Memória Roda Viva

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João Carlos Sampaio Góes

29/5/2000

Apesar de toda a tecnologia existente, a prevenção com diagnóstico precoce continua sendo fundamental na cura do câncer de mama, afirma o médico e diretor do Instituto Brasileiro de Controle do Câncer

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Mônica Teixeira: Boa noite. O câncer de mama está hoje no centro do programa Roda Viva. A prevenção e diagnóstico precoce ainda são os melhores remédios para esta doença e permitem salvar vidas. Para conversar conosco sobre este assunto, temos aqui no estúdio o médico João Carlos Sampaio Góes, especialista em mastologia e cirurgia plástica. João Carlos Sampaio Góes é diretor científico do Instituto Brasileiro de Controle do Câncer [IBCC], fundado há 32 anos em São Paulo pelo seu pai, doutor João Sampaio Góes Júnior.

[Comentarista Mônica Teixeira]: O câncer de mama, se diagnosticado a tempo, tem cura. O problema é que, na maioria dos casos, a doença é descoberta só quando já está em fase avançada. Os novos medicamentos no mercado e outros em fase de teste melhoraram as perspectivas para os doentes de câncer, mas ainda é a prevenção e o diagnóstico precoce que realmente permitem salvar vidas. Apesar de mais comum entre as mulheres com mais de 40 anos, o câncer de mama não escolhe idade. O auto-exame permitiu a esta professora de 26 anos identificar a doença no começo e extrair o tumor.

[Depoimento de Elaine Rodrigues]: No banho, eu passando a mão, porque com o sabonete fica mais fácil né, eu detectei que tinha uma alteração nesta mama. Aí, apalpando melhor eu vi que era um nódulo, um tumor, e era um sábado, não teria como fazer exame. Aí eu esperei para segunda-feira, fiz o exame, o médico pediu a ecomamária e foi detectado um tumor. Depois do resultado desse exame eu fiz a punção mamária que retira algumas células para serem verificadas. Dois dias depois eu recebi o resultado e no exame deu que tinham células comprometidas pelo câncer.

[Comentarista Mônica Teixeira]: Mesmo realizando auto-exame as mulheres devem, segundo os médicos, fazer periodicamente um exame de radiologia mamária. É a mamografia que permite diagnosticar o câncer de mama em uma fase bastante inicial, ou seja, antes mesmo que o nódulo possa ser apalpado.

Mônica Teixeira: Para entrevistar o doutor João Carlos Sampaio Góes convidamos os seguintes jornalistas: Gabriela Scheinberg, que é repórter da editoria de ciência de Folha de S.Paulo; Simone Mateos, jornalista especializada em ciência, tecnologia, educação e saúde do jornal Estado de S. Paulo; Cilene Pereira, editora de medicina e bem-estar da revista IstoÉ; temos também a autora do livro Tire esta mágoa do peito, Fernanda Santos, que é escritora e jornalista, o livro foi editado pela editora Gente. Temos também conosco, Lúcia Helena de Oliveira, editora da revista Saúde da Editora Abril. E temos um não jornalista, o doutor Daniel Deheinzelin, que é o diretor clínico do Hospital do Câncer, e também pneumologista. Boa noite, doutor João Carlos. Nós temos, eu ainda tenho que dizer que o Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília. Se você quiser participar do programa o nosso endereço na internet é rodaviva@tvcultura.com.br. Bom, doutor João Carlos, finalmente agora eu posso me dirigir ao senhor... Boa noite, obrigada por ter vindo. O nosso assunto preferencial será então a questão do câncer de mama, a qual o senhor é afeito já há tantos anos, até por descendência né?

João Carlos Sampaio Góes: Descendente.

Mônica Teixeira: Eu gostaria, justamente, de começar perguntando, aproveitando essa sua experiência, doutor João Carlos, a questão da prevenção do câncer de mama passa pelo auto-exame como a gente acabou de ver? E, como é uma coisa conhecida, a questão do auto-exame, vamos dizer, exige uma mudança de comportamento na pessoa que tem que fazer o auto-exame, a mulher. Ao longo da sua carreira e do que o senhor talvez tenha ouvido do seu pai à frente do IBCC, o senhor acha que houve alguma mudança no Brasil, nessas últimas décadas, nessa questão da mudança de comportamento em relação ao câncer de mama?

João Carlos Sampaio Góes: Bom, inicialmente, Mônica, boa noite. Quero de antemão agradecer esta oportunidade, não só de trazer informações sobre o IBCC, sobre a prevenção do câncer de mama no Brasil, mas também eu julgo de suma importância essa informação comunitária, porque a prevenção, como você muito bem iniciou o programa dizendo, apesar de novas drogas, de novos medicamentos, a prevenção ainda é, digamos assim, a arma principal no combate ao câncer. É a pura verdade e pode parecer obsoleto, mas não é, pois, é através do diagnóstico precoce, ou da prevenção real, que é a maneira de se evitar o desenvolvimento do câncer. É por aí que o futuro da medicina, e da ciência atual na oncologia, está se dirigindo. Quer dizer, os nossos trabalhos, as nossas pesquisa e muito mais, as que têm grande futuro, nesse sentido de conhecermos o câncer antes, sua origem, para sabermos como evitá-lo, mais do que procurarmos drogas que vão correr atrás, digamos assim, de uma doença já avançada.

Mônica Teixeira: Mas então, qual é o papel do auto-exame, e o senhor acha que é...

João Carlos Sampaio Góes: É o mais importante. O IBCC foi criado como uma estrutura para atender a prevenção. A história da prevenção do câncer no Brasil meio que se confunde com o início e a fusão do IBCC. No início há duas formas de se fazer prevenção, uma é como eu me referi, a prevenção primária em que se procura orientar hábitos para evitar o câncer. E outro é o diagnóstico precoce, que é uma prevenção secundária. O auto-exame entra como um mecanismo de prevenção secundária, é de fácil execução e a própria mulher aprende a fazer esse auto-exame, e ele deve ser feito mensalmente porque já é um primeiro rastreamento, um auto rastreamento de seleção para os pacientes. No IBCC, no início dos anos 70, nós fizemos um grande trabalho em que observamos que o auto-exame não era realmente realizado na população, principalmente de baixa renda, no nosso país. Por falta de hábito ou por ter medo de encontrar um câncer, os pacientes vão se recusando. Fazem o primeiro, segundo mês, depois param. Então, nós fizemos um grande trabalho treinando paramédicos - auxiliares de enfermagem, que em inúmeros postos na Grande São Paulo faziam essa apalpação. Estaria, então, substituindo o auto-exame em grande escala. E conseguimos modificar completamente o tipo de paciente a ser tratado, ou seja, casos muito mais iniciais de câncer. Então, sem dúvida, isso vem não só comprovar a validade do auto-exame como também a necessidade de uma grande divulgação, ou seja, uma educação comunitária para que a comunidade realmente faça o auto-exame.

Mônica Teixeira: Mas, nesses 30 anos, o senhor falou na década de 70, nesses 30 anos, o senhor acha que isso avançou ou não no Brasil?

João Carlos Sampaio Góes: Isso avançou no sentido - em relação ao auto-exame - no sentido em que a comunidade vem se informando mais, programas de informação permanente, não só campanhas esporádicas com começo e fim, mas programas que martelam essa necessidade e vão, digamos assim, entrando na mentalidade da mulher brasileira, e com isso começa a se fazer mais auto-exame. Na realidade o IBCC evoluiu muito para isso, nos últimos anos inclusive, com a campanha do Câncer no Alvo da Moda, que visa justamente uma conscientização da mulher em relação ao auto-exame, uma vez que nos produtos que são distribuídos vêm junto uma cartela orientando como se fazer auto-exame, e isso passa uma conscientização dessa necessidade.

Daniel Deheinzelin: Agora, deixa eu perguntar uma coisa, isso é verdade, isso é... Quer dizer, a gente sabe que câncer vai ser tão mais fácil de tratar quanto mais precoce ele for diagnosticado, mas os dados do registro hospitalar do Hospital do Câncer, de 1994, mostram que se a gente separar pacientes por categoria, né, a gente tem muito poucos pacientes que chegaram  [com quadro] de estágio inicial, e a grande, imensa maioria dos que chegaram com estágio inicial de tumor de mama no hospital, em 94, são pacientes que têm convênios ou que são pacientes particulares. Ou seja, isso já denota uma diferença de classe social, né. Por quê? Porque como o senhor mesmo está dizendo, quer dizer, a campanha é veiculada nos produtos que apoiaram a Campanha do Alvo. E quem compra esse produto? Então, a pergunta é, assim, do ponto de vista da população de fato, né, como é que o auto-exame pode ser difundido? Porque o que a gente percebe é que existe uma classe que está se beneficiando disso e outra que não. E, por outro lado, a classe que não se beneficia é aquela para quem o custo operacional da saúde, que é o custeado pelo SUS [Sistema Único de Saúde], é mais alto. Como o senhor imagina que a gente reverteria essa situação?

João Carlos Sampaio Góes: Olha, dentro desse estudo nos anos 70, nós examinamos 120 mil mulheres, e foi feito um rastreamento. Então, nessa primeira fase, nós fazíamos uma educação dirigida a nichos da comunidade. Então, eram líderes de bairro que faziam palestras, e era a população realmente humilde. A nossa população no IBCC, 98% dos casos atendidos são provenientes do SUS. Então, é população de classe baixa mesmo. E, nessas 120 mil mulheres, nós tivemos uma inversão da incidência e do avanço dos casos de câncer. Nós sabemos, o senhor também conhece, que o câncer de mama, em geral, no paciente, 70% são cânceres mais avançados, nos hospitais assistenciais. E, nesse estudo nosso, nós tivemos 55% de casos mais iniciais, estágios I e II, e só 45% de casos avançados. Houve uma inversão. Então, na medida em que Maomé em vez de ir à montanha a montanha vem a Maomé, nós criamos uma estrutura que facilite o acesso desse paciente, e esta é a chave, porque não adianta só nós dizermos: “Faça o auto-exame”. Acho que tem que ser mais do que isso, isso serve para conscientizar a população da necessidade de se cuidar, mas a necessidade de existir uma estrutura de fácil acesso à população carente é o fundamental, porque se não tiver acesso [à informação sobre] o câncer, a se examinar e aos exames necessários posteriormente ao auto-exame, ele não terá o atendimento adequado.

