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Paulo Souto

24/1/2005

O governador da Bahia pelo PFL critica o projeto de transposição do rio São Francisco e defende-se das acusações de racha com ACM

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[Programa ao vivo]

Paulo Markun: Boa noite. Ele está convencido de que a chamada terra da felicidade pode ser também a terra dos bons negócios. Ligado ao grupo que há três décadas domina a política baiana, já foi personagem central da guerra fiscal entre estados e entra, agora, na polêmica em torno da transposição das águas do Rio São Francisco. O Roda Viva entrevista esta noite o geólogo Paulo Souto, governador do estado da Bahia pelo PFL, Partido da Frente Liberal, que comemora hoje vinte anos de fundação.

[Comentarista - narração Valéria Grillo] Formado e doutor em geologia, Paulo Souto trabalhou 16 anos como professor até assumir a superintendência da Sudene [Superintendência do Desenvolvimento do Nordeste], em Recife, em 1987. Começou carreira pública ao lado do governador Antônio Carlos Magalhães de quem foi secretário de Minas e Energia no final dos anos 1970 e vice-governador em 1990. Em 1994, elegeu-se governador da Bahia; em 1998, foi senador e, em 2002, foi eleito de novo governador baiano, sempre pelo PFL. Nos últimos dez anos o crescimento industrial da Bahia foi atribuído à política de atração e investimentos que Paulo Souto encabeçou. Na chamada guerra fiscal entre os estados brasileiros, a Bahia disputou e ganhou a instalação de novas fábricas de automóveis, de pneus e dos setores de química e petroquímica. Agora, entra em outra polêmica: assume, com Sergipe e Alagoas, posição mais crítica em relação ao projeto de transposição das águas do rio São Francisco. O projeto, aprovado segunda-feira passada pelo Conselho Nacional de Recursos Hídricos, foi mostrado e discutido numa série de reportagens especiais que o Jornal da Cultura exibiu dias atrás. O "velho Chico", como é carinhosamente chamado por mineiros e nordestinos, nasce da Serra da Canastra, em Minas Gerais. Com quase três mil quilômetros, ele atravessa cinco estados, Minas [Gerais], Bahia, Pernambuco, depois Sergipe e Alagoas até desaguar no mar. Forma a terceira maior bacia hidrográfica no país com 178 afluentes. Apesar de poluído, com menos peixe e com margens desmatadas e irregularmente ocupadas nas regiões urbanas que atravessa, o rio é uma espécie de garantia de vida para 15 milhões de pessoas que vivem perto dele e um sonho para oito milhões de nordestinos que vivem longe, nas terras secas do semi-árido. A idéia do governo é captar 1% da água do rio diariamente e mais 2,5% sempre que a barragem de sobradinho estiver cheia. A água será bombeada em dois eixos interligando bacias da região carente: o eixo leste vai ligar a barragem de Itaparica, no rio São Francisco com os rios Paraíba, na Paraíba e Ipojuca, em Pernambuco. O eixo norte levará água do velho Chico de Pernambuco até as bacias do Rio Jaguaribe, no Ceará, Piranhasú, na Paraíba e Apodi, no Rio Grande do Norte. A transposição, que terá de enfrentar vales e montanhas, também tem pela frente barreiras críticas, há quem diga que o rio não tem água para isso. E ambientalistas já decidiram recorrer à Justiça contra o projeto. O governo fez estudos e garante que a água é suficiente. O comitê da bacia do São Francisco quer que a transposição tenha apenas uso humano e animal e não uso econômico, como afirma o projeto. Políticos da região, incluindo a Bahia, preferem dar prioridade a antigos projetos de irrigação paralisados por falta de investimentos.

Paulo Markun: Para entrevistar o governador da Bahia, Paulo Souto, nós convidamos Catia Seabra, repórter da editoria de Brasil do jornal Folha de S.Paulo; Fernando Valença, jornalista e advogado; Lenilde Pacheco, repórter de política do jornal A Tarde, da Bahia; Alexandre Machado, jornalista da TV Cultura; Mariana Caetano, repórter da editoria nacional do jornal O Estado de S. Paulo; Washington Novaes, documentarista e consultor de meio ambiente da TV Cultura e supervisor geral do programa Repórter ECO. Acompanham a entrevista em nossa platéia aqui no estúdio, os seguintes convidados: Cláudio Taboada, presidente da Bahia Tur, empresa de turismo do estado da Bahia; Manfredo Pires Cardoso, superintendente de recursos hídricos da Secretaria Estadual do Meio Ambiente e recurso hídricos da Bahia; Rafael Bernardo Marques Reis, estudante de jornalismo da Universidade São Judas Tadeu; Júlio Cerqueira César Neto, presidente da Agência da Bacia do Alto Tietê; Walter Rodrigues de Carvalho, pós-graduando de ciências políticas pela PUC de São Paulo; Ivo Gomes de Matos, estudante de jornalismo da PUC de Campinas e colunista do portal RMC da região metropolitana de Campinas; Júlio César Soares, estudante de jornalismo da Universidade São Judas Tadeu; Cidomar Biancarde Filho, mestrando em arquitetura e urbanismo pelo Mackenzie, com pesquisa sobre política e movimentos sociais; Olímpio Augusto Ribeiro, arquiteto especializado em patrimônio histórico pela Universidade Federal da Bahia; Sibili Miller, empresária e diretora da Aqua Brasilis Meio Ambiente; Samuel Barreto, coordenador do programa Água para a Vida da ONG www.fbrasil e Maria Cristina Frasca Spilborg, hidrogeóloga da Lumina Engenharia Ambiental [...] Boa noite, governador.

Paulo Souto: Boa noite.

Paulo Markun: No dia 18 de janeiro, o Conselho Nacional de Recursos Hídricos aprovou, com 36 votos a dois e com dez abstenções, esse projeto de transposição do Rio São Francisco. Adianta ainda discutir esse assunto, debater e dizer que é contra?

Paulo Souto: Olha, eu acho que o debate é sempre saudável, mesmo se admitindo que o governo tem uma posição muito determinada, aliás...

Paulo Markun: Mas esse conselho. Desculpe. Esse conselho não tem mais gente além do governo?

Paulo Souto: Não, mas é predominantemente constituído por membros do governo, e aí começa um primeiro problema que são as transposições. Como elas são geralmente assuntos polêmicos, elas exigem muito participação da sociedade e da comunidade como um todo. Eu acho que o fórum ideal para tratar desse problema era realmente... é, em qualquer lugar do mundo, o Comitê da Bacia, que é constituído por uma série de membros, usuários etc, que têm, eu diria, toda legitimidade para tratar desse problema. A decisão do Comitê da Bacia foi muito clara no sentido de aconselhar apenas a utilização da água para abastecimento humano e animal, se necessário. O governo, entretanto, usando uma prerrogativa legal, desconheceu a posição do comitê e, portanto, eu diria que, do ponto de vista político, eu acho que, para o PT, isso é muito complicado: desconhecer a participação de um fórum essencialmente... um fórum, eu diria, de participação mais direta da sociedade em um problema tão complexo como esse. Eu acho que é um pecado de origem desconhecer a posição do Comitê de Bacia, que é o órgão apropriado para um assunto desse tipo.

Paulo Markun: Por que o senhor é contra a transposição, em resumo?

Paulo Souto: Em primeiro lugar, eu quero dizer o seguinte: não há nenhuma posição pré-concebida, só para orientar o debate. Eu, por exemplo, não posso ser contra a questão da transposição no chamado eixo leste que vai abastecer, do ponto de vista de necessidade de água, uma região que é o agreste de Pernambuco, uma parte do sertão de Pernambuco, uma parte da Paraíba que possui nítidas carências e que não tem outras alternativas. Então, não há nenhuma posição pré-concebida com relação a isso. Entretanto, com relação ao outro [eixo], realmente, 70% da água é para irrigação, [ou seja], para uma atividade econômica. Então, não há o porquê. Nós não encontramos justificativa para que esse projeto possa, efetivamente, ser realizado.

Washington Novaes: Governador, o Comitê da Bacia votou por 44 votos contra dois contra esse projeto de transposição e concordando apenas com a transposição em uma pequena quantidade para abastecimento humano ou dessedentação de animais [abrigos com água para os animais]. A lei da política nacional de recursos hídricos diz que a gestão deve caber ao Comitê da Bacia, onde estão representados os governos da própria bacia, os usuários, a sociedade civil e tal. Ao passo que, no Comitê Nacional, o governo federal sozinho tem maioria. Diante disso e desse atropelo do Comitê da Bacia, o governo da Bahia vai recorrer da decisão?

Paulo Souto: Olha, nós temos tomado, desde a outra vez, por exemplo, posições muito claras com relação a isso.

Washington Novaes: Mas vai recorrer à Justiça?

Paulo Souto: Já fizemos isso, inclusive com relação às audiências públicas. Nós já estamos tratando de... já fomos em um único fórum que, a essa altura é possível, que é a Justiça, para tentar impedir a realização dessas audiências públicas. Isso não tem nada... É muito complicado, porque fica parecendo uma posição egoísta.

Washington Novaes: Mas vai recorrer agora?

Paulo Souto: Já fizemos isso.

Washington Novaes: Agora?

Paulo Souto: Já fizemos isso, já mudamos a posição com relação a isso. Primeiro porque acho - eu quero insistir nessa posição - que o comitê tem uma legitimidade muito grande para tratar desse problema. E depois, as transposições, elas... Quer dizer, elas possuem alguns fundamentos que são essenciais. Quer dizer, o primeiro é o seguinte: você tem que ter abundância de água em uma região doadora, e que a retirada dessa água não se constitua num impedimento futuro para o desenvolvimento dessa região, isso é uma coisa essencial. Eu acompanhei quando o ministro, naquela época Fernando Bezerra, começou a fazer esse projeto [ministro da Integração Nacional durante o governo Fernando Henrique Cardoso]. Ele fez uma excursão e nós fomos até o Colorado, e lá eu vi como esse assunto foi tratado com a participação de todos os estados envolvidos de uma forma muito clara, por quê? Porque quando você retira a água de uma determinada área, isso é uma coisa definitiva, se essa região fosse uma região de abundância de água até você poderia admitir isso, mas não é. E, além do mais, há estudos que provam para aquele outro eixo que, dentro de um horizonte razoável, há água disponível ainda no rio Grande do Norte, no Ceará; na Paraíba é um caso um pouco mais complicado, ainda sem muita definição, mas também os resultados de utilização da água mostram que há ainda água para isso. Agora, você admitir transportar água em quatrocentos quilômetros, com desníveis de 160 a custos que ninguém sabe quais são e que, antecipadamente, parecem muito altos para a utilização econômica...

