Memória Roda Viva

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José Sarney

14/3/2005

Vinte anos depois da grande reviravolta na política brasileira, com o fim do regime militar, um dos mais importantes atores desse momento histórico revela suas memórias e dá seu testemunho pessoal

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[Programa gravado, não permitindo a participação dos telespectadores]

Paulo Markun: Boa noite. Ele já disse que uma nação é feita de três coisas: dos historiadores, para falar do passado; dos políticos, para falar do presente; e dos poetas, para sonhar com o futuro. Pode-se dizer que ele é uma mistura dessas três coisas. É um poeta que sonha com o futuro, um político que fala do presente e é também um pouco historiador, porque anda pensando no passado. Está escrevendo um livro de memórias, que é esperado como um novo testemunho capaz de ajudar a contar a história política recente do Brasil. O Roda Viva entrevista esta noite o senador José Sarney, primeiro presidente na Nova República, período que marcou o início da redemocratização brasileira e que agora completa vinte anos.

[Comentarista]: São famosas e até reverenciadas na política brasileira, figuras que aprenderam e dominaram a arte de sobreviver em qualquer governo. Mas esse maranhense de 74 anos e mais de cinquenta de vida pública se destaca. Não só sobreviveu, como também exerceu influência em muitos momentos da vida nacional como poucos. José Sarney é o mais antigo parlamentar brasileiro e já ocupou os principais cargos no legislativo e no executivo, desde o início da carreira política no Maranhão, em 1956. Foi três vezes deputado federal pela antiga UDN [União Democrática Nacional, partido de oposição ao governo de Getúlio Vargas, de orientação liberal]. Em 1966, na Arena [Aliança Renovadora Nacional, partido implantado após a instauração do Ato Institucional 2, que extinguiu os partidos existentes, permitindo apenas dois – o MDB (Movimento Democrático Brasileiro) e Arena], foi governador do Maranhão e depois duas vezes senador. Em 1985, já no PMDB, assumiu a Presidência da República e, na sequência, foi eleito senador para mais duas legislaturas, quando ocupou a presidência do Senado duas vezes, de 1995 a 1997, no governo Fernando Henrique, de quem era aliado e depois de distanciou, e de 2003 a fevereiro de 2005, no governo Lula, de quem era distante e depois se aproximou. Já prometeu que deixa a política em 2007, quando talvez fique apenas com a literatura. Advogado, jornalista e escritor, José Sarney é nome imortal na Academia Brasileira de Letras desde 1980. Ocupa a cadeira número 38 na qualidade de poeta, ensaísta e romancista. É autor de inúmeros artigos, ensaios, contos e quase uma dezena de livros traduzidos em vários idiomas. Está terminando agora um livro de memórias que já tem setecentas páginas e é esperado também como o testemunho de uma época inquietante e de muitas mudanças na vida brasileira, a começar do dia em que ele assumiu interinamente o Palácio do Planalto, em 15 de março de 1985, quando Tancredo Neves, doente, não pode tomar posse. Com a morte de Tancredo em 21 de abril de 1985, num momento delicado e de incertezas políticas, Sarney tornou-se, oficialmente, presidente da República, ficando no cargo até março de 1990. Com o mandato ampliado de quatro para cinco anos, teve um governo conturbado, mais pela economia do que pela política. Herdeiro dos problemas econômicos criados em 21 anos de regime militar, o governo Sarney recorreu a três ministros da Fazenda e a quatro planos econômicos para tentar controlar a inflação e estabilizar a economia. Começou com Dílson Funaro [ministro da Fazenda do governo Sarney de agosto de 1985 a abril de 1987], que comandou dois Planos Cruzados, substituindo o cruzeiro e congelando preços e salários. O consumo aumentou, a população ajudou a fiscalizar preços, mas houve desabastecimento. Agentes chegaram a buscar boi no pasto para garantir o fornecimento de carne nos açougues, mas a inflação falou mais alto. Dílson Funaro foi substituído por [Luiz Carlos] Bresser Pereira [ministro da Fazenda do governo Sarney de abril a dezembro de 1987]. Veio o Plano Bresser que igualmente foi batido pela inflação e substituído pelo Cruzado Novo, de Maílson da Nóbrega [ministro da Fazenda do governo Sarney de 1988 a 1990]. Houve outro congelamento geral de preços, mas a inflação não foi derrotada. O governo Sarney terminou num clima de recessão econômica e especulação financeira. Mas na política, a Nova República produziu resultados melhores.  Os primeiros momentos de receios e incertezas com a morte de Tancredo deram lugar a uma ação política que mudaria o país. José Sarney havia decidido não assinar mais decretos-lei, transferindo para o Congresso Nacional maior poder de decisão. Aos poucos, o legislativo foi aprovando medidas que traziam mais liberdade política ao país e assim vieram as eleições diretas, a permissão para a criação de novos partidos, a legalização de grupos políticos clandestinos, uma nova constituição, o voto dos analfabetos, o fim da censura, o restabelecimento dos direitos. Um Brasil novo surgiu nesses vinte anos, que embora envoltos em desacertos políticos e econômicos, representaram uma transição democrática tranquila e trouxeram a crença de que a democracia reconstruída no país não se perde mais.   

Paulo Markun: Para entrevistar o senador José Sarney, nós convidamos o jornalista Ricardo Noblat; o cientista político Carlos Novaes; Eliane Cantanhêde, diretora da sucursal de Brasília do jornal Folha de S.Paulo; Rudolfo Lago, repórter especial de política do jornal Correio Braziliense; Getúlio Bittencourt, diretor de redação do jornal DCI e do site Panorama Brasil; Gustavo Krieger, chefe da sucursal de Brasília da revista Época e Carlos Marchi, coordenador de política do jornal O Estado de S. Paulo. Acompanham a entrevista em nossa platéia os seguintes convidados: Neusa Aleixo Salovitz, do Movimento Voto Consciente de São Paulo; Maria José de Lima, repórter especial dos jornais Correio Popular e Diário do Povo, de Campinas; Eduardo Reina, editor executivo do Diário do Grande ABC; Liliana Lavoratti, editora de política do jornal Gazeta Mercantil; Carolina Marques Afonso, estudante de rádio e TV, da Faculdade São Judas Tadeu, de São Paulo; Fábio Zambeli, editor de política do jornal Vale Paraibano; Carmen Munari, repórter de política da agência Reuters, no Brasil; Frederico Elias, estudante de direito da PUC/SP; Cristiane Liberatori, diretora da União Estadual dos Estudantes de São Paulo; Silvia Ribeiro, repórter do Jornal do Terra; e Athos Henrique Sampaio, repórter do jornal on-line Último Segundo, do Portal IG. Boa noite, senador.

José Sarney: Boa noite, Markun. É com imenso prazer que estou aqui, já com grande atraso.

Paulo Markun: O prazer é nosso.

José Sarney: E o prejuízo é meu, porque não vou figurar no livro que foi escrito sobre os vinte anos do Roda Viva.

Paulo Markun: Bom, o senhor tenha certeza de que no dos dezoito anos, não vai estar, mas no dos vinte, o senhor vai estar e também num material que será disponibilizado brevemente na internet, com a íntegra das entrevistas. Mas nós estamos às vésperas de completar vinte anos da posse do senhor na Presidência da República e, portanto, do início daquele período que foi chamado de Nova República. Eu queria começar perguntando o seguinte: o que o senhor acha que foi a peça-chave para que a gente caminhasse na direção da democracia, sem grandes atropelos, como o senhor já mencionou várias vezes, que é um caso único no mundo, inclusive?

José Sarney: Olha, eu acho que a transição que nós realizamos foi a maior obra de engenharia política já construída nesses últimos anos no Brasil. E na história brasileira, poucas vezes, se repetirá esse episódio, até porque não se pode pensar que possa ocorrer o que ocorreu naquela ocasião, que era quase obra de ficção, que foi o Tancredo adoecer justamente na noite em que ele devia tomar posse. Às dez horas da manhã, ele deveria tomar posse e, por obra do destino, à 1h30 da madrugada, ele estava numa mesa de operação, seu abdômen sendo aberto e sem se saber, exatamente, o que ele tinha. Naquele momento, havia uma grande indecisão, até mesmo pela surpresa do fato. Então não havia grupos políticos organizados, chefias políticas organizadas que soubessem como reagir diante de uma situação dessa, até porque ela jamais tinha passado pela cabeça de ninguém...

Paulo Markun: Isso, vamos dizer assim, grosseiramente, para direita e para a esquerda,  para quem queria a democracia e para quem achava que a democracia não era boa.

