Memória Roda Viva

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José Manuel Durão Barroso

1/1/2006

O processo de construção da União Européia e as parcerias com os EUA e com a América Latina, são os dois principais assuntos desta entrevista

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[Programa gravado não permitindo a participação de telespectadores]

Paulo Markun: Boa noite, ele dirige o maior bloco de países já reunidos no processo de integração ao longo da história do mundo. São 25 nações com povos, línguas e culturas diferentes que já viveram os piores conflitos da humanidade no passado. Mas superaram barreiras, abriram fronteiras e hoje formam uma região unificada com mais de 450 milhões de habitantes. É o maior bloco comercial do mundo e um parceiro de peso do Brasil. O nosso convidado desta noite é o português José Manuel Durão Barroso, presidente da Comissão Européia, o órgão executivo da União Européia. José Manuel Durão Barroso tem uma carreira política influenciada pela vida acadêmica, voltado às questões internacionais. Exerceu vários cargos em Portugal, antes de assumir o cargo de representante máximo da União Européia. Vamos ver.

[Comentarista]: O português José Manuel Durão Barroso, 51 anos, é presidente da Comissão Européia, o organismo supranacional que administra as políticas comuns dos 25 Estados membros. Ele veio ao Brasil para discutir a cooperação entre o Mercosul [Mercado Comum do Sul] e a União Européia, que já é a maior parceira comercial da região. Lisboeta, filho de pais trasmontanos, Durão Barroso militou em um grupo de inspiração maoísta [também chamado de marxismo-leninismo-maoismo, é uma corrente do comunismo baseada nos ensinamentos de Mao Tsé Tung], cursava a faculdade de direito, quando o movimento de 25 de abril de 1974 derrubou a ditadura salazarista [Revolução dos Cravos]. Formado, Durão Barroso tornou-se assistente universitário, depois fez mestrado e pós-graduação em ciência política em Genebra, na Suíça, e lecionou em Washington. Inscreveu-se no Partido Social Democrata, de centro-direita, em dezembro de 1980, e nele continua até hoje. Depois de dois cargos de segundo escalão, Durão Barroso tornou-se ministro dos Negócios Estrangeiros no governo de Cavaco Silva [Aníbal António Cavaco Silva, presidente de Portugal desde 2006], ajudou a fechar um acordo que interrompeu a guerra civil em Angola e divulgou a causa da independência do Timor Leste [país do continente asiático, de língua portuguesa, localizado a leste da Ilha Timor, que tornou-se independente da Indonésia em 2002, após um processo de conflitos armados, com mortes e destruição, parcialmente finalizado com a intervenção das Nações Unidas e de várias pesonalidades de renome internacional]. Entre 2002 e 2004, Durão Barroso foi primeiro ministro de Portugal e pediu demissão para concorrer à presidência da Comissão Européia e, desse modo, tornou-se o primeiro presidente português a vencer. A União Européia é o maior bloco comercial do mundo e o principal econômico do Brasil, a frente dos Estados Unidos, da China e do próprio Mercosul. Um dos problemas na relação comercial é o subsídio agrícola, que o Brasil aponta como um entrave ao desenvolvimento de seu agronegócio, esse é um ponto importante nas conversas do presidente da Comissão Européia no Brasil. Durão Barroso espera obter um acordo de associação entre o Mercosul e a União Européia  nos moldes do que já foi estabelecido com o México.

Paulo Markun: Para entrevistar o presidente da Comissão Européia, José Manuel Durão Barroso, nós convidamos Luiz Nassif, comentarista de economia da TV Cultura; João Batista Natali, repórter especial do jornal Folha de S.Paulo; Maria Lúcia Pádua Lima, coordenadora do Centro de Estudos Estratégicos Internacionais da Escola de Administração de Empresas da Fundação Getúlio Vargas; Cláudia Mancini, editora executiva do jornal Gazeta Mercantil; Reinaldo Azevedo, diretor de redação da revista e do site Primeira Leitura; e André Lahóz, redator chefe da revista Exame. Também temos a participação de Paulo Caruso registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa. Boa noite, presidente.

José Manuel Durão Barroso: Boa noite.

Paulo Markun: Eu queria começar pelo seguinte: nós, que temos aqui, na América Latina, uma situação muito mais fácil de integrar do que a Europa, ficamos absolutamente abismados com a engenharia que permitiu aqueles países tão distantes entre si, com enorme contenciosos de guerras seculares e línguas diferentes, se integrar. Qual foi o segredo para que isso desse certo? Foi a Segunda Guerra Mundial?

José Manuel Durão Barroso: Digamos que sim. Foi precisamente logo após a Segunda Guerra Mundial que, essencialmente a França e Alemanha, no processo de reconciliação, procuraram superar todas essas dificuldades construindo uma integração econômica, mas com um objetivo político. E aquilo que nós chamamos dos pais fundadores da Europa, entre os quais os franceses Robert Schuman [(1886-1963) foi ministro das Finanças da França, em 1946, e chefe de governo em dois breves períodos, em 1947 e 1948. Um dos autores do plano para o desenvolvimento dos vínculos econômicos, políticos e militares entre a França e a República Federal da Alemanha que deu origem à Comunidade Européia do Carvão e do Aço/CECA, em 1952] e Jean Monnet [1888-1979) nomeado comissário do plano de reconstrução e recuperação econômica da França, logo após o fim da Segunda Guerra Mundial, foi um dos responsáveis pela idéia de integrar a produção francesa e alemã de carvão e aço]. O próprio Robert Schuman vindo da Alsácia, uma zona que esteve em disputa entre a França e a Alemanha, e outros como Alcide de Gasperi [(1881-1954) foi presidente e primeiro-ministro] da Itália, Konrad Adenauer [(1876-1967) chanceler da República Federal da Alemanha (1949-1963)],  todos eles têm uma idéia que era a de avançar por passos de integração prática, do ponto de vista econômico, mas com um objetivo, sobretudo, político, que era não haver mais guerra. E começamos com seis, no próximo ano vamos comemorar os cinquenta anos do Tratado de Roma, da fundação da comunidade econômica do país, mas, na verdade, de seis passou para nove [em 1973, entraram no bloco a Dinamarca, Irlanda, Reino Unido], depois 12, foi aí que entraram Portugal e Espanha, em 1986. E, agora, somos 25 [Aústria, Finlândia, Suécia, Chipre, Eslováquia, Eslovénia, Estónia, Hungria, Letónia, Lituânia, Malta, Polónia, República Checa] e muito em breve seremos 27, cerca de quinhentos milhões de cidadãos.[Tratado de Maastricht]

Paulo Markun: Esse crescimento não ameaça, digamos, justamente a solidez dessa união, já que os países que estão entrando agora, muitas vezes, têm uma situação extremamente distante daqueles países que são os pilares da União Européia?

José Manuel Durão Barroso: Esse é o grande desafio sobre o qual também há um debate. Mas deixe-me dizer que, neste ano e meio [como] presidente da Comissão Européia, acho que não é uma dificuldade. Pelo contrário, é uma grande vantagem. Eu posso dizer que hoje, quando me encontro com o presidente da China, o presidente da Rússia, o presidente dos Estados Unidos, a Europa é muito mais respeitada, muito mais considerada do que há alguns anos, por exemplo, em 1992, eu era ministro do governo de Portugal e tínhamos a presidência rotativa da União Européia, que fazia o mesmo, porque agora a dimensão conta, neste mundo global, a dimensão pode fazer a diferença. Por isso eu acho que é uma condição para a Europa potência ser uma Europa alargada, desde que consigamos, ao mesmo tempo, manter os princípios fundadores, ou seja, a solidariedade, a coesão e não permitamos que a União Européia se transforme em um mercado, apenas. Não é um mercado. É também um mercado, mas não é só um mercado. É uma construção com objetivos políticos e também de solidariedade, de coesão social.

João Batista Natali: Presidente, me perdoe interrompê-lo nessa sua versão "conto de fadas" a respeito da União Européia. Obviamente, tudo isso funcionou durante os primeiros 48 anos, quando a União Européia sempre andou para frente, a partir do ano passado, ela sofreu um revés muito forte que foi o fato de a França e a Holanda, em plebiscitos, terem rejeitado a Constituição. Desde então é praticamente um consenso entre os europeus que a União Européia se encontra em crise de identidade. Então, digamos, que nós não estamos em um percurso linear e glorioso, como o senhor acaba de descrever, nós estamos em um momento muito delicado, em termos de o que se fazer com a União Européia. Deu-se o prazo de um ano, esse prazo de um ano já venceu e, até agora, nós não temos resposta de como dar novos passos adiante...