Washington Novaes: [interrompendo] Algo em cinco vezes mais do que o custo atual...

Paulo Souto: Para a utilização econômica. Quem vai pagar isso provavelmente é o consumidor urbano, que vai ter que fazer uma tarifa média para justificar um preço que, teoricamente, seria econômico, para projeto de irrigação.

Alexandre Machado: Governador, quando estava passando o documentário aqui falou-se que seria retirado 1% do rio São Francisco, eu percebi que o senhor balançou a cabeça negativamente. O senhor podia contar para os telespectadores que não viram o senhor balançando.

Paulo Souto: Olha, isso é muito técnico, mas é preciso colocar porque esse número, realmente, não é um número razoável, não é um número razoável. Nós temos que partir da chamada vazão regularizada do rio, que é depois da barragem de Sobradinho, essa vazão é de aproximadamente 1.850 metros por segundo. E há uma vazão chamada vazão ecológica, uma vazão em que até é definida pelo Ibama e amplamente aceita, por exemplo, pelo Comitê da Bacia de que é preciso chegar no mínimo 1300 metros cúbicos por segundo na foz, isso é essencial. Se isso não ocorrer, acontecem os problemas... Por exemplo, na foz do Colorado [transposição rio Colorado], com todos os problemas de salinização, de influência etc que aconteceram lá. Então...

Washington Novaes: [interrompendo] E que já tem no São Francisco.

Paulo Souto: E que já tem no São Francisco, já tem em Alagoas. Lá em Alagoas, pelo menos, eu sei que é um assunto discutido. Então, só para terminar, porque não pode ser 1%. É reconhecido pelo Comitê da Bacia, é reconhecido pela Codevasf [Companhia de Desenvolvimento dos Vales do São Francisco e do Parnaíba] que você só tem uma chamada vazão alocável em torno de 360 metros cúbicos por segundo, é isso que depõe. Eu queria só fazer uma coisa que eu acho que é bem ilustrativa para não tornar o debate muito complicado. Olha, 360 metros cúbicos é o que se dispõe. Hoje, já se tiram apenas, vamos falar assim, noventa metros cúbicos por segundo, então, nós estamos falando em um projeto que vai tirar alguma coisa em média de sessenta metros cúbicos por segundo, 67 até 120. Ou seja, é quase igual ou maior do que toda a água que nós tiramos do São Francisco ao longo de todo tempo. Então, não vamos com esse negócio de 1,5%, 2,5% porque esses números não são realistas.

Washington Novaes: Chega a 7%.

Paulo Souto: Então, além do mais... Só um minutinho, eu vou concluir esse assunto. Além do mais, já existem outorgas feitas de aproximadamente 330 metros cúbicos por segundo. [Até hoje] só se utiliza noventa, mas o governo já deu o direito de tirar 330. Então, o projeto que vai ser feito, ele vai ter que cancelar outorgas. Então, eu acho que o número, se nós quisermos ser razoáveis no número que vai se tirar do São Francisco, é uma percentagem, por exemplo, da média ou da máxima de sessenta ou de 120 sobre o que resta de 330 menos noventa. Então, nós estamos falando em tirar, na melhor das hipóteses, entre 25% e 45% da água disponível para utilização do rio; isso é o governo escolher, realmente, uma área que vai ter água para se desenvolver e outra que pode ter menos água para se desenvolver, não é justo...

Fernando Valença: Doutor Paulo, eu tenho que começar fazendo justiça, e isso escapa um pouco [do tema] transposição, fazer justiça a vossa excelência. Por exemplo, estive lendo sua biografia e vi o seguinte: estamos todos aqui diante de um técnico, o senhor é formado em geologia, [possui] mestrado em geologia, ensinou essa cadeira durante mais de 15 anos e tem uma experiência política que a sua biografia tomaria o programa só com citações, e eu acho que é por isso mesmo que o Paulo Markun economizou. Quem quiser saber quem é o senhor como história literária e política é só ler a sua biografia. Por isso mesmo eu estava um pouco apreensivo em saber que vossa excelência é marcadamente, notoriamente, contra a transposição do São Francisco. Só que tive uma alegria enorme ao vê-lo com essa moderação que lhe é própria... Quando o senhor abanou a cabeça contra o 1%, eu pensei: "bom, eu acho que a coisa vai ferver aqui hoje". Mas, em seguida, o senhor disse assim: "Para não dizer que não é 1%", esse "Para não dizer que não é 1%" me faz supor que o senhor até admite que possa ser 1% em algum momento. Se não for eu vou, então, fazer alguns lembretes, embora não tenha o gabarito técnico que o senhor tem, porque eu sou aquele que defende o São Francisco com a seguinte credencial, eu sou sertanejo da zona da seca, do semi-árido; e com essa credencial eu acho que estou em condições de defender essa transposição sem partidarismo daquele tipo que diz assim: "olha, só podia ser a favor, passou a vida inteira cavando cacimba e nem sempre encontrando água, tem que ser a favor de uma solução que vai eliminar esse problema". Doutor Paulo, o senhor lembre que o projeto de transposição do São Francisco não foi feito por esse governo - quero dizer ao senhor que eu não sou porta-voz do governo - esse projeto [também] não foi feito pelo presidente Fernando Henrique Cardoso nem Itamar Franco, quando era presidente.  [Mas] esse projeto, de certa forma, doutor Paulo Souto, ele vem desde 1721, sabe por quê? Certamente o senhor conhece o fato, eu não vou me estender muito, prometo a você, mas em 1721, século XVIII, Brasil Colônia, houve uma dessas secas pavorosas, dessas que mata gente, mata mandacaru, mata chique-chique. Pois bem, em 1721 houve uma dessas [secas], o rei de Portugal mandou três caravelas cheias de remédios, de gente, de implementos agrícolas porque tinha morrido quase um milhão pessoas na capitania. A gente diz assim: "olha, mas esse historiador deve estar equivocado, um milhão de pessoas naquele tempo", mas é o que a história consigna seriamente. E se tinha a seguinte recomendação: dar comida para essa gente, tratar os que estiverem doentes e os que ainda sobreviverem com esses recursos, botar para trabalhar em alguma coisa, pequenas obras, pequenas barragens etc... Foi a semente de uma desgraça chamada política assistencialista que, dando um pulo de 1721 para 1998, a gente encontra a Sudene, que o senhor foi superintendente. Vi também na sua biografia que o senhor pegou uma Sudene praticamente derrotada moralmente, sem recursos e a deixou inversa disso aí. Então, eu estou levando em conta esses méritos todos para dizer o seguinte: me surpreende que uma criatura com esse gabarito, com esse perfil, possa dizer: "Olha, eu sou contra a transposição do São Francisco como ela está elaborada, porque não está elaborada por essa gente". Isto é, os respeitáveis técnicos que hoje conduzem o projeto. Mais do que isso, estou seguramente informado que não há transposição de rio no mundo inteiro que não tenha sido, pelo menos uma vez visitada por essas pessoas, não como turismo, mas para aferir dados, para verificar a tecnologia...

Paulo Markun: [interrompendo] Eu só queria que você concluísse, Fernando.

Fernando Valença: ...para, enfim, ter a melhor solução possível. E, de repente, o senhor acha que os dados não são confiáveis? Eu, realmente, digo, nessa hora, que a minha alegria se transformou em apreensão, fica parecendo por um instante - não quero ser injusto - mas, por um instante, fica parecendo o seguinte: o doutor Paulo Souto é contra a transposição porque, sendo baiano, sendo alagoano ou sendo sergipano, deve ser contra a transposição e fim de papo.

Paulo Souto: Não, não. Seguramente não é isso. Primeiro eu quero dizer, para ser justo, que eu reconheço que não há nenhum, eu diria, interesse eleitoral com relação a esse projeto...

Fernando Valença: [interrompendo] Eu nem coloquei isso.

Paulo Souto: Mesmo porque, ninguém... nós estamos falando aí de estados com, por exemplo, 25 milhões de eleitores, estados com dez milhões de eleitores. Ninguém ia fazer isso por interesse eleitoral. O que eu contesto... e fica muito claro, por exemplo, eu não sou contra por ser contra, eu comecei dizendo que não há como fazer restrições, por exemplo, ao chamado eixo leste, que vai levar água para uma região de Pernambuco que efetivamente tem população e tem problemas de água com abastecimento humano. Agora, eu não posso me conformar... Veja bem o que aconteceu: por coincidência, há dez dias, eu fui inaugurar - digo isso até com um certo cuidado - num povoado no município de Glória, próximo a Paulo Afonso, um serviço de abastecimento de água em um povoado chamado Quixaba, que fica há um quilômetro e meio do rio São Francisco. Então, o que tem faltado nesse país são recursos para distribuição de água acumulada que já existe. O Ceará tem aproximadamente 18 bilhões de metros cúbicos de estoque de água; o Rio Grande do Norte tem alguma coisa da ordem de cinco bilhões de metros cúbicos de água; a Paraíba tem alguma coisa de dois bilhões. Se você pegar a utilização dessa água, eles utilizam aproximadamente 50% da água existente, os dois primeiros estados e o último, aproximadamente 65%. Então, o problema, nesses estados, ainda não é de carência de água. Eles precisam de investimentos.

Washington Novaes: [interrompendo] Além do mais, o projeto todo, 80% da água será usada para a irrigação e não para abastecimento.