José Sarney: Para todos. Todos ficaram diante de uma grande perplexidade. E no meio dessa perplexidade, começou a improvisação. E dessa improvisação é que nasceu uma grande capacidade dos políticos brasileiros, porque aí nós vamos ter duas pontas bem visíveis. Primeiro lugar, a ponta do Ulysses [Ulysses Guimarães], que foi um homem decisivo naquele momento, porque ele tinha uma visão política. Na conversa que eu tive com ele, naquele momento, quando eu soube da doença do Tancredo, que ele tinha sido hospitalizado, dirigi-me ao hospital. Cheguei, não havia quase ninguém e dirigi-me a uma salazinha pequena, que devia ser a sala do diretor do andar médico. E tinha um sofá daqueles, um sofá de ferro, com uma almofada, se não me ocorre, para mim era uma almofada preta. E o Ulysses, então, disse: “Seu Sarney, [veja] o que a história nos preparou”. E a pergunta dele, aquela fundamental: “O que vamos fazer?”. A minha primeira reação foi uma reação pessoal e de natureza sentimental. Eu disse para ele: “eu não quero assumir, senão com o Tancredo”. E estava na certeza de que o Tancredo, dali a alguns dias, estaria bem. Aí Ulysses me diz: "Olha, Sarney, nós não temos que examinar nenhum problema pessoal neste momento. Nós temos a responsabilidade de atravessar esse momento político, porque o Brasil se preparou um longo tempo para isso, nós construímos e agora, neste momento, nós temos é que ter decisões. Vamos saber o que nós vamos fazer e de que maneira devemos fazer. Você deve assumir a Presidência da República”. Eu disse: “Ulysses, essa hipótese eu quero excluir.” E saímos. Já então estavam ali algumas pessoas. E aí eu acho que houve uma conjugação de duas ações que foram importantíssimas. Primeiro a do Ulysses, na visão política dele do país, a visão de estadista; e em seguida, o general Leônidas, que estava presente, e já tomando o controle da ação, porque surgiam várias versões de que podíamos ter problemas, disse: “Vamos ao Leitão de Abreu [na época, era ministro-chefe da Casa Civil] comunicar que o Sarney toma posse às dez horas da manhã na Presidência da República, ele que é o vice-presidente”. Ele, então, não admitia mais esse fato de que nós devíamos discutir. A partir desse momento, eles foram para a granja onde ele estava, não era a do Torto, era a do Ipê. Então lá tiveram uma conversa com o Leitão, e o Leitão teve a oportunidade de dizer a eles que achava, como o presidente Figueiredo também achava, que quem deveria assumir era o Ulysses. E eles pediram: “Tragam a Constituição”. E no meio da leitura da Constituição, ficou ali claramente decidido que eu assumiria. Mas nós tínhamos grandes resistências. Tínhamos resistência da área política, muitas resistências da área política. Então realizou-se em Brasília, nessa noite, jantares, que era a antevéspera das festas, ou a véspera da festa, e nesses jantares estavam reunidos muitos grupos políticos, de todas as tendências. E começou-se, então, aquela grande ebulição para saber. Fizeram reuniões contra, “o Sarney não pode assumir”; fizeram outras reuniões de que deveria assumir. Foi feita reunião no Congresso, e às três horas da manhã, lavraram uma ata dizendo que eu devia assumir a Presidência da República. O Supremo Tribunal Federal também se reuniu secretamente e por dois votos contra, que foram os dos ministros Sidney Sanches e [Paulo] Gallotti, também deram a decisão de que eu assumiria a Presidência. Esses foram os fatos que naquela noite ocorreram em relação ao processo político misturado um pouco com o que acontecia. Eu acho que não se podia prever o que ocorreria. Passado algum tempo, depois que eu tinha deixado já a Presidência, encontrei-me com o ministro Leitão de Abreu em casa de Carlos Castello Branco [também conhecido como Castelinho, foi jornalista e escritor. A coluna que ele escrevia no Jornal do Brasil é considerada um marco do jornalismo político]. E o ministro Leitão de Abreu - estávamos tomando um drinque -  então me disse o seguinte: “Você sabe o que aconteceu naquela noite, Sarney?”. E eu disse: “sei o que todo mundo sabe”. Ele disse: “Não, vou lhe dizer que quando eu disse que você não devia assumir, eu o fiz por lealdade ao presidente da República, porque eu não iria colocar-me numa situação de traição a ele ou de negar nos últimos momentos em que ele deixava o [...]  Mas eu tinha absoluta convicção de que realmente lhe caberia assumir". Ele disse: “Em seguida, eu liguei ao presidente, liguei a todo mundo, para dizer que estava decidido. E o ministro Walter Pires, me disse, no telefone, que iria se deslocar para o ministério, porque iria acionar o dispositivo militar. E, nesse momento – me disse o Leitão –, eu disse a ele: ‘olhe, ministro Walter Pires [ministro do Exército no governo de João Figueiredo], o senhor não é mais ministro, porque os atos de exoneração dos ministros, que deviam sair amanhã, por um engano, saíram hoje”. Aí o Leitão me deu um sorriso meio irônico e me disse: “Saíram hoje”. E acrescentou: “O senhor sabe, presidente Sarney, que os militares são muito legalistas. No momento em que eu disse que ele não era ministro, ele disse: ‘então não sou mais ministro?’ Então, a coisa...

[...]: O Diário Oficial impediu um golpe ali, nessa madrugada, então?

José Sarney: Olha, até hoje eu fico, até é uma coisa para testar, para ver se realmente foi o Diário Oficial, mas essa foi a história que o Leitão de Abreu contou-me junto com o Castelinho e junto com a Élvia Castelo Branco [esposa de Castelinho]. Mas na realidade o que houve naquela noite foi a grande perplexidade de todos nós do que ocorria, do que podia acontecer. Até porque acontecia tudo. Nós não tínhamos noção, não havia grupo nenhum organizado. Só havia organizado, com capacidade de ter decisão, as Forças Armadas.

Paulo Markun: Mas quem poderia se mobilizar ali, que era o doutor Ulysses, no sentido de dizer que tinha interesse, não se mobilizou?

José Sarney: Não, porque o Ulysses era um homem público excepcional. O Ulysses, no momento em que estava presente, ele achava, como um estadista, que a nossa direção devia ser assegurar a transição democrática pacífica e deixar tudo correr como se estivesse correndo. Eu apenas ia substituir um personagem que era o Tancredo, me colocava no lugar dele, saindo da casa dele, de onde o carro iria apanhá-lo, sem nada se modificar, e representaria o Tancredo naquele processo.

Rudolfo Lago: O senhor temia algum tipo de reação popular, porque o senhor vinha... Havia ali uma certa desconfiança com o senhor, alguns meses antes o senhor era presidente do partido da situação?

José Sarney: Olha, um dos pontos pelos quais eu não queria assumir era justamente esse, porque eu achava que era uma frustração muito grande ao povo brasileiro, que esperava o Tancredo naquele noite, que eu assumisse nesse lugar. Eu tinha noção de que isso, não de reações, mas pelo menos, comigo mesmo, pessoalmente, eu achava que isso era uma grande frustração e que eu não desejaria ter uma leitura do meu papel difererente realmente do que ela estava sendo. Mas tive que cumprir com meu dever. Foi uma madrugada toda... Até tive a oportunidade de dizer, no dia seguinte, quando fui fazer o discurso de posse, um presidente que nem discurso de posse teve tempo de fazer. Eu cheguei, disseram: “Dá posse aos ministros agora”. Eu não conhecia nem os ministérios, eu não sabia quem tinham sido os nomeados, eu não conhecia o programa de governo. Calcule o que é a responsabilidade para uma pessoa se o senhor, às dez horas da manhã, às três da madrugada, vai assumir a Presidência da República. Então eu cheguei, disse o que tinha de dizer na hora do discurso de posse, dei posse aos ministros. [Falei] “eu eu estou com olhos de ontem”. Eu não tinha dormido, na realidade.

Ricardo Noblat: Presidente, foram mais de trinta dias de agonia do presidente Tancredo Neves, e ele foi operado sete vezes ao longo desse período. Em que momento ali, entre o dia da internação dele, do dia 14 para o dia 15, e o momento em que ele morre, na noite de 21 de abril, em que momento o senhor teve informação confiável de que era um quadro irreversível?

José Sarney: Olha, esse é um outro problema que ninguém entende, nem eu mesmo. Porque, talvez até para me preservar, eles não me davam as informações corretas, me davam sempre as informações de que o Tancredo ia bem, de que as coisas iam caminhando bem, que as coisas estavam sendo corretas...

Eliane Cantanhêde: Eles quem, presidente?

José Sarney: Ora, o próprio SNI [Serviço Nacional de Informação, organismo criado logo após o golpe militar, em 1964, com o objetivo de espionar, controlar e centralizar as informações no Brasil e exterior. Em nome da segurança nacional, catalogava e fichava aqueles que eram considerados inimigos do Estado], que me informava das coisas...

Ricardo Noblat: O SNI já informava mal naquela época.

Eliane Cantanhêde: Mas informava mal, porque estava mal informado ou porque não queria que o senhor assumisse de fato, não queria lhe dar o poder, a autoridade de ter a informação correta?

José Sarney: Olha, nós podemos pensar em todas as hipóteses, mas a verdade é que eu não tinha... Por um motivo até de defesa pessoal, fui um dos últimos a acreditar que o Tancredo iria falecer. Até mesmo porque depois de ter deixado a Presidência, eu então tive, comecei a procurar, até para escrever, ter acesso aos documentos que tinham, aqueles relatórios médicos que tinham sido feitos. E encontrei que o Tancredo tinha tido os primeiros sintomas, no relatório do senhor [Warren Mayron] Zapol, que era o médico americano intensivista, chamado para assistir o Tancredo nos últimos dias. Ele disse que o Tancredo tinha sentido os primeiros sintomas no dia 10. Já o doutor Pinheiro da Rocha, que o operou, que foi chamado lá no dia 13, às 11h30 da manhã, e por apalpação no abdômen do presidente, já encontrou uma massa tumoral, que ele chama até de plastrão, uma formação em forma de gravata [larga] que ele tinha encontrado naquela área. Disse que era um abdômen agudo, que ele tinha que ser operado imediatamente porque ele já estava tendo sintomas de septicemia. Então nós podemos distinguir três fases, Noblat. A primeira, a fase da operação, em Brasília; segunda, a fase quando ele veio para o Incor [Instituto do Coração]. E essa fase foi uma fase de euforia, porque todo mundo tinha confiança de que a partir dali, ele iria melhorar. E a terceira fase foi realmente a do seu martírio final.

Ricardo Noblat: Agora, em que dia o senhor soube que o presidente Tancredo estava com problemas de saúde seja qual fosse essa natureza?

José Sarney: A minha impressão era que o Tancredo fosse um homem extremamente saudável. Eu nunca tive nenhuma impressão de não ser assim. Porque era um homem que tinha uma vida, até para a idade dele, ele freqüentava jantares, tomava seu copo de vinho no almoço, no jantar, achando que isso era motivo de saúde e sempre muito lúcido, de maneira que eu nunca pensei que ele tivesse um [...]. Mas eu estava fazendo meu discurso no Senado, no dia 14, às quatro horas horas da tarde... É um terror o discurso de despedida, porque aquele discurso de Senado, de despedida, quando o sujeito sai para uma função, é uma coisa tremenda de flores, flores, flores...

Ricardo Noblat: E isso é no dia 14?

José Sarney: Quando sai em uma situação difícil, aí todo mundo começa a apressar...

Ricardo Noblat: Mas esse discurso foi no dia 14?

José Sarney: E resolvi fazer um discurso que não era de despedida. Porque, naquele momento, todo mundo estava olhando o poder e não o vice-presidente, que eu ia ser um vice-presidente fraco, com um presidente forte. Então eu estava terminando, quando, durante o discurso, vi o Renault [Matos] Ribeiro na galeria. E quando saí...

Ricardo Noblat: Ele era o [chefe do serviço]  médico da Câmara.