Daniel Deheinzelin: Mas, por exemplo, quando a gente vê essa questão da mamografia, né, embora tenha gente que discuta se mamografia é bom ou não para a prevenção de câncer, e nós vamos concordar aqui que é o melhor método disponível, podemos discordar mas acho que vamos concordar que é o melhor método...

João Carlos Sampaio Góes: Vamos concordar...

Gabriela Scheinberg: Mas, melhor que auto-exame?

 Daniel Deheinzelin:  Sim, é mais fidedigno, a vantagem do auto-exame é que ele  é feito...

João Carlos Sampaio Góes: Em grande escala, a todo momento.

Daniel Deheinzelin: A todo momento. A questão é, a proposta seria levar o auto-exame para dentro das comunidades, quer dizer, não ser uma campanha veiculada, você tem que ter alguém na igreja, no bairro, onde for, que ensine as pessoas a fazerem o auto-exame.

Mônica Teixeira: Na clínica do senhor, doutor João Carlos, desculpe eu insistir, o senhor nota que há mulheres que fazem auto-exame?

João Carlos Sampaio Góes: Há mulheres que fazem, mas não é necessariamente a maioria, por isso da necessidade de haver uma informação permanente. O auto-exame é o primeiro nível, é a primeira base, mas ele não é uma solução total. Ele é um dos instrumentos de prevenção.

Mônica Teixeira: Então, como a quantidade de pessoas, de mulheres, que fazem auto-exame é pequena a gente pode pensar que talvez as políticas, até hoje, de comunicação etc não tenham sido eficientes, né?

João Carlos Sampaio Góes: É que a eficiência necessária implica em custos, em investimentos muito altos em termos de comunicação. Daí porque eu me referi que um programa [de TV] como este ou outras situações tenham grande valor, justamente por estar divulgando essa necessidade. Só campanhas rápidas não trazem essa conscientização. Há necessidade de um programa permanente. A pessoa tem que saber permanentemente e estar estimulada dessa necessidade.

Fernanda Santos: O auto-exame é capaz de detectar tumor de quantos centímetros, doutor?

João Carlos Sampaio Góes: O tumor é considerado palpável por especialistas com mais ou menos um centímetro ou mais. Então, auto-exame de uma paciente normal, ela aprende a conhecer a própria mama e notar pequenas modificações. E, em geral, ela observa tumores pouco maiores do que o médico poderia observar. Por isso que nesse estudo que fazíamos com paramédicos, nós testamos entre o médico, especialista... o paramédico passa a ter, digamos assim, a mesma postura, e mesma acuidade do médico porque é alguém externo fazendo o exame na própria mulher. Quer dizer, o auto-exame, ele... em resumo, ele é bom, ele é positivo, ele deve ser estimulado, mas ele não é a solução definitiva para o programa, como o Daniel se referiu.

Fernanda Santos: E acho que tem uma questão cultural da mulher não se tocar, né? Eu acho que as mulheres conhecem o auto-exame, elas sabem do auto-exame, mas a gente vê mulheres bem informadas e tudo que elas não..., elas têm medo de se tocar e até dizem né, “não quero descobrir, não vou me tocar para não descobrir nada”. Então, acho que tem muito essa cultura também.

João Carlos Sampaio Góes: Este é outro fator em relação a essa diferença da classe baixa e da classe alta. Então, digamos assim, o maior nível educacional faz com que as mulheres sejam mais desprendidas. E isso é um dos problemas sérios que havia nos início dos programas de prevenção de [câncer] de colo de útero em que as mulheres não se permitiam a coleta do Papanicolau por se tratar de algo que estaria invadindo a honra etc e tal. Então, foi necessário fazer em bairros uma operação de contato pessoal, de líderes regionais, justamente para mostrar que isso é indolor, que não altera em absolutamente nada, que não tem nada a ver com falta de respeito. Os maridos não queriam que a esposa fizesse...

Fernanda Santos:  Eu imagino que sim.

João Carlos Sampaio Góes: Então, esse tabu numa comunidade ainda, digamos assim, culturalmente baixa, como a média do nosso povo brasileiro, é realmente um problema a ser transposto.

Simone Biehler Mateos: Doutor, o tumor entre um e dois centímetros que é quando se torna palpável, ele tem quantas chances de ser curado? Eu sei que varia muito de tipo mas isso que é um estímulo...

João Carlos Sampaio Góes: O tumor até dois centímetros é chamado do estadiamento 1, é chamado T1 se os gânglios da axila forem negativos. A margem de cura nessa fase é bastante alta, próximo a 90% nos casos não muito agressivos. Pode haver exceções de casos muito agressivos mesmo de tumores pequenos, aí a probabilidade de cura já é menor. Mas a mamografia diagnostica tumores com milímetros, um milímetro, às vezes sem um tumor formado, apenas alterações indiretas que levam o médico a pesquisar alterações de células apenas. Então, pode-se encontrar tumores ainda numa fase pré-invasiva, ou seja, quando ainda não começou a invasão tecidual.

Simone Biehler Mateos:  Mas a mamografia não substitui o auto-exame?

João Carlos Sampaio Góes: Nada deve ser olhado como única solução ou como um substituto de outras coisas. Todas as armas em medicina devem se somar. Então, o auto-exame é algo que pode ser feito a qualquer momento e sempre. Mas há a necessidade da mamografia que é um exame armado, básico no diagnóstico precoce do câncer, dentro de um escalonamento de uso, ou dentro de uma necessidade de aplicação. De um ponto de vista prático, uma coisa é o ideal, outra coisa é o que é possível ser realizado em termos de saúde pública, porque nós temos aí um custo que se multiplica de uma maneira exponencial. Então, a possibilidade de aplicação disso em saúde pública é muito mais reduzida em países não muito ricos como o Brasil. 

Lúcia Helena de Oliveira: Doutor, eu queria saber o seguinte, o senhor  concordou que a mamografia é um excelente exame de detecção, é o melhor exame disponível, não tenho dúvida.  A população fica um pouco confusa, no dia oito agora saíram diversas notícias falando de um estudo publicado na The Lancet [revista inglesa de publicações científicas da área médica], em que os pesquisadores acompanharam ao longo de quinze anos mulheres que realizavam periodicamente a mamografia ,e esse hábito não diminuiu a taxa de mortalidade daquele país. Eu queria saber do senhor, completando um pouco a pergunta da minha colega, se depois de fazer mamografia a mulher precisa continuar fazendo o auto-exame todos os meses, quer dizer, o fato de ter tido um belíssimo resultado na mamografia não significa que ela, por azar, não tenha um tumor que eventualmente não tenha sido flagrado, e queria saber se a mamografia é o exame ideal para mamas de mulheres jovens, que é coisa que também é discutida.

João Carlos Sampaio Góes: Temos aí três perguntas... Sobre o trabalho é um trabalho na Dinamarca, eu tenho conhecimento desse trabalho, existem trabalhos que mostram exatamente o oposto desse trabalho. O trabalho foi muito contestado, um número relativamente reduzido de casos acompanhados, e o trabalho clássico sobre mortalidade em mamografia, benefício da mamografia na mortalidade é de [Philip] Strax, que faleceu ano passado, professor da New York University, ele fez um trabalho clássico, no início dos anos 80, e até criou-se um instituto para esse trabalho, em Nova Iorque, era o Gutman Institute, eu o conheci pessoalmente, tive um contato de perto, nessa época, com esse trabalho, onde foram examinadas 60 mil mulheres e acompanhadas por um período prolongado e ali se mostrou grande eficácia na redução da mortalidade desses pacientes. E não há dúvidas, no mundo inteiro se admite que a mamografia é o exame ideal para o diagnóstico precoce. Somente na possibilidade de diagnosticar o câncer nessa fase chamada pré-clínica, ou seja, o tumor não palpável, já beneficia em muito os casos que fazem a mamografia. O que existe é a necessidade de, digamos assim, otimizar o uso da mamografia, não aplicar de uma maneira indiscriminada. Então, ela deve ser hoje, e é aceito como ideal, que a mulher adulta depois de 30 anos faça uma mamografia que vai servir de padrão, em que a imagem será de padrão comparativo no futuro. Após os 40, entre 40 e 50 anos, deve ser feita a cada dois ou três anos, ou mais freqüentemente de acordo com a orientação médica. E o ideal é, após os 50 anos, a realização de uma mamografia anual porque é justamente quando o câncer de mama aumenta a sua incidência,  [um fator] diretamente proporcional, com a idade, quer dizer, quanto mais velha a mulher vai ficando, maior a probabilidade dela ter um câncer de mama.

Fernando Santos: Isso vale também para quem tem casos de câncer na família?

João Carlos Sampaio Góes: Casos de câncer na família é um caso diferente, são casos chamados de situação de alto risco, maior risco para isso. Nós temos inúmeros fatores para isso, câncer de mama na família é um deles, se tiver câncer de mama na família abaixo de 30 anos caracteriza a maior probabilidade de ser um câncer de caráter genético, aí se poderia fazer avaliações da presença de gens, que isso é algo que vamos conversar aqui mais à frente, sobre o genoma do tumor [projeto Genoma], que é algo que eu sei que no Hospital do Câncer estão sendo feitos, o professor até tem um trabalho extraordinário. E, então, nessa situação em que se caracteriza a suspeita de um câncer genético, aí sim deve se fazer exames ou outras condutas até do ponto de vista de prevenção.

Mônica Teixeira: Faltou responder a...

João Carlos Sampaio Góes: Faltou responder. [Risos]

Lúcia Helena de Oliveira:  A pergunta que eu fiz.

João Carlos Sampaio Góes: Outra pergunta sua que foi com relação...

Mônica Teixeira: Idade e mamografia.

Lúcia Helena de Oliveira: Idade e mamografia, porque alguns indicariam ultra-som para pacientes jovens.