Paulo Souto: Principalmente o chamado eixo norte. É basicamente um projeto para irrigação de uma água que, para ter um mínimo de economicidade para irrigação, vai ter que se aumentar muito essa água para a população urbana, que é quem, de certa forma, vai subsidiar o projeto; e eu não sei até que nível...

Washington Novaes: Aumentar o custo.

Paulo Souto: Porque nós estamos falando de um bilhão e meio de investimento só para... sem os investimentos que os estados vão ter que fazer para distribuir essa água. Então, eu acho, por exemplo, que antes de ter um plano - parece que já existe um plano de Comitê da Bacia - ver todas as possibilidades de aproveitamento dos recursos hídricos locais. Eu acho que é muito prematuro se fazer transposição para irrigação. Enquanto isso, por exemplo, eu vou falar no meu estado porque eu tenho obrigação de falar do meu estado. Ele está sem recursos previstos, projetos que estão em andamento, não é? Como o projeto Salitre [Projeto de Parceria Público Privada que visa a implantação de canais de irrigação na região do vale do rio São Francisco, em Juazeiro (BA), com o objetivo de incentivar os pólos de fruticultura da região, em especial uva e manga], como o projeto Baixio de Irecê, [projeto que abrange os municípios de Itaguaçu e Xique-Xique], eles estão praticamente interrompidos. O governo está querendo fazer PPP [parcerias público-privadas], eu acho até que isso é bom, eu acho que é uma iniciativa que deve ser perseguida, mas nós temos projetos de irrigação hoje praticamente paralisados ou sendo tocados muito lentamente, assim como existem algumas dezenas de obras nessas condições que precisam ser concluídas e eu estou conversando com eles...

Fernando Valença: [interrompendo] Não gosto de interromper, mas prometo ao senhor que no próximo bloco eu tenho um comentário a fazer.

Paulo Souto: Pois não.

Paulo Markun: Marcos Medeiros, de Tatuapé, aqui em São Paulo, pergunta se o senhor tem conhecimento de empresários, políticos ou banqueiros que serão beneficiados com a transposição do rio São Francisco.

Paulo Souto: Não, não tenho. Não creio que o projeto tenha nenhuma motivação desse tipo. É apenas uma determinação política, eu diria que o presidente da República está convencido de que esse é um bom projeto, mas não tenho nenhum conhecimento de um interesse menos legítimo que tenha justificado a execução desse projeto.

Paulo Markun: Lenilde.

Lenilde Pacheco: Governador, vamos falar um pouquinho de política? Como estão as relações do senhor com o senador Antônio Carlos Magalhães?

Paulo Souto: Normais. Vocês cultivam um pouco esse assunto há tanto tempo, eu fiquei quase um ano, dois anos, na campanha passada, e sempre tinha notícias desse tipo, não tem nada de excepcional. O que tem agora é uma coisa muito conhecida, um problema que surgiu na Assembléia Legislativa. Há algumas discordâncias com relação, eu diria mais a forma como o processo foi conduzido, mas não é nada que possa afetar relações que eu considero relações políticas muito sólidas e feitas durante tanto tempo. E é comum que possa existir esse tipo de discordância. Isso existe em qualquer lugar do Brasil, entre quaisquer políticos e, às vezes, elas são muito valorizadas quando isso, eventualmente, acontece na Bahia.

Catia Seabra: Mas, recentemente, o senhor recebeu o Geddel Vieira Lima [filiado ao PMDB, foi deputado federal pela Bahia. Assumiu, em 2007, o Ministério da Integração Nacional], que é um desafeto do senador Antônio Carlos Magalhães, e o Geddel é um dos que defendem a seguinte tese: conversar com o senhor, desde que o senhor demonstre independência do senador Antônio Carlos Magalhães. A minha pergunta é: como compatibilizar lealdade ao Antônio Carlos Magalhães com a necessidade de composição com os partidos para a eleição de 2006; ou o senhor acha que dá para se eleger como em 1994, com o slogan de candidato de ACM?

Paulo Souto: Não. Primeiro, eu nunca disse a ninguém que [serei] candidato em 2006. Minha preocupação agora é, tenho dito isso, fazer um bom governo, essa é a minha preocupação. Conversar, eu converso com todos os partidos políticos procurando, naturalmente, os interesses do estado, não vejo absolutamente nada demais nisso. E as relações políticas, como eu disse, com quaisquer partidos, eu sempre tive boas relações com todos os partidos políticos, basicamente com as lideranças da Bahia. Agora, isso não tem nada a ver com posição eleitoral em relação a 2006 etc.

Catia Seabra: Mas o PFL ficou isolado nessa campanha para prefeitura? Ficou o PFL, PP [Partido Progressista], PL [Partido Liberal], o que se viu foi uma composição de um grande bloco contra o candidato do carlismo [refere-se aos aliados ou indicados de Antônio Carlos Magalhães para as eleições] lá. Então, o senhor acha que o PFL está fadado mesmo à falência na Bahia, como se diz?

Paulo Souto: Não, você pode até desejar que ele esteja fadado a falência. Saindo de uma eleição, agora, nós fizemos aproximadamente 80% das prefeituras, o PFL e os partidos aliados. Então, não posso entender falência de um partido desse que continua forte, vivo na Bahia e que, naturalmente, vai conversar - e isso não é decisão minha, não - vai conversar com outros partidos se surgirem condições objetivas de se conversar; se não, cada um vai tomar o seu rumo.

Mariana Caetano: [interrompendo] Mas agora...

Catia Seabra: O que o senhor vai fazer em 2006, se não for candidato à reeleição? 

Mariana Caetano: Desculpa interromper. No final do ano, o senador ACM deu uma entrevista em que admitia a hipótese de ser candidato ao governo. O senhor abriria mão de disputar a reeleição mais uma vez?

Paulo Souto: Eu não vejo porque afunilar essa questão de 2006 agora. O que ele tem dito é que ele poderia ser candidato, mas que o candidato preferido era eu. Eu não me coloco ainda na posição de candidato, eu tenho é que fazer um esforço grande para fazer um bom governo e vamos ver o que acontece no próximo ano. De modo que é a antecipação, eu diria, exagerada, parece que só tem isso na Bahia.

Paulo Markun: Como o senhor define o senador Antônio Carlos Magalhães? Qual é a sua definição da figura do senador?

Paulo Souto: Olha, é um líder político que, durante toda a sua vida pública teve, sem dúvida nenhuma, uma presença importante em muita coisa de significativo que aconteceu na Bahia; formou um grupo político forte e sólido e prestou, eu diria, serviços importantes à Bahia ao longo de toda a sua vida pública. Eu acho que essa é a...

Alexandre Machado: [interrompendo] Mas governador, em relação a essa questão, mesmo considerando que o grupo continue unido e considerando que houve uma derrota política forte, agora, na eleição para prefeitura [refere-se à vitória de João Henrique, do PDT, nas eleições para a prefeitura de Salvador em 2004] , e também que a política vive de ciclos e é natural que os partidos e as suas políticas tenham que se reciclar e buscar caminhos novos, o senhor não acha que esse é um momento importante para o PFL repensar a sua forma de atuação? Até porque, ainda que o senador Antônio Carlos Magalhães seja um homem forte, ele já tem bastante idade e há uma necessidade de determinar, mais ou menos, os rumos... A vida política brasileira é muito dinâmica e tem mudado muito, não seria um momento do PFL pensar como vai gerenciar esse patrimônio de tantos anos de predomínio na Bahia?

Paulo Souto: Olha, você está falando especificamente da Bahia. Eu quero dizer o seguinte: eu acho que nós demos lá... eu não sei por que, mas parece que as pessoas não observam isso. A Bahia tem dado um exemplo constante de transformação, por exemplo, das suas lideranças, de renovação de suas lideranças...

[...]: Entra o governador da Bahia...

Paulo Souto: Sou governador da Bahia pela segunda vez, mas eu comecei como técnico de um departamento de geologia, eu não tinha nenhuma histórica política, não tinha nenhuma origem política, essas coisas parecem que não são observadas. O meu antecessor, que também foi um político, mas também teve um início de carreira na área técnica, vários outros tem sido assim. Eu acho que a Bahia, ao contrário, tem dado exemplos muito claros de uma renovação constante nos seus quadros políticos, eu acho que isso tem sido [a causa] de, sendo um estado do Nordeste, ter a posição que tem hoje: uma posição de destaque do ponto de vista econômico..

Washington Novaes: Mas há analistas políticos que dizem que o PFL está fragilizado desde que perdeu o poder no plano nacional, [desde que perdeu] o controle de áreas importantes que dominou durante trinta anos, como comunicação, minas e energia. Inclusive, esse declínio seria inevitável e ele vem sendo contido. O senhor concorda com essa linha?

Paulo Souto: Não, eu não vejo isso... Agora, há um movimento do partido nacionalmente, que estão chamando de refundação do partido. Quer dizer, talvez, com a discussão de um programa novo, de novas ideias... isso só acontece em partidos que estão, eu diria, politicamente vivos, que querem continuar disputando poder. É natural que isso aconteça, eu acho que o partido... Realmente, nós tivemos alguns problemas nessas últimas eleições, mas do ponto de vista da Bahia eu acho que partido continua forte como sempre esteve, com uma base política muito sólida e atento a todos esses movimentos políticos que estão acontecendo.

Washington Novaes: Mas a candidatura de Cesar Maia [economista, foi deputado federal e prefeito do Rio de Janeiro. Iniciou sua carreira no PDT, anos depois se filiou ao PMDB e, em 1995, trocou o PMDB pelo PFL] entre para presidente, é pra valer?

Paulo Souto: Olha, o partido lançou a sua candidatura, e eu acho que ele se saiu muito bem nas eleições. Ele  se configura claramente como um político, eu acho, que está sendo muito observado pelo eleitorado; um político muito voltado para os resultados da administração, muito pragmático. Eu acho que esse tipo de político está sendo muito bem observado, hoje, pelo eleitorado brasileiro e por isso ele está se lançando e teve uma excelente vitória em um estado complicadíssimo do ponto de vista político, um eleitorado muito exigente, que é o Rio de Janeiro. Eu acho que isso o credencia muito bem para que coloque a sua candidatura, neste momento, para ser discutida...