José Sarney: Que era o médico da Câmara, era o médico do Tancredo. Aí eu saí pelo corredor, ele pegou no meu braço e disse: “Olha, senador Sarney, quero dar uma palavra ao senhor”. Eu então fui com ele e disse: “Renault, me arruma um remédio para a minha pressão arterial, que deve estar alta”. Eu sempre tive pressão alta. Então fomos lá para o meu gabinete, ele me chamou e disse: “Você sabe o que está ocorrendo?” Eu disse: “não”. “Não sabe? O Ulysses não falou com você?” Eu disse: “não”. “Então ele vai falar amanhã, ele deve ter deixado para falar amanhã”. Ele falou: “O Tancredo está com o abdômen agudo, ele vai ser operado no domingo. Depois da leitura do discurso que ele fará, ele imediatamente será internado. Nós estamos com ele sob controle médico, a situação dele é uma situação de...” Eu disse: “como? Estive com Tancredo esta manhã. Estive com Tancredo eu, o Aureliano [Chaves, vice-presidente da República de 1979 a 1985], o Jorge Bornhausen [na época, era senador pela estado de Santa Catarina - ver entrevista com Bornhausen no Roda Viva] e o Marco Maciel [ministro da Educação e Cultura de 1985 a 1986 e ministro-chefe do Gabinete Civil da Presidência da República de 1986 a 1987]”. E foi até uma reunião interessante, porque eu conheci duas personalidades que tiveram ações inteiramente diferentes, porque o Aureliano me ligou, me pediu para ir com ele à casa do Tancredo. Chegamos lá, o Tancredo estava de cachecol, eu notei que ele estava com a mão bastante fria, e se dizia que ele estava com um problema na garganta. E aí o Aureliano disse: “Olha, Tancredo, eu vou ser ministro das Minas e Energia, mas eu quero nomear o Ney Braga, presidente da Eletrobrás. No momento em que o Aureliano diz isso, eu digo: “vamos começar mal, vamos ter logo um problema, porque ele não vai querer ser ministro....” Ele tinha um temperamento muito forte, o Aureliano. E o Tancredo, que tinha um temperamento muito ameno, bateu assim na minha perna [imita o gesto mencionado] – eu estava do lado dele –, virou-se para o Aureliano e disse assim: “Olha, Aureliano, o presidente da Eletrobrás será o doutor Mário Behring, que é um grande técnico de Minas Gerais. Eu sou o presidente e essa é a minha decisão”. Aí o Aureliano vira-se, eu pensando, ele disse assim: “Pois é, Tancredo, você é o presidente, está decidido, é essa a decisão”.

Eliane Cantanhêde: Bateu continência.

José Sarney: Essa decisão bateu como continência, né? Então eu vi o Tancredo, que era um homem ameno, tendo uma decisão muito diferente; e Aureliano, que era um homem forte, tendo uma decisão daquela de absoluta compreensão. Mas foi nesse dia que eu...

Ricardo Noblat: Isso foi no mesmo dia da missa?

José Sarney: Mesmo dia da missa. Depois então que eu soube do Renault, eu disse: “mas nós não vamos ter uma missa?" Ele disse: “Nós vamos ter uma missa”. Eu fiquei de fazer tudo o que o Tancredo fizesse na missa, eu iria fazer para evitar que... tanto que há uma foto daquela época que tem duas pessoas em pé, eu e o Tancredo. Está todo mundo ajoelhado na igreja, porque eu fazia exatamente tudo, eu nem à minha mulher contei o que estava havendo, nem nada daquilo. Fomos, e quando terminou a missa, o Tancredo saiu com uma grande rapidez e às nove horas da noite,  nove e pouco,  o Aloísio Alves [jornalista, advogado e político brasileiro, foi grande entusiasta da candidatura de Tancredo à Presidência do Brasil, tendo sido indicado por este para o Ministério da Administração] me chama e diz: “Olha, o Tancredo acaba de ser internado no Hospital de Base”. Eu disse: “Aloísio, nessas horas tem muito boato”. E eu sempre fui muito prudente,  eu gosto de confirmar as coisas. Tanto que muitas vezes, quando vocês jornalistas me dizem “aconteceu isso", eu digo “mas aconteceu mesmo?". E resolvi, fui, disse: “olha, vou telefonar para o Leônidas [Pires Gonçalves], porque num caso desse, a primeira pessoa que deveria saber era o ministro militar”. E telefonei para o Leônidas, e ele disse que também não sabia: “Eu não sei, mas vou me informar”. Vê-se como eram as coisas, uma desinformação total. Era uma festa que estava tendo numa Academia de Tênis. Então o Leônidas me telefona e diz: “olha, é verdade, eu estou indo para lá”. Então saí e fui, quando cheguei, já contei a vocês o que houve, o que ocorreu. Foi assim que...

Ricardo Noblat: Você conseguiu dormir naquela noite, presidente?

José Sarney: Não, eu não dormi de nenhuma maneira. Eu fiquei a noite toda pensando no que o destino tinha feito comigo, com profundo receio de tudo que iria acontecer. Porque eu sabia as dificuldades que nós iríamos ter e mais essa dificuldade adicional, que nós estávamos tendo, dentro daquele momento.

Paulo Markun: Senador, em que momento o governo do senhor se transformou no governo José Sarney, efetivamente?

José Sarney: Olha, minha primeira preocupação, quando assumi, assim que o Tancredo morreu, era a de legitimar-me no governo. Porque eu sabia que eu não tinha um partido forte, eu não tinha partido, vamos dizer assim, não existia, eu era representante de uma facção. Eu pertencia a um estado pequeno. Eu não tinha o apoio da inteligência nacional, meios de formação,  de opinião pública, de meios econômicos. Não tinha dentro do ministério nenhuma interferência, porque eu não tinha escolhido ninguém, não tinha participado da campanha, não conhecia os programas que tinham sido feitos, e a mim cabia a responsabilidade de governar o país. Então eu sabia perfeitamente que a primeira coisa que o presidente da República tem que ter é justamente isto: ele tem que ser legítimo. E para legitimar-me, eu então pus uma estratégia na cabeça. Essa estratégia era o seguinte. Primeiro, o Tancredo podia, pela grande liderança que ele tem, retardar as providências todas que tinham, mas eu não podia nenhum dia. Então eu resolvi abrir de uma maneira total, de tal modo que isso representasse uma abertura de espaços para as forças que vinham da clandestinidade e que estavam em busca de participação política. E também aqueles partidos que estavam clandestinos, os que vinham da luta armada, todos eles, e o desejo nacional de liberdade, que todo o país... Então o Sarney era um "estranho no ninho". Eu, então, disse: vou abrir, a primeira coisa, para poder abrir esses espaços. Até para evitar as reações que eles poderiam ter e que iriam ter, certamente, com o presidente. Aquele programa de greves, desestabilização do governo, com tudo aquilo. Em seguida, eu também achei que devia convocar, imediatamente, a Assembléia Constituinte. Com isso, nós tirávamos um problema dessas cobranças que poderiam ser feitas. Eu convoquei logo a Constituinte. Fiz, quer dizer, ninguém se lembra hoje, marquei, foi uma coisa audaciosa, de marcar eleição para se fazer naquele mês de novembro do ano da eleição...

Eliana Cantanhêde: Na sua tentativa de se aproximar da esquerda, o senhor reatou com Cuba nos primeiros meses.

José Sarney: Reatei com Cuba e a questão da legalização dos partidos que estavam na clandestinidade, o Partido Comunista, o PC do B [Partido Comunista do Brasil]. O que havia? Havia que o Tancredo tinha dado uma declaração, uma vez, dizendo: “Olha, isso é um problema da justiça”. Mas eu não podia dizer isso. Eu sabia das reações militares que tinham, que se fosse discutir a abertura ou não. O que eu fiz? Eu chamei o João Amazonas [teórico marxista e líder do Partido Comunista do Brasil] e chamei o Giocondo Dias [foi secretário-geral do Partido Comunista Brasileiro], e levei para jantar no Palácio da Alvorada comigo. E no seguinte, que bateram aquelas fotografias, com o presidente do PC do B, o presidente do Partido Comunista, com o presidente da República, quem é que ia mais tratar de legalização de partido?

Gustavo Krieger: Enquanto o senhor fazia esses movimentos à esquerda, como é que era sua articulação à direita, para impedir que houvesse qualquer tentativa de reação, qualquer tentativa de retrocesso? Isso foi, de alguma forma, pactuado, ou o senhor foi tateando?

José Sarney: Não, eu estava com meu plano de realmente ter condições de tranqüilizar o país e fazer a transição. Eu tinha na cabeça que cinco presidentes da República foram escolhidos para serem depostos. O [Artur] Bernardes [governou o Brasil de 1922 a 1926], por exemplo, quando ele assumiu não tinha condições nenhuma de governar até o fim do governo. Tanto que o que faz o Bernardes? Entra com o estado de sítio o tempo todo, violências, levantes, e ele chega ao fim do governo, mas já quase de língua de fora. Outro que teve também condições de... que estava preparado para ser deposto, era o Juscelino [Kubitschek]. O Juscelino foi um homem que... no Rio de Janeiro ele estava cercado. Forças militares contra, com a hipoteca de todas aquelas lutas que tinham deixado, maioria absoluta, uma luta política muito grande. Tanto que eu acho até que o Juscelino fez um pouco do que Dom João VI fez, ele saiu de Portugal para o Brasil para fugir do Junot. Então ele foi para Brasília, construiu Brasília, levantou e teve a capacidade de então fugir a esse processo político de truncamento que o presidente tem. Nós estamos aí com os exemplos de dois que se salvaram, então vamos a outro exemplo. O Getúlio Vargas,  quando assumiu pela segunda vez a presidência, estava condenado a ser deposto. Porque o Getúlio era um homem que tinha aprendido a governar num sistema ditatorial. Quer dizer, ele não conhecia governar com a imprensa livre. Ele não conhecia governar com partidos, ele não tinha experiência e, por outro lado, vinha de vários golpes militares que ele tinha atravessado. Veio o Getúlio, e o que acontece com Getúlio? O Getúlio, então, realmente, é obrigado a matar-se, porque se ele não tivesse tido aquele gesto de suicídio, talvez a biografia do Getúlio fosse hoje inteiramente diferente. Foi um gesto político, no qual ele reverteu a situação, mas ele foi, porque a Presidência tem isso, ela pode jogar o sujeito fora pela deposição, pode jogar pelo suicídio, pode jogar pelas doenças, pode jogar de qualquer maneira. Então o presidente tem que cumprir com a nação o dever de assegurar a continuidade democrática, quer dizer, dele não ter truncado o processo que foi. Juscelino diz isso até numa página que ele escreveu. Ele diz: “Do que eu me orgulho mais não é  ter feito Brasília, é que comigo eu não deixei que o país fosse truncado”. Então aquilo tudo estava realmente na minha cabeça. Outro presidente é o Jango, que também estava pronto para ser deposto. E terminou sendo deposto. E o outro era José Sarney [apontando para si mesmo], que estava pronto para ser deposto. Com o quê ele iria subsistir no governo, com todas essas coisas contra, que apoio que ele tinha? Então eu tive a minha estratégia de me legitimar e, evidentemente, nesse processo de legitimação...

