Memória Roda Viva

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Luiz Inácio Lula da Silva

8/2/1993

Pré-candidato à presidência, ele analisa o início do governo Itamar Franco e explica as posições do PT após a renúncia de Collor

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[programa ao vivo]

Jorge Escosteguy: Boa noite. O diretório nacional do Partido dos Trabalhadores suspendeu, por um ano, os direitos e os deveres partidários de Luiza Erundina. Isso porque a ex-prefeita de São Paulo teria desobedecido decisão partidária ao aceitar o cargo de ministra da Administração no governo Itamar Franco. No Roda Viva que está começando agora pela TV Cultura de São Paulo, pretendíamos discutir esta e outras questões com a própria interessada, a ministra Luiza Erundina, mas não foi possível. E não foi possível porque, talvez por excesso de zelo ou avaliação precipitada em relação aos jornalistas que costumam participar do nosso programa, a assessora da ministra, Cristina Angeline, pretendeu impor ao Roda Viva a lista dos jornalistas que ao seu ver seriam os únicos capazes de entrevistar Luiza Erundina. Modestamente a direção do programa dispensou a contribuição e preferiu confiar em seus próprios critérios, afinal são critérios que fizeram do Roda Viva, ao longo de mais de seis anos, um dos mais respeitados programas de entrevistas da televisão brasileira. Mas o assunto não morreu; não temos Luiza Erundina, mas temos Luiz Inácio Lula da Silva, presidente do PT e um dos artífices da punição imposta à atual ministra. Lula é o centro do Roda Viva de hoje. Lembramos que o Roda Viva também é transmitido pela TVE do Ceará, TVE da Bahia, TVE do Piauí, TVE de Porto Alegre, TVE do Espírito Santo, TVE de Mato Grosso do Sul e TVE Minas Cultural e Educativa. Também é retransmitido, a partir das dez e meia da noite, pela TVE do Rio de Janeiro, para todas emissoras que integram a Rede Brasil. Para entrevistar Luiz Inácio Lula da Silva esta noite no Roda Viva, nós convidamos Cristina Duarte, diretora da revista Máxima; Carlos Augusto Setti, correspondente da TV Cultura em Brasília; José Carlos Bardawil, diretor corporativo da Editora Três em Brasília; Alon Feuerwerker, diretor da Agência Folha; Paulo Nogueira, diretor adjunto da revista Exame; Fernando Mitre, diretor executivo do Jornal da Tarde; Ottoni Fernandes, jornalista; e Rodolfo Gamberini, apresentador do [programa] São Paulo Já, da Rede Globo. Você que está em casa e quiser fazer perguntas por telefone, pode chamar 252-6525. A Shizuka, a Márcia e a Ana estarão anotando as perguntas. Na platéia assistem ao programa convidados da produção. Boa noite, Lula.

Luiz Inácio Lula da Silva: Boa noite.

Jorge Escosteguy: As pessoas dizem que com essa decisão há três dias atrás, em relação à ministra Luiza Erundina, o velho, bom e ortodoxo PT voltou à tona, o PT intransigente. Você mesmo dizia há pouco tempo numa entrevista que, quando você tira o Fernando Collor e põe o Itamar você passa a ter a responsabilidade de trabalhar para que o Itamar dê certo. Disse também que o PT hoje está mais aberto, são mais cabeças discutindo. Isso leva o partido a ter uma visão mais próxima daquilo que é o pensamento da sociedade. Você acha que a decisão do PT, do diretório nacional, está mais próxima do pensamento da sociedade brasileira?

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, quem tomou a decisão, no caso da Luiza Erundina, foi o PT heterodoxo, porque o PT ortodoxo queria a expulsão da Luiza Erundina. E nós trabalhamos muito para que não vencesse a tese da expulsão da companheira Luiza Erundina, porque entendíamos que a pena não era... ou seja, [não era] necessário que fosse uma pena tão pesada quanto a expulsão. A companheira Luiza Erundina é fundadora do PT; as normas do partido, ela ajudou a aprovar nos encontros e no congresso. Essas normas estão contidas no regimento interno do partido; estão contidas no estatuto do partido. Todo mundo está subordinado a essas normas. Vocês estão lembrados que, no Colégio Eleitoral [Em 1985, ao final do regime militar, houve eleição indireta para a Presidência, em que votaram os congressistas], nós tínhamos esse problema com [os deputados petistas] Airton Soares, tivemos esse problema com a Bete Mendes, com o deputado José Eudes, do Rio de Janeiro, que desobedeceram à orientação do partido e foram ao Colégio Eleitoral, e aí o partido tomou a decisão de expulsá-los [os três votaram em Tancredo Neves]. No caso da Luiza Erundina, o partido tomou a decisão, pura e simplesmente, de entender que o crime que ela tinha cometido não tinha sido um crime que merecesse nenhuma expulsão, mas uma coisa que merecesse uma punição, pela desobediência. Porque nós achamos que um partido, para existir, tem que ter normas. Qualquer um de nós quando entra num sindicato, num clube de futebol ou em qualquer instituição, você está subordinado ao regimento daquele partido.