Catia Seabra: [interrompendo] Mas o senhor falou que era prematuro, agora, falar em eleição para o governo da Bahia. O senhor acha, então, que é oportuno o lançamento da candidatura do Cesar Maia? Ou acha...

Paulo Souto: Eu acho que ele tem... Eu diria, como personagem do problema da Bahia, eu estou achando que não tem porque nós anteciparmos isso. Mas o prefeito Cesar Maia, toda vez que lhe perguntam isso, ele diz: não, eu estou vendo esse movimento, muitos já estão se lançando, eu também quero equilibrar o jogo e estou me lançando...

Catia Seabra: Mas, governador, e a aliança com o PSDB?

Paulo Souto: Eu acho que tem sido mais ou menos um consenso de que os dois partidos poderiam começar com candidatos diferentes e, adiante, vamos ver o que é que acontece.

Mariana Caetano: [interrompendo] Agora, o senhor disse que não pensa em 2006. Mas o seu nome já foi lançado como eventual candidato a vice numa chapa com Geraldo Alckmin [governador de São Paulo em duas gestões - ver entrevista com Alckmin no Roda Viva] com ex-governador Nilo Coelho [político baiano, assumiu o governo da Bahia em 1989, após a renúncia de Waldir Pires (PMDB), que deixou o cargo para concorrer a vice-presidente em 1989]. O senhor acha isso razoável? Eu acho que só o senhor não está pensando em 2006 então, governador.

Paulo Souto: Não, eu não acho que seja lançamento. Eu acho que... É claro, nesse momento, ele falou isso, mas não é o meu propósito. Eu tenho dito claramente que nunca cultivei qualquer tipo de sonho em relação à política nacional...

[sobreposição de vozes]

Paulo Souto: Eu vou ficar muito satisfeito se conseguir fazer um segundo mandato, se sair com o nível de aprovação que saí no primeiro e, sobretudo, graças à Deus, com um certo respeito da população do meu estado.

Lenilde Pacheco: Governador, o senhor acha que é precoce discutir 2006, mas o seu grupo está se movimentando intensamente; e a volta do governador Nilo Coelho para o PFL, o seu retorno representa exatamente essa movimentação. Ele passou duas décadas...

Paulo Souto: [interrompendo] Eu estou sabendo por você agora que ele está voltando para o PFL, nunca soube disso não.

Lenilde Pacheco: A vinda de Nilo Coelho?

Paulo Souto: Para o PFL? Eu estou sabendo por você agora.

Lenilde Pacheco: A aproximação dele.

Paulo Souto: Não, mas a sua vinda para o PFL não. Ele apenas fez uma declaração de certa simpatia pela forma como eu governo, sobre o tratamento que eu tenho com relação aos políticos, mas eu não estou sabendo da vinda não...

Lenilde Pacheco: [interrompendo] Nem de uma provável aliança...

Paulo Souto: Pelo que eu o conheço, ele é um deputado que foi eleito pelo PSDB.

Paulo Markun: Governador.

Catia Seabra: Mas o senhor agarrava essa provável simpatia, porque o PFL é assim: o senhor... por exemplo, vamos voltar para 2006 então, o PT fatalmente vai lançar candidato, o PSDB não vai apoiar o PFL a menos que o senhor...

Paulo Souto: [interrompendo] E vai apoiar o PT?

Catia Seabra: Não, pode lançar um candidato, pode fazer uma aliança com o PMDB...

Paulo Souto: Você... Veja bem, eu não estou de forma nenhuma... Eu não posso estar aqui falando em alianças porque eu definitivamente estou dizendo que não quero tratar, não devo tratar agora de candidaturas para 2006. Agora, eu acho normal que eu... ou outras pessoas do PFL conversem com outros partidos políticos na Bahia.

Catia Seabra: [interrompendo] Mas o problema é que o senhor é admirado pelos seus interlocutores lá na Bahia, mas que tem um fosso que é o carlismo .... [ou] isso não existe?

Paulo Souto: Não, não vejo. Não vejo nenhum tipo de...

Paulo Markun: Governador.

Paulo Souto: Não vejo nenhum tipo de fosso, não. O que eu vejo é claro: essas alianças políticas são sempre discutidas, elas flutuam, muitas vezes ao sabor de certas circunstâncias. Não sei, por exemplo, o que vai acontecer no país. Agora, é normal e vai ser normal que se tente algum tipo de aliança política, se vão ter restrições a isso, isso o tempo é que vai dizer.

Catia Seabra: O senhor acha que vai ter Geddel [Vieira Lima] Jutahy [Magalhães Júnior (PSDB)] e Antônio Carlos no mesmo palanque?

Paulo Souto: Não sei, não sei...

Paulo Markun: [interrompendo] Governador.

Paulo Souto: Eu não posso falar, eu acho que é uma precipitação incrível tratar disso.

Catia Seabra: Mas da reeleição o senhor não abre mão, então?

Paulo Souto: Não abrir mão de quê?

Catia Seabra: De disputar a eleição.

Paulo Markun: Governador.

Paulo Souto: Não, não sei se vou ser candidato. Sinceramente, eu não sei se vou ser candidato. Esse é um assunto... Vocês não acreditam, [mas esse assunto] não me preocupa agora. A minha preocupação... eu quero fazer o possível para...

Paulo Markun: [interrompendo] Governador.

Paulo Souto: ...para fazer um bom governo, esse é o meu esforço. Aliás, eu quero aproveitar esse negócio para falar uma coisa que eu acho importante e que tem uma grande influência na transposição. A transposição está desconhecendo uma coisa chamada relação federativa, eu não posso entender um projeto desse tipo, por exemplo, sem que, no mínimo, tenha havido uma discussão para se atribuir aos estados cotas de utilização de água. O Colorado, a transposição do Colorado há muitos anos atrás só foi feita assim. Alguém pode dizer: "Não, mas aqui no Brasil o rio São Francisco é um rio federal; lá não, os rios têm uma legislação estadual".  Nada disso. Na verdade, se não tiver uma discussão, eu diria, federativa madura, os estados podem colocar óbices muito sérios para a questão da transposição...

[sobreposição de vozes]

Paulo Souto: Afirmam que calha é federal, mas, por exemplo, 80% da água que vai será de rios estaduais.

Washington Novaes: O que o senhor acha da ministra do Meio Ambiente [Marina Silva] dar o seu apoio prévio ao projeto, ele tendo que ser licenciado pelo Ibama, que está subordinado a ela?

Paulo Souto: Não é uma coisa, eu diria, que muito consentânea com a história política dela, essa certa precipitação, mas o que ela está dizendo...

Washington Novaes: [interrompendo] Nem com a legislação...

Paulo Souto: É, nem com legislação, mas o que ela está dizendo é que o licenciamento vai ser feito, mas...

Washington Novaes: [interrompendo] Sim, mas que ela é a favor do projeto, ela já disse mais de uma vez.

Paulo Souto: Antes que ministério tenha se manifestado.

Washington Novas: [interrompendo] O Ibama

Catia Seabra: O senhor acredita nessa nova relação federativa, depois do que aconteceu na reforma tributária? Onde, no Palácio do Planalto, cinco governadores se reuniram com o ministro Palocci [ministro da Fazenda do governo Lula até março de 2006, quando saiu em meio a denúncias de abuso de poder] e saíram de lá falando de recursos para o fundo e desenvolvimento do nordeste e a negociação [faz um gesto negativo com a cabeça]...

Paulo Souto: Eu acho que esse é um dos grandes problemas que nós temos no país hoje, e isso tem que ser olhado com muito cuidado. E, para ser justo, essas questões não são desse governo, elas começaram nos governos passados, mas estão exacerbadas agora. Veja, hoje por exemplo, o que aconteceu? Na semana passada o governo federal anunciou que a arrecadação federal subiu 10% em termos reais. Enquanto isso, o fundo de participação dos estados, que é composto de impostos federais, em termos reais subiu menos de 1%, ou seja, está havendo claramente uma exacerbação da concentração de recursos nas mãos da União federal. Isso é um problema seríssimo do ponto de vista da federação... Eu só fico preocupado que essas coisas comecem a se repetir. Por exemplo, na transposição ocorre a mesma coisa, [isto é] há um certo desconhecimento da relação federativa, isso é uma coisa grave. Nós não podíamos fazer um projeto desse sem que os estados soubessem antecipadamente com que cotas de águas vão contar para o futuro, porque o que nós estamos fazendo é criar restrições ao desenvolvimento futuro. Veja bem, nós temos oito milhões de hectares, aproximadamente, com potencialidade para serem irrigados no São Francisco até uma certa distância da calha, com um certo desnível topográfico. Mas eu não tenho dúvida nenhuma que, na medida em que você tira água de uma região que tem uma potencialidade, você está criando restrições ao desenvolvimento, é por isso que a transposição é complicada. A transposição é complicada porque influi diretamente na possibilidade de desenvolvimento de uma determinada área que vai ceder água e isso é irreversível. E você ainda faz isso - cuidado que eu não estou pedindo barganha não - mas se faz isso sem nenhum tipo de compensação. Por exemplo, eu acho que, à medida em que se declarasse... Olha, a Bahia não tem nenhum tipo de restrições para que o governo faça [a transposição] no eixo leste porque isso é uma coisa importante para o abastecimento humano etc, de uma área que tenha restrição... Mas ainda assim é natural - isso em qualquer lugar do mundo - é preciso que essas áreas doadoras sejam, de alguma forma, compensadas, e simplesmente não se fala nisso. Eu não quero participar dessa discussão porque, neste momento, eu tenho uma posição muito clara, se o projeto for global eu tenho uma posição clara contra o projeto. Mas, por exemplo, se o projeto fosse razoável e dissesse: "Não, vamos fazer apenas esse eixo", era normal que nós fôssemos para a mesa discutir uma compensação pelos prejuízos que isso vai causar a chamada bacia doadora. Esse caso, a transposição é uma coisa muito complicada. Dão sempre o exemplo de uma transposição que foi feita na Espanha, foi feita na época do Franco [Francisco Franco y Bahamonde Salgado (1892-1975) ditador espanhol e Regente do Reino de Espanha entre 1936 e 1975, ano em que faleceu]. Hoje...

