fatos: a) o programa de privatização na Inglaterra iniciou-se em [19]79. Depois de iniciado, a primeira empresa foi privatizada em 1981; b) o prazo para a privatização dos principais setores foi o seguinte: elétrico, 16 anos; telecomunicações, 14 anos; portos, 13 anos; siderúrgicos, 9 anos; gás, 7 anos; telefonia, 7 anos; c) dezoito anos depois de iniciado o programa de privatização, ainda resta para completar a privatização dos seguintes setores: ferroviário, correios, eletricidade nuclear. A pergunta é: quem está sendo lento? Com os cumprimentos ao professor Pastore, um abraço aos amigos do Roda Viva, Sérgio Amaral, secretário de Comunicação Social da Presidência da República.” Nós retribuímos o abraço e agradecemos a participação do ministro Sérgio Amaral [foi também ministro do Desenvolvimento, Indústria e Comércio Exterior entre janeiro de 2001 e dezembro de 2002].

[...]: Ah bom, está explicado... [risos]

Affonso Celso Pastore: Obrigado ao ministro Sérgio Amaral. Eu acho que é sempre refrescante a gente ter noção sobre o timing disso, mas eu pediria ao ministro Sérgio Amaral, por exemplo, que olhasse ao sul do Brasil, e olhasse para a Argentina, e verificasse se ele não gostaria de talvez seguir a velocidade portenha [Miriam ri], que talvez seja um pouco maior do que a velocidade inglesa, e que certamente é muito maior do que a velocidade brasileira, a portenha. [Pediria que ele] Desse uma olhadinha um pouco por cima da cordilheira dos Andes e desse uma mirada no Chile, e verificasse como o Chile conduziu velozmente o seu programa de privatização.

 Roberto Teixeira da Costa: É, mas a Codelco [Corporación Nacional del Cobre de Chile, empresa mineradora chilena, maior produtora de cobre do mundo] não foi privatizada.

Affonso Celso Pastore: Se lembrasse, por exemplo, que o Chile hoje está discutindo... o Chile, no fundo, se recusa a entrar no Mercosul, a discutir a entrada no Mercosul, porque a redução de tarifas no Chile já foi muito maior do que a redução que nós fizemos com a Argentina. Eles estão muito mais avançados no programa de abertura comercial. [Pediria que ele] Desse uma segunda olhada para o Chile e visse, por exemplo, que o Chile fez o seu programa de... dentro da democracia, Miriam.

Miriam Leitão: No Chile?

Affonso Celso Pastore: Agora, o programa de seguridade social, o programa de...

Miriam Leitão: É bom lembrar que eles são um pouco tutelados, não é? O Pinochet [Augusto Pinochet (1915-2006) ditador que governou o Chile entre 1973 e 1990] ainda está lá vivo, e, como ele lembrou, a Cotelco ainda não foi privatizada.

Affonso Celso Pastore: Bom, eu não sei, me parece que o povo teve direito de eleger seu último presidente e isso eu acho que define realmente o que é uma democracia; livremente, absolutamente livre. Eles fizeram uma reforma do sistema de Previdência que foi uma reforma exemplar. Hoje em dia o Chile tem problemas de ter muito mais recursos de poupança da Previdência do que ele tem ações de empresas chilenas para poder comprar, e está começando a exportar capital...

[...]: Ele está investindo no Brasil, inclusive. Está investindo no Brasil.

 Affonso Celso Pastore: ... para demais países latino-americanos. O Chile está hoje discutindo não só mais o seu programa de educação superior - que já atingiu um nível de qualidade, de excelência, muito grande - mas está começando a se preocupar realmente em melhorar, em muito, a eficiência da educação primária, da educação secundária, com o intuito de transformar isso num motor do crescimento econômico. Todos esses são países latino-americanos, são países de habla castellana [fala, língua castelhana], são países que não são do Primeiro Mundo, e são países que estão numa velocidade de progresso muito maior que a velocidade do Brasil.

José Paulo Kupfer: Professor Pastore, às vezes, não é o seu caso, mas os analistas econômicos se parecem com os estilistas da alta costura. Funcionam em cima de modelos que não são muito da realidade das pessoas comuns, aquelas mulheres magras, e quando você vai ver na vida real aquilo não existe, você não vê no meio da rua. O Chile não é... tudo bem, é um modelo, é uma experiência, mas, para nós, quanto vale uma experiência chilena?

Affonso Celso Pastore: Vale um país que nos últimos dez anos dobrou a renda per capita...

José Paulo Kupfer: [Interrompendo] Um país que tem menos gente que esta cidade aqui.

José Paulo Kupfer: Todo país, todo país que em dez anos dobra a renda per capita, eu acho que tem alguma coisa a ensinar.