Rodolfo Gamberini: Lula, você acha que a punição foi justa?

Jorge Escosteguy: [complementando] Porque é praticamente uma cassação branca, ou seja um ano sem poder participar de nada, no partido, [ela] está praticamente fora do partido.

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, [é] um ano em tese, porque nós vamos ter encontro nacional agora em junho, e a companheira Luiza Erundina pode recorrer em junho e pode ganhar. Ela pode ganhar; vão ter encontros municipais, isso poderá ser discutido nos encontros municipais, e certamente alguém irá levantar isso nos encontros municipais, em março. Vão ter os encontros estaduais em maio, certamente esse tema será levantado nos encontros de maio, e vai ter o encontro nacional. Portanto, se a pena foi até junho, obviamente, que ela pode... se a pena foi de um ano, ela pode ser mudada em junho.

Rodolfo Gamberini: Você disse que essa decisão foi do PT heterodoxo. Nas próximas instâncias do partido, nas próximas reuniões do partido, o PT heterodoxo, aquele que você representa, ele vai votar como a respeito da punição da Erundina, pelo abrandamento da punição, pela suspensão da punição?

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, vai depender do comportamento da própria companheira Luiza Erundina, porque a Luiza sabe que ela infringiu o regimento do partido. Eu só vou dar um dado para você. Na quarta-feira que antecedeu o convite [para que Erundina assumisse o Ministério da Administração Federal, do governo Itamar], eu telefonei para Luiza Erundina, de Brasília. Eu conversei com ela; o [senador Eduardo] Suplicy conversou com ela; o senador Pedro Simon conversou com ela, e ela tinha dito que não tinha recebido nenhum convite. Na quinta-feira, o deputado Eduardo Jorge conversou com ela às onze horas da noite; ela disse que não tinha recebido nenhum convite, e que, se recebesse...

[...]: E ela já tinha recebido?

Luiz Inácio Lula da Silva: Não sei se ela tinha recebido. O que ela disse, tanto a mim quanto ao Suplicy quanto ao Eduardo Jorge é que, se ela recebesse qualquer convite, que ela iria consultar o partido.

[...]: Isso mudaria alguma coisa? Se ela consultasse o partido, mudaria alguma coisa?

Luiz Inácio Lula da Silva: A mim, inclusive, ela disse que jamais tomaria uma decisão sem consultar o partido. Para surpresa de todos nós, nós, na sexta-feira, às 11h30 ou meio-dia mais ou menos, começou a imprensa a ligar, dizendo que a Luiza Erundina já era ministra do presidente Itamar. Você pergunta se ela tivesse discutido, se teria mudado, é bem possível que teria mudado.

Fernando Mitre: Mas por que, qual a diferença?

Luiz Inácio Lula da Silva: Qual é a diferença? É que você discute antes de fazer as coisas, é que você não adota a política do fato consumado. Ora, porque se você não fizer com uma certa rigidez, você não constrói um partido político. Quando nós construímos um partido político, juntos inclusive com a companheira Luiza Erundina, nós queríamos criar um partido político que pudesse ser partido político com “p” maiúsculo, que tivesse seriedade. Vocês sabem perfeitamente bem que, mesmo não existindo a fidelidade partidária, o PT adota a fidelidade partidária. O PT não quer ser um amontoado, um saco de gato como é o PMDB, que escolhe alguém para ser presidente da Câmara, e os próprios deputados do PMDB votam contra. Isso não é partido, é uma legenda de aluguel, e nós não queremos ser legenda de aluguel. Queremos ser um partido político que tenha normas, e essas normas interessam ao presidente do partido. Elas valem para o presidente do partido e valem para o mais humilde dos militantes do partido.