[...]: Estão voltando atrás.

Paulo Souto: Hoje, uma que já tinha sido feita no rio Ebro [refere-se ao projeto de transposição (transvase) do rio Ebro para abastecer a região da Catalunha, que foi fortemente rejeitado pelas cidades de Murcia e Valencia, principais beneficiárias desse manancial]?

[...]: Ebro.

Paulo Souto: O próprio governo voltou atrás, está dando muita confusão, é uma transposição desse rio para algumas bacias na Catalunha e outras áreas; e o governo espanhol recuou, por quê? Porque esse problema, quer dizer, essa questão das populações envolvidas e a questão da água é uma coisa muito vital, é uma coisa muito forte, é preciso fazer isso com uma participação muito grande, pois o único foro que podia fazer isso com uma certa isenção, que é o Comitê da Bacia, foi afastado da discussão.

Paulo Markun: Governador, uma pergunta de Salomão Gadelha, prefeito municipal de Souza, na Paraíba, diz o seguinte: “O São Francisco atravessa vários estados, portanto suas águas pertencem à União e nunca apenas a Bahia, Sergipe e Alagoas. A decisão já está tomada pelo governo federal, falta apenas a realização das audiências públicas, os contrários têm criados obstáculos legais já superados. Agora, ameaçam a realização das audiências públicas pela força bruta, exercício arbitrário das próprias razões. O senhor vai garantir a realização da audiência pública do Ibama em Salvador ou”, pergunta Salomão Gadelha, “vai permitir a baderna?”

Paulo Souto: Não, ele sabe que não é da cultura nossa usar qualquer tipo de, eu diria, instrumento que não seja legítimo. Se a audiência pública for realizada nós garantiremos, não há dúvida nenhuma, a sua realização, a nossa discordância não pode chegar.... Isso não acontece.

Paulo Markun: Mas o senhor vai tentar na Justiça que elas não se realizem?

Paulo Souto: Isso nós já fizemos outras vezes e estamos fazendo novamente porque o governo tem vencido em sua discussão.

Paulo Markun: Por que razão? Não é melhor discutir isso publicamente?

Paulo Souto: Como?

Paulo Markun: Não é melhor discutir isso publicamente ou essa audiência pública parte do fato consumado?

Paulo Souto: Não, veja bem, a audiência é uma formalidade importante em que se manifestam todos aqueles que queiram se manifestar e faz parte do processo de licenciamento, é como se fosse uma instrução que o Ibama deve fazer ao processo de licenciamento.

[...]: Se não houver, não pode haver o licenciamento.

Paulo Souto: Agora, eu só queria dizer, nós nunca pensamos que essa água... Eu coloquei isso como um pré-requisito de toda a discussão, não é que a gente pense... embora 80% da água venha de Minas e venha da Bahia, não é esse o problema, não se trata de uma questão egoística do ponto de vista da água, não é isso. O que nós estamos discutindo é a oportunidade desse projeto, a destinação da água. Quer dizer, é muito sério dizermos que nós temos oito milhões de hectares, eu diria, nas margens do São Francisco, nesses estados da bacia que tem potencialidade de serem irrigados, mas que, de repente, nós vamos desconhecer tudo isso porque vamos levar a água para não sei quantos quilômetros. Você não pode fazer da água onde é, eu diria escassa, o fator principal de desenvolvimento.

[...]: Além de não atender dez milhões de pessoas que moram em comunidades isoladas...

Paulo Souto: Isso também, esse projeto é uma coisa importante. Não é isso que vai resolver o problema dessas populações dispersas, que, aliás, são populações relativamente pequenas. Nós temos soluções locais que podem atender essas populações dispersas. Então, o objetivo maior, principalmente de um dos eixos, é fazer irrigação em condições que, do ponto de vista econômico, não são boas. Essa é outra pergunta que tem que se fazer: por que o Banco Mundial, que tem sido parceiro tradicional nesses projetos de recursos hídricos, até agora, pelo que eu sei, sequer se aproximou desse projeto?

Fernando Valença: Governador, permita. Eu estou aqui assistindo a tudo isso, fazendo um esforço pessoal muito grande para separar o gentleman que o senhor é do adversário da tese da transposição do rio, mas não estou mais conseguindo. Eu vejo que o senhor é inseparável dessa condição e está cometendo uma injustiça, governador. O senhor acabou de dizer, no bloco anterior, quando dialogava comigo, que o Rio Grande do Norte, por exemplo, é um estado muito bem dotado de água. Por coincidência, eu peguei aqui alguma coisa em que o senhor Rômulo Macedo, não sei se o senhor o conhece, mas ele é o coordenador de obras do projeto transposição, diz aqui com todos os dados, não tem necessidade de fazer uma máscara nisso, que o estado do Rio Grande do Norte é o estado menos dotado de umidade de água no Nordeste. Dentro daqueles dados da ONU, em que se afirma que mil metros cúbicos de água por ano é o que define uma vida normal, de conforto etc, e que quinhentos metros já descamba para - qual é o termo que ele usa aqui, eu quero exatamente usar o adjetivo - abaixo de quinhentos é considerado calamidade. Israel armazena 450 e o Rio Grande do Norte tem armazenado menos de 355, portanto é o contrário do que o senhor falou. Então fica, de repente, um homem com a sua estatura citando dados absolutamente insustentáveis diante de uma série de afirmações... Eu perguntaria ao senhor, sem querer sem indelicado, o senhor manipulou folha por folha o projeto de integração do rio São Francisco?

Paulo Souto: Olha, eu quero dizer o senhor que os dados que eu estou utilizando são dados reconhecidos. Primeiro, um do projeto Áridas; segundo, outros reconhecidos, por exemplo, em trabalhos que foram publicados recentemente. Tem, por exemplo, um workshop feito pela SBPC [Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência] de Pernambuco, no núcleo de Pernambuco, que é um trabalho ao qual eu dou toda a credibilidade, extremamente isento, extremamente imparcial. Aí, infelizmente, também eu poderia devolver. Eu poderia dizer que esses dados que estão aí é que talvez não sejam os mais corretos, porque os dados que eu tenho, por exemplo, mostram que esses estados estão utilizando hoje aproximadamente 50% dos recursos disponíveis, o que falta é distribuição, o que falta é remanejamento de água dentro das próprias bacias. Isso poderia, talvez, levar a possibilidade de transposição para horizonte de muitos anos adiante.

Washington Novaes: [interrompendo] Há um estudo do próprio professor João Abner, da Universidade do Rio Grande do Norte, em que diz que o Rio Grande do Norte tem água suficiente e não precisa de transposição; o professor João Suassuna, da Universidade de Pernambuco e do Instituto Joaquim Nabuco, diz a mesma coisa; professor Aldo Rebouças, da Universidade de São Paulo, diz o seguinte: "O único estado nordestino em situação crítica, porque tem menos de 20% disponível, é Pernambuco, os outros todos têm água suficiente".

Paulo Souto: Esses são os dados que eu conheço, eu queria dizer que seria incapaz de utilizar qualquer informação que não fosse... Eu estou me louvando em dados, eu diria, de entidades ou de pessoas que eu considero insuspeitas.

Fernando Valença: Doutor Paulo, olhe. A monitoração da vazão mínima e máxima do São Francisco é feita na foz desde 1930, sistematicamente. Isso é um dado que ninguém pode vir com firulas, nem com coisas - não é o seu caso - de qualquer opositor menos credenciado. Essa monitoração das mediações obtidas em 1930 são rigorosamente as mesmas feitas em 23 ou 24 de janeiro de 2005, ou seja, 1850 metros cúbicos por segundo jogados no Atlântico toda hora. Nós queremos tirar, nós queremos tirar, dá até impressão que eu sou da equipe... O governo quer, com esse atual governo, porque o outro também queria...

Washington Novaes: Até mais.

Fernando Valença: Quer tirar do Rio São Francisco 26 metros cúbicos por segundo, na época em que o rio estiver com a sua vazão mínima ou que Sobradinho não esteja transbordando. Porque a partir do momento em que Sobradinho estiver transbordando as coisas mudam, a vazão é muito maior e é possível chegar a 127 metros cúbicos por segundo sem problema nenhum. E, nos anos em que chover, simplesmente fecha a torneira de Cabrobó e de Itaparica. Doutor, enfim, tudo isso, o senhor governador, senador etc. homem com 17 condecorações, eu peço ao senhor. Reveja, se o senhor tiver tempo nas suas tão responsáveis obrigações. Releia esse projeto, eu tenho certeza que se o senhor relê-lo a partir de amanhã o senhor vai dizer: "Olha, onde é que está aquele Fernando Valença que eu quero dizer para ele que tem razão e eu agora de opositor eu sou um apóstolo favorável a transposição". Tenho certeza porque esse projeto é inquestionável, a menos que a pessoa siga aquele princípio de Napoleão, “Os homens defendem o seu interesse com muito mais bravura do que as questões de natureza moral e as questões de natureza sérias” - isso são palavras de Napoleão - “os bons princípios”.

Paulo Souto: Olha, eu estou convencido de que nós estamos utilizando dados absolutamente corretos, é preciso entender... Eu não queria insistir nessas questões técnicas, mas 1300 metros cúbicos precisam chegar na foz, precisam chegar na foz. E o dado que eu estou dando aqui para todo mundo pensar, que eu acho importantíssimo...

Fernando Valença: Mas, professor....

Paulo Souto: Eu vou repetir, eu vou repetir, um minutinho. Quer dizer, nós estamos tratando de tirar, para não pensar que é tão pouco assim, nós estamos, de uma tacada só, tirando entre sessenta e 120 metros cúbicos por segundo da vazão de rio; que até hoje, em toda a sua história, nós só tiramos noventa, por quê? É a mesma coisa que acontece lá, isso é falta de investimento, não é falta de água não. Isso é falta de investimento.