Eliana Cantanhêde: Não, não, mas a pergunta do Gustavo Krieger.

José Sarney: Eu vou a ela.

Eliana Cantanhêde: Está certo. O que ele perguntou é se o senhor tinha mais medo da esquerda do que da direita, ou seja, a direita estava pacificada?

José Sarney: Eu não tinha absolutamente medo. O que eu tinha era responsabilidade pelo que eu tinha e a necessidade, sendo um homem que conhecia um pouco a história e com uma certa experiência, de não fazer com que aquele movimento tão grande que tinha havido no Brasil viesse a fracassar nas minhas mãos. Foi o Sarney que fez com que fracassasse, um vice-presidente, com algumas restrições, de vez em quando um sujeito falava: “É o Ribamar”. Outro dizia: “É um provinciano”. Enfim, aquela coisa que tinha. Porém eu tinha absoluta certeza de que sem as Forças Armadas atrás, eu seria um ponto muito vulnerável. Aumentaria minha vulnerabilidade e seria quase que fatal. O general Leônidas me contou uma vez – hoje a gente já pode falar sobre todas essas coisas – que vários políticos que hoje são grandes democratas, que passaram por democratas, o procuraram algumas vezes, lealmente, ele veio e me comunicou: “Olha, presidente Sarney - os militares são muito formais, eu era muito amigo dele há muito tempo, mas na hora que a gente chega,  ele: “Presidente Sarney, eu fui procurado por fulano, quero lhe dar conhecimento disso. Eu disse: “ô Leônidas, você vai é me fazer um favor, não diga que não, senão eles vão procurar outro general que pode querer fazer. Então você diz que sim e fica conversando com eles”. Aconteceu que esse ponto foi...

Eliana Cantanhêde: Mas o senhor disse que já podia dar nomes, então dá o nome de quem procurava o general Leônidas.

José Sarney: [ignorando o comentário de Eliana] Então eu peguei as Forças Armadas e fiz o seguinte pacto, vamos dizer assim, com duas frases. Primeiro: nós vamos fazer a transição com as Forças Armadas e não contra as Forças Armadas. O Tancredo também falou que não queria revanchismo. Segundo ponto, eu disse: “da mesma maneira que eu sou o comandante-chefe, e o dever de todo comandante é zelar por seus subordinados, os senhores não precisam fazer ordem do dia, não precisam fazer nada, porque quem vai zelar pelos seus subordinados sou eu, que sou o comandante-chefe das Forças Armadas. Porém eu tinha na cabeça que deveria tirar o militarismo, porque com o militarismo nós não caminharíamos. O que é militarismo? Militarismo é agregação de força política ao poder militar. Então eu tinha que tirar a força política do poder militar. Para isso, o que eu tinha que fazer? Eu tinha que criar condições para que eles voltassem aos quartéis, para que eles entrassem na profissionalização, que tivessem recursos para se dedicar a isso e que, imediatamente, eles pudessem se dedicar a outra tarefa que não aquela tarefa política a que estavam acostumados. Daí eu dei recursos para o Exército, dei para a Marinha, dei para a Aeronáutica, fundamos o curso de guerra eletrônica, modificamos a Academia de Comércio; uma coisa que eu também não sabia, os quartéis estavam todos abandonados. Quer dizer, eles estavam vivendo uma situação... se dedicaram muito à política e esqueceram realmente da parte profissional. E essa tarefa,  com os comandantes militares que eu tive, de extrema lealdade, pôde dar uma tranqüilidade nessa área e nós então pudemos ter a movimentação política que tivemos, inclusive, caminhando, abrindo espaços de esquerda como nós abrimos. Foi essa a minha estratégia e que deu certo. Tanto que eu estou hoje aqui com vocês, sobrevivi, vendo essa democracia brasileira tão florescente, vigorosa que é hoje. Mas eu me lembro dos chineses, quando eles dizem: “Quando você vai beber água num poço, lembre-se de quem abriu o poço”.

Getulio Bittencourt: Presidente, eu queria que o senhor voltasse um pouco à questão da Assembléia Constituinte, que é o único ponto em que o senhor acabou divergindo do Tancredo. Ele me disse que não iria fazer Constituinte, iria fazer uma reforma constitucional. E mais ou menos o senhor explicou que fez porque precisava fazer, que era parte do processo de ganhar legitimidade na Presidência. Os dois únicos países da América do Sul que fizeram a Constituinte foram o Brasil e o Peru. No Peru, o presidente fechou o Congresso; no Brasil, o Congresso mandou um presidente embora, que foi o presidente Collor [Fernando Collor de Mello]. Essa Constituinte, talvez tenha sido, dos fatos importantes do seu governo, o que mais teve conseqüência sobre todos os demais governos, principalmente na questão da distribuição tributária. Ela tirou cerca de um terço dos recursos do governo federal, distribuiu para os estados e municípios, mas manteve as obrigações do governo federal. Portanto supõe-se que o governo federal um dia vai quebrar,  se é que ainda não quebrou. Eu me lembro que o senhor protestou contra isso na época, o senhor fez os cálculos, e o Maílson avisou que assim não dava e coisa e tal. Revendo a situação hoje, o senhor ainda acha que a Constituinte era uma boa saída, foi uma coisa positiva?

José Sarney: Olha, a Constituinte foi, cumpriu com grande importância a sua finalidade naquele tempo. Realmente, fazer Constituinte não é fácil. Outro dia, outro dia não, há uns dois anos eu estava participando de um seminário em Berlim, quando o vice-chanceler da Alemanha me perguntou: “O senhor fez uma Constituinte no Brasil?” E eu disse: “fiz uma Constituinte, presidi uma Constituinte”. Ele disse: “Se hoje nós fizéssemos uma Constituinte aqui na Alemanha, a Alemanha se dissolveria”. Porque, realmente, [pela] Constituinte, hoje, você desperta sonhos de uma sociedade aberta, organizada; ela vai toda em cima, como aconteceu aqui também. Mas, na realidade, eu tinha também na cabeça o seguinte: com as Constituintes brasileiras, as que foram feitas, também fecharam. A de 1923, Dom Pedro [I] chegou e fechou. Ele foi para lá e ela não agüentou. A de 1934, Getúlio vem em 1937 e também fecha. Então eu tinha certeza de que era um perigo muito grande, mas eu tinha de correr esse perigo. Como eu corri esse perigo? Abrindo imediatamente, dizendo: “olha, a Constituinte...” O Ulysses chegou e me disse: “Eu não quero projeto que seja entregue pela comissão, aquela que o Tancredo tinha feito, um ante-projeto de Constituinte. Eu quero que o Congresso vá e faça a Constituinte”. Eu não tinha condições, naquele momento político, de impor ao Congresso uma Constituinte, como hoje se faz, até a Espanha tinha feito, coordenado, submete a um plebiscito, de qualquer maneira. Então a Constituinte foi e ela serviu para abrir, porque as aspirações que estavam contidas em todos os segmentos da sociedade foram para o Congresso como se aquilo fosse uma bacia das almas, cada uma querendo fazer uma coisa daquela maneira. E eu tive que gerir esse processo, e para gerir esse processo, tive que ficar com as qualidades que eu tinha, se são qualidades – eu acho que são – da paciência, da prudência e do diálogo, que é aquele que a gente sabe que pode não estar certo. E graças a isso, nós chegamos ao fim da Constituinte. Evidentemente que a Constituinte fez uma Constituição que tem muitos erros, e tanto é verdade, que hoje o que nós estamos fazendo, depois desses 15 anos? Só desfazendo os erros feitos pela Constituinte. Tem 1500 emendas constitucionais no Congresso para reformar a Constituição. Mas ela abriu um espaço muito grande, porque na parte relativa a direitos individuais, na parte relativa a direitos sociais, a Constituinte foi realmente um grande avanço para o nosso país.

Rudolfo Lago: O senhor acha que nós vamos ter que fazer uma outra Constituinte? O senhor é um crítico da Constituição. O senhor acha que nós vamos chegar ao momento de fazer outra Constituinte?

José Sarney: Acho que jamais ninguém vai fazer Constituinte nenhuma. Pode até se reformar, fazer outras e vai ficar com aquele exemplo inglês de até hoje não ter uma Constituição escrita. Porque é impossível, hoje, numa sociedade como nós vivemos, com a força que ela tem, que por um sistema de capilaridade, ela se organiza de tal maneira, que se possa achar que vai se encontrar todos os direitos, resolver todos os problemas através da lei. Então eu acho que essa é uma hipótese em que nós nem podemos mais pensar.

Ricardo Noblat: Presidente, o senhor contou um lado da história, que é como buscou a legitimidade política para poder governar, devido àquelas circunstâncias em que o senhor assumiu. Mas eu acho também que um outro claro traço de comportamento do seu governo foi buscar legitimidade pelo lado econômico, de ter herdado uma situação complicada. E aí que deu no Plano Cruzado e, eventualmente, depois nos problemas que o Plano Cruzado teve. Eu queria que o senhor falasse um pouco sobre isso e, principalmente, em que momento o senhor acha que o Plano Cruzado, que foi aquele capaz de mobilizar o país inteiro, todo mundo virou fiscal do Sarney – foi lá fechar supermercado –, em que momento o senhor acha que errou na condução daquele plano?