Fernando Mitre: Quer dizer que, se ela tivesse consultado [o partido], a posição do PT poderia ser outra? Seria por exemplo a mesma posição em relação ao [economista Walter] Barelli [que assumiu o Ministério do Trabalho, no governo Itamar, entre 1992-1994]?

Luiz Inácio Lula da Silva: Poderia ser outra. O Barelli não estaria inserido [nesta situação], porque o Barelli não tem que prestar contas ao PT porque, não sendo filiado, não está subordinado.

Jorge Escosteguy: Mas vários membros do PT foram trabalhar com ele, Lula.

Luiz Inácio Lula da Silva: Mas no caso da companheira Luiza Erundina, é lógico que, se ela tivesse pedido prazo para o Itamar e tivesse discutido isso com o Partido dos Trabalhadores, possivelmente ela conseguisse mudar a cabeça de muita gente dentro do partido.

Cristina Duarte: Você acha que foi um problema de caráter pessoal ou de vingança [por parte de Luiza Erundina], uma vez que o partido só a considerou perto da eleição [de 1988, para a prefeitura de São Paulo], só quando ela já estava na bica de ser prefeita e ela só sofreu pressões? Você acha que isso é uma vingança, porque ela cansou de ser escorraçada, de ser pouco apoiada, de ser tão perseguida dentro do partido? Você acha que foi a vez dela? Porque o partido pede obediência, mas deu muito pouco apoio [a ela], historicamente.

Luiz Inácio Lula da Silva: Olha, eu acho que não é verdade. Veja, obviamente que teve atritos. Um partido como o PT exige que efetivamente a relação política tenha atrito, porque o partido tem problema de compromisso com a sua base. Você pensa que é fácil, cada vez que aumenta o ônibus, como é que o diretório municipal enfrenta a base do partido? Como é que, cada vez que aumenta alguma coisa... Então teve atrito. Eu, por exemplo, conversei com a Luiza Erundina umas dez vezes enquanto [ela era] prefeita e, na última vez em que eu conversei com ela, por problema de relação com o partido, foi na casa do Eduardo Suplicy, em que nós constituímos uma comissão das três instâncias do partido. Uma comissão do diretório municipal, do diretório estadual, do diretório nacional, mais a prefeita e mais um representante dela. Esta comissão criou uma espécie de uma pessoa que tinha um papel como se fosse um cheque de duas assinaturas, entre a direção do partido e a administração. Ou seja, uma pessoa de confiança da Luiza e de confiança da direção do partido, que era o companheiro Gumercindo Milhomem, que foi candidato a vice do Suplicy [concorreram em 1992 nas eleições paulistanas para a sucessão de Luiza Erundina. Chegaram ao segundo turno e perderam para Paulo Maluf]. Nós vivemos um ano e meio com uma relação extraordinária entre a administração e o Partido dos Trabalhadores porque, [quando ocorria] qualquer problema, nós reuníamos as três instâncias para discutir. Eu acho que, por mais que o partido tenha errado, por mais que o partido tenha errado, a companheira Luiza Erundina, que ajudou a criar todas as normas do partido...

Cristina Duarte: [interrompendo] Tinha que pagar por isso...

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, ela não tinha que pagar; ela sabia que não podia tomar uma decisão do vulto que ela tomou sem consultar o partido, sem discutir com o partido.

José Carlos Bardawil: Mas Lula, me perdoe; a mim, a muita gente em Brasília, parece claro que aí, no caso, o PT não queria que a Erundina fosse ministra, por interesses eleitorais, enquanto que a senhora Erundina queria ser ministra também por interesses eleitorais, porque ela quer ter uma plataforma para ser candidata ao governo do estado [de São Paulo], alguma coisa assim. Então eu lhe pergunto: os dois interesses eleitorais não se equivalem? Por que essa pressão contra a Erundina, se ela tem o mesmo interesse eleitoral que o PT tem? O PT não quer entrar no governo Itamar porque quer ser oposição, ou seja, está com interesse eleitoral de se apresentar como oposição em 94. A Erundina também tem direito a ter o seu interesse eleitoral.