João Carlos Sampaio Góes: Para pacientes muito jovens, então... a mama no desenvolvimento da adolescente ela é praticamente composta só por glândula, e a glândula é muito rica no estroma conjuntivo. Com a idade é que essa glândula vai sendo substituída por tecido gorduroso, tecido adiposo, que é mais, digamos assim, fácil de visualizar ao raio X. Então, com a idade a mamografia fica com maior acuidade, você vê melhor as estruturas. Então, numa muito jovem é mais indicado, sem dúvida nenhuma, em determinadas situações, o ultra-som ou a ressonância magnética que é um novo método, que pode ser aplicado para avaliação de mama, e que dá uma avaliação mais precisa em relação à densidade de estruturas. Então, isso para a jovem adolescente. Mas mesmo uma jovem de 20 e poucos anos, se ela já tiver uma mama amadurecida com tecido gorduroso etc, a mamografia será o mais indicado. Então, digamos assim, o critério médico não é a idade, mas é a característica da mama , se ela é densa, pobre em tecido gorduroso, essa é a característica para indicar a ressonância ou ultra-som, não só a idade.

Cilene Pereira: A avaliação genética é indicada para quais mulheres?

João Carlos Sampaio Góes: Bom, avaliação genética para câncer de mama vem sendo cada vez relacionada a uma freqüência de câncer para pacientes mais jovens. Esse câncer de origem genética não é o mais incidente dos cânceres de mama, isso gira em torno de quinze por cento dos cânceres mais ou menos. Ocorre em geral, até 30, 35 anos. Dois genes, duas cadeias de genes são definidas no chamado BRCA1, e BRCA2, como agentes que seriam estimulantes no desenvolvimento do câncer. O fato da pessoa ter esse gene não quer dizer que ela vai desenvolver o câncer, mas ela passa a ter uma probabilidade quase que de 50% de desenvolver, ao longo de sua vida, o câncer de mama. O que está sendo feito, como eu já referi, é um estudo do genoma de tumores, [fazendo com] que no futuro, quando isso estiver já... calcula-se que mais uns quatro ou cinco anos, e o Daniel está aqui [virando-se para o entrevistador], deve me confirmar isso, deverá estar com esses genomas, ou seja, o perfil genético dos tumores mais ou menos definidos. E aí nós vamos poder ter informações detalhadas do que vai acontecer com cada tumor ou com cada paciente. Ou nós vamos poder analisar determinados grupos de células de uma determinada mulher, e sabermos daquelas células o que elas serão no futuro.

Gabriela Scheinberg: Mas uma pessoa por exemplo, uma pessoa que tem um teste genético, faz e dá positivo, o que essa pessoa faz? Quer dizer, a recomendação é que ela faça mastectomia [cirurgia de remoção total ou parcial da mama] radical para prevenir já que tem essa pré-disposição genética ou seria mais um acompanhamento?

João Carlos Sampaio Góes: Existem várias condutas hoje em dia e ainda não há nada muito definido, e vários estudos procurando opções com segurança. O que ainda falta é justamente isso, é nós sabermos, Shakespeare diz assim, que se nós soubermos mais... “Diga quais as sementes que florescerão e eu te darei o reino dos céus” [da peça teatral Macbeth: "Se podeis ver a seara do tempo e predizer quais as sementes que hão de brotar, quais não, falai comigo, que não procuro nem receio vosso ódio ou vosso favor" - diálogo entre Banquo e as bruxas, Ato I, Cena III]. Então, é aquela história, se nós soubermos qual o caso e a célula que vai virar tumor com certeza, aí naquele caso nós vamos indicar um tratamento muito mais objetivo. Ou seja, até uma mastectomia subcutânea com reconstrução, que hoje em dia são técnicas extremamente interessantes, com resultados de preservação do contorno corporal de excelente qualidade. Então, essa é até uma possibilidade de indicação. Agora, o que precisa é haver um critério mais conhecido de indicação de algo cirúrgico, algo mais, digamos assim, radical. Ou fazendo simplesmente acompanhamento, ou utilizarmos drogas que tenha ação anti-hormonais como prevenção, ou desenvolvermos, digamos assim, produtos bioquímicos que venham a interferir na composição genética e com isso podermos evitar o desenvolvimento ou partirmos para uma remoção, que é coisa até válida. Existem trabalhos, até recentes, que mostram uma redução de 90% na incidência do câncer de mama nos casos que fizeram essa mastectomia, em casos de alto risco. É trabalho que mostra uma casuística um pouco exagerada em termos de número, mas uma mastectomia amplamente realizada vai basicamente... realmente vai evitar. Mas muitas mulheres estão se submetendo a isso, e irão se submeter a isso, por um alto risco, ou por um BRCA, muitas vezes desnecessário, mas não temos essa resposta do que vai acontecer ainda. E o [projeto] Genoma, talvez venha trazer essa resposta.

Daniel Deheinzeli: Acho que talvez uma preocupação maior do que estamos discutindo, que acho que vale a pena discutir aqui, é o seguinte, quer dizer, a gente tem dois aspectos, né, um é o que a gente faz com o paciente que a gente detecta realmente o risco genético. E, como foi dito aqui, isso é para todos os tumores, não dá mais que 10%, numa geral. Primeiro, porque a gente não sabe quais são todos os gens..., a gente vai saber, nós estamos pesquisando para isso. Mas acho que tão ou mais importante que isso é indivíduo que faz o teste, o teste dá negativo, quer dizer..., não tenho risco de ter câncer, e ele deixa de fazer prevenção, ele deixa de ter um comportamento de prevenção. Então, eu queria saber a sua posição justamente com isso, quer dizer, está todo mundo de olho no projeto Genoma, não é? E de fato o projeto Genoma, Hospital do Câncer, está descobrindo uma série enorme de gens... E como é que fica quando a gente não diagnosticar, porque a gente sabe que tem tumores que são por causa do cigarro, a gente sabe que tem dez ou quinze por cento por causa de álcool. Quer dizer, no que falar: “Seu teste genético é negativo", o indivíduo sai e fala: “Legal. Vou fumar dez cigarros, dez cervejas!”

João Carlos Sampaio Góes: Com o tempo, haverá, na medida da definição..., haverá definição do que se deve fazer nos casos de maior risco e nos casos de menor risco também. Então, haverá um cuidado a ser tomado, mas possivelmente menor, não tão preocupante como nos casos de maior risco. Nos casos de maior risco ou de que já há uma definição do que vai ocorrer, até a mastectomia com reconstrução imediata, preservação de pele e que permite cicatrizes pequenas na região da aréola apenas, é uma solução boa, extremamente positiva. O que é importante é isso, é nós, primeiro, sabermos o que cada caso implica, qual o risco específico de cada caso. Hoje em dia já há delimitações de riscos, grupos, não é, grupos de alto risco, grupos de menor risco, então já há uma certa definição. Mas eu acredito que, no futuro, e isso é que o Genoma, o conhecimento genético dos tumores mais profundos, digamos assim, para usarmos um termo didático, vai nos dar essa resposta de como, especificamente, a medicina se posicionar e como tratar e como prevenir cada situação, cada grupo de maior ou de menor risco. Não tenha dúvida que risco todos têm.

Mônica Teixeira: Com licença, nós vamos fazer agora um intervalo, só queria contar para os telespectadores que eventualmente não saibam que mastectomia é a operação que retira inteiramente o seio da mulher, no caso quando ela tem um câncer. Nós vamos então agora fazer intervalo e voltamos daqui a pouco entrevistando o médico João Carlos Sampaio Góes. Até já.

[intervalo]

Mônica Teixeira: Boa noite. Voltamos com Roda Viva que entrevista, esta noite, o doutor João Carlos Sampaio Góes a respeito principalmente de câncer de mama. Doutor João Carlos, tem muitas perguntas aqui numa determinada direção que eu gostaria que a gente, enfim, solucionasse as dúvidas dos telespectadores. Vou tomar como exemplo dos telespectadores o Erasmo Gugrisck, a Egli Marizano, que é de Belém, aposentada, doutor Antônio Fernando Teles de Franca, estado de São Paulo, e Maria Luiza Alves de Santos; todas essas pessoas estão fazendo perguntas em torno da questão, da ligação, correlação entre reposição hormonal e câncer de mama. O senhor poderia dizer a essas pessoas, se as mulheres devem ou não, enfim, se tem relação ou não entre o câncer de mama e o uso de reposição?

João Carlos Sampaio Góes: Esse é um tema extremamente polêmico em que existem posicionamentos, por parte dos médicos, os mais diversos possíveis. Eu posso dar, digamos assim, meu posicionamento...

Mônica Teixeira: ...seu ponto de vista.

João Carlos Sampaio Góes: ...meu ponto de vista! Eu sou contra, como minha escola é contra, a reposição hormonal em casos de câncer de mama. Até eu acho que essa parte da reposição hormonal, hoje em dia, está melhorando com o aparecimento de novos medicamentos que têm uma ação protetora, digamos assim, na mama, e são estrogênios, hormônios esteróides fracos no resto do organismo. Então, hoje é dia é possível fazer uma reposição parcial, digamos assim, hormonal em que você tem um medicamento que protege até a mama, mas ele também auxilia o combate à osteoporose, protege o desenvolvimento de problemas cardíacos, enfim, minimiza os problemas das crises de calor etc e melhora também as secreções hormonais. Então, é possível contemporizar e, se o paciente, se a mulher tiver a capacidade e a inteligência para, eu digo, criar hábitos de vida em que beneficie e minimize os problemas da pós-menopausa, ou seja, em termos de alimentação adequada, uma atividade física diária, não fumar, comer alimentos de menor caloria, principalmente em áreas mais quentes como um país tropical como o Brasil, então, há uma série de hábitos de vida, perder peso etc, que vão facilitar todo esse tipo de problemática. Então, eu continuo achando que existem soluções mais adequadas e mais seguras do que uma reposição hormonal indiscriminada, e essa tem sido minha posição.

Gabriela Scheinberg: Doutor, eu tenho uma pergunta: assim como a polêmica da reposição hormonal tem vários estudos que dizem coisas diferentes, existe também a questão do Tamoxifeno, que algumas pesquisas dizem uma coisa e algumas dizem outra. E o Tamoxifeno é uma droga que muito tempo foi usada para tratar câncer de mama e, descobriram em 92, que ela pode ser usada para prevenir o câncer. Porém, ela apresentou alguns efeitos adversos muito graves que seriam coágulos sangüíneos e também pode apresentar câncer no útero. Mas o benefício dela, segundo estudos seria de 44%. Então, eu queria saber, na sua opinião, doutor, se vale a pena a paciente correr o risco de ter o câncer de útero e ter o problema sangüíneo?