José Manuel Durão Barroso: Sempre houve momentos, na história da integração européia, de alguma crise. Se pensarmos nos anos 1980... isso é normal no processo. Aliás, antes da comunidade européia começar, houve já um voto negativo quanto à comunidade européia de defesa e foi por isso que se avançou como uma comunidade econômica européia. O que eu peço é que vejam a tendência: e a tendência é que a integração econômica vá ser... Já, depois do "não", nos referendos que citou - e com certeza isso foi um problema, não estou a subestimar o problema -  mas já depois disso foi possível à União Européia aprovar o seu orçamento para os próximos sete anos: de 2007 a 2013; foi possível chegar a um acordo político de uma diretiva, muito complexa e difícil, que foi a diretiva para a liberalização dos serviços; foi possível lançar as bases de uma política comum de energia. Ou seja, é obviamente um problema que não se tenha chegado a um acordo quanto ao novo tratado constitucional, mas a economia européia continua a funcionar com base nos tratados existentes. E todos os dias produzimos decisões e resolvemos problemas.

Reinaldo Azevedo: O senhor está aqui no Brasil para negociar, para conversar a respeito de um possível acordo entre a União Européia e o Mercosul. E, a propósito disso, vem a minha pergunta com um pequeno preâmbulo: o senhor foi militante da extrema esquerda na juventude, o que prova que já teve coração, ou tem coração, depois mudou e, hoje, está em um partido de centro direita, o que prova que também tem cérebro, na minha opinião. A América Latina passa por um processo bastante complicado: a gente tem um coronel golpista que governa a Venezuela [refere-se ao presidente Hugo Chávez], que usa a própria democracia para assolapar a democracia; nós temos um falso índio, digo falso porque toda a cultura dele, na verdade, não é indígena, que governa a Bolívia [refere-se ao presidente Evo Morales] e que [acabou] de dar um "passo moleque" no Brasil de tomar a Petrobras, quer dizer, uma unidade da Petrobras que existia lá; o programa está sendo gravado, no domingo agora, o Peru, das duas tragédias talvez fique com a menor, não elegendo o Ollanta Humala, um nacionalista virulento [refere-se ao candidato Ollanta Humala, que acabou derrotado no segundo turno por Alan García em 2006]. No próprio Brasil, embora sejam coisas um pouco diferentes, a democracia representativa freqüentemente está sendo questionada, segundo parâmetros que não parecem fazer parte do próprio escopo democrático. Eu lhe pergunto o seguinte: o que está acontecendo com a América Latina, do ponto de vista de um especialista em questões internacionais europeu, que ocupa o cargo que o senhor ocupa, e tendo a origem que o senhor tem, na esquerda. Eu não sou marxista, mas acho uma injustiça que essas pessoas [citadas]  sejam chamadas de marxistas.

José Manuel Durão Barroso: Bom, eu estou aqui falando como presidente da Comissão Européia e não apenas como um estudioso dessas questões. Quero dizer-lhe, contudo, o seguinte: há muito tempo eu estudo precisamente as transições para a democracia - aliás, também dei aula sobre isso nos EUA - e eu acho que o que se passou com Portugal e com a Espanha foi muito importante também para a América Latina e também para a Europa central e do leste. Eu acho que é uma aspiração universal de as pessoas serem livres, eu acho que ninguém quer ser voluntariamente escravo. Eu acredito na liberdade como um valor extraordinário, a liberdade e a solidariedade também. Eu acredito que foi um avanço importantíssimo para a América Latina a configuração dos regimes democráticos e o Brasil com certeza tem dificuldades, mas mesmo com as dificuldades, o Brasil é uma das maiores democracias do mundo. Tem problemas? Com certeza, mas conseguiu resolvê-los institucionalmente. E  um dos meus apelos ao Brasil é que ele exerça o seu papel de liderança na América Latina, que a América Latina não volte para uma idéia, seja ela de esquerda ou de direita. Porque eu acho que o problema não é ser de esquerda ou de direita é ser menos reacionário no sentido que se reaja a uma tentativa de se criar um progresso, uma modernização. E há uma esquerda reacionária, que explora sentimentos populistas, há uma direita reacionária também. Houve aqui, na América Latina, terríveis ditaduras de extrema direita, como houve na Europa, e houve também ditaduras de esquerda, como houve também na Europa. Toda a Europa central e do leste esteve sobre o totalitarismo comunista. Agora, por isso, o grande apelo que faço é que se evitem essas tendências porque a América Latina está - e eu penso que deverá continuar a estar - no caminho para a modernização, isto é, para uma abertura. Uma abertura que não quer dizer menos interesse pela coesão social, mas o mundo, hoje, exige um paradigma de abertura. O mundo não pode ser fechar, sobretudo, à globalização. E, se alguém pensa que vai ganhar a batalha da globalização com o paradigma de um pequeno país, ou mesmo um grande país, fechado sobre si próprio, engana-se profundamente porque aderindo a um paradigma de abertura é que podemos lidar melhor com esse desafio que é a globalização.

Luiz Nassif: Em cima do que o senhor colocou, eu queria que o senhor respondesse uma questão relacionada às questões do Brasil e Bolívia, sem querer que o senhor interfira... Eu queria pegar um paralelo com a Europa. Em plena Guerra Fria, foi construído um gasoduto da Rússia para a Europa que garantiu, inclusive, a energia da Europa em períodos críticos. O Brasil, nessa posição de assumir a liderança, tem hoje que lidar com um país instável que é a Bolívia, um país com um presidente um pouco desajeitado para temas internacionais e tudo mais. E temos, na Venezuela, uma proposta de construção de um gasoduto que integraria toda a América do Sul. Vocês, no período de Guerra Fria, correram esse risco. O Brasil deveria... Na medida em que haja uma integração e uma compatibilização de interesses, você acredita que isso possa exercer um papel moderador sobre os vizinhos e pode significar uma redução, digamos, de conflitos ou pode expor uma vulnerabilidade futura ao projeto?

José Manuel Durão Barroso: Bom, em primeiro lugar, não é uma questão diplomática da minha parte, mas quero dizer que, obviamente, isso é uma decisão que tem que ser tomada no Brasil pela suas autoridades democráticas...

Luiz Nassif: Mas, na Europa, na Sibéria...

José Manuel Durão Barroso: Bom, em tese geral, eu posso dizer o seguinte: nós, na Europa, todo o nosso modelo foi um modelo de integração política por aquilo que, às vezes, se chamou integração funcional. Ou seja, puseram-se em conjunto fatores que eram nacionais, de forma que houvesse uma interdependência, a idéia básica era a idéia de interdependência. Aliás, a Comunidade Européia começou com o carvão e com o aço, cá está uma fonte de energia, o carvão. Na altura, não havia ainda a exploração do gás natural e a idéia foi, digamos, colocar uma interdependência incluindo redes que fossem redes regionais para tornar impossível uma guerra. Claro está que isso baseou-se no paradigma de valores comuns, todos os países que fundaram e que eram democracias pluralistas, não eram semi democracias, eram democracias.

Luiz Nassif: O gasoduto da Sibéria, vocês tinham outros valores lá e outros vizinhos.

José Manuel Durão Barroso: Certo, mas nós não nos integramos com a Sibéria nem com Rússia...

Luiz Nassif: ...Mas ocorreu o risco do investimento...

José Manuel Durão Barroso: Ah não, isso, com certeza... Tivemos relações do tipo comercial e de transporte e energia não apenas com a Rússia, [mas também] com a África do Norte. Eu  celebrei, na altura, eu estava em Portugal, um acordo para pipe line [Refere-se ao gasoduto Magrebe inaugurado em dezembro de 1996 que liga as jazidas argelinas de Hassi R'Mel e a rede espanhola de gasodutos. O cano atravessa Marrocos, o estreito de Gibraltar e entra em Portugal pelo Campo Maior] que vem da Argélia quando havia grandes ataques terroristas, como sabem, na região e até hoje não houve um único problema de fornecimento de gás natural da Argélia para Espanha e Portugal. Agora, saber se é isso, no caso latino-americano, que vai permitir o avanço de uma integração regional, isso, obviamente, é uma questão cuja avaliação competirá, sobretudo, a quem conhecer melhor a região, não sou eu que vou dar conselhos nesse domínio...

Maria Lúcia Pádua Lima: Presidente, por favor, nessa linha... Eu entendo que a sua posição sobre o que nós devemos fazer ou não fazer e que tipo de acordo devemos fazer é perfeitamente válida. Agora, eu gostaria de saber o seguinte: a Venezuela deve aderir ao Mercosul já em julho deste ano. O que isso muda para a União Européia? Porque essa adesão da Venezuela foi feita de maneira muito rápida, inclusive, e bastante questionada por vários analistas. O que muda para a União Européia ter a Venezuela como um membro do Mercosul?