Luiz Inácio Lula da Silva: Bardawil, eu vou lhe dizer uma coisa. Eu não sei o que pensam você e os jornalistas de Brasília. O que eu sei é o que eu penso. Eu disse à própria Luiza Erundina que, se ela tivesse interesse em ser candidata a algum cargo, seja a presidente da República ou governadora, o mais interessante se fosse, por exemplo, candidata a governadora, [a decisão mais apropriada] não era aceitar o cargo de ministra, mas era percorrer, nesses próximos quinze meses, quase seiscentos municípios do estado de São Paulo, para organizar a própria candidatura dela. Eu disse isso a ela e tenho dito isso na imprensa. Segunda coisa, é engraçado, porque as pessoas cobram do PT; o PT não quer ser governo porque quer ser oposição, porque quer disputar as eleições. Ora, se fosse tão bom ser oposição, por que é que o Quércia não é oposição e tem gente lá? Por que é que o PSDB tem gente lá? É porque, no Brasil, Bardawil, nós estamos tentando ensinar uma coisa, que é difícil ensinar pela cultura política do Brasil. É que para você ajudar um país, você não precisa adotar a “política do entrismo”. Você conhece perfeitamente bem a história política desse país, e você sabe que a política do entrismo já acabou com partidos políticos neste país. Porque você pode ajudar o país sendo oposição. Eu amanhã vou conversar com o presidente Itamar e vou levar a ele um projeto de política de segurança alimentar, que era um projeto feito para um governo do PT, mas que nós achamos injusto ficar esperando 95, 99 ou 2000 para cumprir um projeto para um povo que está passando fome.

Jorge Escosteguy: [interrompendo] E se ele chamar o PT para implantar esse projeto?

Luiz Inácio Lula da Silva: Se o Itamar quiser implantar esse projeto, o PT irá dar toda colaboração para que esse projeto seja implantando.

Jorge Escosteguy: Mas se ele entregar ao PT a implantação desse projeto?

Luiz Inácio Lula da Silva: E vou dizer mais: se o presidente Itamar for inteligente, como eu penso que é, ele obviamente não vai entregar um projeto de uma magnitude dessa a um partido político, até porque ele sabe que isso poderia sofrer restrições, porque isso poderia sofrer inclusive boicote em várias esferas do governo.

Jorge Escosteguy: Mas se ele oferecer ao PT?

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu acho que se ele oferecer ao PT, eu vou dizer ao presidente da República: “Presidente, quem deve executar um plano desse é uma secretaria subordinada à Presidência da República, tal como está escrito no projeto”. E aí nós poderemos fazer uma grande coisa, pela primeira vez na história do Brasil. Nós poderemos chamar uma comissão, como aquela Comissão de Ética na Política, que era a comissão que organizou os movimentos para derrubar o Collor, que tem a OAB [Ordem dos Advogados do Brasil], tem CNBB [Conferência Nacional dos Bispos do Brasil], tem CUT [Central Única dos Trabalhadores], CGT [Comando Geral dos Trabalhadores], tem a Força Sindical, que tem outras entidades da sociedade civil, e essa sociedade constituiria um conselho para fiscalizar a aplicação de um plano desse, essa seria a política correta.

[sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Se ele chamar um político do PT para ser esse secretário e até mesmo administrar ou coordenar esse conselho?

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu vou dizer a ele para não chamar um político do PT, porque tem uma decisão do partido de não participar do governo.

[...]: [interrompendo] Mas essa decisão é contraditória.

Luiz Inácio Lula da Silva: Não é contraditório.

Jorge Escosteguy: Lula, para ajudar, antes de você responder, porque há vários telespectadores fazendo perguntas mais ou menos nesse sentido. O José Carlos Aguiar, aqui de são Paulo, [pergunta]: “Por que o PT nunca entra no governo, só fica em cima do muro”, diz ele, “e só sabe criticar o governo?”. Iara Cunha, também de São Paulo, [pergunta]: “O PT só está querendo ser da filosofia ‘se existe governo, sou contra', ou está querendo fazer algo de concreto?”. Clóvis, de São Paulo, também [pergunta]: “Por que o PT não está apoiando o governo do Itamar, se tanto fez para tirar o Collor?”. E o Bartolomeu Júnior [pergunta]: “Que partido é esse que não é oposição nem governo, só fica em cima do muro?” No caso, é oposição.