Paulo Sotero: Professor, há dias, em Washington, um membro do governo do presidente Fernando Henrique Cardoso, diante dessa mesma pergunta sobre as dificuldades que nós temos tido no... que, enfim, nós chamamos lá no Congresso da nossa conversa nacional, do nosso debate, da nossa conversa entre brasileiros, de avançar nessas reformas, parecem ser consensuais, quer dizer, a idéia de que devemos ajustar as contas públicas, [de] que nós não podemos viver além do que arrecadamos do setor público, parece óbvia. Várias pessoas numa mesa redonda perguntavam a ele, o ministro Weffort, Francisco Weffort [cientista político (1937-), foi ministro da Cultura no governo Fernando Henrique Cardoso] e ele dizia que existe, ele acredita que existe, na sociedade brasileira, na imprensa, entre os empresários, no Congresso, em algumas parcelas do governo, uma certa perplexidade diante do sucesso das políticas de mercado, porque nós somos uma país culturalmente... que até recentemente éramos muito resistentes a isso, e estamos tendo sucesso nisso mas não... estamos tendo uma dúvida. Ele até falou em déficit intelectual, está havendo um déficit intelectual, que seria o terceiro déficit, temos o fiscal, o externo e agora o intelectual, para avançar nessa discussão. O senhor detecta isso ou não? Existe uma falta de convencimento da sociedade brasileira de que esse é o caminho?

Affonso Celso Pastore: Alguns anos atrás, se você falasse em privatização - voltando um pouco à pergunta da Miriam para mim, -, era virtualmente impossível você discutir isso. A idéia de que o Brasil não ia privatizar nada, o Estado era todo-poderoso, nós chegamos a desenvolver os modelos de associação do Estado com o capital estrangeiro, com o capital o nacional. A história dos outros países mostrou que privatização era uma coisa factível, melhorava a eficiência econômica, o Brasil se convenceu e hoje está privatizando. Eu acho que o grande progresso na privatização não veio de nós reinventarmos a roda, veio de nós observarmos a experiência dos outros. Alguns anos atrás, a discussão de que liberalização comercial, do comércio internacional, era uma coisa positiva, também era execrada no Brasil. O Brasil vivia com políticas, viveu com políticas protecionistas por anos a fio. Teve recaídas muito fortes de protecionismo quando aconteceu a primeira crise do petróleo [1973], e julgava que realmente se abrisse as fronteiras, se derrubasse certos níveis de proteção, sua indústria seria destruída e não teria condições de crescer, e assim por diante. Por exemplo, a indústria automobilística não podia reduzir a proteção, a indústria de informática não podia reduzir a proteção, e os dois milhões de televisores que viraram oito milhões de televisores, viraram porque, mesmo no contexto, é uma abertura comercial. A experiência dos outros países sobre abertura comercial veio mostrar que isso era factível e que isso permitia um crescimento econômico mais acelerado. As lições da história, as lições dos outros países, são lições muito importantes, quer dizer, quando o país cria crenças de que um certo caminho é o correto e depois analisa a experiência de outros países, pode perfeitamente mudar a sua orientação inicial e buscar rotas de política econômica que sejam mais eficazes. Eu acho que, em boa parte, a gente aprende com a história, em boa parte a gente aprende com a experiência dos outros, e eu acho que nós temos aprendido com as experiências dos outros e temos reformulado os nossos padrões sobre como fazer política econômica.

Matinas Suzuki: Professor, nós estamos chegando ao final do nosso programa, eu gostaria, se o senhor pudesse responder rapidamente duas questões. A primeira, perguntam Maura Galvão, o Paulo César Lima, de São Paulo, a Maura Galvão, do Butantã, o Fernando Ribeiro aqui de São Paulo também, engenheiro civil, o Paulo Neto, todos aqui de São Paulo. Todos eles estão preocupados com bolsas, investiram na Bolsa. Vão perder dinheiro, não vão perder dinheiro... A Bolsa, até quando ela vai ser uma boa aplicação? Não será uma boa aplicação? O que mostra que, de uma certa, maneira a Bolsa de Valores está se popularizando no Brasil.

Affonso Celso Pastore: Se os economistas fossem bons para saber o comportamento da Bolsa, todos eles estavam ricos.

[Risos gerais]