João Carlos Sampaio Góes: O Tamoxifeno ele é nada mais que um tipo de um hormônio estrogênio. Ele não é uma droga completamente diferente, ele compete nos receptores, funciona como um estrogênio, e várias dessas complicações que o Tamoxifeno, entre aspas, traz, a própria reposição hormonal também pode trazer, porque são todos hormônios estrogênios que estimulam uma maior "coagulabilidade" do sangue, que permite dar mais trombose, coágulo no sangue, etc. E ele também é um desses medicamentos que eu me referi há pouco [quando falava] sobre reposição. Tem efeitos de uma reposição parcial e de ser um protetor para o câncer de mama. Porque o Tamoxifeno, não só ele, mas também o Raloxifeno, que é um medicamento similar até mais moderno, são medicamentos que protegem a mama porque tem uma ação muito fraca, então, inibem o ciclo hormonal dentro da célula do câncer de mama e, com isso, trazem paralelamente benefícios mais discretos em relação à reposição hormonal. Então, eles podem ser usados como reposição hormonal, mas esses trabalhos a que você se refere mostram uma ação preventiva, protetora deles em relação ao desenvolvimento do câncer de mama porque justamente eles reduzem esse estímulo hormonal, eles inibem esse estímulo hormonal ao desenvolvimento do câncer de mama. Então, isso mostra, esses trabalhos mostram de uma maneira indireta, mas de uma forma meio lógica até, que se o uso de um anti-estrogênio diminui a incidência de câncer de mama, se nós dermos estrogênio ele estaria estimulando os cânceres que são hormônio-dependentes, ou seja, que  são estimulados pelo hormônio. Esses trabalhos mostram que durante uma administração de cinco anos há uma diminuição real no câncer de mama. O que não se sabe, ainda, talvez no futuro vamos ter respostas, com certeza vamos ter respostas, é se essa proteção, em relação à ocorrência do câncer de mama, é só durante esse período em que o paciente está tomando a medicação ou se ele passa a adquirir essa proteção definidamente após ele parar de tomar a medicação.

Gabriela Scheinberg:  E a questão dos efeitos adversos, por exemplo, quais seriam as pessoas indicadas a tomar esse remédio e correr risco de ter esses efeitos adversos?

João Carlos Sampaio Góes: Hoje em dia a indicação está sendo mais restrita a pacientes com alto risco real para câncer de mama, ou por uma variação genética, como já referimos, ou por  uma avaliação histológica de lesões celulares, de alterações celulares precursoras do câncer. Já se sabe, hoje em dia, que algum tipo de células são células que estão no caminho para desenvolvimento do câncer de mama. Poderemos fazer aí uma comparação didática para o povo leigo, por exemplo, uma célula normal de mama, digamos, é branca, uma célula de câncer, por exemplo, é preta. E não é que de um dia para outro de branca vira preta, não, ela vai ficando cinza claro, escura, vão havendo transformações bioquímicas e morfológicas nessa célula até que ela fique uma célula preta e aí que vai começar a invadir e formar o câncer. Então, células cinza escuro são células que estão próximas, digamos assim, de chegar a ser uma célula preta, e formar um câncer realmente dito. Então, se nós fizermos uma biópsia, estudamos e vermos que essa é uma paciente que tem células que estão ali, não quer dizer que ela vai ter o câncer, mas ela tem uma grande chance de desenvolver. Então, nesses casos, são indicados esses hormônios, esses anti-hormônios, digamos assim, anti-estrogênios como uma prevenção para o desenvolvimento do câncer.

Cilene Pereira: Doutor, eu gostaria de perguntar para o senhor, hoje se sabe que felizmente quanto mais cedo for feito o diagnóstico maior é a chance de cura, mas o tratamento da doença ainda é muito caro. Alguma perspectiva de torná-lo mais barato a curto prazo?

João Carlos Sampaio Góes: É justamente esse o caminho, a prevenção e o diagnóstico precoce. Quer dizer, o tratamento será tão mais caro quanto mais avançado o câncer, porque implica mais medicamentos, mais cirurgia, mais tratamento, conseqüentemente.

Fernanda Santos: Quando a gente fala em prevenção, desculpe interromper, quando a gente fala, dá impressão que se você seguir uma lista de coisas você não vai ter câncer de mama e não é bem assim...

João Carlos Sampaio Góes: Não é bem assim.

Fernanda Santos: Queria voltar ao início do programa...

João Carlos Sampaio Góes: Você diminui a probabilidade de ter um câncer de mama.

Fernanda Santos: Quais sãos esses hábitos saudáveis o que senhor falou no início do programa que evitam o câncer?

João Carlos Sampaio Góes: Correto, correto. Existe, e isso é uma coisa sabida já há muito tempo, existe uma campanha desde os anos 80, que a American Society desenvolveu, chamada Take in Control, que significa tomando o controle, que procura divulgar hábitos de vida. Então, se a pessoa não fumar, o fumo, o cigarro é o maior agente cancerígeno conhecido hoje em dia, beber pouco álcool seletivamente, porque o álcool queima as vias digestivas superiores, boca, esôfago etc, não tomar alimentos extremamente gelados, ter uma dieta orientada, com pouca gordura, maior quantidade de fibras etc, que também interferem em câncer do aparelho digestivo, você não se expor ao sol demais, por causa do câncer de pele. Evitar também na alimentação ou ingestão excessiva de hormônios para os cânceres de dependência hormonal. Ter uma atividade física diária, isso diminui também  consideravelmente uma série de cânceres conhecidos. Então, se você tiver esses hábitos e evitar  a exposição a agentes cancerígenos diretos, mais o câncer do trabalho, radioatividade, uma série de coisas que hoje são muito mais conhecidas, e procurar alimentação mais natural, evitando conservadores químicos etc, então, com esse tipo de hábito, mantendo peso, alimentação adequada, uma atividade física diária, você diminuiu a incidência de forma considerável. O que não quer dizer que você não vá ter um câncer de mama, até porque existe a parte do câncer genético que você não está cobrindo com essa situação.

Simone Biehler Mateos: Mas diminuiu o risco de [o câncer se] manifestar, inclusive genético?

João Carlos Sampaio Góes: Terão fatores desencadeantes em menor incidência, porque desenvolvimento não é só o botão genético... aperta o botão genético e o câncer desenvolve. É a tendência genética associada a todos esses fatores, hábitos...

Simone Biehler Mateos: Eu pessoalmente acho muito chocante uma mulher que opta por extirpar as mamas porque descobre que tem uma propensão genética séria a desenvolver um câncer de mama. Da mesma forma que eu tomei conhecimento que isso está acontecendo com câncer de colo de intestino também. E me chamou atenção numa pesquisa que eu li, e gostaria que o senhor comentasse, que o câncer genético está se manifestando, está dez anos mais cedo a cada geração. Quer dizer, numa geração com 50 e poucos anos, na seguinte com 40 e poucos, na seguinte com 30 e poucos. Isso faz com que a gente preste muita atenção, deveria, aos fatores desencadeantes. E uma coisa que me surpreendeu muito, foi um estudo do Instituto Nacional do Câncer, que a gente fala muito do fumo, o maior fator, diz que no futuro próximo 30% das mortes por câncer vão ser causadas pelo fumo e 35% pelos alimentos. A gente ouve falar muito do fumo, mas a gente compra, come o tempo inteiro e a gente não sabe quais são as substâncias cancerígenas no que a gente está comendo. Isso acontece.

João Carlos Sampaio Góes: São os preservadores.

Simone Biehler Mateos: O senhor não acha que deveria haver campanhas públicas para, por um lado, esclarecer a população de quais os fatores de risco que a gente está comprando no supermercado sem a aquela tarja do cigarro, e por outro lado, coibir a indústria dos alimentos como eles fazem com a indústria do tabaco cada vez mais, desde os impostos até... a colocar esse tipo de substância, boa parte delas já são conhecidas, né.

João Carlos Sampaio Góes: Sem dúvidas, não tenha dúvida quanto a isso, e é justamente ao que eu estava me referindo. O fumo, tipo de alimentação, e outros hábitos que são fatores estimulantes no desenvolvimento do câncer. Agora, alguns tipos de câncer genético, como câncer do colo como você está se referindo, existe a polipose familiar, chamada polipose, múltiplos pólipos no colo, no intestino grosso, e nesse tipo de patologia quase que 100% dos casos que tem a polipose vão desenvolver câncer. Então, esse se sabe que se deve realmente fazer retirada de todo o intestino grosso. Diferente do câncer de mama, em que se houver o fator genético, sabe-se que 50% vão desenvolver câncer de mama. E 50% é uma porcentagem alta, não quer dizer que todos vão. Agora, isso tem que ser discutido com cada paciente, tem que ser conhecido outros fatores, então não é só fator genético, mas é ver o fator genético, é ver os hábitos da pessoa, fazer uma análise histológica para ver o tipo de célula, como eu comparei, se aquela célula da mama daquela paciente, digamos, branca, cinza ou não, se é um caso que já está com mais risco ou não. Então, cada caso deve ser analisado individualmente. Não deve haver uma regra básica e sair extirpando mamas por aí, e nem eu estou defendendo essa postura. Eu defendo justamente uma análise maior e acho que a medicina é o caminho, ela está procurando cada vez mais conhecer fatores de cada caso específico que vão mostrar o que vai acontecer com aquele caso. E aí, nós vamos ter um critério muito mais preciso e ideal de indicação do que fazer com cada caso.

Fernanda Santos: E o estresse, doutor, é um fator de risco também?

João Carlos Sampaio Góes: O estresse já foi muito discutido, e quem levantou muito da relação do estresse emocional com o desenvolvimento de câncer em geral foi o Shavelson que era um psiquiatra, e ex-cirugião oncológico de Buenos Aires, ele desenvolveu, estudou muito isso também no início dos anos 80, mas nunca se conseguiu estabelecer do ponto de vista científico uma relação ideal, precisa de comprovação. O que se tem comprovado até [agora] é que pacientes que tiveram câncer, e eram psiquicamente mais equilibrados, eles têm até 20% a mais de vantagens de resposta no tratamento. Então, por quê? Por uma série de fatores. Primeiro, ele cumpre o tratamento de forma mais adequada, ele segue as regras, ele tem uma série de outros fatores que beneficiam o tratamento e a adequação dele. O que se especula, entre aspas, é um termo até um pouco forte, mas é uma teoria, digamos assim, não comprovada, que o estresse possa diminuir a defesa imunológica dos pacientes, e que isso facilitaria o desenvolvimento. Mas isso não é comprovado cientificamente. Mas aceita-se que possa haver alguma relação.