Luiz Inácio Lula da Silva: Vamos dizer uma coisa em respeito a essas cartas. A primeira coisa que acho importante é o seguinte: um partido político como o PT, ao longo dos seus 13 anos de vida, tem assumido a responsabilidade pelos seus erros e pelos seus acertos. Eu lembro perfeitamente bem do Colégio Eleitoral: a prensa que nós tomamos, o volume de crítica, [diziam] “porque esse PT é ingrato, não vai ao Colégio Eleitoral”. O PT pagou esse preço e, no ano seguinte, o PT cresceu eleitoralmente. O PT assume os riscos que ele comete e nós entendemos...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Agora, você acha que, se o Tancredo perdesse no Colégio Eleitoral, o PT também cresceria?

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, eu acho que a regra do Colégio Eleitoral era contestada pelo PT. E pelo fato de o partido contestar, o partido não deveria ir ao Colégio Eleitoral, qualquer que fosse o resultado do Colégio Eleitoral. Como o partido assumiu o risco, embora alguns possam dizer [que foi um risco] errado, outros podem dizer que é certo, o partido assumiu o risco de não votarem no Fleury e no Maluf. Eu pessoalmente achava que deveríamos votar no Fleury, mas o partido assumiu que não votaria, e nós pagamos esse preço.

[sobreposição de vozes]

Fernando Mitre: Mas, Lula, o que significa ser oposição, [se, ao mesmo tempo, o partido está] apresentando propostas ao governo? Isso que seria bom explicar.

Luiz Inácio Lula da Silva: Uma coisa importante que é preciso dizer, Mitre, é o seguinte: o nosso partido, ele não derrubou o Collor para colocar o Itamar. Vamos ser francos, nós derrubamos o Collor porque o Collor foi o governo mais corrupto que passou na história desse país. O Itamar entrou porque ele era vice-presidente da República, e a Constituição garantia que ele entrasse. Não foi o PT que tirou o Collor para colocar o Itamar. Nós tiramos o Collor e cumprimos a Constituição. Inclusive, dentro do PT, tinha gente que queria que nós convocássemos eleições diretas já, ou seja, que não entrasse nem o Itamar. E nós, esses heterodoxos que aprovaram a pena da Luiza Erundina, nós garantimos que o Partido dos Trabalhadores cumprisse a Constituição e defendesse isso publicamente, e o Itamar está lá. O Itamar está até numa situação privilegiada. Veja, se nós analisarmos o governo Itamar, nós vamos constatar o quê? O discurso que o Itamar fez na posse é um discurso, eu diria, razoável, um discurso que atende a muitos dos interesses do PT. Ele fala de moralizar a questão das estatais; ele fala que essa modernidade do Collor estava por fora; que é preciso voltar a produzir fusquinha; que é preciso tentar fazer com que se pense no arroz e no feijão. Entretanto, o pronunciamento do ministro [do Planejamento] Paulo Haddad é contraditório com o discurso do presidente. Porque o discurso do Paulo Haddad é cópia fiel do plano de modernidade do Collor, e eu já tive oportunidade de dizer isso ao presidente da República, e vou tentar reiterar amanhã. É preciso que haja um discurso do presidente, e que o ministro da Economia, que é o responsável pela elaboração das políticas sociais, faça um discurso mais ou menos combinando com isso.

Rodolfo Gamberini: Isso é deliberado? É simulação de mineiro, isso?

Luiz Inácio Lula da Silva: Não sei. Veja, o que eu acho é que é contraditório, por exemplo: o governo resolve cumprir fielmente os acordos feitos com o FMI [Fundo Monetário Internacional]. Eu continuo dizendo, e quem quiser me chamar de ortodoxo pode chamar, que enquanto o Brasil estiver cumprindo fielmente os seus acordos com o Fundo Monetário Internacional, enquanto o Brasil estiver gastando 60% do seu orçamento para a rolagem da dívida interna, este país não vai resolver o problema da fome, não vai resolver o problema do desemprego, não vai resolver o problema inclusive da modernidade e do crescimento do país. Então o governo Itamar vai ter que fazer uma opção, uma opção de quem ele quer atender nesses próximos dois anos que ele tem de governo, porque são só dois anos, também não dá para fazer muita coisa [nesse tempo]. Eu tive a oportunidade de dizer ao Itamar: “Itamar, o seu mandato é de dois anos, então não fique querendo fazer mil coisas de uma só vez, escolha uma única coisa e faça”.

Rodolfo Gamberini: [Ele] escolheu o Fusca.