José Manuel Durão Barroso: É uma decisão que compete à Venezuela e aos outros membros do Mercosul. Nós estamos disponíveis a fazer um acordo com o Mercosul, como estávamos antes. Agora, há uma coincidência: a comunidade andina está em crise. Porque a Venezuela, seio da comunidade andina, a Bolívia está a hesitar... Eu tive uma reunião agora, em Viena, nessa Cúpula da Europa e eu tive uma reunião própria com o presidente da Bolívia, o presidente [Evo] Morales, também com o presidente do Peru, o presidente do Equador e o vice-presidente - o presidente estava em campanha eleitoral e não pode ir - da Colômbia. E nós percebemos que a Comunidade Andina está em crise porque não sabe ainda o que vai fazer, se vai efetivamente existir. Quanto ao Mercosul, também há alguns problemas, nós vemos e lamentamos, sinceramente. Nós entendemos e faz parte um pouco da nossa doutrina que, mesmo os grandes países têm que se dar alguma integração regional, que neste mundo globalizado entre a dimensão nacional e a dimensão global é importante ver, até para um maior equilíbrio do mundo, os grupos regionais. E por isso faz todo o sentido o Mercosul. Agora, se o Mercosul quer incorporar a Venezuela é uma decisão do Mercosul. Nós estamos disponíveis para trabalhar com o Mercosul com ou sem Venezuela.

[...]: Não afeta nada?

José Manuel Durão Barroso: Não afeta de forma nenhuma, desde que se cumpram, obviamente, os compromissos que estamos estabelecendo.

Paulo Markun: Presidente, eu queria exibir uma pergunta do ex-ministro da Fazenda, Rubens Ricupero [ministro da Fazenda no governo de Itamar Franco (período: 1992-1994) - ver entrevista com ricupero no Roda Viva], que também foi secretário geral da Unctad, a Conferência das Nações Unidas para o Comércio e Desenvolvimento. Vamos ver.

[VT Rubens Ricupero]: Doutor Durão Barroso, por que a União Européia e a Comissão Européia não contemplam a possibilidade de repensar as atuais negociações com o Mercosul, já que há tempos vê-se que não vai conseguir um resultado satisfatório devido a posições, quem sabe, pouco realistas? E procurar uma abordagem que a liberalização, seja na agricultura, do lado europeu, seja em serviços e bens industriais, no nosso lado, seja gradual e progressiva, criando-se, ao mesmo tempo, incentivos concretos para investimentos europeus na agroindústria brasileira, em especial no álcool, como combustível, nas carnes, nas outras áreas em que o Brasil tem vantagem comparativas [para construir] comunidades de interesses e não de conflitos?

José Manuel Durão Barroso: A idéia é mais ou menos essa. A nossa idéia de um acordo de distinção com o Mercosul não é apenas um acordo comercial. É, precisamente, um acordo para a produção de investimentos e também um acordo até com alguma dimensão política. Se conseguirmos um acordo de associação União Européia e o Mercosul, teremos a maior zona comercial do mundo, que poderá, precisamente, como sugere o embaixador Ricupero muito bem, explorar sinergias. Ontem mesmo, no encontro que tive com o presidente Lula, falamos do que se pode fazer em conjunto nos biocombustíveis. Nós vamos... eu próprio vou convocar em Bruxelas uma conferência internacional sobre biocombustíveis. Agora, a questão é essa: devemos desistir do Mercosul? Eu acho que não. Sei que há dificuldades, mas penso que, ao mesmo tempo, que procuramos avançar na rodada de Doha, era útil e é útil, chegarmos a um acordo mais abrangente, que não seja só comercial, um acordo associação Mercosul e União Européia.

Cláudia Mancini: O senhor disse que apela para o Brasil ter um papel de liderança na América do Sul, neste momento conturbado. O senhor acha que o Brasil não está tendo esse papel de liderança? E o senhor falou sobre isso com o presidente Lula? O senhor fez esse apelo a ele?

José Manuel Durão Barroso: Eu não disse que não está tendo, eu estou a dizer que tenha, que se mantenha. Vamos pegar o seu próprio exemplo: só o fato de o Brasil ser uma democracia competitiva, pluralista, é, desde logo, um movimento de liderança. O que eu posso dizer é o seguinte: quando estive nessa cúpula em Viena e falei com a maioria dos presidentes e chefes de Estado latino-americanos, eles olham muito para os finais e, muitas vezes, vê-se que há quem fale com voz mais forte. Bom, quem fala com voz mais forte na América Latina? São aqueles que fazem apelo ao populismo primário ou são as grandes democracias, como é o caso do Brasil, ou são os países com grande sucesso econômico, como é tipicamente o caso do Chile? O nosso desejo, independente de qualquer questão ideológica, seja de esquerda, de direita ou de centro, é que a América Latina seja um parceiro sério, credível da Europa na base de princípios de racionalidade e de modernidade. Hoje em dia, no mundo, está muito na moda a Ásia, no mundo mais desenvolvido, na Europa e nos EUA, a Ásia, a China, que parece um pouco quase como um “El Dorado” [lenda criada durante a colonização espanhola: acreditava-se que havia uma cidade construída em ouro na região do Amazonas, porém, nenhum explorador conseguiu encontrá-la e o termo passou a ser usado como metáfora de um futuro próspero, mas que ainda não existe no presente]. Eu entendo que nós, europeus e latino-americanos, e não é só por minha necessidade portuguesa, eu entendo que temos um patrimônio de civilização e cultura extraordinário. Eu acredito no futuro da América Latina. Mas, para alcançar esse futuro, a América Latina deve ser moderna e que defenda economias abertas e não economias fechadas, mas que também defenda, ao mesmo tempo, coesão social. Como já tive a ocasião de dizer aqui, no Brasil, a coesão social não é apenas uma exigência da justiça social, mas também uma condição para o desenvolvimento econômico sustentável.

André Lahóz: Presidente, o senhor disse que acredita em um acordo com o Mercosul, que seria ótimo que a União Européia e o Mercosul chegassem a um acordo. Paralelamente a isso, nós temos uma grande negociação que envolve praticamente o mundo inteiro na OMC [Organização Mundial de Comércio]. E, nos dois casos, pelo menos, a visão que se tem daqui é a de que cabe ao senhor, como representante da União Européia, o papel de vilão. Porque "existe uma pedra no caminho" que é o tema da agricultura. Um tema que a gente, daqui, aliás, nem consegue entender porque ganha uma dimensão tão grande, mas o fato é que existe, enfim, uma impressão generalizada de que se não houver uma substancial melhora nas propostas sobre a liberalização dessa área, que é a mais fechada no comércio mundial - quer dizer, o mundo está cada vez mais aberto, mas essa área continua extremamente fechada - então, se não houver um avanço substancial, tem-se a impressão que nem um acordo e nem outro [poderá manter a união entre o Mercosul e a União Européia]. Eu gostaria de saber o que você, enfim, como presidente da União Européia, o que ela está disposta a fazer nesse terreno e se o senhor acredita que esses acordos vão resultar em alguma coisa positiva?

José Manuel Durão Barroso: Eu acredito que é possível, não é fácil, mas é possível e é desejável que se chegue a um acordo na rodada de Doha. É um acordo importante por razões econômicas, por razões políticas e por razões de seguridade social. Por razões econômicas porque é uma ajuda enorme ao comércio mundial e, portanto, ao crescimento econômico. E a economia mundial precisa de boas notícias, até por causa da situação da energia. Seria um fator acrescido de confiança dos investidores e dos mercados. Segundo lugar, por razões políticas, nós, eu digo a União Européia e o Brasil, defendemos o multilateralismo. Então, temos que mostrar como o multilateralismo dá certo, como funciona também em um nível comercial para evitar comportamentos unilaterais que possam criar instabilidade também no domínio econômico. Em terceiro lugar, porque a rodada de Doha não é só para o comércio, é para o desenvolvimento. E, por isso, também, poderíamos ajudar melhor, mais vigorosamente os pequenos países, os países mais pobres do mundo que precisam de nossa ajuda. Por isso cremos. Agora, a segunda parte da sua questão tem a ver com a questão agrícola. Vamos ser claros: há alguns problemas na questão agrícola, mas a visão da Europa protecionista é absolutamente falsa. Vou lhe dar alguns números: as exportações do Brasil, agrícolas, 38% das vossas exportações vão para a Europa. Apenas 8%, quer dizer, não chega a 8% o que vai para os EUA. A Europa está disposta a importar, a partir de 2009, dos países menos avançados do mundo tudo com tarifa zero, excetuando, obviamente, armas. É a chamada everything but arms em inglês que vem a ser importação de tudo, exceto armas. A Europa tem o mercado mais aberto do mundo. Temos, é verdade, ainda alguns subsídios na agricultura que temos vindo gradualmente a reduzir e anunciamos, agora, em Hong Kong, o fim dos subsídios à exportação a partir de 2013. Poderemos, eventualmente, fazer um último esforço para um acordo, desde que os outros também façam. E quem são os outros? Os EUA, que têm que fazer um esforço, sobretudo porcausa dos apoios domésticos que fazem em casa e também o G-20, e aí o Brasil tem um papel de liderança indiscutível para a liberalização no capítulo industrial e no capítulo de serviços. Portanto, se todos fizermos, G-20, incluindo o Brasil, Índia e outros, EUA e Europa, estamos disponíveis para uma última, digamos, força de compromisso pelas razões que disse há pouco: acho que seria muito bom para a economia mundial que houvesse um acordo na rodada de Doha.