Fernando Valença: Governador, 1825 ou 1850 metros cúbicos, menos 26, dá quase quatro vezes o que o senhor quer que tenha lá.

Paulo Souto: Não é isso. Esse número, infelizmente, o senhor está enganado, o número não é esse. Quer dizer, a vazão chamada alocável... Eu tenho que me guiar no plano de bacia que é feita por gente responsável e nos dados de empresas federais, como a Codevasf...

Fernando Valença: [interrompendo] Claro.

Paulo Souto: ...que diz que a vazão alocada do rio é 350 metros cúbicos por segundo, essa informação ninguém pode contestar.

Fernando Valença: [interrompendo] Doutor Paulo...

Paulo Souto: Tem uma vazão que tem que chegar na foz. Então, o que se pode para se consumir água é no máximo 360 metros cúbicos por segundo, é esse o horizonte que nós temos, é em cima disso que nós temos que trabalhar.

[...]: Governador, eu queria fazer uma pergunta a respeito de transposição...

Fernando Valença: Eu queria dizer ao senhor o seguinte, uma coisa que o senhor muito sabe. Uma tradição que corre aí na boca do povo de quem é contra: “Se fizer a transposição, há o risco do 'velho Chico' ficar não perene”, o senhor sabe que há muito isso por aí. E a segunda, “Se fizer essa transposição, o comprometimento da produção de eletricidade será inevitável”. Falso, absolutamente falso. Porque a quantidade de água que for retirada do São Francisco hoje é 1% da vazão mínima, ele não está sempre na vazão mínima. Outra coisa...

Paulo Souto: [interrompendo] Eu já vi que não...

Fernando Valença: A quantidade de água, essa quantidade de água, governador, ela geraria, se tivesse uma turbina, daria 100 mega/volts... qualquer turbina de cascata...  

Paulo Souto: [interrompendo] Veja que em nenhum momento eu me referi a uma coisa que é real. Em nenhum momento eu me referi a uma coisa que é a redução da capacidade de energia elétrica, achando que isso é um impacto que pode ser absorvido. Eu não falei em nenhum momento nisso.

Fernando Valença: Não, eu estou falando...

Paulo Souto: Em nenhum momento eu falei isso.

Fernando Valença: Não, eu não estou atribuindo ao senhor. Eu estou dizendo que há, aí no povão...

Paulo Markun: [interrompendo] Fernando, por favor. Catia...

Fernando Valença: Só um detalhe.

Paulo Markun: Porque nós não vamos transformar esse programa num debate, ele é uma entrevista, e eu entendo plenamente a sua posição contrária, tem todo o direito de fazer a pergunta. Agora, está se transformando num debate, onde você está querendo esgrimir os seus argumentos contra o ponto de vista do governador. Eu acho que o objetivo aqui é termos uma entrevista com o governador Paulo Souto, onde todo mundo pode expor todo ponto de vista...

Fernando Valença: [interrompendo] Eu conheço o programa, eu sei. Apenas eu estou vendo que há exclusividade para um lado só...

Paulo Markun: Então, eu passo a palavra, por favor, a Catia Seabra.

Catia Seabra: Obrigada...

Paulo Markun: Não é verdade, não é verdade.

Catia Seabra: Obrigada. Governador, o senhor criticou os critérios adotados pelo governo federal nesse processo da transposição. O senhor, não sei se acidentalmente, não chegou a citar Franco e tal, no caso da Espanha, na transposição lá, eu não sei se por conta dos metros...

Paulo Souto: Não, o que eu disse...

Catia Seabra: Deixa eu só concluir um pouquinho. E também falou da concentração de recursos, de arrecadação e tal. O senhor está achando pouco democrático os métodos adotados pelo governo federal? O senhor tinha uma expectativa do governo Lula? Aqueles encontros na Granja do Torto eram jogo de cena, só?

Paulo Souto: Não, eu acho que não. Eu acho que foi uma prática salutar que o presidente introduziu e que os governadores se aproveitaram. Não fiz nenhuma [...]. Apenas disse que a transposição é uma coisa tão complicada que quando eu me referi a esse exemplo da Espanha, que é dado com muita freqüência, isso foi feito numa época que não era uma época, eu diria, de democracia. Então, isso foi feito com uma posição de um governo muito forte. E hoje, por exemplo, um novo projeto de transposição sofreu revezes e o novo governo acabou... Então, não me referi absolutamente a outra coisa se não a isso, mostrando que a transposição, como envolve interesse de populações numa coisa muito importante que é a água, precisa ter um mecanismo de discussão participativa muito grande.

Catia Seabra: [interrompendo] Que não houve?

Paulo Souto: A outra coisa é a questão federativa que eu fiz questão de dizer, do ponto de vista de recursos, que não é uma coisa de agora, desse governo, que vem se acumulando, mas que está se exacerbando e criando, eu diria, problemas, os estados estão fazendo um esforço enorme para manter esse equilíbrio fiscal. Graças à Deus nós terminamos, na Bahia, muito bem, pagando o décimo terceiro, pagando o mês de dezembro, pagando os nossos compromissos com fornecedores e com empreiteiros. Então, nós estamos fazendo um esforço fiscal muito grande, mas não há nenhuma dúvida que os estados estão, eu diria, um pouco estrangulados por essa dificuldade financeira. Então, eu estou chamando muita atenção para esse problema federação.

Alexandre Machado: Governador, eu queria fazer uma pergunta totalmente fora desse assunto que nós estamos conversando, mas que tem vinculação com o julgamento do governo Lula. A revista Veja, esta semana, colocou uma discussão na capa de que se o governo PT estaria emburrecendo o Brasil. Eu não sei se o senhor teve conhecimento dessa matéria, que é uma capa muito forte e, depois, dentro, se discutia essa questão...

Paulo Souto: [interrompendo] Do inglês?

Alexandre Machado: Da perda da condição classificatória do inglês e outras atitudes do governo. Eu gostaria que o senhor fizesse uma análise: como o senhor vê o governo Lula, neste momento? O senhor vê como um governo que está enriquecendo o Brasil ou está empobrecendo o país?

Paulo Souto: Não, não há nenhuma evidência de que o governo esteja empobrecendo. Do ponto de vista econômico, o governo tem tido, eu diria, êxitos importantes. Se discute um pouco isso, aquilo, mas a economia, sem dúvida nenhuma, cresceu e continua crescendo, isso é importante. Há problemas com relação à taxa de juros, com relação aos investimentos, mas o governo tem tido êxito na parte econômica. Eu acho que essa questão que o senhor se referiu são fatos que, a meu ver, me parecem ser fatos isolados, não acredito que isso represente uma filosofia do governo...

Catia Seabra: [interrompendo] O que o senhor acha da presença do Lula no acampamento do MST lá na Bahia?

Paulo Souto: Eu estava ao seu lado.

Catia Seabra: Que tal, o que o senhor achou?

Paulo Souto: Eu acho o seguinte: ele justifica sua presença nesse acampamento pela sua história política. Ele acha que foi um grupamento ao qual ele esteve ligado e ele quer dar algum tipo de demonstração de que está empenhado para resolver isso. Claro que do meu ponto de vista, se ele me perguntar, eu desaprovo completamente as invasões. Tenho um relacionamento muito razoável com o MST na Bahia, eu até estava dizendo ao presidente que a Bahia é o estado - talvez vocês não saibam disso - onde o presidente mais assina decretos de desapropriação, sabe por quê? Porque lá o estado colabora com o Incra, coloca técnicos junto ao Incra para apressar os processos de cadastro, de medição, de discriminação da terra, é por isso que, disparadamente... por exemplo, em 2003/2004, enquanto na Bahia foram 120 decretos de desapropriação o segundo lugar teve vinte ou trinta, por aí. Então, eu quero dizer que nós temos colaborado bastante com o governo nesse processo de desapropriação de terras para a reforma agrária. Agora, claro que eu não aprovo absolutamente a questão das invasões...

Paulo Markun: Governador, governador.

Paulo Souto: E tenho demonstrado isso, tenho demonstrado isso obedecendo sistematicamente as determinações judiciárias de reintegração de posse.

Paulo Markun: Fernando Rodrigues da Silva, do bairro da Penha, aqui de São Paulo, pergunta por que o senhor, do ponto de vista dele, e todos que são contra a transposição do São Francisco, não apresentam uma alternativa já que, de modo geral, a sociedade brasileira acaba arcando com a chamada indústria da seca.

Paulo Souto: Você veja como esse negócio é importante. Quer dizer, está todo mundo pensando que esse projeto é para resolver o problema de abastecimento das pessoas, de abastecimento humano. Você vê que eu falei que um desses eixos, não é pouca coisa não, é mais de 70% da água para irrigação, que é uma atividade econômica importantíssima. O que nós estamos questionando é esse nível de investimento, qual é a economicidade que existe nesse projeto. Então, é preciso entender que nós estamos criticando é principalmente é a utilização da água para irrigação, que é uma utilização, nesse caso, a nosso ver, pelas informações que nós temos, completamente anti-econômica quando existem outras soluções aí. Há soluções locais que precisam ser estimuladas.

Washington Novaes: Há um estudo que já foi feito, eu não sei se o senhor concorda com ele, que diz o seguinte: com um gasto menor, se fala em cinco vezes menor do que o projeto da transposição, seria possível construir um milhão de cisternas de placa [reservatório de água coberto e semi-enterrado que permite a captação e armazenamento de águas das chuvas] que resolveriam o problema de abastecimento de todas essas comunidades isoladas que são vítimas da seca.

Paulo Souto: É, das populações dispersas. Eu acho que isso pode ser uma solução razoável para a parte de garantia do abastecimento humano. Eu quero insistir um pouco, alguém pode dizer: "Mas não se vive só bebendo água, é preciso se produzir". Agora, o que eu coloco é o seguinte... Quer dizer, é lógico...