José Sarney: Eu acho que a sua pergunta é muito precisa porque ela é continuidade da minha argumentação, pois eu também não podia só ficar legitimado na parte política se eu não tivesse também um bom resultado econômico para legitimar-me. Primeiro lugar, a solução que nós tínhamos era uma que, naquele tempo, se impunha para todo mundo e que ainda hoje se impõe, que é a solução clássica, ortodoxa. Naquela que se tem que pegar, cortar despesas, evitar gastos públicos, fazer controle monetário e o resultado disso é desemprego, recessão, e eu não tinha condições de fazer isso. Se eu fizesse isso, aí é que eu estava deposto mesmo. Então eu era um presidente fraco politicamente, eu não podia fazer isso. Vamos lembrar que o Castelo [Branco, foi o primeiro presidente do regime militar instaurado pelo golpe militar de 1964] fez isso, o velho Castelo Branco, com toda a força que ele tinha, saiu numa impopularidade e teve que dar o governo para o Costa e Silva [sucedeu Castelo Branco na Presidência da República], que quase também foi deposto, porque ele não se agüentou. Ele fez um programa dessa natureza, que era o programa da ortodoxia econômica. Você esteve nos Estados Unidos, sabe como é. O Walter Fontoura [jornalista] uma vez esteve com o Volcker [Paul Volcker, presidente do Banco Central dos EUA entre 1979 e 1987] e perguntou: “Mas por que vocês não apoiaram o Plano Cruzado?” E ele [Fontoura] disse: “Também... eles queriam mudar nossas regras”. Foi a expressão dele. Quando nós chegamos àquele ponto, comecei a buscar uma solução. Eu tinha tido uma informação de que em Israel havia um plano heterodoxo que tinha sido feito... mas lá era um pouco melhor do que nós, porque eles tinham feito um acordo pactuado e feito mais ou menos um embrião do que era o Plano Cruzado. Então chamei o [João] Sayad e disse: "mande o Pérsio Arida [economista, foi um dos idealizadores do Plano Cruzado, em 1986, durante o governo Sarney] a Israel para ele verificar o que fizeram lá em Israel que deu certo". O Pérsio Arida foi, voltou, ninguém sabia, apenas eu, o Sayad e o Pérsio Arida. E quando chegou, o Sayad tinha algumas idéias sobre correção monetária...

Ricardo Noblat: O Sayad era ministro do Planejamento?

José Sarney: ... ministro do Planejamento. Sobre correção monetária, também sobre a inflação que era resultante da correção, que era projetada. Eu disse: “Sayad, trabalhe nessa direção”. Então o Sayad  começou a trabalhar. Depois ele agregou em torno dessa equipe mais outra equipe. E foi daí que saiu o Plano Cruzado. Com o Plano Cruzado se completava o processo, inteiramente, de legitimação do presidente, porque nós tínhamos nos legitimado na parte militar, na parte política. Tínhamos já convocado a Constituição, tínhamos feito eleição em novembro e, através disso, eu podia começar a parte econômica. Por outro lado também, um parêntese, isso aí eu pude fazer porque naquele tempo, eu não podia fazer nada, e tinha que fazer tudo. Mas como eu tinha na cabeça a idéia que a nossa briga com a Argentina era uma briga que não tinha sentido, quer dizer, coisa de historiador, de poeta, aí eu fiz também aquele movimento todo no meio dessa confusão toda. Mas quando chega o Plano Cruzado, nós saímos com o Plano Cruzado, que foi um sucesso tremendo. Você pergunta quando se devia ter mudado o Plano Cruzado. Eu me lembro que nós fizemos várias mudanças no Plano Cruzado naquele período. Nós fizemos aquele empréstimo compulsório, nós fizemos uma mudança que foi chamada Cruzadinho. Ninguém me pediu nada que eu tivesse negado, até mesmo porque iam dizer que eram os donos. Mas depois eu cheguei à conclusão de que nenhum, nem os economistas sabiam exatamente o que era o Plano Cruzado. Nós estávamos começando uma experiência que ninguém sabia exatamente o que era. Mas ela foi boa, porque sem ela não teria hoje o Plano Real. Porque o Plano Real estava na cabeça do Sayad e eu não fiz o Plano Real, naquela época, [estava] começando a fazer, porque eu não tinha mais força política, que já era o fim do governo.

Eliane Cantanhêde: Pois é, no artigo que o senhor escreveu para a Folha de S.Paulo, na sexta-feira, e também aqui no início do programa, o senhor enalteceu as qualidades de estadista do doutor Ulysses Guimarães. O grande político que foi o doutor Ulysses, o pacificador, sua dimensão histórica. Mas aqui no programa, o senhor falou várias vezes da fragilidade política e disse que, em algum momento, Ulysses disse: “Não tenho condições de assumir um projeto econômico que venha do executivo. Tem que ser feito aqui dentro do Congresso.

José Sarney: Projeto econômico não, a Constituição.

Eliana Cantanhêde: A Constituição. O senhor agora doura muito a pílula da sua relação com Ulysses, mas nesse processo todo – aproximação com a esquerda,  fazer a Constituinte, fazer o próprio plano econômico – o Ulysses não foi o seu grande calo no dedinho do pé,  a sua pedra no sapato?

José Sarney: Olha,  em política a gente tem que lidar com realidades e não com abstrações. O Ulysses era um sujeito, um homem extraordinário. Eu gostava muito dele. Porém ele tinha, na realidade, devia ter na cabeça: “Mas a gente lutou tanto e o Sarney é presidente”. O que também devia estar na cabeça de outras pessoas que participaram daquele processo. Mas nós sempre tivemos uma relação muito boa. Essa relação só se deteriorou, não por minha parte, mas por parte do próprio Ulysses, no final, sem nunca ter problemas que não fossem aqueles civilizados, quando vem a sucessão presidencial. Então, na sucessão presidencial, há a completa separação, porque meteram na cabeça do Ulysses que o apoio que eu lhe daria seria ruim para ele. E por isso ele resolveu se afastar do governo, porque isso, eleitoralmente,  seria bom para ele. Que foi um erro que ele cometeu, porque se ele tivesse não se afastado do governo, o meu desejo era fazer uma chapa Ulysses-Aureliano Chaves. E depois disso,  se ele tivesse sido candidato com nosso apoio, ele teria ido para o segundo turno, porque o Lula foi para o segundo turno com 16% dos votos. E Ulysses, com o nosso apoio, ele teria mais de 20% dos votos. Ele iria para o segundo turno e ganharia do Collor. Porque o Collor, que vinha de 57%, terminou a votação com 27% e quase perde para o Lula no segundo turno. Então foi essa a divergência que nós tivemos com Ulysses, foi justamente essa...

Eliana Cantanhêde: O senhor está sendo, mais uma vez, condescendente com o doutor Ulysses, porque apesar dessas condições técnicas da eleição, ele não tinha condições, ele próprio como candidato, de vencer a eleição. O senhor mais uma vez está contando para a história que ele seria capaz de ganhar a eleição. O senhor acredita mesmo nisso?

José Sarney: O Ulysses? Eu acredito que ele ganharia a eleição. Se nós, com o nosso apoio, com o apoio do PFL, com uma frente toda junto, com o Aureliano candidato a vice, ele ganharia a eleição.

Eliana Cantanhêde: Ele era o candidato?

José Sarney: Ele era o candidato. Isso era meu ponto de vista. No entanto em política a gente pensa muitas coisas, deseja muitas coisas, mas infelizmente nem sempre é possível que se chegue a fazer. Mas eu estou abrindo a alma, dizendo como eu estava me conduzindo dentro desse processo.

Paulo Markun: Eu queria falar do seguinte: em 1987, o senhor anunciou a suspensão do pagamento dos juros da dívida, uma moratória unilateral. E foi uma paulada gigantesca. O senhor continua achando que foi bom para o Brasil?

José Sarney: Fazendo um retrospecto das coisas, eu acho que foi uma decisão errada que nós tomamos naquele tempo. Até porque a nossa moratória era uma moratória técnica, porque nós suspendemos o pagamento porque nós não tínhamos dinheiro para pagar. As nossas reservas chegaram a um nível tão baixo que nós não tínhamos dinheiro para pagar.

Paulo Markun: O senhor não sabia exatamente qual era o tamanho desse poço?

José Sarney: Evidentemente é outra coisa. Eu não sabia qual era a nossa reserva, foi o [Rubens]  Ricupero [jurista e diplomata brasileiro, foi assessor internacional do presidente eleito Tancredo Neves (1984-1985), assessor especial do presidente José Sarney (1985-1987)] que me advertiu: “Olha, presidente, o senhor já viu como estão as nossas reservas?”. Nós fomos ver e as reservas estavam maquiadas, aquelas que se publicavam, porque, na realidade, as que nós tínhamos, as reservas líquidas, eram muito baixas. Então nós estávamos expostos a uma situação difícil de não conseguirmos três meses de importação. E nisso, o que nós deveríamos ter feito? Deveríamos ter chamado os bancos credores, como fizeram hoje, para um acordo. Mas aí havia uma certa pressão política, naquele tempo todo mundo falava em moratória, moratória, então resolvemos dourar a pílula para sair o não pagamento, o adiamento [do pagamento], em vez de conversar, anunciar aquele problema da moratória. Resultado: ninguém nos apoiou. As forças internas que estavam dizendo que era para fazer moratória ficaram todas contra. E alguns países da América do Sul, com cujos presidentes eu tinha falado sobre a possibilidade de nós fazermos em conjunto uma renegociação da dívida, forçando nessa direção, também não nos apoiaram. Então, nós ficamos sós. O Brasil ficou sozinho com a moratória na mão.

Carlos Marchi: Dizem que o senhor inventou a fritura. O senhor não inventou a fritura, o senhor inventou uma forma democrática de governar, de governar com a democracia. Então a fritura quase que era um mecanismo necessário ao ato de governar. E o senhor fez a moratória. Hoje, recentemente, a gente viu um governante sul-americano que fez uma moratória, com o apoio do mercado e até recebeu a inveja de alguns vizinhos por ter se saído tão bem. Não é só o Brasil. Mas o senhor acha que o "cavalo passou selado" [referência ao ditado popular para uma oportunidade que aparece na vida e a pessoa pode ou não aproveitar] na hora errada?

José Sarney: Como?

Carlos Marchi: O senhor estava na história no momento errado? Porque hoje seria fácil fazer essas coisas que o senhor fez.