Reinaldo Azevedo: Eu queria que o senhor dissesse porque a rodada de Doha empacou, por que Doha não foi para frente, já que, a parte a política agrícola comum dos países europeus, [a Europa] ainda é sim bastante protecionista. As vacas francesas recebem um tratamento especialíssimo e recebem um tratamento especialíssimo porque, em boa parte, a agricultura européia integra o pacote do chamado bem-estar social europeu, do qual, eu acho, a Europa não vai abrir mão de jeito nenhum. O Brasil, de fato, tem essa relação superavitária, na agricultura, com a União Européia, mas porque a nossa agricultura é muito competitiva ou pelo menos era antes do desastre cambial que estão anunciando por aí. O Brasil é muito competitivo e por isso consegue. Agora, que existe uma proteção excessiva existe, tanto é que vocês reformaram a PAC [Política Agrícola Comum: está entre os artigos que compõem o tratado que institui a Comunidade Européia e tem por finalidade assegurar preços razoáveis aos consumidores europeus e uma remuneração eqüitativa aos agricultores.] estendendo para 2013 as medidas para diminuir os subsídios. Agora, o que parece é que fica um jogo de empurra entre a Europa e os EUA dizendo assim: “o mais protecionista é você”, “não, não sou eu, o mais protecionista é você”. E, na verdade, o Terceiro Mundo, a América Latina, o Mercosul [Mercado Comum do Sul] não tem o que dizer. O que o senhor está me dizendo, em última instância, é que não há mais nada a fazer de substancial na PAC européia. É isso a concessão ou, então, quais são as concessões que ainda podem ser feitas?

André Lahóz: Só para completar, vamos lembrar que o subsídio europeu para a agricultura é muito expressivo. Quer dizer, estamos falando de dezena de milhões de dólares e, grosso modo, pelo menos em subsídio três vezes maior que o americano, que também é muito grande...

Luis Nassif: E a alegação que é uma ajuda ao agricultor, o pagamento pela preservação da ecologia e o agricultor também é um conceito, digamos, um tanto forçado?

José Manuel Durão Barroso: Não é forçado. A questão é a seguinte: a política agrícola é uma política fundadora da União Européia. E nós temos vindo a fazer essa reforma, que foi anunciada já em 2004, mas uma reforma que  leva, propõe, a redução dos subsídios com efeito de distorção. Porque nem todos os subsídios tem uma certa distorção. Há, de fato, uma mudança na abordagem econômica, antes era subsídio à produção, quer dizer, a União Européia pagava aos agricultores para fazerem determinadas coisas e eles eram subvencionados, independentemente de serem ou não serem essas produções ditadas por mercados. E agora nós mudamos essa política, estamos a mudar. Ainda há, obviamente, um fator de proteção - não nego isso - só que não corresponde ao mito da Europa fechada. A verdade é que [esse subsídio] é para o desenvolvimento rural.  Por quê?  Na Europa, não se quer extinguir totalmente a dimensão da ruralidade que há. É por isso que se procura, por exemplo, apoiar as condições de vida nas comunidades rurais, que se procura apoiar algumas formas de agricultura biológica, a preservação ambiental no campo. Isso existe e vai continuar a existir de qualquer maneira. Podemos dizer que já se reduziu a maior parte dos mecanismos de subsídios que distorcem o comércio mundial. Eu não queria estar a denunciar, aqui, em público, dizendo o que o Brasil, quer dizer, as pautas angulares do Brasil...

Reinaldo Azevedo: Não, por favor, faça isso!

[Risos]

José Manuel Durão Barroso: Os senhores sabem quanto custa o vinho aqui no Brasil se comparado ao que custa na Europa? As tarifas são elevadíssimas para qualquer produto... O vinho francês, italiano, espanhol, português, para entrar aqui... Bom é uma tarifa muito mais elevada do que as tarifas européias que são, em média, muito mais baixas. E os produtos industriais? Em que as tarifas médias brasileiras... A chamada média de referência, que trata das tarifas mais baixas, é de 30%, enquanto na Europa é 4%. Vamos todos fazer um esforço... Eu não vou denunciar aqui porque, com essa platéia brasileira, quase me convencem [o contrário], pela vossa simpatia e persuasão.

[Risos]

José Manuel Durão Barroso: Mas o que eu quero dizer é o seguinte: vamos todos fazer um esforço para limar essa última aresta que passa pelo seguinte: a Europa tem que fazer ainda mais algumas concessões na parte agrícola, certo? Isso é meu trabalho. O meu trabalho é convencer os 25 países, olhem que não é fácil, mas temos que ter os 25 conosco... O Brasil tem que abrir mais na área industrial e na área dos serviços, [fazer] cortes reais e não apenas cortes virtuais. E os EUA também têm que fazer um esforço. E se for assim, temos acordo.

Luis Nassif: Vamos pegar um exemplo histórico português? Falar de vinhos, quando se faz a integração comercial entre desiguais, a gente tem uma experiência histórica muito repetida pelos historiadores que foi o acordo entre Portugal e Inglaterra, que facilitou para Portugal a entrada do vinho português, na Inglaterra, com algumas vantagens tarifárias e facilitou para a Inglaterra a redução tarifária para equivaler a outros países para os seus produtos industriais [Também conhecido como Tratado dos Panos e Vinhos, o Tratado de Methuen foi um acordo comercial estabelecido entre Portugal e Inglaterra em 1703 em que os portugueses se comprometiam a consumir os têxteis britânicos e, em contrapartida, os britânicos, os vinhos de Portugal]. E houve uma grande comemoração lá em Portugal, e, no final, a Inglaterra, indo para a Índia e fazendo toda aquela estratégia com o ouro português, virou a maior potência do mundo e Portugal pagou aí um período terrível de decadência. O senhor não acha que, quando se pega padrões de desenvolvimento tão díspares, como a Europa e a América do Sul, tentar estabelecer a isonomia, a igualdade entre regiões tão desiguais não vai significar legar para o Brasil e para a América Latina o destino de produtor primário que nunca levou ninguém a um desenvolvimento sustentável?

João Batista Natali: Eu queria acrescentar ao que o Nassif disse. Existe também a seguinte desvantagem: quando a Europa integra um país pobre, esse país pobre recebe um tipo de subsídio até que chegue ao padrão de renda e ao padrão de produtividade do país mais rico que estava dentro da União antes dele. Quando se trata de um parceiro de fora da Europa, obviamente que esse mecanismo inexiste. E ninguém está reivindicando a existência desse mecanismo. Simplesmente significa que passa-se a operar em termos de uma união entre desiguais.

José Manuel Durão Barroso: Bom, em primeiro lugar não é totalmente válido. A Europa tem, com os países ACP [associação de países da África, Caribe e Pacífico para coordenar atividades comerciais estabelecidas no Acordo de Lomé, assinado em 1975, com a União Européia] um subsídio extremamente generoso de ajuda ao desenvolvimento. A Europa é, de longe, o maior doador de ajuda ao desenvolvimento e procuramos fazer com que essas economias subam. O que, aliás, às vezes, causa alguns problemas em termos do comércio. Porque, por exemplo, nós reduzimos o apoio ao açúcar, o que foi muito bom para a economia brasileira, mas está a ameaçar de ruína alguns países da África e Caribe, que são países muito mais pobres, estavam muito mais dependentes da produção do açúcar e eram os fornecedores tradicionais da Europa. Mas a questão de fundo que me foi colocada, a partir da proposta do Tratado de Methuen, eu não concordo que seja essa a razão de algumas das dificuldades históricas de Portugal. Houve muitas outras, mas a razão que me coloca é essa: deve fazer-se uma isonomia? Deve-se ter um tratamento equivalente para os países mais desenvolvidos e menos desenvolvidos? A minha resposta é não. Eu estou de acordo com o que diz o presidente brasileiro, que os mais ricos devem fazer mais sacrifícios. É verdade. Nós não estamos a pedir ao Brasil para pôr as tarifas alfandegárias dos produtos industriais como a Europa põe, não temos, de forma nenhuma, que pedir isso. Mas que se faça um esforço também. Tem que ser, digamos, esforços proporcionais. Agora, todos têm que fazer. E vamos lá ser muito honestos e muito sinceros: o Brasil não é a Guiné-Bissau. Quando se fala em mundo em desenvolvimento, o Brasil é uma grande economia emergente. Uma coisa é darmos chance aos chamados PMA, os países menos avançados, uma entrada com tarifa zero, o que já estamos fazendo, agora, outra coisa é o Brasil que é uma das economias... O Brasil, a Índia e a China estão, para usar uma linguagem futebolística, em outro campeonato. E por isso o meu apelo é que todos façamos um esforço sem atirar culpas uns aos outros, porque isso não resolve nada, é preciso evitar esse perigo, o André Lahóz [falou] com razão. Agora, todos temos que fazer esforços se quisermos verdadeiramente um acordo. Eu acho que esse acordo é muito bom para o Brasil e eu digo isso como amigo do Brasil. O Brasil tem um potencial não só na agricultura, fala-se muito na agricultura, mas o Brasil tem uma indústria pungente que só vai ganhar com a liberalização. Mesmo alguma concorrência estabelecida aqui não é mal para o Brasil, vai dar melhor eficácia e eficiência, do ponto de vista competitivo. E vai dar mais mercados fora do Brasil. Portanto, não [vamos] reduzir a rodada de Doha à questão agrícola que é, sem dúvida, importante, mas não é o alfa e o ômega da economia mundial.