Washington Novaes: [interrompendo] Mas o abastecimento humano tem que ser prioridade,

Paulo Souto: O que eu digo é o seguinte: querer fazer, por exemplo, da irrigação uma atividade econômica importante numa área em que a água definitivamente é um recurso escasso, difícil e que vai ficar caro... Então, eu acho que a preocupação principal seria efetivamente cuidar do abastecimento e não...

Washington Novaes: E com um pivô central que desperdiça 50% da água que...

Paulo Souto: [interrompendo] É uma utilização um pouco predatória.

Fernando Valença: [interrompendo] Uma ponderação, governador, veja bem, essa afirmativa de que essa água do eixo norte vai se dirigir, em princípio 70%, para irrigação. Eu pergunto ao senhor, onde é que está isso no projeto?

Paulo Souto: No projeto.

Fernando Valença: Para a irrigação e para a criação de camarões e de peixes...

Paulo Souto: No projeto.

Fernando Valença: Desculpe, dizendo assim parece uma indelicadeza. Mas eu não vejo isso, e olha, eu tenho assistido isso desde o tempo em que era uma mera síntese de relatório, desde o tempo que os apresentadores não eram os atuais...

Paulo Souto: [interrompendo] Mas eu acho que nem o governo nega isso...

Fernando Valença: Não com essa porcentagem...

Paulo Souto: [interrompendo] Para o eixo norte, nem o governo nega isso.

Washington Novaes: [interrompendo] 76% para a irrigação [está escrito] no projeto.

Fernando Valença: [interrompendo] Outra coisa, essa história de cisterna, talvez o senhor não saiba desse fato: na China, que é um país cheio de problema também e que tem algumas transposições..

Paulo Souto: [interrompendo] Aliás, por falar nisso, tem rio lá que não está chegando na foz.

Washington Novaes: É, metade do ano.

Fernando Valença: Na China, há um programa de construção de cisternas com a seguinte exigência legal; é proibido e será punido, é proibido beber água recolhida de telhado, quem beber comprovadamente será [punido] com aquela punição que o senhor conhece, com aquele rigor oriental, mas por que isso? Porque está comprovado que, de um modo geral, a água armazenada pelo sistema de telhado é de péssima qualidade. Lá, é permitido usar para coisas secundárias: descarga, limpeza de chão, dessedentação de alguns animais, os mais estimados não. Eu fiquei realmente perplexo porque eu sou de uma região em que uma cisterna era a salvação da lavoura, como se diz vulgarmente, aqui não é a mesma coisa, por quê? Porque não tem...

Paulo Souto: Eu acho que uma simples escoação resolve tranquilamente esse problema. Eu desconheço essa área...

Fernando Valença: [interrompendo] Governador, o telhado é captação de muita coisa que não presta. O mínimo é dejeto de passarinho, e muita coisa que se joga lá e que fermenta, quando vem uma chuva forte cai para dentro da cisterna, eu não preciso falar do nível nosso de despreparo para essas coisas.

Paulo Markun: Não precisa ir muito longe. Nós vamos fazer um intervalo...

[intervalo]

Paulo Markun: Pergunta de Cleidenane, de Salvador, governador, estudante de jornalismo, diz o seguinte a Cleide: na sexta-feira passada foi realizada, em Salvador, uma audiência pública para discutir o programa Bahia Azul [Programa de Saneamento Ambiental do governo da Bahia financiado com recursos internacionais e contando ainda com a participação dos governos federal e estadual. O objetivo do programa é implantar redes de esgoto sanitário em Salvador e mais dez cidades no entorno da Baía de Todos os Santos]. A principal crítica - o problema que eu confirmei com o senhor é aquele problema de saneamento da região toda de Salvador, e que melhorou muito a qualidade da água da Baía de Todos os Santos, como eu pude constatar -  a principal crítica, diz a Cleide, é que esse programa beneficiou muito mais a classe média alta ao invés do subúrbio, segundo a Embasa [Empresa Baiana de Água e Saneamento] somente 62% da população foi alcançada. Com os seiscentos milhões de dólares investidos, por que o governo não finalizou a obra?

Paulo Souto: Não, isso é um grande engano. Primeiro, você imagine a importância desse programa pois uma modesta capital nordestina. A região metropolitana de Salvador, hoje, é a primeira... praticamente empata com Belo Horizonte na freqüência do abastecimento de água e é a segunda ou terceira no sistema de esgotamento sanitário.

Washington Novaes: [interrompendo] Coleta de esgoto.

Paulo Souto: O Bahia Azul.

Washington Novaes: Só coleta, sem tratamento?

Paulo Souto: Tratamento primário e depois vai para o emissário sem nenhum tipo de problema. Então, esse programa é muito... Ao contrário do que estão dizendo lá, ele beneficiou principalmente os bairros periféricos. Dizer que não terminou ainda é [porque falta] simplesmente o seguinte: a infra-estrutura do projeto está toda pronta, já temos 80%, o que está faltando agora é fazer as ligações, porque lá se fez um sistema condominial que é um sistema... Você imagine o que é você levar, para um daqueles bairros que não foram planejados, esgotamento sanitário, é um trabalho muito difícil. De modo que em Salvador, realmente, nós vamos alcançar tranqüilamente esses 80%. Isso coloca Salvador entre as grandes metrópoles brasileiras, talvez como uma das que tenha o maior índice de saneamento, inclusive as cidades da Baía de Todos os Santos. O projeto Bahia Azul é um sucesso. E você sabe o que é que prova esse sucesso? A redução em 50% na população infantil das doenças de veiculação hídrica, as verminoses etc. A queda foi de 50%, conforme um trabalho feito pelo Instituto de Saúde Coletiva da Universidade Federal da Bahia. É um projeto que... Como comecei esse projeto, eu tenho orgulho de dizer que foi um projeto importantíssimo. E, aliás, com subprodutos, entre aspas. Hoje praticamente das 16 principais praias de Salvador 18 são praias com balneabilidade, que é também uma coisa importante...

Paulo Markun: [interrompendo] Governador, das 16, 18 não.

Paulo Souto: Desculpe, das 18, 16 são balneabilidade.

Alexandre Machado: Governador, um dos trunfos da Bahia tem sido o progresso do turismo. É um sucesso enorme. Existe uma consciência da necessidade de infra-estrutura, saneamento básico para toda essa região que vem crescendo brutalmente?

Paulo Souto: Olha, isso é importante e tem sido uma preocupação. O estado tem feito grandes investimentos nisso. A começar por Salvador, pela Ilha de Itaparica, por Porto Seguro, por Arraial de Ajuda. Você estava me dizendo, agora, aqui, que Trancoso ainda tem alguns problemas, vamos verificar. Estamos fazendo agora Itacaré, Canavieiras e já foi feito em Belmonte. Então, eu acho que a Bahia, desse ponto de vista, realmente teve um papel preponderante. Então, tem havido um enorme esforço nisso e é por isso que nós temos essa posição muito boa.

Washington Novaes: Governador, vamos falar um pouco de guerra fiscal e de reforma tributária?

Paulo Souto: Ótimo.

Washington Novaes: Reforma tributária está empacada no Brasil, há uma acusação cada vez maior de que o governo federal fica com a maior parte da arrecadação, que não compensa os estados pelas...

Paulo Souto: [interrompendo] Exportações.

Washington Novaes: Desonerações das exportações, se falam em vinte bilhões de reais, mas ao mesmo tempo muitos estados, inclusive o seu, são atacados por fazerem guerra fiscal, quer dizer, por concederem incentivos e isenções fiscais. O que se fala é que este ano os estados, no Brasil, estão concedendo vinte bilhões de reais de incentivos e isenções e isso contribui para a concentração de renda e não para a geração de empregos como se apregoa, porque cada emprego criado, nesses programas, custa uma fortuna. E a sua região metropolitana de Salvador, inclusive, tem a maior taxa de desemprego no Brasil. Como o senhor vê essa questão?

Paulo Souto: Olha, primeiro eu quero dizer o seguinte: eu acho que não restaram alternativas para alguns estados, principalmente do Nordeste, de buscar o seu desenvolvimento, principalmente o seu desenvolvimento industrial. Não restaram outras alternativas se não, realmente, a prática de incentivos para atrair algumas dessas empresas. Eu acho que isso foi uma coisa que nós não tivemos alternativa. Eu chego a dizer... Eu uso o termo... Durante algum tempo foi necessário que nós "comprássemos" os empregos, esse é o termo, comprássemos os empregos. Eu acho que isso permitiu, por exemplo, que o estado da Bahia seja não apenas isso, mas também um estado industrializado, com uma enorme diversificação, e eu não estou muito de acordo que esses sistemas de incentivos fiscais sejam para concentrar não. Por exemplo, a indústria calçadista que nós levamos para o interior, em cidades que jamais pensavam que poderiam ter uma indústria... hoje, há cidades que tem 1500, dois mil empregos nessas indústrias.

Washington Novaes: Mas na média o custo de um emprego nesses sistemas de incentivos fiscais é altíssimo, há setores onde custa um milhão de reais em incentivos para se criar um emprego.

Paulo Souto: Claro, depende, nós tivemos... Por exemplo, o estado tomou a decisão política de conquistar um pólo automobilístico.

Washington Novaes: [interrompendo] Custando muito caro.

Paulo Souto: Claro, mas eu acho que foi uma oportunidade que não poderíamos perder e não perdemos. E eu acho que nós estamos nos dando bem. Por causa disso, nós já atraímos mais duas indústrias de pneus, já são três indústrias que vão se instalar no estado. Eu acho que foi um momento em que não havia outra alternativa. Agora, hoje, a minha posição é muito clara, eu sou a favor da reforma tributária com a uniformização das alíquotas, acho que esse sistema chegou próximo da exaustão e não tenho nenhum tipo de restrição para que se faça a reforma tributária, pedindo apenas que o governo... Quer dizer, também tem que ver que nós somos uma região que realmente tem algumas, eu diria, que tem algumas desvantagens...

Washington Novaes: Mas quem está impedindo a reforma tributária e a unificação das alíquotas dos estados?