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu acho que não é o melhor exemplo [risos], porque o Fusca não vai resolver o problema de todo mundo. Eu espero que da mesma forma que o presidente escolheu o Fusca como simbolismo da oposição à política de modernidade do Collor... Ou seja, porque fabricar cem Fuscas por mês e produzir cem carros não vai resolver o problema do Brasil. Eu prefiro que ele faça uma política de assentar cem mil famílias, que faça a reforma agrária, porque daí vai gerar, quem sabe, alimentos, e vai gerar, quem sabe, uma saída para este país.

Jorge Escosteguy: Paulo Nogueira e [depois] Alon, por favor.

Paulo Nogueira: Eu queria voltar um pouquinho à Erundina. Ela teria descumprido os ditames do partido e teria também, segundo você disse, mentido a vocês ao não dizer que teria recebido o convite. Eu pergunto se, mesmo ela tendo feito tudo isso, cabe ao que ela fez a palavra “crime”, que você empregou?

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, primeiro eu não disse que ela mentiu.

Paulo Nogueira: Você insinuou que ela mentiu.

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu disse que na quarta-feira eu conversei com ela, e ela me disse que, se fosse convidada, me comunicaria. Disse a você que eu não sabia que ela já tinha sido convidada; disse a você que o Eduardo Jorge conversou com ela às 11 horas da noite da quinta-feira, e ela disse que também discutiria com o partido.

Paulo Nogueira: E no dia seguinte ela era ministra.

Luiz Inácio Lula da Silva: E eu não sei se ela foi convidada na quinta ou na sexta. Portanto, eu não posso dizer que ela mentiu. Eu só posso dizer que ela descumpriu uma norma estabelecida por encontros, convenções e congressos do Partido dos Trabalhadores...

Paulo Nogueira: [interrompendo] E isso é crime?

Luiz Inácio Lula da Silva: [normas] Dentre as quais, muitas que a Luiza Erundina aprovou nos congressos. Pois bem, eu utilizei a palavra crime, pode ser pesada, mas ela cometeu uma falha com nosso regimento. Ela descumpriu o nosso regimento. E, portanto, ela, tanto ela quanto o Lula, merecia ser punido se descumprisse o regimento do partido ou desobedecesse a normas coletivas do partido.

Alon Feuerwerker: Sobre essa questão de oposição, eu gostaria de entender um pouco melhor o que significa para o PT ser oposição. O seu partido, desde o começo do governo Itamar, já naquela primeira reunião do diretório nacional, aprovou uma resolução dizendo que o PT faz oposição ao Itamar. Mas o PT votou a favor política salarial, da proposta de nova política no Congresso Nacional, que não é muito diferente da política salarial que havia na época do Collor. Quando veio a votação do ajuste fiscal, o PT votou também a favor do Imposto Provisório sobre Movimentação Financeira [IPMF, aprovado em 1993], imposto sobre os cheques. Então, nas questões mais importantes para o governo federal, o PT, na Câmara dos Deputados, vota a favor do governo. Mas tem uma resolução do partido que diz que o partido é contra o governo. A hipótese que eu levanto, que o Bardawil já levantou aqui, é o seguinte: o PT faz política em Brasília de um jeito e faz política para o país de outro jeito. Em Brasília, ele ajuda o governo e procura ter espaço dentro do governo, e para a opinião pública ele se coloca como oposição para ter vantagens eleitorais.

José Carlos Bardawil: Só complementando: lá em Brasília ninguém entende essa posição do PT, a partir daí, justamente, dessa observação sua.

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, muita gente não entende nem a existência do PT. É mais sério ainda, porque a nossa posição é muito coerente, não tem dúvida. Possivelmente a formação política de muita gente é como a cultura política brasileira, todo mundo é igual, todo mundo faz tudo, o cara troca de partido toda hora como se tivesse trocando de camisa, o cara aceita cargo, gera emprego, sabe, coloca padrinhos. Então tudo isso é normal. No PT, nós entramos para tentar mudar isso. Então, veja, a política do PT no Congresso Nacional é a política deliberada nos encontros do partido, é a política discutida com a direção do partido. Em primeiro lugar, é burrice alguém imaginar, é burrice alguém imaginar que ser oposição é você negar tudo, ou que você apoiar significa você entrar dentro do governo. Você pode ser oposição, como nós somos, e quando vem um projeto de ajuste fiscal, como veio esse, que tinha o IPMF, e a posição primeira do partido era de que, ao invés de criar um novo imposto, era muito mais importante o governo fortalecer a Receita Federal e acabar com a sonegação... Na medida em que nós não conseguimos nosso intento e foi colocado o IPMF, o que é que nós fizemos? Nós tentamos incluir que uma grande parcela do IPMF fosse para tarefas sociais, principalmente para a questão da educação. [Quanto à] política salarial, você sabe perfeitamente bem que a primeira briga do deputado [petista] Paulo Renato Paim foi com o Barelli. Veja que ironia do destino: Paim, ministro do Trabalho do Governo Paralelo, e Barelli, até poucos meses atrás ministro da Economia do Governo Paralelo. Os dois brigaram, e o Paim, mesmo sendo amigo do Barelli, não deixou de ser duro com o Barelli, foi muito duro na Câmara. Por causa da política salarial, por causa da política de salário mínimo, e por que que nós votamos? Porque havia perspectiva de agora, no começo do ano, nós começarmos a discutir uma política salarial mais definitiva, discutirmos o contrato coletivo de trabalho e discutirmos uma política efetiva de recuperação do salário mínimo.