Paulo Markun: Presidente, uma questão que o senhor veio conversar no Brasil, suponho eu, é algo que interessa muito aos brasileiros e eu queria saber se já está decidida, que é a questão da TV digital. A União Européia tem uma proposta, o Brasil, ao que tudo indica, pelo que a gente acompanha no noticiário, pende para a solução japonesa, eu queria saber se o governo brasileiro sinalizou na direção de que isso não está resolvido ainda?

José Manuel Durão Barroso: Bom, em primeiro lugar há uma proposta comercial. São firmas da União Européia, que nós apoiamos, que apresentam uma proposta que nós consideramos a melhor. É um sistema que está tecnologicamente comprovado em mais de cinquenta países e pensamos que seria útil e estaríamos disponíveis a fazer, se o Brasil quiser, e que não fosse a norma européia, como agora se diz a norma européia, digamos, por contraposição à norma japonesa e à norma americana, mas que fosse uma norma euro-brasileira. Estaríamos disponíveis para integrar um contributo brasileiro; fazer um pacote tecnológico também de transferência de tecnologia porque seria, obviamente, uma forma de, não só conseguir se fixar nesse mercado, mas em todo o mercado da América Latina. E achamos que há um grande argumento que é um argumento de natureza cultural. Hoje, as tecnologias da informação e as tecnologias da televisão têm a ver também com os conteúdos. E ao cabo aqui no Brasil, fala-se uma grande língua de base e raiz européia. Nós estaríamos disponíveis a ver com o Brasil um programa também de conteúdos para dar apoio ao cinema, apoio à produção, apoio a uma maior divulgação de todo o conteúdo cultural que é, em largo nível, comum entre o Brasil e a Europa. Agora, respeitaremos a decisão. De fato, as notícias que chegam é que está praticamente decidido a favor de outro modelo. Mais uma vez nós apresentamos às autoridades brasileiras as nossas posições e o Brasil decidirá...

Paulo Markun: O senhor não sai daqui com a notícia oficial que já está decidido?

José Manuel Durão Barroso: A informação que eu tive ontem é, precisamente, que não está ainda tomada nenhuma decisão final.

Luis Nassif: O senhor acreditou?

José Manuel Durão Barroso: Eu acredito na boa-fé das pessoas. Agora, também sei que foram a público, não é segredo nenhum que foram dados passos muito avançados na negociação com o Japão. Recentemente, estive no Japão e vi isso na própria imprensa japonesa. Portanto, não vamos fazer disso um caso. Eu acho sinceramente que é uma pena o Brasil perder essa oportunidade, eu digo com muito franqueza, porque há mais do que a questão comercial aí. Há mais do que o investimento. Há uma questão que poderia dar uma sinergia muito grande. Porque televisão é comunicação, televisão não é só tecnologia; é tecnologia, mas tem uma parte enorme de comunicação.

Reinaldo Azevedo:  Na sua opinião, quais são os interesses que estão em jogo? Por que essa questão, afinal de contas, acabou surgindo se são muitos os analistas que demonstram que o modelo europeu seria melhor para o Brasil? Por que, afinal de contas, existe essa questão tão misteriosa no Brasil, na sua opinião, sobre a TV digital?

Maria Lúcia Pádua Lima: Só agregando, presidente. As operadoras de telefone poderiam também retransmitir o conteúdo no sistema europeu?

José Manuel Durão Barroso: Eu, agora, não posso entrar no detalhe dessa discussão. A nossa informação é que o nosso sistema é de fato o que está mais difundido no mundo. Mais do que o dos nossos concorrentes, que estão muito, digamos, auto centrados. Estaríamos disponíveis, obviamente, para fazer contrapartidas também com os nossos parceiros brasileiros quanto à transferência de tecnologia. Agora, não vamos aqui entrar em uma negociação técnica. Nós respeitaremos as decisões que as autoridades brasileiras tomarem. Com certeza, se falarem com os concorrentes do modelo europeu, eles vão falar que o modelo deles é melhor, eu não quero, de forma alguma, estar a pôr em causa a boa fé das diferentes partes envolvidas. Eu só digo que, do ponto de vista político, acho que é uma oportunidade perdida, sinceramente, para o Brasil na sua relação com a Europa, se não conseguirmos chegar a um acordo, infelizmente, parece que se avançou de fato muito em relação ao outro...

Cláudia Mancini: Presidente, a União Européia estaria disposta a melhorar a sua contrapartida? E uma outra pergunta que eu gostaria de fazer é a seguinte: eu escutei de uma pessoa da comissão que o Brasil, quando conversa com a União Européia, só quer falar de comércio. E a União Européia quer uma aproximação muito maior com o Brasil, quer falar de política, quer falar de meio ambiente. Então, eu queria saber essas duas...

José Manuel Durão Barroso: A primeira questão a resposta é sim, que estaríamos disponíveis a melhorar...

Cláudia Mancini: O quê?

José Manuel Durão Barroso: Bom, vamos negociar. Ou seja, se o modelo europeu for escolhido pelo Brasil, nós temos instrumentos de natureza, digamos, mais política, que poderíamos ver com os nossos parceiros brasileiros. Portanto, como eu disse, há aqui uma dimensão que ultrapassa a questão meramente tecnológica. Quanto à questão,

[Interrompido]

José Manuel Durão Barroso: ...Deixe-me terminar agora. Quanto à questão da relação mais geral, eu acho que o interesse é de ambos os lados, sinceramente.

Cláudia Mancini: Dizem que... O que eu escutei na comissão européia lá em Bruxelas o seguinte: o Brasil a gente tenta falar com o Brasil mais do que comércio, a gente quer falar... E o Brasil só quer falar de comércio...

José Manuel Durão Barroso: Ah não, mas ainda ontem, eu estive com o presidente do Brasil e lhe garanto que não falamos só de comércio, falamos da situação política na América Latina; falamos da compressão, por exemplo, da energia e dos biocombustíveis, que eu acho que é um domínio fabuloso que o Brasil pode ter um papel de líder, já está, de certa forma, num papel de liderança global, não apenas regional; falamos da cooperação bolsas de estudo para o Brasil, o Brasil é o país, neste momento, que recebe mais apoio para mestrados científicos da União Européia, portanto, acesso também aos programas de investigação científica. Portanto, da parte do Brasil, tivemos uma boa reação que, sobretudo, tem a ver com um diálogo político. Eu acho que o interesse é comum, mas é boa a sua pergunta, no sentido que se sublinha que não deveríamos só falar de comércio ou só da agricultura. A relação que há com o Brasil, a relação que eu próprio quero ajudar a consolidar, e aí, porque não dizer, a minha obrigação ao Brasil até pelo fato de ser português, é uma relação de civilização e de cultura no sentido amplo. E temos que dar uma maior densidade em todos os domínios a essa relação Brasil-Europa, incluindo o domínio político, o domínio ambiental e o domínio social.

João Batista Natali
: Presidente, na medida em que o senhor está falando "a Europa, a Europa, a Europa" e, partindo do pressuposto que existe um tipo de comportamento comum em algum planos, e, obviamente, na questão de Doha, a Europa tem uma delegação única, eu gostaria de lhe perguntar sobre a Europa como um projeto de unificação diplomática: 2003 foi um ano muito dramático para a Europa porque ela gostaria de ter se posicionado de uma única maneira em relação à invasão do Iraque [Guerra do Iraque]. O que aconteceu foi que alguns governos, inclusive o seu, apoiaram a invasão do Iraque, alguns governos como o da Espanha, na época, apoiaram a invasão do Iraque, o Reino Unido, obviamente, apoiou a invasão do Iraque e participou dela efetivamente, e outros países como a França e a Alemanha não fizeram. O senhor acha que o Iraque foi uma espécie de grande trauma do qual esse projeto de unificação do comportamento diplomático europeu ainda não se recuperou e, provavelmente, não vai se recuperar tão cedo?