Daniel Deheinzelin: Na verdade, eu queria perguntar outra coisa de custo, acho que temos que voltar até, porque é estranho que apesar da gente saber que o custo é tão mais barato na prevenção do que no tratamento, as campanhas são de tratamento e não  de prevenção. Mas eu queria aproveitar o que foi dito aqui, que eu acho que é muito importante, da adesão ao tratamento. E perguntar qual sua experiência com tratamento alternativo para câncer. A gente tem, no Hospital do Câncer, uma incidência altíssima..., a gente tem uma pesquisa feita com mais de três mil pacientes, 60% deles em algum momento do tratamento, em associação com tratamento que estava sendo prescrito e feito, radioterapia, quimioterapia, usavam tratamentos alternativos. O que é tratamento alternativo? Usar cogumelo do sol, tomar babosa, tomar água de cristal.

João Carlos Sampaio Góes: Piranha [se refere ao caldo de piranha, que popularmente diz-se que cura o câncer].

Daniel Deheinzelin: Vamos chamar, são tratamentos que são aqueles que não têm comprovação científica, não tem comprovação com eficiência, não vamos dizer não que funcionam, tá, apesar de eu achar que não funcionam, mas vamos só dizer que não estão comprovados hoje. Mas um dado mais importante que assusta muito, e isso que eu queria saber da sua experiência, é que até 10% dos pacientes abandonam o tratamento para se dedicar só àquele alternativo. E queria saber se, no caso específico do câncer de mama, como é isso? Porque eu tenho a impressão que é uma incidência muito alta.

João Carlos Sampaio Góes: Muito alta, isso ocorre, infelizmente isso ocorre com uma freqüência alta e, às vezes, até em pessoas de alto nível educacional. O Brasil é um país em que existe, digamos assim, uma misticismo, né, muito desenvolvido, nós vemos na televisão, pseudo médicos, charlatões mesmo para dizer o termo correto, que estão se divulgando, sendo entrevistados etc, e tal, mostra uma série de coisas, que obviamente são uma inverdade total. Então, isso é um prejuízo. E eu observo o caso ,às vezes, de jovens que no início de um tratamento, de um câncer curável se desestabilizam emocionalmente, isso entra na casuística de se diminuir assim a probabilidade de cura de uma paciente estar estressada, porque quem se desestabiliza emocionalmente obviamente está estressado, e parte para tratamentos alternativos. E isso é uma forma de inviabilizar, digamos assim, o próprio tratamento a que ela está se submetendo. Isso ocorre muito no Brasil, e é realmente uma pena.

Cilene Pereira: Dentro dos próprios hospitais aqui em São Paulo, no Hospital do Servidor foi aberto um espaço para meditação para pacientes e médicos, porque segundo os médicos de lá foi comprovado que essa técnica ajudaria de alguma forma no tratamento dos pacientes.

João Carlos Sampaio Góes: Isso é interessante, porque isso é um apoio psicológico, são temas de psicoterapia, de suporte psíquico. Então, se você conseguir recolocar essa paciente desestabilizada psiquicamente, digamos assim, no trilho novamente, ou através ou de meditação ou psicoterapia, enfim, ou de terapia ocupacional, ou, enfim, terapia de grupo, em qualquer técnica em que vise reequilibrar a paciente no ponto de vista emocional é válido. Mas isso não é um tratamento alternativo. O que ele se refere seriam esses tratamentos com medicamentos que não são comprovados ou com substâncias outras que são vendidas, às vezes, de cunho comercial de enganação mesmo, né, as pseudo cirurgias espíritas etc.

Lúcia Helena de Oliveira: Doutor João Carlos, afastando esses tratamentos alternativos, voltando a falar... a Fernanda falou em estresse, eu queria falar de emoção, de um modo mais abrangente, mais amplo. O senhor - é uma pergunta pessoal - com a sua experiência clínica, o senhor é do time que acredita que não deixaria de lado o fator emocional, ou o senhor descarta que as emoções poderiam eventualmente acelerar um processo que, claro, tem “N” outros fatores, genéticos, ambientais, incluindo aí alimentação, ou o senhor... nesse aspecto, em que time o senhor está? O senhor acha que é baboseira essa história que as emoções podem levar a um câncer ou o senhor acredita nisso?

João Carlos Sampaio Góes: Vou te responder com uma objetividade extrema nisso.  Eu acho o que médico não deve tratar a doença, ele deve tratar o paciente. E é justamente levando em consideração o fator emocional, então, a qualidade de vida é fundamental para o paciente. Nós não podemos pensar em curar aquele tumor, não, nós temos que ver o que vale a pena em termos ideais para esse paciente e, por isso, que no início da minha carreira profissional, eu fui fazer também cirurgia plástica. Muitas pessoas perguntam: por que mastologia com cirurgia plástica? Quando eu comecei, me formei em 73, o tratamento do câncer era único, mastectomia radical, amputavam as mamas de todas as mulheres que apareciam, pequenas, grandes, mínimas, no mundo inteiro... Eu sempre achei justamente uma coisa muito agressiva, e as pacientes ficavam destruídas no ponto de vista emocional. Então, eu quis justamente... eu achei... nós temos... a medicina tem obrigação de levar em consideração o fator emocional da mulher, então, eu fui procurar justamente a cirurgia plástica no intuito de fundir, isso que eu trabalhado nos últimos doze anos, últimas décadas, e desenvolver técnicas operatórias que vão juntar a parte terapêutica com a parte de reparação para oferecer uma qualidade de vida. Então, eu acho extremamente importante e deve ser levado em consideração a parte emocional.

Lúcia Helena de Oliveira: Agora, o senhor está falando de uma pessoa que sabe ter a doença e está em tratamento. Minha pergunta foi no sentido assim, se as emoções podem acelerar um processo...

João Carlos Sampaio Góes: Causar um câncer ou facilitar...

Lúcia Helena de Oliveira: Não só, claro, mas sim...

João Carlos Sampaio Góes: Isso que eu respondia Fernanda, quando falei que o Shavelson fez estudos nesse sentido né...

Lúcia Helena de Oliveira: Mas o senhor falou em estresse né, e aí...

João Carlos Sampaio Góes: Seria mais ou menos a mesma coisa, se associa muito à perda, por exemplo, uma pessoa morreu, um ente querido..., separou-se, ou teve uma crise de perda. Então, associa-se que, após uma crise de perda, a pessoa possa entrar em depressão, não é, então o estado de depressão cria determinada baixa da serotonina, uma série de alterações próprias da depressão humana, e aí possa facilitar o desenvolvimento do câncer por queda dos fatores e da defesa imunológica da pessoa. E isso é uma teoria que tem uma certa lógica, muitos médicos aceitam, mas não há uma comprovação científica.

Lúcia Helena de Oliveira: Mas o senhor pessoalmente, na sua observação clínica...

João Carlos Sampaio Góes: Acho que levar isso em consideração é possível, deve ser levado, mas é difícil você combater essas situações de depressão emocional que as pessoas têm. Óbvio que a depressão deve ser combatida, então as pessoas quando têm a depressão devem combater a depressão, não só pelo medo do câncer mas por tudo o que ela implica na vida de um indivíduo, que passa praticamente a ser quase que um inútil.

Gabriela Scheinberg: Mas, sobre a qualidade de vida, doutor, aproveitando o gancho que o senhor estava falando que é importante a qualidade de vida. Existem novas drogas que estão sendo agora lançadas, a Erceptina, que foi lançada no fim do ano passado que aumenta a sobrevida vida da mulher com câncer de mama. Então, seria certo afirmar, na sua opinião, o que o senhor acha, que as drogas que hoje estão sendo desenvolvidas para o câncer de mama... elas não visam necessariamente um tratamento no estágio inicial, mas talvez ela já estejam sendo direcionadas para o tratamento em fase final, já quando o câncer está metastático. Isso seria uma tendência... por que tratar mais o câncer quando está no estágio final, por que não desenvolver drogas que possam ajudar quando o paciente está em fase inicial? Porque a qualidade de vida parece ser muito mais importante no estágio final do que no estágio inicial. Estaria relacionada a qualidade de vida com as drogas que estão sendo desenvolvidas?

João Carlos Sampaio Góes: Sem dúvida. Mas eu acho que os dois ângulos devem ser desenvolvidos na atualidade, esses medicamentos para a fase mais final, a própria Erceptina, ela também não é para todos os pacientes, simplesmente para um tipo de tumores que tem um determinado fator químico no tumor presente. Então, aí passa a ser uma droga interessante nessa situação. Então, nós voltamos àquele primeiro tópico que eu comentei, onde nós temos que conhecer cada tumor para aplicar a melhor coisa. E o ideal é, sem dúvida, o que você mesmo propôs nas entrelinhas da tua pergunta que é justamente desenvolver coisas que previnam o desenvolvimento do câncer e não correr atrás do prejuízo com medicamentos. Isso seria o ideal, e eu acredito que só através do estudo dessa parte genética mesmo de tumor, é que nós vamos conhecer melhor o comportamento, e aí poder saber o que fazer para prevenir esse desenvolvimento do tumor. Eu acho que após essa ação genética, esse conhecimento genético, é que surgirão esses medicamentos com anticorpos monoclonais, ou mesmo com uma possível engenharia genética de modificação de genes etc.

Gabriela Scheinberg:  E angiogênicos, drogas angiogênicas?

João Carlos Sampaio Góes: Mas é que, enquanto não conhecermos as cadeias genéticas, dificilmente nós vamos poder definir o que vale a pena ser feito. Então, nós estamos nessa fase, a ciência está nessa fase de conhecer o genoma humano dos tumores.

Gabriela Scheinberg: Mas as drogas angiogênicas, elas sufocam...