José Sarney: Ah, mas aí nós temos o seguinte problema: ninguém governa o tempo que governa. Eu, certa vez, estava com o Helmut Schimdt, que foi chanceler da Alemanha, e ele me disse uma coisa: “Olha, eu me preparei para ser um grande presidente da República desde o princípio, me preparei porque eu sempre quis ser presidente, estudei, e como professor, conheço todos os problemas da Europa, fiz uma carreira brilhante e fui chanceler da Alemanha”. Que no cargo, era o chefe de governo da Alemanha. Aí ele me disse: “O que aconteceu comigo? Eu tive que prender as Brigadas Vermelhas [grupo terrorista da Itália formado em 1969, liderado por Renato Cursio, que praticava sequestros contra políticos e empresários], os terroristas, [Brigitte] Mohnhaupt [terrorista da Brigada Vermelha]... Passei o tempo todo perseguindo terrorista. O [Helmut] Kohl, que era burocrata do partido, sentado numa máquina desse tamanho, fez a reunificação da Alemanha e passou para a história muito melhor do que eu”. Agora, no meu caso, eu não sou ressabiado, de nenhuma maneira. No tempo que eu fui presidente, cumpri uma tarefa extraordinária, que eu considero de contribuição para o país. Porque nós conseguimos atravessar aquele período, chegamos ao fim,  sem uma prontidão militar, não tivemos uma prontidão militar, não tivemos um caso grave nesse momento e nós conduzimos de tal maneira... Enfrentei doze mil greves!

Rudolfo Lago: Eu queria entender exatamente esse último momento...

José Sarney: Doze mil greves. E conseguimos fazer não somente, isso é uma coisa que eu acho importante que a gente possa pensar também. O Novais, que é cientista político... o Brasil, de todos esses países que fizeram a redemocratização, não criou só o estado de direito, ele não voltou só com as instituições funcionando, ele criou uma sociedade democrática.

Rudolfo Lago: Pois é, presidente. Eu queria pensar um pouco na sua saída do governo...

José Sarney: ... ele criou a cidadania, criou o consumidor, que passou a ter direitos. Por um lado, isso é muito importante. O sujeito dizia: “Eu sou cidadão, eu posso fechar!”. A partir daí, o povo brasileiro teve consciência de que ele tinha poder de decisão em matéria de qualquer coisa. E isso fez florescer uma sociedade democrática que se organizou por todos os lados. Voltaram os sindicatos independentes dos ministérios, as confederações foram legalizadas, os estudantes foram, as minorias foram respeitadas... Tudo isso aconteceu e se organizou o país como um todo. A gente viu a organização de tudo e que funcionou, passou a funcionar. E outro problema também que nós resolvemos é que até então, nós tínhamos voltado toda a arte de governar para a arte de gerenciar a infra-estrutura, bens e tal, e a partir dali não, vem o lema que eu botei no meu governo naquele tempo: "tudo pelo social". Então vêm os grandes programas sociais, que até hoje se desdobram. E muitos deles não foram superados do que nós fizemos naquele tempo. Nascem os programas sociais. Nasce o vale-transporte, o vale-alimentação, a merenda escolar, que era de 140 dias por ano, passa para 260. A Farmácia Básica, em quatro mil municípios, com 44 produtos, que eram, naquele tempo, fabricados pela Ceme [Central de Medicamentos], a Legião Brasileira de Assistência, que era a maior agência de desenvolvimento social que tinha na América do Sul. Então isso tudo foi motivo de que... foram anos de construção. E mais do que isso, foram tantos, que depois o Brasil enfrentou a queda de um presidente com impeachment [do presidente Fernando Collor de Mello], e o Brasil caminhou, atravessou críticas de toda natureza, e nós continuamos sem nenhum retrocesso até hoje. O Brasil vivendo as dificuldades que vive, com as coisas básicas, que são importantes, que continuam sendo os problemas de distribuição de renda, no nível espacial e no nível individual, mas o país passou a ter uma outra estrutura. Foi ali que houve uma inflexão no sentido de que o Brasil passou a ter uma sociedade democrática. Se nós examinarmos outros países que fizeram a redemocratização na América do Sul, eles não têm sociedade democrática. Eles restauraram instituições, têm elites democráticas que passaram a funcionar. Veja-se o caso do Chile. O país está até hoje com hipotecas militares, resolvendo até hoje isso. Nós não tivemos nada a fazer disso. Eu acho que para mim foi uma oportunidade extraordinária pelas dificuldades até que eu vivi de ter tido esse tempo de ajudar o...

Ricardo Noblat: O senhor não se arrepende de nada, presidente?

José Sarney: Claro que me arrependo de muita coisa, Noblat, disso não tenho dúvida. A gente sempre se arrepende. Por exemplo, eu me arrependo do Cruzado 2. Eu acho que hoje, se alguém chegasse e dissesse assim: “Olha, presidente, você tem um opção, corte sua mão ou assine o Cruzado 2”. Eu juro que eu pediria: “corte a minha mão”. Mas eu não assinaria o Cruzado 2. Porque eu acho que aquilo foi um erro que nos custou tão caro, principalmente para mim que tive de pagar, pois a partir dali...

Ricardo Noblat: O senhor podia explicar um pouco o que foi o Cruzado 2.

José Sarney: O Cruzado 2, quando nós tivemos o Cruzado, que teve que se corrigir o Cruzado, para ele continuar... já no Cruzado 1 nós tínhamos um erro que era o gatilho: disparava a inflação. E o Cruzado 2 nós pensávamos, os economistas bolaram um plano no qual nós íamos aumentar os impostos de cinco grandes produtos e que esses não se comungariam à sociedade,  porque só os ricos pagariam. Então colocamos combustível, bebida, perfume e o resultado é que nada disso ocorreu. Na hora em que aumentou o negócio, comungou a toda a sociedade, tudo pegou fogo e eu, de repente, quando chego, vejo o quebra-quebra no Brasil inteiro, aquilo tudo e os economistas todos e vocês... Porque na hora de decidir isso, é bom que se relembre isso, eu reuni os economistas de um lado - o Sayad, o Funaro, os outros do outro lado – e então o Funaro defendia essa tese dos cinco produtos que tinham, o João Manoel [Cardoso de Mello, economista da Unicamp] e todos que estavam ...

Eliane Cantanhêde: E o Sayad era contra?

José Sarney: ... E o Sayad era contra.

Ricardo Noblat: O Funaro era o ministro da Fazenda?

José Sarney: Era o ministro da Fazenda. O Sayad era contra. Eu disse: “não tenho conhecimentos econômicos para decidir qual a parte que está certa. Então vocês vão fazer o seguinte: vão embora e amanhã voltem aqui e se entendam sobre qual a solução que o presidente deve tomar”. E no dia seguinte, o Sayad chega e diz: “Eu concordo com o Funaro, pode propor essa solução”. E fizemos, aprovei a solução. Aí depois o Sayad me chama num canto e diz assim: “Foi essa a solução, mas ela não vai dar certo”. Eu disse: “Mas por que você não me disse isso, Sayad? [risos] Você devia ter me dito isso antes de anunciar”, porque já tinha anunciado. Aí ele me disse: “É porque ontem à noite foi lá em casa o doutor Ulysses, com todo o PMDB, dizer que eu estava fazendo um movimento contra o Funaro e tal e eu não quero ser um instrumento dessa divisão, então eu estou até pensando em sair”. Depois o Sayad até saiu do ministério, depois que teve isso. Eu o considero um homem, talvez, o mais lúcido de todos, desses economistas, porque ele tem a capacidade de simplificar as coisas complicadas.

Eliane Cantanhêde: Mas o PMDB ia antes decidir uma coisa tão importante na casa do doutor Ulysses para irem no dia seguinte comunicar o senhor. Só para registrar.

[sobreposição de vozes]

José Sarney: Mas isso aconteceu porque naquele tempo já a parte política também... começava os grupos a se separarem, e as coisas serem complicadas.

Marcelo Novaes: Senador, entrevistar o senhor  me põe em dificuldades de alguma ordem, primeiro porque o senhor é uma figura muito amena e depois o senhor foi ator e está dando um testemunho como ator e aí é a sua perspectiva, a maneira como o senhor vê as coisas, é a partir de um lugar que o senhor ocupou que foi muito central no processo todo. Tomando algum distanciamento do processo, e cometendo o risco de talvez ser um pouco deselegante, mas é em favor do esclarecimento da discussão e tal, o senhor começa, pela sua narrativa aqui, no primeiro momento o senhor se volta para o Leônidas para saber se o Tancredo realmente estava doente ou não, e depois é o Leônidas junto com o Ulysses que lhe dá a alternativa. E a partir daí, todo o processo político que o senhor narra aqui, em todas as passagens que o senhor fez, o senhor aparece mais como expressão de uma movimentação que se dá em torno do senhor. E o seu papel de ator, embora existisse, aparece mais como reflexo da coisa toda. E na sua narrativa, essa coisa toda da qual o senhor seria reflexo é um pouco o processo das elites. Aí eu lhe pergunto: e a sociedade brasileira? Quer dizer, quando o senhor enumera as coisas: liberdade sindical, as centrais sindicais, tudo isso... ora, mas havia um movimento da sociedade que restringia brutalmente a margem de manobra que então vocês tinham. O senhor quando fala que gostaria que o Ulysses tivesse sido candidato, com o Aureliano de vice - para quem não sabe, o Aureliano era vice do Figueiredo - ora, o senhor estava um pouco com a perspectiva do Príncipe de Salinas [personagem do livro O Leopardo, do autor italiano Tomasi di Lampedusa]: “Tudo deve mudar para que tudo fique como está”. E não é à toa, então, que no final do seu processo, quem são os dois candidatos que vão para o segundo turno na primeira eleição direta? Justamente os dois que não tinham vinculação com todos esses esquemas operatórios aí. De um lado o Collor, que era um aventureiro que vinha de fora e, de outro lado, o Lula,  expressão carismática de uma liderança que se criou numa burocracia paralela a todo o processo que o senhor construiu. E mais, burocracia essa que se construiu no PT – burocracia no sentido técnico da palavra – em oposição às linhas de força que o senhor presidia ou das quais o senhor era expressão. Então, de certa forma, o seu período todo marca também uma vitalidade política do Brasil contra aquilo que o senhor, de certa forma, representava. E por outro lado, uma derrota de todo esse esquema operatório, que só vai se recuperar, em parte depois, com a vitória do Collor, porque depois todos acorreram a ele. Então eu faço essa digressão para lhe perguntar o seguinte, oferecendo-lhe lealmente a matriz de onde eu estou falando: o senhor não acha que houve mais elementos de continuidade na sua presidência do que propriamente de ruptura ou de mudança?