José Manuel Durão Barroso: Não, foi uma ferida, obviamente que foi difícil. Não se conseguiu chegar a um acordo, estamos agora a tentar evitar que o mesmo aconteça a propósito do Irã, porque é uma questão que tem um potencial gravíssimo. Estamos a tentar unir os países. Agora, eu quero ser muito franco e muito objetivo com o senhor, eu não pretendo e nunca pretendi que a Europa tenha uma integração total. A Europa não é os Estados Unidos. A Europa não é um país, nós somos 25 e vamos ser 27 países. Nunca houve, na história, nada comparável ao nível de integração a que chegamos. Mas não pretendemos ser um sistema político completamente integrado, fusionado. Não, não somos assim. Portanto, há, de fato, muitas vezes um trabalho a fazer de aproximação de posições. Nas Nações Unidas, em muito mais de 90% das vezes, os 25 países, até os 27 porque alinharam as suas posições com os 25, mais todos os outros que querem ser candidatos - há muitos na fila de espera - votam exatamente da mesma maneira nas Nações Unidas. O que acontece é que, às vezes, uma questão tão sensível como essa que é o Iraque, podíamos dividir. E com certeza isso teve um impacto negativo. Não procuro de nenhuma forma esconder ou subestimar. Então, penso que, quando fazem uma análise da Europa, não comparem com um país só, como é o Brasil, o EUA, ou como é a China, comparem com outros grupos de países. E vão chegar à conclusão que não há nada que talvez tenha avançado tanto, em termos de união, como esse projeto de integração.

André Lahóz: O senhor citou os países candidatos, de fato, tem uma lista grande. O senhor poderia dizer um pouco qual, na sua opinião, é o limite? Pelo menos um limite em um prazo razoável, particularmente citando o caso da Turquia, que é um caso emblemático, um país grande, um país diferente da maioria...

Cláudia Mancini: Só para completar. A expansão da União Européia está um pouco limitada porque existe um rechaço da opinião pública a uma expansão ainda maior. É esse o principal motivo para não se ter mais países na União Européia?

José Manuel Durão Barroso: Há um debate, neste momento, na União Européia sobre isso. É preciso não se esquecer que foi há dois anos que passamos de 15 para 25 países. Num só dia, passamos de 15 para 25. E, portanto, estamos ainda no que eu chamo de processo de digestão dessa nova realidade. Sendo assim, o que se vai pensar?  Já começamos negociações com dois candidatos: a Turquia e a Croácia. E já demos o estatuto de candidato a um outro país que é a ex-República da Iugoslávia, da Macedônia. Todos os países dos Bálcãs querem vir a ser um dia membros da União Européia. Nós não lhes demos ainda esse estatuto, mas dissemos que tem uma perspectiva de conseguir, se fizerem as reformas políticas e econômicas. Portanto, aquilo que é previsível, no futuro, que não posso localizar exatamente, é que tenhamos esses países como membros da União Européia. Na Turquia, ocorrem problemas especiais, é verdade, pela sua dimensão, por aquilo que é uma realidade cultural em larga medida diferente e há um debate, neste momento, na Europa, sobre a Turquia. A verdade é que unanimemente os países membros da União Européia decidiram começar as negociações com a Turquia. E se a Turquia fizer as reformas econômicas e políticas, penso que poderá vir a ser membro da União Européia. Mas será um processo longo, sem dúvida, e um processo complexo. Mas a verdade é que, neste momento, na União Européia se está a pensar mais na consulta, ainda que continuando o processo de alargamento... Por exemplo, as negociações com a Croácia estão a avançar em um bom ritmo e a Romênia e a Bulgária vão entrar, em princípio, em janeiro de 2007, se cumprirem as condições que agora foram claramente identificadas como o resto do trabalho que falta fazer.

Maria Lúcia Pádua Lima: O senhor disse, presidente, que a Europa não é os EUA. Nós sabemos também que a Europa tem uma posição de defesa, como o senhor disse há poucos minutos, em relação ao sistema multilateral. Temos também conhecimento dos acordos de livre-comércio que os EUA têm feito principalmente aqui, na nossa região. E nós estamos, até o momento, como o senhor certamente sabe, não estamos participando mais ativamente dessas negociações. Então, partindo do princípio que a Europa não é os EUA nos acordos regionais que o senhor coloca como sendo importantes e eu também acredito que sejam, entre os temas novos, que não são comerciais, para nós sairmos da questão estritamente comercial, eu vou colocar alguns que estão nos acordos preferenciais dos EUA e, de uma maneira menos intensa, nos acordos da Europa. Eu gostaria que o senhor me dissesse quais são os temas mais relevantes. Começo com investimentos, a questão de propriedade intelectual, a questão trabalhista ou ambiental, a questão de serviços e o tema de segurança jurídica e de reformas institucionais, que são novos temas e fazem parte dos acordos preferenciais dos EUA para a região, Nafta [Tratado Norte-Americano de Livre Comércio] por exemplo, evidentemente a referência é o Nafta e eu sei, conheço, que os tratados regionais são diferentes da Europa, mas, do seu ponto de vista, quais são os temas mais importantes que não são os temas comerciais? Agricultura, indústria que nós ficamos discutindo anteriormente.

José Manuel Durão Barroso: Todos esses temas que você citou são importantes. E nós podemos contemplá-los.
 
Maria Lúcia Pádua Lima: Igualmente importantes?

José Manuel Durão Barroso: Varia. Nós temos acordos de distinção... Por exemplo, com o México. Nós temos um acordo de
distinção com o México extremamente vantajoso para o México, aumentou imensamente o investimento europeu no México. E por isso não é apenas uma dimensão comercial, são determinadas garantias nessas áreas que você se referiu e são muitos importantes, dizem respeito, por exemplo, à propriedade intelectual, que é muito importante, muitas vezes, compressão do domínio regulatório, que também é importante, e é um domínio a explorar. O diálogo político também faz parte do acordo de distinção, condições, do ponto de vista do respeito aos direitos humanos, a democracia é obviamente um pressuposto, nesse caso, realizável; e também diálogos, como já temos com o Brasil, mesmo sem termos um acordo formal de distinção no domínio da energia, do ambiente, no domínio dos transportes. Portanto, é importante o que disse porque não podemos pensar no futuro em acordos meramente comerciais, o comércio é, sem dúvida, extremamente importante, mas nem tudo se resume ao comércio.

João Batista Natali: Presidente, por favor, o senhor me permita fazer um exercício de imaginação. Eu fiquei muito chocado, há dois anos, quando a Turquia estava negociando se ela iria ou não realizar negociações para adesão dela na União Européia, sobre aquilo que a União Européia pedia a ela e aquilo que a União Européia concebia como sendo uma modernidade e uma questão de democracia. Então, a chamada lição de casa era uma brochura de sete mil páginas. Essas sete mil páginas eram instruções de como operar um judiciário mais ágil, mais honesto, mais eficiente, como simplificar a questão tributária, como modificar a legislação trabalhista, como laicizar alguns setores da sociedade turca, que ainda estavam contaminados, etc. Então, me deu a seguinte vontade: eu gostaria de pegar essas sete mil páginas e saber se algum outro país do mundo que não é candidato pudesse fazer um tipo de exercício hipotético para saber se ele poderia entrar ou não na União Européia. E eu fiquei convencido de que o Brasil jamais entraria na União Européia por esse critério, segundo os critérios que a professora Maria Lúcia disse agora: é preciso que o judiciário seja muito ágil, é preciso que ele jamais seja objeto de qualquer suspeita de vender sentenças; é preciso que o legislativo seja extremamente correto; é preciso que haja uma ligeiridade na aplicação das leis. Então, pensei, obviamente, nós não somos europeus e longe de mim pedir para o senhor para que o nosso país entre na União Européia, mas acontece que o negócio é saber das condições, ou seja, a União Européia definiu justamente um critério que foi aceito pela Polônia, Bulgária e assim por diante. E esse critério, para quem será que ele se aplica? Inclusive os países que se dizem altamente democratizados, para a China provavelmente isso não se aplicaria, Índia provavelmente não se aplicaria. Então, será que para o Brasil, esse critério  se aplicaria no Brasil? Eu duvido muito, mas, por favor, eu gostaria que o senhor dissesse, sim ou não?