Paulo Souto: Olha, eu acho que há alguns estados que ainda... Tem duas coisas aí importantes. Primeiro, o problema de não se poder dar mais incentivo. Me parece que esse assunto hoje já é um assunto razoavelmente - talvez tenha uma ou duas discordâncias - mas é um assunto que os estados já aceitam, pedindo apenas que o governo federal cumpra o seu compromisso de fazer o Fundo Nacional de Desenvolvimento Regional, isso é uma coisa.  A outra coisa que preocupa, na uniformização das alíquotas... e aí tenho certa razão alguns estados que têm, por exemplo, na sua principal fonte de arrecadação alimentos, produtos primários [em afirmar que] sofreriam uma queda muito brusca das alíquotas, e isso é uma pancada quase mortal na receita desses estados. Então, esse assunto tem que ser equacionado, senão é suicídio para os estados...

Washington Novaes: Mas não tem cinco alíquotas diferentes?

Paulo Souto: Então, mas se diz que alguns... Por exemplo, se você for pegar os estados do Centro-Oeste - não estou falando por mim - mas se você for pegar os estados do Centro-Oeste que têm, por exemplo, como principal arrecadação os grãos etc e tal, e se essa alíquota, como está prevista, vai para uma alíquota mínima, eles podem ter uma queda de arrecadação que pode tornar inviável o estado. É o que aconteceu, por exemplo, com o problema da Lei Kandir em alguns estados que tinham produtos primários e semi-elaborados como principal produto de sua economia, isso foi feito de uma forma brusca e está aí a confusão, alguns estados perdendo receita.

Washington Novaes: Com a isenção do imposto de exportação para essas pesquisas.

Paulo Souto: Então, que é uma coisa, ICM de exportação, isso é uma coisa justíssima, ninguém quer voltar mais a taxar, apenas o que nós o que nós estamos querendo é dividir um pouco nessa questão do imposto.

Washington Novaes: Mas o senhor concorda que a União continue com o bolo de impostos que ela tem hoje? Com a divisão? Os municípios têm 14%...

Paulo Souto: Eu acho que desequilibrou muito e é preciso reequilibrar isso. Inclusive, eu peguei uns números agora que me deixaram até um pouco mais assustados, números não de 2004 para 2003, mas de 2003 para 2002, mostrando uma certa concentração de recursos nas regiões mais desenvolvidas, novamente.

Washington Novaes: E os municípios só têm 14% da arrecadação total.

Paulo Souto: Inclusive, considerando as transferências.

Catia Seabra: O que o senhor acha da participação de Minas, Espírito Santo e Rio de Janeiro, nesse Fundo de Desenvolvimento do Nordeste?

Paulo Souto: Olha, da forma como foi estabelecida pelo Congresso, está bem.

Catia Seabra: Tudo bem?

Paulo Souto: [interrompendo] Da forma como o Congresso estabeleceu, está bem.

Catia Seabra: Já que o senhor falou no Congresso, eu posso fazer uma pergunta assim para o senhor que é quase pessoal?

Paulo Souto: Quando você avisa, eu imagino o que não vem aí.

[risos]

Catia Seabra: Não, deixa eu falar...

Paulo Souto: Porque quando você não avisa já é complicado, imagina quando avisa.

Catia Seabra: Deixa eu falar uma coisa para o senhor governador, tem um amigo seu que é candidato à presidência da Câmara, que é o deputado [federal] José Carlos Aleluia...

Paulo Markun: [interrompendo] Amigo e correligionário.

Paulo Souto: Do PFL.

Catia Seabra: Exatamente. Eu queria saber como o senhor vai orientar a bancada, seus aliados... O seu filho, o que o senhor vai dizer para o seu filho votar?

Paulo Souto: Isso você tem que perguntar a ele porque ele não precisa saber de mim como vai votar.

[risos]

Paulo Souto: Agora, vamos para a pergunta principal. Eu acho que essa situação ainda não está definida, não vejo ainda, o que eu vejo aí é o PT com dois candidatos, não é isso? E ninguém fala nisso.

Paulo Markun: Só se fala nisso governador.

[sobreposição de vozes]

[risos]

Paulo Markun: Quer dizer: “Se tiver alguém do PT o senhor pode ter certeza que nós estamos atazanando ele?”

Paulo Souto: Então, vamos ver como é vai ficar esse panorama para tomar uma decisão.

Mariana Caetano: Mas o senhor é defensor do princípio de que a maior bancada deve...

Paulo Souto: [interrompendo] Sou.

Mariana Caetano: ...eleger o presidente?

Paulo Souto: Sou. Como tese sou, dentro de que haja uma certa proporcionalidade, sou. E nós temos praticado isso.

Catia Seabra: O senhor já conversou com o Aleluia sobre isso, então?

Paulo Souto: Não, não. Não mandei ele pensar não, ele foi líder do partido, enfim, pode ter muito bem suas pretensões. Agora, eu acho que isso é um grande... Sempre foi assim no Congresso, claro, teve momentos que teve disputa, mas isso é um grande entendimento político que eu tenho a impressão que ainda vai se processar.

Fernando Valença: Governador, por gentileza, só uma coisa, ainda com intenção de trazê-lo para o lado de cá. Não vou desistir disso nunca.

[risos]

Fernando Valença: Veja bem, quando o senhor diz que esse projeto tem situações absolutamente incontestáveis de oposição etc, eu lembro ao senhor o seguinte: na história desse projeto, consta que houve 122 traçados anteriores a este aqui [aponta o projeto], 122, desde os tempos imperiais.

Paulo Souto: Está falando do projeto secular então?

Fernando Valença: Mais do que secular. É duas vezes secular, ou três, porque é do tempo anterior à República, tempo do Império. Esses projetos foram, mesmo naquele tempo, extremamente sérios, com o conhecimento que se tinha de hidrologia e de como se fazia a transposição. É evidente que não existia Ibama, nem "Ibema", nem "Ibima", nem "comitá" ou "comitê". Essas coisas, esses rótulos todos desse indivíduos que hoje em dia se reúnem para dizer: "Olha, aqui não pode, ali não pode". O senhor veja que paradoxo: este projeto é federal, o seu patrocinador é o presidente da República, presidente de todos nós, que nomeou um ministério para viabilizar este projeto, pode haver mais credencial do que essa origem? Creio que não. Todavia, em virtude de vivermos num regime democrático, em que as coisas têm que ser discutidas, diz-se o seguinte: "O valor maior se subordina ao valor menor”, que é uma aberração. Eu digo se subordina, nesse sentido, subordina é por minha conta [gesto com as mãos] entre aspas. Mas se é um projeto patrocinado pelo governo federal, com um ministério assumindo publicamente que é ele quem vai cuidar dos detalhes da sua implantação, precisa que o Ibama ou o comitê da bacia A, da bacia B, a comunidade discuta...

Paulo Souto: [interrompendo] Claro que precisa, é lei, é lei.

Fernando Valença: Espera aí. Nunca houve isso.

Paulo Markun: Fernando.

Fernando Valença: Eu só queria dizer ao senhor...

Paulo Markun: Eu só queria que você concluísse, nós temos um minuto para terminar o programa, você vai terminar falando.

Fernando Valença: Muito bem. Vou terminar para dizer que houve 122 tentativas. Esse projeto, doutor Paulo...

Paulo Souto: Está se vendo, portanto, que não é uma coisa muito simples, não é?

Fernando Valença: Esse projeto é uma coisa séria, é uma coisa de honestidade inquestionável, não tem um dado sequer ali... se o senhor tiver uma pergunta para fazer, por gentileza, faça lá que eles respondem à sua pergunta. De modo ao senhor ser convencido...

Paulo Markun: Fernando Valença, quem tem que fazer perguntas aqui somos nós ao governador. Eu acho que você fez assim. Eu queria que ele concluísse o programa. Por favor.

Fernando Valença: [interrompendo] Não, como é que é? Quem tem que fazer pergunta ao governo...

Paulo Markun: Somos nós ao governador.

Fernando Valença: E eu estou fazendo pergunta ao governador também.

Paulo Markun: Eu não estou vendo. E nosso programa está acabando.

Fernando Valença: Eu estou dizendo ao governador que ele pergunte ao projeto as dúvidas que tem e elas serão esclarecidas. E se isso for alguma insinuação comigo, se tivesse dito isso, eu já tinha saído do programa.

Paulo Markun: Por favor! Governador. Quer dizer, se é tudo isso que o Fernando defende, eu acho que não há como todos nós [não] aderirmos instantaneamente ao projeto e está tudo resolvido. Por que o senhor acha que não é isso?

Paulo Souto: Não, eu estou absolutamente convencido, e não é de hoje a minha posição. [Quando] estava no Senado, eu publiquei até um trabalho sobre isso - [foi] logo depois dessa visita que fiz ao Colorado -, mostrando claramente a minha posição com relação ao projeto, não é uma questão de oportunidade porque hoje eu sou governador e devo defender os interesses do estado. Agora, fora isso, nós esquecemos... agora, o tempo todo aqui, eu acho que nós insistimos muito mas esquecemos de falar de uma coisa importante que são os problemas ambientais do rio São Francisco, que são hoje gravíssimos e que o projeto, eu diria, contorna [o problema], diz que vai botar cem milhões para fazer alguma coisa etc... Então, eu acho que essa questão ambiental também é seríssima e é muito difícil você começar um projeto desse tipo sem um plano claro de revitalização do rio São Francisco. 

Washington Novaes: O [Rubens] Ricupero [jurista e diplomata, foi ministro do Meio Ambiente entre 1993 e 1994, ano em que assumiu o cargo de ministro da Fazenda], quando era ministro do Meio Ambiente já dizia isso: "O rio São Francisco está ameaçado de deixar de ser um rio permanente para se transformar em um rio temporário".

Paulo Markun: Governador, muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores, a você que está em casa; e na próxima segunda-feira estaremos aqui com mais um Roda Viva. Uma ótima semana e até lá.

Fernando Valença: Governador...

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