João Carlos Sampaio Góes: As angiogênicas vão agir mais nos tumores mais avançados porque vão inibir o desenvolvimento dos tumores através da inibição da vascularização desses tumores, essa vascularização aumenta nos tumores avançados, aí, caímos no primeiro...

Mônica Teixeira: Doutor João Carlos, eu queria que o senhor dissesse o que é angiogênese.

João Carlos Sampaio Góes: Angiogênese é o seguinte, os tumores quando eles se instalam, eles estimulam, através de um fator que é um fator chamado trófico tumoral, que é uma substância química que o tumor estimula, que faz crescer os vasos sangüíneos que nutrem o tumor. E o tumor como tem um crescimento de células muito alto, ele precisa de mais sangue para se alimentar. Então, esse fator é o chamado fator angio, que quer dizer vasos e gênico de gerar vasos, ele estimula crescer esses vasos. Então, temos drogas que inibem esse fator, então, fazem com que os vasos murchem e o tumor começa se necrosar por falta de alimentação. Seria como diminuir o ar condicionado aqui da sala por exemplo e...

Mônica Teixeira: Isso foi apresentado...

João Carlos Sampaio Góes: E aí nós não conseguiríamos respirar... Então é mais ou menos isso que são essas drogas. Mas isso ocorre nos casos mais avançados, porque o tumor muito inicial, ele ainda não estimulou e não tem, não carece, não tem a necessidade de haver esse maior aporte sangüíneo.

Mônica Teixeira: Está bom, estamos no finzinho no bloco já, e queria antes de passar o bloco, é tentar obter do senhor a resposta de uma pergunta que está se repetindo aqui. E eu vou usar como representantes a Maria Fernanda Ortiz, a Ana Capri, o Ricardo Lemes e Cecília Paula, a pergunta é a seguinte: "Tenho recebido com bastante freqüência através da internet a notícia de que há uma relação entre uso de desodorantes que inibem a transpiração e o câncer de mama. Isso é verdadeiro?"

João Carlos Sampaio Góes: Não existe absolutamente nada comprovado nesse sentido, nem há muita lógica nisso. O uso do desodorante é algo cutâneo, de glândulas sudoríparas, então eu imagino, eu só posso crer que isso tenha sido uma piada ou  alguma coisa nesse sentido, até porque a notícia, eu tive conhecimento, é que alguém ligado ao Procon [Fundação de Proteção e Defesa do Consumidor] solicitou uma opinião, e era uma notícia sem nenhum embasamento, sem nenhuma referência de nenhuma análise científica. Então, acredito que...

Mônica Teixeira: Isso a gente pode afastar então?

João Carlos Sampaio Góes: Pode.

Mônica Teixeira: Outra pergunta que está sendo feita, eu gostaria que o senhor tentasse e se possível respondesse depressa, tem muitas pessoas fazendo, é a relação entre displasia mamária - eu gostaria que o senhor explicasse o que é - e o câncer de mama.

João Carlos Sampaio Góes: Então, rapidamente, a displasia mamária é uma alteração de fundo hormonal, é uma disfunção da glândula mamária, essa disfunção pode decorrer em alterações do tecido, em alteração das células. Então, pode ter displasias com células brancas, como estou me referindo àquele, digamos, fator emblemático ou displasias com células cinzas, então essas displasias tem tenham células cinza, cinza escuro, tem relação com câncer de mama.  As que são as hiperplasias com as chamadas atipias, são células alteradas no caminho para desenvolver o câncer. Mas displasia com células normais não têm relação com o câncer. Então não é toda displasia que tem, mas alguns tipos específicos sim e só se sabe depois que se analisa o tecido ao microscópio. Então essas pessoas...  Então, tomografia com diagnóstico de displasia não quer dizer que tenha ligação com câncer. Esta é a resposta.

Mônica Teixeira: Está bom. Nós vamos agora fazer nosso segundo intervalo e voltamos daqui a pouco entrevistando o médico doutor João Carlos Sampaio Góes, sobre câncer de mama. Até já.

[intervalo]

Mônica Teixeira: Boa noite. Voltamos com o Roda Viva, entrevistando esta noite o médico João Carlos Sampaio Góes. Doutor João Carlos, eu estou aqui pensando sobre que pergunta fazer. Mas tem uma que eu resolvi fazer. vou fazer, porque é uma pergunta com a qual me solidarizo, que é o seguinte, a gente fala na mamografia, que a mamografia é o caminho, que é preciso fazer mamografia etc, mas a mamografia é, como observa a Liane Pinheiro, um exame doloroso e incômodo, apesar dos senhores sempre dizerem que não é não etc e tal.  Mas eu fico achando sempre que é porque vocês são homens e vocês não fazem o exame. Então, eu sei também que, vamos dizer, gente como eu não deveria estar dizendo isso aqui, né, seria esperado que uma pessoa não dissesse isso porque isso afasta as pessoas, afasta as mulheres da mamografia. Mas eu estou perguntando porque eu acho que o desconhecimento não ajuda ninguém. Então, eu queria que o senhor tentasse situar isso, o senhor, o senhor já pensou nessa questão da mamografia? Quer  dizer, o fato... O fato é, será que não tem um outro jeito de  fazer, uma outra maneira, enfim? Não tem outra possibilidade?

João Carlos Sampaio Góes: A mamografia começou com um aparelho de raios X convencional nos anos 50. O [Raul] Leborgne [médico uruguaio, um dos pioneiros em mamografia descreveu, em 1951, a técnica radiológica que permitiu identificar microcalcificações onde enfatizava a necessidade da compressão da mama para obter resultados satisfatórios] no Uruguai, começou, porque meu pai aqui também nos anos 50 fazia, e eram aparelhos convencionais que faziam à distância, então não havia aquela compressão que é algo que incomoda. Em 69, 70, é que surgiu mamografia de molibdênio [metal que permite melhor avaliação de partes moles do seio, diferentemente da ampola utilizada em radiografias comuns - feitas de tungstênio], que foi desenvolvida na França por [Charles] Gros [radiologista, professor do Hospital Dieux], em Estrasburgo. E, em 71, tivemos pessoalmente, a oportunidade de trazer o primeiro aparelho de mamografia para o Brasil. E, então, eu estou muito, acompanhei muito o desenvolvimento da mamografia, iniciamos aqui. E, nessa fase, é que se começou a submeter à compressão, porque essa mamografia atual, que é de rádios moles, que quer se ver detalhes. O problema da compressão é que se a mama mexer um pouquinho, e a exposição como é prolongada, não é um flash, ela é alguns segundos ou fração de segundo, mas é prolongada, se a pessoa mexer um pouquinho, ela sai de foco. É como você tirar uma máquina fotográfica no escuro, você tem que ter um tripé, se tirar ela e mexer um pouco a máquina, sai completamente mexida a imagem. Então, perde-se completamente a acuidade. Então há necessidade da compressão. Enquanto não houver um sistema de tirar raios numa fração de segundos muito pequena que não permita movimentação da própria respiração até, do paciente, a compressão será necessária. O que talvez possa se... Isso os médicos são cientes desse, eu chamaria de desconforto, porque não é uma dor insuportável, existem coisas muito piores, não só na medicina como em outras coisas, mas eu acredito que esse desconforto os médicos são conscientes disso, mas é que ainda não tem uma solução, digamos assim, para este tipo de exposição.

Mônica Teixeira: Está bom. Eu tenho uma outra [pergunta]... Só um instantinho... Um assunto que é, que a gente bordejou, mas ainda não discutiu, é a questão da implicação que o câncer de mama tem na subjetividade das mulheres que têm seu seio retirado, ainda que com a reconstrução. Existe uma, vamos dizer, uma espécie de tendência, na clínica médica hoje, que na realidade as pessoas são muito pouco ouvidas no consultório médico e muito tratadas, mas pouco ouvidas. O senhor como clínico, ouve as mulheres que o procuram? Em primeiro lugar. E, em segundo, essa alteração na subjetividade mesmo, acho que não há outra palavra para designar o que uma doença na mama, no seio, pode causar a uma mulher, como é o que senhor trata isso na sua clínica?

João Carlos Sampaio Góes: Bom, praticamente abordei esse tema quando conversamos com a Lúcia, não é, em que me referi que o importante é tratar o paciente. E significa exatamente isso, é ouvir o paciente, saber o que ele precisa, não tratar a doença, não tratar o tumor. Então, cada caso tem que ser, às vezes, até interagido com o paciente. Então, eu procuro ter, digamos assim, um diálogo franco, sincero, honesto, e existe hoje em dia até uma legislação no estado de São Paulo em que obriga o médico a dar, a prestar todas as informações sobre a doença, sobre o que implica o tratamento aos pacientes [Lei nº 10.241 promulgada em 17 de março de 1999, pelo então governador do estado de São Paulo, Mário Covas, de autoria do deputado Roberto Gouveia, que "dispõe sobre os direitos dos usuários dos serviços e das ações de saúde no estado e dá outras providências”]. Então, isso deve ser feito, mas de uma maneira inteligente, né, não podemos chegar e jogar informações de forma abrupta, mas o que o paciente pensa, e a opção terapêutica do paciente deve, sem dúvida, nenhuma, ser levada em conta, visando a melhor qualidade de vida ao paciente. Até porque a reconstrução se ela não for bem preparada, se o paciente não tiver uma idéia do que vai ser o tratamento, ele pode criar uma expectativa irreal, e aí ficar frustrado em relação ao resultado obtido. Então, é importante mostrar, mostrar fotos, mostrar o que é possível ser feito, o que não é possível.

Simone Biehler Mateos: Qual o estado da arte nessa área?

João Carlos Sampaio Góes: Eu considero muito bom hoje em dia. Uma evolução muito grande em relação à cirurgia de reparação associada ao câncer de mama. Existem inúmera técnicas, eu julgo que ainda não existe uma técnica ideal para todos os casos, o cirurgião deve dominar todas as técnicas e escolher mais também nessa linha que a Mônica comentou, o que é ideal para cada caso. E procurar reconstruções com tecidos do próprio paciente, chamado tecidos autólogos, por exemplo com o tecido gorduroso do abdômen, uma gordura intra-abdominal que fica no meio do intestino e outras partes do tecido.

Simone Biehler Mateos: Melhor que o silicone?