Alon Feuerwerker: Mas é verdade que o PT tem votado a favor do governo e junto com o governo na Câmara dos Deputados ou não? E que oposição é essa? Essa que é minha dúvida.

Luiz Inácio Lula da Silva: O PT tem votado, como o PT votou agora a política de reforma agrária. O PT votou favorável por quê? Porque tinha um acordo em Brasília, com o líder [do governo Itamar] Roberto Freire, de que o presidente da República iria vetar o artigo 17, que na verdade impede que haja a reforma agrária. É uma das coisas que eu pretendo conversar com o presidente da República. Então, veja, na medida em que o PT tiver que votar contra, o PT vai votar contra, com a mesma dignidade que vota a favor, essa tem sido a política do PT.

Ottoni Fernandes: Podia me explicar uma coisa? Em algum momento, o PT chegou para o presidente Itamar, levou um conjunto de propostas [e disse] essa é a visão do PT, isso que nós queremos, e o Itamar disse para o PT, não, isso não eu posso, isso eu não posso? Porque eu queria que você dissesse, explicasse isso, para qualificar em que momento e por que o PT é oposição. Você citou o caso do Paulo Haddad; do FMI; você citou a política de arrocho. Mas o que é que diferencia?

Luiz Inácio Lula da Silva: Só isso já era suficiente. Cumprir o acordo da dívida externa, só isso era suficiente para o PT ser oposição.

Ottoni Fernandes: Mas vocês chegaram a propor ao presidente...?

Luiz Inácio Lula da Silva: Agora, veja, eu vou lhe explicar como é que nós fizemos. Primeira reunião que eu tive com o presidente Itamar, logo depois do dia 29 de setembro, possivelmente acho que foi dia 30 de setembro mesmo, em que nós colocamos ao presidente Itamar claramente que estávamos dispostos a contribuir na elaboração de políticas, a discutir políticas alternativas para este país. Mas não que iríamos participar do governo, mesmo sendo chamados pelo presidente Itamar. Depois o companheiro Aloizio Mercadante e eu levamos aos outros presidentes de partido, ao PSB, ao PSDB, ao PPS, ao PC do B, um programa de diretrizes básicas para a economia brasileira. Qual era nossa idéia – isso foi mais ou menos no começo de dezembro – qual era nossa idéia? Entreguei isso inclusive ao senador Pedro Simon, líder do governo do Senado, ao Roberto Freire, líder do governo na Câmara dos Deputados. A idéia fundamental era que nós não levássemos uma proposta única do Partido dos Trabalhadores; por quê? Porque quem faz política diuturnamente sabe perfeitamente bem que se você recebe 50 documentos, você vai demorar muito mais para tomar uma decisão. A nossa idéia era de que nós elaborássemos um único documento entre um conjunto de forças políticas e fôssemos discutir com o presidente Itamar, não uma proposta do PT, mas uma proposta de um conjunto de partidos políticos, para facilitar inclusive acordos com partidos políticos conservadores dentro do Congresso, porque senão o presidente da República não tem os 252 votos necessários para aprovar essa política. Veja o juízo e o bom senso da nossa idéia. Porque senão, era muito cômodo, nós poderíamos fazer um programa, o mais sectário possível, entregarmos para o Itamar, para justificar a nossa posição de oposição. Não era isso que nós queríamos; não chegamos a uma conclusão ainda nessa reunião do diretório. Eu pedi ao companheiro Aloizio Mercadante que retomasse as conversas com os outros partidos políticos para saber se os outros partidos políticos estão dispostos a elaborar conjuntamente esse programa.