Affonso Celso Pastore: Não estariam dando aulas de economia na Universidade de São Paulo, nem tentando vender conversa de consultoria para empresários. [discretos risos gerais] O investimento em Bolsa é um investimento que reflete, na verdade, a expectativa de retornos sobre as ações que você está comprando. As ações das empresas estatais no Brasil estavam muito subvalorizadas no passado, porque as tarifas estavam defasadas, porque os custos das empresas estatais eram muito altos. O governo investiu para preparar essas empresas estatais para a privatização, corrigiu suas tarifas, reduziu seus custos, melhorou a eficiência administrativa e as ações subiram de preço. No último semestre subiu... o índice Bovespa [Bolsa de Valores de São Paulo, maior mercado de ações da América Latina] subiu perto de 80%, antes dessa queda recente da Bolsa. Bom, grande parte dessa valorização ocorreu nas empresas estatais. As empresas privadas não tiveram uma valorização semelhante a essa, porque não tiveram esse tipo de correção que tiveram as empresas estatais, e estão penalizadas por juros altos e por perspectivas de crescimento econômico um pouco piores. Quando você olha para isso, os investidores, os analistas de Bolsa - não eu, economista, ou os outros economistas que olham aspectos de política econômica -, eles podem te dizer que a tendência das bolsas é refletir isso, portanto ainda tem um caminho para ir para cima. Agora, [o que] ninguém consegue prever são essas flutuações que ocorrem por nervosismo, por alavancagem excessiva ou por expectativa de subida de juros, como essa que aconteceu recentemente. Quer dizer, o conselho que um economista pode dar a esse respeito é um conselho que tem que ser muito cauteloso, eu não gostaria de dar nenhuma opinião a respeito de como isso caminha, porque, enfim, isso interfere com a poupança privada de cada um dos indivíduos, quer dizer, o que eu imagino - e essa é uma história que sempre se repete em bolsas - é que esse é um investimento de muito longo prazo, a longo prazo são investimentos que produzem retornos mais altos do que os investimentos em taxa de juros, e a recomendação que os especialistas no campo sempre nos dão é que, se você tiver um dinheiro que você vai precisar a qualquer momento, é melhor você deixá-lo numa aplicação mais líquida, de renda fixa, a uma taxa de juros fixa, e [que] você só destine à Bolsa aquelas tuas aplicações que são aplicações que possam ficar por um longo período de tempo e que, portanto, possam sobreviver a essas oscilações, que são oscilações naturais da Bolsa.

Matinas Suzuki: E o Francisco Alves, que é juiz federal em Recife, e o Carlos Alberto Lunardi Germani, de Vespaziano, Minas Gerais, que é engenheiro de vendas, os dois perguntam qual é a opinião do senhor sobre a independência do Banco Central.

Affonso Celso Pastore: Bom, eu jamais poderia ser contra a independência do Banco Central. Há um movimento muito grande de bancos centrais no mundo que conseguiram arranjos institucionais de grande independência e que vêm produzindo grande estabilidade de preços. Você pega o Banco Central da Nova Zelândia, o Banco Central da Austrália, que recentemente ficaram independentes, conseguiram arranjos institucionais muito interessantes. São bancos absolutamente independentes do poder político, e o presidente do Banco Central tem um contrato de risco com o executivo. Ele é compelido a cumprir uma meta sobre a inflação. Na Nova Zelândia me parece que é uma meta [de inflação] de dois e meio ao ano, três ao ano, com dois ou três pequenos desvios que podem ocorrer por coisas imprevistas, e, se o presidente do Banco Central não cumprir esse tipo de meta, ele perde o cargo, perde o salário etc. O banco, como o Banco [Central] da França, que foi um banco que durante muitos anos foi altamente dependente do ponto de vista político, conseguiu um grau de independência muito grande. O Bundesbank sempre foi um banco central muito independente, o Federal Reserve [Banco Central dos Estados Unidos] é um banco politicamente com razoável grau de independência. Em geral, quando você tem bancos centrais independentes, a qualidade da política monetária fica mais imune às pressões fiscais, às pressões do executivo. Isso não garante sozinho a estabilidade de preços, mas garante ao banco central, à diretoria do banco central, um poder muito grande de resistir à pressões para monetizar déficit. Portanto, em média, a inflação tende a ser mais baixa.

Matinas Suzuki: Professor, o Amauri Ramos, de Guarulhos, aqui manda um elogio à participação da Miriam Leitão nesse programa; o Luiz de Moura, de Mairinque, elogios ao senhor; o Marcelo Bonito, que é estilista de moda aqui em São Paulo, disse que esse foi o mais esclarecedor e didático programa de economia que ele já viu em muitos anos, graças ao nível dos entrevistadores e entrevistado, manda parabéns para todos; o arquiteto João Alves manda a citação da Margaret Thatcher: “O consenso é o processo de abandonar todas as crenças, princípios, valores e políticas, na procura de algo no qual ninguém acredita, mas sobre o qual ninguém objeta.”, mandou esta citação para o senhor; e o José Luiz Rásio, da Mooca, que é publicitário, pergunta como é que o senhor mantém a sua forma física almoçando quase todos os dias no restaurante América [restaurante paulistano especializado em lanches e refeições rápidas]. É verdade isso?

[Risos]

Affonso Celso Pastore: É. Fala para ele que às seis horas da manhã eu estou no [Parque do] Ibirapuera andando.

[Risos]

Matinas Suzuki: Professor, muito obrigado pela sua presença aqui no Roda Viva esta noite, muito obrigado à nossa bancada de entrevistadores, à sua atenção e à sua participação, e eu lembro que o Roda Viva volta na próxima segunda-feira, às dez e meia da noite, pontualmente, hein! Até lá, uma boa semana para todos e uma boa noite.

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