José Manuel Durão Barroso: Bom, a União Européia, de fato... O que nós temos nos tratados é o seguinte: poderão aspirar ser membros da União Européia todos os países europeus que realizarem determinadas condições econômicas, mas também condições políticas e jurídico-institucionais. Não estamos a impor nada. São os países que pedem para aderir à União Européia, não é ela que pede para os países aderirem. Portugal, a seguir a ditadura, também teve que se adaptar, a Espanha teve que se adaptar, a Grécia também. Portanto, se um dia aderir a Turquia, a Turquia que adere à União Européia e não o inverso. É importante as pessoas entenderem que temos que ser completamente claros, porque, em determinadas matérias, nós não podemos aceitar transigências ou coisas do tipo, questões de direitos do homem, direitos das mulheres, liberdade religiosa, todas essas questões, nós não podemos aceitar que a União Européia se transforme em uma mera organização internacional, que são respeitáveis, há organizações que são respeitáveis, como é o Conselho da Europa, como é a Organização de Segurança e Cooperação Européia [Osce], por exemplo, ou até a Otan [Organização do Tratado do Atlântico Norte], como se diz aqui. Mas, a verdade, a União Européia é mais do que uma organização internacional, é um projeto de vida em comum, como diria um grande filósofo espanhol Ortega y Gasset [(1883-1955) atuou como ativista político e como jornalista] que exige a adesão de determinados princípios de valor. O Brasil não vai, penso eu, pedir a adesão à União Européia, até porque é grande demais. Mas vendo do exterior, eu sei quais problemas o Brasil tem, eu conheço razoavelmente o vosso país. Mas o Brasil é uma democracia. O Brasil é uma democracia pluralista. O Brasil já teve problemas sérios, do ponto de vista político, mas foi capaz de os resolver institucionalmente em um quadro institucional. Nós, quando dizemos na Europa, nós também temos problemas nos nossos países membros, nós não temos, de forma nenhuma, uma idéia moralista de que estamos a dar lições aos outros. Agora, apesar de tudo, há níveis, standards, que são, de fato, relativamente válidos e que devemos manter para podermos viver em conjunto. Porque esbarra em uma questão concreta: nós temos, porcausa do mercado interno, que aceitar as sentenças dos outros tribunais. Se não confiamos no sistema judiciário dos outros países, isso inviabiliza o próprio mercado. Portanto, não é uma questão meramente de valores, do ponto de vista fundamental, é uma questão prática para fazer a economia funcionar. Não se esqueça também que na Europa uns 12 países, agora vai haver outro, a Eslovênia tem a mesma moeda, a mesma moeda em Portugal, na Espanha, na Alemanha, na Holanda, na França, na Itália é a mesma. Portanto, tudo isso exige que o mercado funcione com um mínimo de diferenças entre os regimes jurídicos ou comerciais.

Paulo Markun: Doutor Barroso, o senhor foi um militante, se é que a palavra possa ser aplicada, da causa do Timor Leste, da independência do Timor, que hoje vive uma situação dramática, com o ressurgimento das milícias, enfim, com uma grande convulsão interna. E também vive a realidade de tropas estrangeiras indo para lá tentar controlar a situação. Eu queria fazer duas perguntas curtas. Primeiro: o senhor acha que isso se supera, e, segundo, se, de alguma forma, os países europeus vão entrar nesse processo?

José Manuel Durão Barroso: Eu acho que sim, isso vai se superar e faço votos nesse sentido. O povo do Timor sofreu imensamente ao longo da ocupação Indonésia, como disse, eu dei algum contributo também nas negociações com a Indonésia. Lembro que, naquela altura, os apóstolos da chamada real politique me diziam que nunca seria possível a independência do Timor Leste, pois a Indonésia era uma grande potência regional e a verdade é que foi possível, o que mostra que nem sempre os chamados realistas ou cínicos têm razão, e que é possível, quando se acredita em valores, lutar por eles. Dito isso, temos acompanhado com preocupação os últimos desenvolvimentos, já alguns países anunciaram que iam enviar tropas a pedido das autoridades do Timor Leste. A Austrália, a Nova Zelândia, a Malásia já anunciaram e Portugal, um país europeu, também  anunciou que ia enviar um contingente de forças militarizadas, a chamada Guarda Nacional Republicana, que tem um grande prestígio em Timor Leste porque durante a transição, precisamente, foi quem garantiu as condições de segurança. E, por isso, que eu espero que agora se consiga, com diálogo em Timor Leste, superar essas dificuldades. Afinal é um país que não tem cinco anos de vida independente e é natural que surjam algumas dificuldades, esperemos que elas sejam ultrapassadas, pois o povo de Timor merece viver em paz.

João Batista Natali: O senhor acredita que a Indonésia esteja por trás da cisão que ocorreu nas Forças Armadas? E como interpretar o fato de que alguns jovens saqueadores em Dili [capital do Timor Leste], isso há três dias, andassem com o rosto coberto com as cores da bandeira da Indonésia? Isso não é muito curioso?

José Manuel Durão Barroso: Nós não temos nenhuma informação de qualquer intervenção efetiva da Indonésia nessa última crise. Pelo contrário, temos informações de que há uma excelente diálogo e compreensão por parte da Indonésia, que hoje é um país pluralista, e Timor Leste. Agora, não escondo que pode haver, nas ex-milícias que foram alimentadas precisamente na altura que a Indonésia não conhecia o Timor Leste, quem utilize essas bandeiras e faça essas provocações. Mas repito: não temos nenhuma indicação, absolutamente nenhuma, de qualquer intervenção negativa da parte das autoridades indonésias nesse quesito.

Reinaldo Azevedo: Presidente, o Natali lembrou a questão do Iraque que dividiu a União Européia e alguns países tiveram uma posição quase violenta contra os EUA, e temos agora a questão do Irã. Ninguém precisa supor o que o senhor Mahmoud Ahmadinejad [presidente do Irã, eleito em 2005, obtendo a reeleição em 2009] pretende, porque ele mesmo disse. Ele está fazendo enriquecimento de urânio e ele defende que Israel seja varrido do mapa. Não é um objetivo secreto dele. A Europa tem se mostrado muito relutante, na minha opinião, tem tornado até os EUA relutantes em relação a isso... Eu lembro que o Churchill [Winston Churchill (1874-1965),  primeiro ministro da Inglaterra de 1940 a 1945 - durante a  Segunda Guerra Mundial - e depois entre 1951 a 1955, famoso pelas análises políticas], quando se fez o quadro em Munique, em 1938, tem uma frase histórica para Chamberlain [(1869-1940), primeiro-ministro da Inglaterra entre 1937 e 1940] e Daladier [(1884-1970) primeiro ministro da França durante a Segunda Guerra] dizendo: “entre a covardia e a guerra eles escolheram a covardia e tiveram a guerra”, não é isso? O que eu quero saber é o seguinte: não chegou a hora da União Européia ser mais dura com o Irã? O Irã não está escondendo nada, se esconde alguma coisa, esconde o programa nuclear. Agora, o seu objetivo que é destruir Israel está dito, aliás, isso está dito até em uma carta, patética, que esse senhor mandou para o presidente americano.

José Manuel Durão Barroso: Nós, na Europa, continuamos a apostar e a fazer de tudo na área política e diplomática... E como sabe, há um grupo chamado Grupo de Três, França, Inglaterra e Alemanha, mais os critérios da União Européia para a política externa, Javier Solana [físico e político espanhol, eleito alto representante para a política externa e de segurança comum (Pesc) em 1999, sendo reconduzido ao posto em 2004, foi responsável, sobretudo pela estratégia européia de segurança adotada pelo conselho europeu em 2003, após as divergências da crise iraquiana] que estão a trabalhar com o Irã e, nesta mesma semana, vamos apresentar, em princípio, uma proposta que dificilmente o Irã recusará. Porque a idéia básica é essa: colocar à disposição do Irã e de todos os países que quiserem fazer enriquecimento de urânio para fins pacíficos, capacidades internacionais onde possam fazê-lo, mas sob controle internacional e não para desenvolver armamento nuclear. É verdade, como disse, que as declarações feitas pelo presidente do Irã são extremamente graves. Quando um país diz, em relação ao outro que está ao seu lado, que ele deve ser varrido do mapa, isso suscita, pelo menos, muitas interrogações acerca do que esse país quer fazer. E, sobretudo, também, quando esse país está de fato a existir sobre uma das maiores reservas de petróleo do mundo, e, pelo visto, ainda quer mais fontes de energia, no caso, nuclear. Estamos muito preocupados com o desenvolvimento desse país, mas estamos a fazer um esforço e esperamos que outros nos acompanhem, nomeadamente os EUA, para que, pela via política e diplomática, se dê ao Irã a possibilidade, porque tem esse direito também, de desenvolver pacificamente sua capacidade nuclear, mas que naquela região tão sensível não se permita mais proliferação de armamento nuclear. Podemos ter uma situação muito, muito difícil.

Paulo Markun: Quando o senhor menciona as capacidades internacionais é o seguinte: do Irã enriquecer urânio fora do país, por exemplo, na Europa ou nos EUA? Não instalações lá dentro do país?

José Manuel Durão Barroso: É uma proposta que está a ser preparada. Nós queremos evitar a idéia do mundo contra o Irã, não nos parece que isso ajuda. O que se passa é o seguinte: há países que querem desenvolver energia nuclear e têm esse direito, mas devemos evitar a proliferação de armamento nuclear, sobretudo em uma região como aquela, uma região que é extremamente perigosa hoje em dia. E eu acho que é uma ameaça não só para a paz regional, mas para a paz global, se houver um desenvolvimento de capacidades... 

Reinaldo Azevedo: ...E se eles recusarem?