João Carlos Sampaio Góes: Melhor que silicone porque é reparação definitiva, em que o aspecto é mais natural em termos de reparação. O silicone é uma opção boa, ele deve ser utilizado em determinadas situações, mas na reconstrução a qualidade do resultado obtido não é equiparável ao silicone para uma plástica de aumento. Porque a plástica de aumento nós temos uma glândula na frente, a prótese vem simplesmente dar um apoio e aumentar um pouco o volume da mama. Na reconstrução, o silicone é a mama. Então, ele passa a ter uma forma mais artificial. Então, se nós pudermos reconstruir com tecido do próprio paciente, a qualidade é muito superior porque a mama é mais quente, ela é macia, a paciente volta a ter sensibilidade, não sensibilidade erógena mas ela sente que tem uma mama. Então, a qualidade de reparação, falo reparações de bom nível, com tecido do próprio paciente é superior, sem dúvida nenhuma. 

Simone Biehler Mateos: Qual o nível que o SUS [Sistema Único de Saúde] oferece?

Fernanda Santos: Por que os convênios não cobrem?

João Carlos Sampaio Góes: Esses são dois problemas realmente muito limitantes em termos de quantidade de pacientes que se submetem a isso, e é um tópico bastante interessante a ser abordado. O SUS, o problema do SUS, ele não cobre todas as técnicas, o que limita muito o SUS, a realização de cirurgias pelo SUS lá no nosso hospital, A.C. Camargo [instituição mantida pela Fundação Antônio Prudente, é um dos principais centros de diagnóstico, tratamento, ensino e pesquisa sobre o câncer na América Latina]  as tabelas do SUS estão muito aquém, digamos assim, do que, do custo mínimo básico de qualquer uma dessas instituições.

Daniel Deheinzelin: Mais um agravante, né, o SUS determina tempos de permanência que não são reais, precisa deixar paciente sete dias, ele poderia ter alta com três dias, e assim vai.

João Carlos Sampaio Góes: Ou coisas assim. Então, por exemplo, nós temos um estudo no IBCC, não só para reconstrução mas para todos os tipos de tratamento, as tabelas do SUS cobrem 45% do custo do tratamento. Por isso que a campanha "O Câncer de Mama no Alvo da Moda" que nós levamos lá, é necessária, além da conscientização, para dar um suporte financeiro à própria instituição. Hoje em dia nós... o custo de atendimento de nossos pacientes, 55% do custo é subsidiado por doações ou pela campanha e 45% pelo SUS, e nós somos um hospital que atende 98% dos pacientes de SUS em relação... isso limita muito... a parte do IBCC, e serve para qualquer outra instituição, a situação, a problemática. Em relação aos seguros de saúde o que acontece é uma situação um pouco diferente, quer dizer, os seguros de saúdes eles têm obrigação de cobrir a reconstrução porque é uma cirurgia reparadora, de reparação, no tratamento de câncer. Isso é importante, que os ouvintes, mulheres que estão ouvindo, saibam que elas têm o direito a isso, não é uma cirurgia estética. E muitos alegam: “Isso é uma cirurgia estética, seu contrato não cobre”. Não é verdade, isso é uma enrolação para dizer o português claro.

Fernanda Santos: Dá uma briga boa...

Mônica Teixeira: Doutor, espera um pouquinho, porque essa é a questão da Vânia Marcondes, eu vou ler um pedacinho da questão dela só para esclarecer o que as pessoas têm direito ou não, em relação aos planos de saúde. “Meu médico” - ela tem histórico de câncer na família e tal, e ela diz - “aconselhou mastectomia, embora ela ainda não tenha câncer, não estou desejando isso mas é o que está implícito. Mas o plano de saúde não paga, embora o médico tenha dado um laudo de altíssimo risco pois diz que a operação é estética, se for constatado, só será operada e terá direito à reconstrução se for constatado o câncer e precisar retirar a mama”. Esta situação é diferente da que o senhor estava falando ou é a mesma?

João Carlos Sampaio Góes: Aí já estamos colocando um novo ingrediente.

Mônica Teixeira: É, mais uma complicação...

João Carlos Sampaio Góes: Que não é caso de câncer. Aqui estávamos conversando a reconstrução nos casos de câncer. Aqui seria um câncer de alto risco.

Mônica Teixeira: Prevenção, exatamente.

João Carlos Sampaio Góes: Que seria prevenção. Então, no caso de câncer... Deixa eu enfocar este que é o mais fundamental, depois podemos comentar sobre isso. No caso de câncer propriamente dito, a reconstrução é parte do tratamento do paciente. Então, existe até uma determinação do Conselho Federal de Medicina, que lhe referenda uma numeração etc, colocando não só a reconstrução de mama, na mastectomia, como a reparação, mesmo no tratamento conservador do câncer. Então, tratamento conservador que tira uma parte da mama, não tira a mama toda, muitas vezes se não for feita uma plástica de reparação, a mama vai ficar completamente defeituosa, quer dizer, tirou um terço de mama, se não fizer uma plástica vai ficar assimétrica, vai ficar torta etc. Então, há necessidade de se fazer uma plástica de reparação na mama que teve um câncer, e uma simetrização, ou seja, uma equiparação de volume, forma e tamanho na mama contra-lateral, na outra mama. Então, essa reparação também é considerada parte integrante do tratamento. E aí é que se entra numa discussão, e que o paciente, fragilizado que está naquele momento diante de um diagnóstico “aterrorador”, um tratamento pesado, dificuldades às vezes de custo, como já foi dito aqui, é caro, e o seguro criando dificuldades, sem dúvida nenhuma o paciente, muitas vezes, diz: “Então, deixa essa plástica de lado, eu quero me curar, vamos fazer logo. Não posso parar para discutir. Não posso discutir primeiro para depois tentar, digamos assim, tentar me beneficiar desse tratamento”. Mas existe isso, como também existe jurisprudência em relação a isso. Todos os casos que eu conheço e que entraram com ações, ganharam. Então, isso nos Estados Unidos já é lei, e no Brasil já está...

Fernanda Santos: Independentemente do tempo que a pessoa fez a mastectomia?

João Carlos Sampaio Góes: Lógico.

Fernanda Santos: Por exemplo, a pessoa fez há quatro anos, pode recorrer e fazer a reconstrução?

João Carlos Sampaio Góes: Aí é outro ingrediente, o seguro iniciou em determinado período, então, doenças pregressas ao, digamos assim, ao início da apólice de seguro, tem um período de carência, ou não, de acordo como cada um faz. O atual Ministério da Saúde fez um avanço em relação a isso obrigando os novos planos a darem um período de carência, parece que de dois anos apenas. Posteriormente a esses dois anos, todas as doenças anteriores seriam obrigatoriamente cobertas. Então, se é uma doença, por exemplo foi mastectomizada antes de ter o plano de saúde, aí nos contratos antigos a pessoa não teria direito, não pela caracterização do processo, mas ela não teria direito a nada ligado àquela doença pregressa.

Fernanda Santos: Mas se foi depois?

João Carlos Sampaio Góes: Mas se foi depois, ela pode fazer a reconstrução depois quantos anos quiser, não precisa ser simultâneo.
 
Fernanda Santos: É muito importante isso...

Daniel Deheinzelin: Deixa eu falar uma coisa do processo simultâneo, que é assim, a gente sabe que tem muitos casos do câncer de mama, que vão precisar, e a tendência é que isso aumente muito, do chamado tratamento adjuvante, quer dizer, você tratou, operou, teoricamente está tudo curado, mas vai precisar fazer rádio ou quimioterapia adjuvante. Na sua visão, a reconstrução mamária na hora da cirurgia, ela é repensada se o paciente tem que fazer quimioterapia adjuvante depois, ou não?

Lúcia Helena de Oliveira: Isso que eu queria saber.

João Carlos Sampaio Góes: É uma boa pergunta.

Lúcia Helena de Oliveira: Ela pode ser feita em todos os casos? Todas as mulheres podem fazer?

João Carlos Sampaio Góes: É o seguinte, hoje em dia sabe-se, e isso é mundialmente também aceito, em avaliações em mais de vinte mil casos de reconstrução de mama feitos no mundo todo, que a reconstrução não interfere no desenvolvimento da doença. Ou seja, no prognóstico da doença. Então, a doença vai se desenvolver independentemente se foi feita ou não. Porque a reconstrução é tirar um pedaço de gordura de um local do corpo e colocar em outro local do corpo, em termos médicos, né. Então, ele não interfere na evolução da doença. Então, partindo-se desse princípio que é sabido hoje em dia, ela pode ser feita em todos os casos. A não ser em casos em que é uma cirurgia que tenha implicações clínicas, uma paciente muito idosa, cardíaca, então, uma cirurgia grande às vezes põe risco à vida. Então, aí são situações específicas, mas em tese, como tratamento de câncer, ela pode ser feita. E, em relação ao tratamento adjuvante, que é a pergunta do Daniel, ela também não interfere porque a cicatrização com a reconstrução imediata, ela é tão rápida, se não mais rápida que a cicatrização de uma mastectomia radical sem a reconstrução, porque a cicatrização com a reconstrução é uma cicatrização chamada de primeira intenção, quer dizer, tudo isso se cicatriza rapidamente como numa cirurgia normal. A mastectomia radical sozinha tem uma cicatrização parcialmente de segunda intenção, quer dizer, é uma cicatrização progressiva, então, isso às vezes pode se demorar mais. Então, o tratamento adjuvante pode ser feito da mesma forma com ou sem a reconstrução.

Lúcia Helena de Oliveira: Agora, não existem casos em que essa reconstrução precisa ser feita em duas etapas?

João Carlos Sampaio Góes: A reconstrução, em geral, é feita em duas etapas. A segunda etapa é uma cirurgia pequena de detalhamento, e que é uma coisa rápida, e ela será feita oportunamente, de acordo com as possibilidades, observando-se as necessidades dos tratamentos adjuvantes.

Lúcia Helena de Oliveira: Ou seja, se a mulher estiver fazendo quimioterapia, radioterapia, o ideal seria esperar o tratamento se completar para fazer?

João Carlos Sampaio Góes: Ou esperar a radioterapia ou fazer, intercalar, se for coisa simples, entre uma e outra quimioterapia, enfim, aí estuda-se caso a caso.