José Sarney: Olhe, em primeiro lugar, eu quero dizer que a presença do Lula como candidato forte e como um candidato que vai disputar as eleições, não é a presença do Lula, é o resultado da transformação que a sociedade pegou durante aquele tempo todo. Quando nós transformamos essa sociedade, nós demos condições a ela para que pudesse chegar a esse ponto de ter um operário como candidato. Esse é o fim de um processo que tem. Então ela mudou radicalmente, não é continuidade de nada. Porque tudo aquilo que nós tínhamos como um processo absolutamente elitista passou a ser um processo voltado justamente para atingir as causas sociais. As nossas preocupações eram com o povo, isso é o que ocorreu. Então isso foi de tal maneira exitoso, que o Lula saiu candidato e hoje é o presidente da República. O senhor acha que isso ocorreria se tivesse a continuidade, se nós não tivéssemos vivido 1985, com a volta daquilo? Se nós tivéssemos, mesmo com os políticos tradicionais, chegado até o fim? Eu acho que nós não teríamos vivido esse processo. Esse processo foi fruto da transformação da sociedade brasileira. Evidentemente que eu, como participante, por ser protagonista de um processo, é sempre difícil falar de si mesmo ou daquilo. Eu estou apenas procurando fazer um testemunho muito isento das coisas. Não estou dizendo que fui bem ou que fui mal, ou que acertei ou que não acertei. O que estou dizendo é meu testemunho justamente daquele tempo. Isso é o que ocorreu. Não há absolutamente de que a elite tenha continuado ou que nós tenhamos passado por esse período todo sem mudar nada. Quando eu falo na chapa Aureliano-Ulysses, quem mais do que Ulysses teria autoridade para falar em nome do povo? Ele que tinha mobilizado todas essas forças populares do país inteiro junto com Tancredo. Então ele era o representante dessas forças. Ele não era um político de elite, tradicional. Como também Aureliano, ele vem como um patriota. O Aureliano vem, rompe com o governo, junta-se ao Tancredo, que era seu inimigo em Minas Gerais e transforma isso numa transição democrática e tranqüila para o Brasil. O Brasil, até hoje, usufrui da tranqüilidade da transição, coisa que não ocorreu nos outros países.

Eliane Cantanhêde: Presidente, sempre fica a impressão de que o PFL foi excessivamente estigmatizado, principalmente no eixo Rio-São Paulo, mais ao Sul. Como este programa tem esse lado histórico, está todo mundo aqui curtindo muito rever essas coisas pelo seu ângulo, de dentro, qual foi a participação do PFL, qual a importância do PFL, o que o senhor acha do PFL? O que é o PFL?

José Sarney: Primeiro, o PFL não era PFL. Era Frente Liberal. A Frente Liberal se aglutinou naquele grupo que era contra a candidatura do Maluf. Éramos todos contra a candidatura e achávamos que realmente aquilo seria um impasse para o país de grande dano. Então, aquele grupo se reuniu e assegurou junto ao Tancredo a vitória no Colégio Eleitoral. Tanto que quando o Tancredo vai me convidar para ser vice-presidente, e eu fui escolhido pelo Aureliano... eu devo a ele a gratidão de ter tido confiança. Quando eu quis me excluir, a frase dele foi esta: “Não se exclua”. Mas depois o Tancredo me chama a Minas Gerais e diz: “Sarney, você é essencial”, quando eu disse que queria sair. Eu não queria, justamente, esse negócio de ter sido presidente do PDS era muito ruim. A gente ficava... Se olharem as minhas fotos daquele tempo hão de notar que eu estou assim, de certo modo, meio deprimido, meio achando que as coisas, sorrindo amarelo...

Ricardo Noblat: Sentindo-se no lugar errado.

José Sarney: Mas eu estava consciente...

Rudolfo Lago: Mas naquela última reunião do PDS o senhor estava muito zangado.

José Sarney: Nós estávamos ajudando...

Eliane Cantanhêde: E armado! Dizem que senhor estava armado ou não estava?

[sobreposição de vozes]

José Sarney: Já que eu estou aqui para confessar fraquezas, eu estava armado.

Ricardo Noblat: É melhor explicar um pouco ao telespectador, senão ele não vai entender. Que episódio, que reunião e por que o senhor estava armado.

José Sarney: Quando foram fazer o candidato do partido a presidente, foram impor a candidatura do Maluf, eu propus que não fosse imposta, que se fizesse uma prévia nacional, que era uma maneira de nós adiarmos o problema. Nós estávamos todos já numa fase de bloquear a candidatura do Maluf. E os jornais estavam dizendo que eles iam me tirar a tapa de lá. Então parece que o sangue nordestino me botou [...] um pouquinho e eu tomei a prudência, disse: “É ruim a gente sair daqui a tapa, né?

Eliane Cantanhêde: Que revólver era? Um 38?

Ricardo Noblat: Era revólver do senhor ou era emprestado?

José Sarney: Ah, isso vocês já querem [notícia] para repórter policial.

Eliane Cantanhêde: Presidente, só uma coisa sobre o PFL. Ficou uma dúvida: se o PFL entrou nesse barco porque foi esperto e entrou por fisiologismo ou porque esse grupo da dissidência achava que a opção Maluf seria ruim para o país? Até que ponto teve grandeza o gesto ou até que ponto foi apenas um gesto fisiológico?

José Sarney: Eu acompanhei o processo. Foi um gesto de extrema grandeza, porque você vê o pessoal que se reuniu em torno daquele processo. As pessoas que estavam lá, altamente qualificadas, e que tinham a idéia justamente de que a solução do Maluf seria uma solução que iria levar o país a uma convulsão social. Não tínhamos dúvidas disso. Mas, por outro lado, no meu caso, eu vou fazer também um depoimento pessoal. No dia seguinte da reunião do PDS, que eu renunciei, nessa semana, na capa da  [revista] Veja, talvez você estivesse lá, Noblat: “Maluf vence último obstáculo que restava no seu caminho”, que era o Sarney e tal. Eu saí com a sensação de que naquele momento eu tinha encerrado minha carreira política. Essa era a minha sensação. E me preparei para isso. Um mês ou dois meses depois, o Ulysses nos procura, o Aureliano também entra, o Jorge Bornhausen, Guilherme Palmeira [foi eleito deputado estadual por três mandatos consecutivos, pela Arena, em 1966, 1970 e 1974 e governou Alagoas de 1979 a 1982], Marco Maciel, então começamos a conversar e a ver que nós podíamos ser mais úteis. Não acreditávamos que pudéssemos vencer no Colégio Eleitoral. E aí vem a contribuição que é dada, o Tancredo disse: “Com o apoio deles, nós ganhamos no Colégio Eleitoral”. E o Tancredo tinha a impressão que eu, por ser presidente do PDS, eu conhecia o mapa da mina, conhecia todos os delegados. Essa era a idéia um pouco dele...

Paulo Markun: E o senhor não conhecia?

José Sarney: Eu conhecia, mas não tinha essa força de atrair delegados para lá. Eu disse para o Tancredo: “olha, Tancredo, eu acho que não sou o melhor candidato. Se encontrarem outro, escolham, sem nenhum problema. Para mim, até será um alívio”. Era um alívio mesmo. E saiu daí a Frente Liberal. Quando depois ela se transformou em Partido da Frente Liberal, eu aí não entrei para o Partido da Frente Liberal. Não entrei por quê? Porque, por minha formação moral, eu achava que o governo era do PMDB.

Eliane Cantanhêde: Porque a lei exigia que a chapa fosse casada, do mesmo partido...

José Sarney: Sim, mas naquele tempo não existia PFL. Exigia que a chapa fosse casada, do mesmo partido, do PMDB. Eu não podia, moralmente, não me sentia, jamais em condições de fazer isso, jamais faria, com o governo do PMDB. O Tancredo era o presidente do PMDB e que eu assumindo, saísse e transformasse o governo num governo do PFL ou que o transformasse num governo meu. Não, eu achei que devia fazer tudo o que Tancredo iria fazer. Eu me conscientizei de que eu estava com o legado de Tancredo. Em segundo lugar, eu não podia deixar perante o país que o país fracassasse na minha mão nesse período. Isso foi o que ocorreu mais ou menos naquele tempo.

Paulo Markun: Presidente, o senhor saiu do governo numa situação de baixíssima popularidade. Realmente quem tem a memória daquele processo e vê o senhor hoje, lá mesmo agora, como presidente do Senado no governo Lula, se espanta. Em que medida a situação econômica foi importante nessa perda de popularidade?

José Sarney: Depois do Plano Cruzado, Markun, evidentemente, nós tivemos um grande momento de popularidade. Eu acho que ela era naturalmente decorrente da atitude que tínhamos tomado, e também foi naquela época que nós tivemos a maior distribuição de renda que já teve no Brasil, atingindo o povo de uma maneira significativa. Evidentemente, quando essa situação econômica passa a se deteriorar, nós temos a coincidência da sucessão presidencial. E aí, conjugam-se essas duas coisas. Ao todo vão ser oito candidatos à Presidência da República e oito candidatos, durante toda noite, batendo no presidente da República, achando que isso dava voto. Então eu não tinha um candidato que nos defendesse, até porque eu não quis me colocar na campanha contra o candidato do PMDB, nem também me colocar contra ou favor de qualquer candidato. Eu achei que era meu dever moral, eu não teria uma condição tranqüila de consciência se eu tivesse ajudando o candidato do PMDB, ou ir contra o candidato do PMDB, porque eu não podia, achava que isso seria uma traição à memória de Tancredo e era meu princípio. Do mesmo jeito, eu não podia apoiar o PFL, pelos mesmos motivos. Então tomei uma posição de magistrado. Isso fez com que, durante todo aquele período, eu ficasse dia e noite sendo martelado pela imprensa, por todos os meios de comunicação, e por toda a área política, numa situação difícil no momento econômico. Então, eu termino o governo, como você bem disse, num momento de impopularidade, mas eu vou lembrar uma coisa que aconteceu no último dia de governo, que para mim foi muito significativa. Eu que sou um homem de fé, atribuo até a um milagre. Porque eu cheguei...