José Manuel Durão Barroso: Não vamos antecipar... Vamos trabalhar para que eles aceitem.

João Batista Natali: A respeito dessa questão da proposta, tem uma tecnicidade muito interessante. No mês de outubro do ano passado a Rússia propôs ao Irã a formação de uma empresa binacional, essa empresa funcionaria em território russo e estaria aberta a qualquer tipo de inspeção da agência internacional de energia atômica. O Irã, até o mês de fevereiro deste ano, disse estar estudando tecnicamente a proposta. Não há rigorosamente nenhuma tecnicidade a ser estudada porque toda a tecnicidade seria concentrada em território russo. Depois eles disseram não, não queremos. Agora, se os europeus voltam e reapresentam a mesma proposta e se o Irã tiver segundas intenções, como nós acreditamos que ele tenha, então isso significa que ele vai dizer novamente não. Ou seja, essa resposta negativa seria simplesmente uma espécie de protelação de alguma coisa que pode ocorrer no plano do conselho de segurança da ONU de se tomar algum tipo de retaliação? Porque nós, veja bem, o Brasil está muito longe do Irã, mas vocês não, vocês, da Europa, não. Vocês estão no meio da caminho... Então, isso vai ser uma coisa muito mais grave, muito mais preocupante. Eu tenho a impressão que a União Européia está se comportando de uma forma excessivamente cautelosa diante de um inimigo que é profundamente perigoso.

José Manuel Durão Barroso: Bom, talvez essa sensação exista e eu compreendo. Mas a verdade é que não queremos acreditar que se tenha que ir para a situação bélica. E, ao nosso ver, penso que é nosso dever fazer tudo, mas tudo para evitar uma situação dramática, do ponto de vista militar. É isso que estamos a tentar fazer. E não estou a dizer que a proposta que vai ser feita agora mesmo seja exatamente igual à feita pela Rússia, que era uma proposta positiva e que nós apoiamos. A União Européia apóia a proposta russa, ainda agora estive com o presidente Putin [presidente da Rússia de 2000 até 2008, quando foi nomeado primeiro-ministro, continuando com grande influência sobre as decisões de governo] e falamos longamente sobre a questão do Irã. A Rússia está muito preocupada também. A Rússia está extremamente preocupada com o que se passa no Irã. A impressão que se tem é que o Irã está muito perto de algumas repúblicas que fazem parte da federação russa com maioria islâmica, e, portanto, podemos estar aqui levantando um problema gravíssimo para toda a paz mundial. E, por isso, não podemos tomar ações precipitadas. Obviamente há a possibilidade do Irã ir ao Conselho de Segurança e de aplicar algumas medidas, tipo sanções, mas queremos dar ao Irã uma oportunidade de uma posição digna e que nós respeitamos o Irã como um grande país. O Irã é um grande país. Não podemos estar de acordo com esse regime. Não podemos estar de acordo com esse regime. Mas o Irã é um grande país com uma grande tradição, uma grande cultura. E queremos dar ao Irã uma posição digna, que lhe permita encontrar, se assim quiser, a possibilidade de desenvolver a sua energia [nuclear], mas sem que haja proliferação de armas nucleares naquela região.

Cláudia Mancini: Presidente, o diretor de relações exteriores da União Européia disse recentemente o seguinte: "a União Européia é uma grande potência, mas ela não tem, no cenário internacional, a mesma influência política que tem comercialmente e o século XXI pode fazer da União Européia um museu ou pode fazê-la reagir para  responder a altura das suas ambições." Eu estou querendo saber quais eram as ambições da União Européia como um ator no cenário internacional... Fala-se da União Européia ser um soft-power e o que é exatamente esse soft-power? Porque esse soft-power inclui aumentar a capacidade militar da União Européia. E se isso é para fazer um contrapeso aos EUA.

José Manuel Durão Barroso: Bom, a idéia de soft-power, como sabe, mexeu nos EUA.  Para contrapor ao hard-power, ou seja, um tipo de influência que não por via militar. E isso a União Européia tem hoje, já. Eu diria que talvez seja a maior do mundo. Eu ainda agora estive a ver umas pesquisas como o resto do mundo olha para a Europa. Por exemplo, o Brasil tem uma opinião muito positiva da Europa, é dos países onde a opinião é mais favorável da Europa quando se pergunta: acha que a União Européia dá uma contribuição positiva para o mundo? O Brasil é dos mais favoráveis a Europa. Já não tem o Brasil a mesma opinião tão positiva em relação aos EUA, é curioso.

Cláudia Mancini: Mas o que é esse aumento de capacidade militar?

José Manuel Durão Barroso: Quanto a parte militar, há dois aspectos aqui a distinguir. Um é a capacidade nacional militar, que é livre, aquele Estado faz aquilo que entende. Outros são capacidades coletivas de um país, e a nossa capacidade militar é para missões de paz, para missões de manutenção da paz. E a Europa hoje está presente em muitas áreas, desde os Bálcãs até a África, para a pacificação. Estamos a tentar dar uma dimensão maior do domínio militar à compreensão da defesa, embora isso seja essencialmente uma competência dos países, não das instituições européias, não da Comissão Européia como tal. Por isso eu sou favorável, mas muito favorável, que os países europeus façam mais, não apenas no capítulo da política externa comum, mas também no capítulo da defesa e de uma identidade de segurança  e defesa comum. E que o façam, precisamente, também pensando nas suas responsabilidades mundiais. Eu acredito que a Europa vai avançar como um pólo de atração muito importante. É critério de um mundo equilibrado, mas um mundo não confrontacional. Nós somos parceiros dos EUA, não concordamos com tudo com os EUA. Os EUA são uma grande democracia e achamos que é importante também para o mundo que os EUA e a Europa colaborem [entre si]. Achamos que isso é importante, porque os grandes problemas que temos hoje, na ordem global, não podem ser resolvidos sozinhos pelos EUA e nem pela Europa e nem por eles dois juntos. Mas se colaborarmos, podemos dar uma solução. Os problemas contra o meio ambiente, os problemas sobre desenvolvimento, os problemas das grandes doenças, como a gripe aviária, os problemas do terrorismo internacional são globais. E hoje há muito poucas respostas nacionais para problemas globais, então, tem que haver respostas, tanto quanto possíveis, globais. A Europa, ao agregar 27 países, é obviamente um indício de que tem um poder muito importante e deve ser capaz de articular as suas posições.

Paulo Markun: Presidente, o nosso tempo está acabando e eu faço uma última pergunta, não ao presidente da comissão européia, mas ao político: aqui no Brasil, apesar de tudo que aconteceu no Brasil nos últimos anos, uma transição de um ex-militante maoísta para um partido de centro-direita não é muito comum. Pergunto: o que o levou a fazer isso e se de alguma forma alguma coisa sobrou de sua militância estudantil no político de hoje.

José Manuel Durão Barroso: Bom, é preciso colocar as coisas no seu devido tempo. Portugal era uma ditadura de direita até 1974. E eu não queria a ditadura, eu era contra aquela ditadura. Logo, aos 16 anos, comecei em tudo que era contra a ditadura, em manifestações contra o regime colonial na África. Mas eu tinha 18 anos quando aderi, na minha faculdade, na Faculdade de Direito de Lisboa, só havia comunistas pró-soviéticos ou os maoístas. E eu achei os maoístas muito mais interessantes, eram muito mais criativos. Bom, não havia, na altura, ainda partidos, digamos, normais das democracias, como o partido sionista, o partido social democrata, os partidos de outros tipos. Mais tarde, vim filiar-me no Partido Social Democrata que é um partido de centro, centro-direita, em Portugal. O que ficou do meu tempo da juventude? Ficou paixão, uma idéia de radicalidade, mas uma idéia de radicalidade que se consegue por meios democráticos e moderados. Hoje, eu me considero um reformista de centro, mantenho a idéia da reforma com vontade, mas sou a favor de soluções moderadas e não a favor de soluções extremas. Na Europa, houve um grande político que dizia, naquela geração, que é a minha geração, “quem aos 18 anos não for marxista é porque não tem coração, quem aos quarenta ainda for é porque não tem cabeça” [frase de Winston Churchill]. Bom, eu não estou a dizer que seja essa a situação em todo lado, mas a verdade é que o estranho seria que eu tivesse sido um político moderado aos 18 anos e fosse agora um radical aos cinquenta. Aliás, eu queria dizer isso: na vossa introdução disseram que eu tinha 51 anos, mas ainda não, só tenho cinquenta.

[Risos]

Paulo Markun: Presidente, muito obrigado pela sua entrevista, desculpe pelo erro, obrigado aos nossos companheiros de bancada, a você que está em casa. E, na próxima segunda-feira, estaremos aqui com mais um Roda Viva, entrevistando a presidenciável do PSOL, Heloísa Helena. A gente volta na segunda-feira que vem. Até lá e uma boa semana a todos.

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