Simone Biehler Mateos: Por que é feita simetrização?

João Carlos Sampaio Góes: Quando se faz a reconstrução com tecido do próprio paciente, há necessidade de haver uma, digamos assim, uma acomodação desses tecidos, ele vai cicatrizar, ganhar elasticidade etc. Então, coloca-se o tecido, procura-se modelar o mais próximo possível à outra mama, mas ele vai sofrer uma acomodação. Então, após essa acomodação, que isso é um período de um a dois meses, mais ou menos, é que se faz a simetrização, que é tornar uma mama igual à outra. Até porque se você já coloca auréolas, já faz uma coisa, e este acomoda-se um pouco diferente daquele, um pouco já fica torto. Então, a probabilidade da mama ficar assimétrica, se não se aguardar esse período de acomodação, é muito alta.

Mônica Teixeira: Doutor João Carlos, a gente falou longamente sobre o câncer de mama, mas eu não queria deixar o senhor ir embora antes de falar, porque estamos no fim do programa mas também não estamos tão no fim, mas queremos falar sobre outros cânceres que atingem as mulheres. O câncer de mama não é câncer de maior incidência no Brasil, me parece, que é o de colo de útero que tem incidência maior, mais expressiva e mais importante. E é um câncer, talvez, em que a prevenção seja mais simples, né, e poderia ser mais extensa, do que no caso do câncer de mama. Eu gostaria que o senhor falasse dessa questão, e do que o senhor acha das políticas públicas que estão sendo feitas pelo Ministério da Saúde, e outros órgãos públicos nessa questão?

João Carlos Sampaio Góes: Pois não. Bom, não tenha dúvidas, essas afirmações suas são verdadeiras, câncer de útero é mais incidente, mas o câncer de mama hoje é o de maior mortalidade. Quer dizer, ele tem uma agressividade maior.  Muito porque já se conseguiu, através da prevenção, esse é um exemplo de tudo o que nós falamos muito aqui, já se conseguiu mudar, digamos assim, o avanço do câncer de colo de útero no Brasil.

Mônica Teixeira: Pois é.

João Carlos Sampaio Góes: Então, me lembro, como eu comentei, o IBCC, começamos em 68, quando a instituição foi criada, ela começou em função do programa de prevenção de câncer de colo de útero e de mama. E os primeiros trabalhos básicos para a metodologia em países em desenvolvimento foram desenvolvidos por meu querido pai, já falecido, dentro do IBCC. E, naquela época, não havia prevenção de câncer de colo de útero, nem de mama no Brasil. E, hoje em dia, já se realiza muito em relação à prevenção de câncer de colo de útero, o que já modificou muito a incidência.

Mônica Teixeira: Como é a prevenção, doutor?

João Carlos Sampaio Góes: Por exemplo, como deve ser feita a prevenção, basicamente ainda pelo Papanicolau e por cuidados em relação a evitar múltiplos parceiros, maior higiene, tratamentos dos corrimentos, entre aspas, ou seja, das patologias infecciosas do trato genital feminino, procurando justamente se evitar a contaminação com o papiloma vírus humano, que é agente cancerígeno para o colo uterino. Então, papiloma vírus tem tido essa relação com o câncer de colo uterino. E um dos primeiros trabalhos que mostrou essa relação foi publicada em 84, que foi um trabalho feito no IBCC em conjunto com a Georgetown University de Washington, porque justamente a casuística de displasia do colo de útero que havia no Brasil era muito grande.

Mônica Teixeira: Muito grande, número de casos muito grande.

João Carlos Sampaio Góes: Muito grande. Então, a prevenção do câncer do colo de útero no Brasil é, sem dúvida nenhuma, vitoriosa. Mas ainda estamos muito aquém do necessário.

Mônica Teixeira: Quantas mulheres...  o senhor tem algum número de quantas mulheres morreram em algum ano de câncer no colo do útero no Brasil?

João Carlos Sampaio Góes: Eu posso te dizer, por exemplo, da casuística do IBCC, nós já realizamos, desde o início, nesses 30 anos, e numa época fazíamos dois mil [exames de] Papanicolau por dia, hoje em dia fazemos quinze mil por mês, quer dizer, diminuiu porque muitas instituições fazem. Mas nós já realizávamos mais de dois milhões de exame em mulheres em São Paulo, só na nossa instituição nesses anos, e já atendemos mais de 25 mil casos de câncer de colo de útero nesses anos iniciais, casos de câncer ou displasias.

Cilene Pereira: Qual a chance de cura no caso de diagnóstico precoce?

João Carlos Sampaio Góes: Na displasia inicial, no diagnóstico da displasia no cito inicial, câncer no colo de útero, tratamento é a retirada do colo de útero, uma cauterização, tratamento simples, barato, 100% de cura. Então, essa é a grande facilidade para o câncer do colo de útero que nós não temos ainda no câncer de mama. Que é um órgão interno, tridimensional e de difícil acesso e são caros os exames. O câncer do colo do útero é uma superfície tridimensional, plana, um epitélio estratificado na superfície, que é fácil a coleta de células através do Papanicolau... hoje em dia estão surgindo métodos mais sofisticados para ver o papiloma vírus que serão mais específicos, mas ainda são caros do ponto de vista de saúde pública, mas no futuro isso vai cair muito o preço, e possivelmente virá a substituir o Papanicolau, mas ainda não é no dia de hoje.

Daniel Deheinzelin: O senhor falou aqui de custo, não é, e a gente falou de custo de tratamento, falou de custo de prevenção, a gente tocou num ponto que eu gostaria de discutir que é uma cultura de doação para essas coisas, mas o que eu acho que é fundamental, e de novo, acho que é interessante discutir a questão de convênio, é que, de uma maneira geral, tudo o que é prevenção não é custeado. Quer dizer, o Hospital do Câncer faz Papanicolau, eu tenho convênios médicos que eles vêm  falar comigo: “Não quero que vocês façam Papanicolau”. A gente faz Papanicolau de todo mundo e não pode fazer de determinado convênio que não vou citar aqui, embora eu gostaria muito.

[Risos]

Daniel Deheinzelin:  Então, minha pergunta é assim, a gente faz campanhas, e faz campanhas de doação, o IBCC, o Hospital do Câncer, que são campanhas voltadas para tratamento, e a gente faz muito pouca coisa de prevenção. Não só a gente como os convênios, a gente discutiu aqui a questão da qualidade de vida do paciente, e do benefício da reconstrução mamária, e foi dito que o convênio não paga. Como é que é, para quem administra um instituto de controle do câncer, o acesso a quem poderia custear a campanha de prevenção?

João Carlos Sampaio Góes: É, esse é um ponto crucial na oncologia assistencial no Brasil, não tenha dúvida. No início dos anos 70, isso ainda voltando ao histórico da atividade do meu pai no Ministério da Saúde, ele foi da divisão do câncer e criou o Programa Nacional de Controle do Câncer, naquela época, em 73. Nesse programa havia, a maior parte da verba era para prevenção, justamente porque ele tinha essa visão de que a prevenção do câncer ia... e assim que o IBCC fosse desenvolvido seria a chave melhor e ideal. E todo mundo, todo mundo concorda com isso. Mas nós estamos num país, e não estou defendendo a situação atual, eu também acho que tem que se gastar muito mais dinheiro em prevenção do que em tratamento, mas nós estamos num país, e voltando à seqüência do raciocínio, que nós temos uma grande quantidade da população já doente, carente de tratamento. E que não podemos virar as costas a esses pacientes. E uma quantidade, um montante de dinheiro, né, que não é suficiente para tudo.

Daniel Deheinzelin:  Mas a sociedade, por exemplo, na Campanha no Alvo da Moda, quer dizer, a Campanha do Alvo aqui, foi dito que ela foi fundamental para o IBCC. Eu sinto, e eu tento fazer isso no Hospital do Câncer, uma resistência de você ir buscar patrocínio da sociedade, das indústrias, de quem quer que seja para prevenção. E a sua experiência pessoal com isso, como é que é? Como foi a Campanha do Alvo?

João Carlos Sampaio Góes: Nós temos uma atividade de prevenção grande ainda na instituição, como eu disse, né, nós atendemos 20 mil pacientes/mês, para prevenção de câncer lá no IBCC, porque é nossa filosofia. Então, a maior parte, boa parte de toda essa drenagem de doações nós colocamos em prevenção que é nossa política institucional. Mas a maioria dos hospitais, os outros, é como o senhor está comentando, sem dúvida nenhuma. Agora, voltando ao histórico em relação à prevenção no Brasil, após esse período desse programa dos anos 70, posteriormente, como tudo no Brasil, mudam os governos e tudo começa de novo da estaca zero, a prevenção foi parada. E quando surgiu o plano de saúde único, unificação assistencial, parou completamente a verba federal para prevenção. E agora...

Mônica Teixeira: Desculpa interromper, mas nós estamos muito no finalzinho.

João Carlos Sampaio Góes: Dois segundos.

Mônica Teixeira: Está bom.

João Carlos Sampaio Góes: Só agoram nesses últimos anosm que o atual ministério voltou a desenvolver verba para prevenção com esse programa "Viva Mulher" [programa nacional do Ministério da Saúde de controle do câncer do colo do útero], que fez uma campanha grande.

Mônica Teixeira: Doutor João Carlos, eu queria antes da gente encerrar, por isso que eu cortei o senhor rapidamente, queria o  que senhor dissesse o telefone ou um site da internet do IBCC para pessoas que quisessem procurar aqui em São Paulo, qual é o número que o senhor poderia deixar?

João Carlos Sampaio Góes: É o ibcc.com mesmo.

Mônica Teixeira: Então é página na internet www.ibcc.com.br.

João Carlos Sampaio Góes: Correto.

Mônica Teixeira: Está bom. Eu também então queria que o doutor Daniel dissesse o endereço do Hospital do Câncer.

Daniel Deheinzelin:  A página na internet é www.hcanc.org.br

Mônica Teixeira: Está bom, muito obrigado a todos, obrigado aos entrevistadores, obrigado ao doutor João Carlos. O Roda Viva termina aqui, e estará de volta na segunda-feira que vem, às dez e meia da noite como sempre, e agora de volta com Paulo Markun. Boa noite. Muito obrigada a todos.

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