Paulo Markun: Foi na hora em que o senhor foi descer a rampa?

José Sarney: Foi na hora de descer a rampa. Quando eu chego no meu gabinete, chamo a minha mulher, chamo os meus filhos e digo: “Olha, o seu pai cumpriu com o dever. Eu fiz o que era possível e com a maior maneira de ser correto aqui todo o tempo, eu vou descer a rampa. Eu não quero sair pelos fundos, eu vou sair pela frente. Eu entrei pela frente e vou sair pela frente”.

Paulo Markun: Diga-se de passagem, nem o presidente Fernando Henrique fez isso. Ele desceu pelo elevador.

José Sarney: Eu saí pela frente. Então eu disse: “Aqui na frente do Palácio tem uma multidão imensa. A metade para aplaudir o Collor. A outra metade para vaiar o Collor,  porque eram adeptos do Lula. E todas as duas estão juntas para me vaiar. Então eu vou sair daqui pronto para isso e nós vamos enfrentar, esse é meu dever. E saio eu, minha mulher, meus filhos, até tenso, esperando. Quando chego no meio da rampa, me deu alguma coisa, que eu peguei e puxei, com aquele sentimento de alívio, o meu lencinho branco [faz o gesto como se estivesse segurando o lenço na mão direita], como quem diz: “adeus, até logo, já cumpri, vou-me embora”. E daí deu-se o milagre. Quando desço a rampa, chego lá embaixo, não recebo hostilidade, nem de um lado nem de outro. E até muitas vezes, o pessoal que estava na frente, ali dentro do ônibus, jornalistas que tinham trabalhado conosco, com todos lá naquele tempo, muita gente começou a se comover, a chorar e com tudo isso e eu disse: “esse aí já foi o primeiro milagre, vamos ver o que acontece comigo”. Foi esse o problema de sair com impopularidade.

Fernando Novaes: Na sua narrativa, quando o senhor termina o seu mandato, as opções que o eleitorado escolheu, como já vimos, foram duas opções que estavam fora daqueles esquemas. A história se passou, e o Lula vem a chegar à Presidência da República, com uma aliança fortíssima com o senhor. O senhor, nesse processo todo, aparece como expressão dessa dobradiça brasileira, uma certa tendência acomodatícia da política brasileira de evitar as rupturas violentas ou muito fortes e o predomínio da negociação. O PT, depois daquela candidatura do Lula, quando ele chega à Presidência, o PT seguiu também essa tendência acomodatícia, daí essa aliança hoje? Ou o senhor mudou muito e aproximou-se de um PT mudancista? Como é que o senhor vê esse processo? Como é que o senhor vê essa quase inesperada, para alguns, unidade entre o senhor e o PT, nesta altura?

José Sarney: Eu acho que todos mudamos. Não só as pessoas, como o mundo também mudou. Quando eu fui presidente, nós estávamos num mundo dividido entre socialismo e capitalismo, União Soviética e os americanos; nós vivíamos a Guerra Fria, todas as atitudes que nós tomávamos eram nesse sentido. E eu não sou crítico desse lado brasileiro de procurar, através da conciliação, dessas fórmulas, vencer crises. Ao contrário, eu acho que essa é uma característica muito boa do Brasil. Porque a América Espanhola, toda ela, foi construída em batalhas. Foi construída com sangue. Ela se dividiu toda. E na América portuguesa, que é o Brasil, nós tivemos a capacidade de fazer o quê? Pegamos um rei português, transformamos em rei brasileiro, não é verdade? Chegamos e foi uma obra de civis, este país foi construído por uma obra política de engenharia, desde aquele tempo. Com isso, foi possível que se fizesse este grande país. Porque, naquele tempo, não se sabiam nem quais eram as fronteiras. Qual a Constituinte que foi convocada? Não se tinha magistratura, não se tinha prelo de imprensa, mas a Constituinte, os homens políticos brasileiros, naquele tempo, já discutiam os predicamentos da magistratura quando não tinha magistrados. Discutiam liberdade de imprensa quando não tinha prelo e discutia liberdade individual, habeas corpus, tudo isso, está lá na Constituinte, quando não existia nada. E quando vem a crise da abdicação do imperador, vem a crise da maioridade, vem a crise que se segue até o fim; consolida-se no Segundo Reinado no país, as fronteiras se definem, vamos para a República. E novamente, o que foi que aconteceu na República? Os políticos republicanos se conjugaram e fizeram o quê? Eles conseguiram que o país continuasse sem se dividir, que ele continuasse unido. E ao longo do tempo nós temos feito isso. O que nós então lamentamos? Eles não tiraram as armas, não se fuzilaram um ao outro, não se mataram. Era essa a outra solução? Era pior. Então a solução melhor foi essa. Este foi um país construído pela classe civil, pelo poder civil, todo ele. Não foi construído em batalhas, foi construído dentro dessa bandeira. Até mesmo os militares, quando pegam o poder, falam sempre que vão redemocratizar, que estão lá apenas por um acidente, que vão por pouco tempo... Não é isso [que ocorre] ao longo da história do Brasil? Aquele livro do Custódio José de Melo [foi ministro da Marinha e da Guerra]... Então eu não vejo nisso um defeito. No meu caso pessoal, sinto a felicidade de ter podido participar do processo do Lula, de ter ajudado, porque se conclui o processo republicano. Por quê? Porque o processo republicano significa que se fez uma república sem povo. Depois da república sem povo, vem e se incorporam as classes rurais, se incorporam as classes urbanas, se incorporam as classes liberais, e chegamos a um ponto em que nós incorporamos os operários. E eu poderia participar de um processo desse e dizer: “não, eu não participo?” E acho que fui útil na campanha, porque sendo um homem com a tradição que tinha, que não era um revolucionário – nunca fui – era um homem tranqüilo, prudente, eu chego e digo: "não, o Lula não é esse diabo que estão dizendo que vem aí. O Brasil está amadurecido, ele vai ser presidente, todas as classes sociais vão participar junto com ele. Eu acho que é isso que nós conseguimos fazer. E, no meu caso particular, que eu participei, e me sinto feliz de ter participado esses anos todos. Deus me deu uma longa vida. Então por que tudo isso? Porque eu vivi muito, se tivesse vivido pouco, não faria nada disso.

Paulo Markun: Senador, infelizmente o nosso tempo está acabando, eu tenho uma última pergunta que é a seguinte. Se eu não estou enganado, uma das coisas que o senhor imaginou realizar no seu governo e não realizou foi o tal pacto social. O senhor acha que o governo Lula ainda pode realizar isso? O senhor acha que ainda tem espaço para esse pacto social ou isso é uma afirmação...

José Sarney: Eu acho que sim. Sempre um político deve, um presidente deve perseguir, concluir um pacto social. Agora eu vou fazer uma pergunta a mim mesmo e que está na cabeça de todos vocês, e que ninguém aqui fez, mas que eu estava achando que iam fazer. É que eu deixei o governo com uma inflação de 80%.  E todo mundo no Brasil pergunta: “Mas o Sarney deixou o governo...

Ricardo Noblat: Dessa o senhor foi poupado.

José Sarney: Fui poupado. Mas eu não quero sair daqui sendo poupado e queria dizer o seguinte. A inflação de 80%, quando eu deixei o governo, significa, não mais inflação feita pelo meu governo, porque no mês de abril do ano de 1989, a inflação estava em 17%. Com a campanha eleitoral, ela vem subindo, subindo, subindo. Quando chega dezembro, ela estava em níveis... E não se pode comparar uma inflação com correção monetária, com uma inflação sem correção monetária. São coisas absolutamente diferentes. E a correção monetária que existia naquele tempo era feita dentro dessa natureza. Então quando nós vamos ver os três meses da inflação final não são mais meus, são os efeitos da campanha em que o sujeito dizia: “o Lula vai fazer não sei o quê, o Collor vai fazer não sei o quê!” Como aconteceu agora, nessa eleição passada, quando o risco-Brasil foi lá para frente. Foi exatamente isso que aconteceu. Porque os nossos números econômicos, macroeconômicos eram muito bons. Nós tínhamos superávit primário, reservas internacionais, tínhamos passado do 8º para o 7º lugar nas economias mundiais. O Brasil tinha tido a menor taxa de desemprego da sua história, 2,2%. O Brasil cresceu 5% por ano, e até hoje não se repetiu esse número, daquele tempo. Então tudo isso mostrava que também a área econômica, se ela não foi brilhante,  ela pode sustentar a social, sustentar a transição e pode, ao mesmo tempo, entregar o Brasil em condições dele subir. Não devemos esquecer que a eleição de 1989 foi uma eleição única, solteira. Se a eleição não fosse solteira, talvez não tivesse acontecido o que aconteceu, que o Brasil pagou um pouco por isso. E também esses números não teriam sido inflacionários como foram. Acho que era essa a pergunta que eu queria fazer para mim mesmo. E muito obrigado por ter participado deste programa e ter tido a oportunidade de esclarecer algumas coisas ao povo brasileiro, e de fazer algumas revelações de natureza histórica.

Paulo Markun: Eu tenho certeza que o programa termina com o chamado “gostinho de quero mais”. E como o senhor disse, em maio do ano passado, que sua ambição era morar em Pinheiro e pescar bagrinho, eu espero que o senhor acrescente também esta de completar suas memórias e, numa outra oportunidade, voltar aqui ao Roda Viva para a gente completar o que certamente não foi abordado neste programa.

José Sarney: Muito obrigado. Eu espero que neste ano eu ainda publique, entregue ao editor o primeiro volume das minhas memórias, porque jamais o Brasil entenderia que um homem que tenha sido intelectual, que passou pela Presidência da República, não deixasse um testemunho do seu tempo. Eu acho que vou publicar, já escrevi setecentas páginas, o que é demais, agora tenho que fazer o trabalho de sanfona, diminuir, diminuir, cortar. E para dizer isso até vou citar Tancredo mais uma vez. Bateram na casa do Tancredo à meia-noite, com um manifesto, e disseram: “Olha,  nós vamos modificar o manifesto”. E o Tancredo pergunta: “Modificar como?". Eles dizem: “Cortar uma parte”. E Tancredo diz: “Cortar pode, não pode é acrescentar”. [risos]

Paulo Markun: Senador, muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores e a você que está em casa.

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