Carlos Augusto Setti: Agora, Lula, isso que você está falando explica essa posição também tomada no fim de semana de que o partido faça uma oposição ativa propositiva, é isso? O que quer dizer exatamente essa expressão “ativa propositiva”?

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, é exatamente... o nome é bonito.

Jorge Escosteguy: Você acha bonito?

[...]: Quem inventou esse nome?

Luiz Inácio Lula da Silva: Desse tamanho, não sei quem inventou [risos]. Mas a idéia básica era você fazer uma oposição como a gente fez ao [governador Franco] Montoro aqui em São Paulo, como nós fizemos a outros governos estaduais, ou seja, você não é oposição sistemática. Ou seja, [na oposição sistemática] você é contra tudo porque tem que ser contra tudo. Não, nós seremos contra aquilo que nós entendemos que não beneficia a nação. Nós estamos dispostos a fazer propostas políticas para discutir com os outros partidos e para discutir com o governo. Estamos dispostos a convencer o governo a aplicar políticas que possam significar começar a encontrar soluções para isso. Essa é a chamada política de oposição.

Carlos Augusto Setti: Mas isso implica também... a imprensa especula muito hoje também que o PT, quer dizer, se coloca na oposição como você colocou, mas que indicaria simpatizantes, não necessariamente filiados, para tocar certas políticas, como por exemplo essa que seria essa política contra a fome, indicando, por exemplo, José Gomes da Silva, que é um especialista nessa área de reforma agrária. Por exemplo, seria...?

Fernando Mitre: [interrompendo] A própria indicação do Barelli. Eu gostaria de voltar à questão do Barelli, porque embora não seja [petista] de carteirinha, era ministro da Economia do Governo Paralelo, a figura pública dele é figura de petista e tal. A indicação do Barelli, feita por você, o que significa?

Cristina Duarte: Ele é menos “entrista” que a Erundina, se você tivesse que dar uma nota de 0 a 10? Como é que você colocaria, ele é menos “entrista”, mais “entrista”? Como é que você o qualificaria do ponto de vista do “entrismo”?

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja bem, eu acho que a companheira Luiza Erundina cometeu um equívoco.

Cristina Duarte: Mas o Barelli não?

Luiz Inácio Lula da Silva: Ela disse, no discurso dela, que ela entrava no governo porque queria ajudar o Brasil. Eu parto do pressuposto de que você pode ajudar o Brasil não estando dentro do governo. O [sindicalista] Vicentinho [Vicente Paulo da Silva] pode ajudar o Brasil quando levava os trabalhadores de São Bernardo do Campo a fazer um protesto contra o arrocho salarial. Da mesma forma que nós contribuímos com a democracia desse país quando nós fomos para a rua em 78, 79, 80 fazer greve. Da mesma forma que outros contribuíram com o Brasil fazendo oposição e até morrendo no regime militar. Há várias formas de contribuir; a única forma de contribuir não é você entrar. Porque você pode entrar no governo se você discute política, se você discute alternativas. Não é verdade que o Zé Gomes vai para o governo e nem é verdade que a gente vai indicar alguém. Eu acho importante retratar a questão do Barelli. Outro dia eu dizia ao meu companheiro [jornalista] Ricardo Kotscho: se o [governador da Bahia] ACM [Antônio Carlos Magalhães] chamasse o Ricardo Kotscho para ser o porta-voz do governador da Bahia e o Ricardo Kotscho aceitasse [a câmera filma Ricardo Kotscho, que está na platéia do Roda Viva], o máximo que eu poderia dizer era chamar de filho da mãe, porque ele não está subordinado a nenhum regimento do PT, na medida em que ele não é filiado do meu partido, embora trabalhe comigo. Ele não é filiado do PT, então não posso punir, só posso lamentar se ele aceitasse trabalhar. No caso do Barelli, é importante dizer, Mitre, que não foi indicação do Lula para o Itamar. Vocês conhecem a história. Numa reunião em que estavam presentes... ainda não tinha sido sequer votado o impeachment, aliás, foi na noite em que se votou o impeachment, o afastamento do Collor. Numa sala, [estavam] Fernando Henrique Cardoso, Roberto Freire, Genoino, Aloizio Mercadante. Nós dizíamos o quê? É importante que o presidente Itamar monte um ministério que seja um ministério inatacável do ponto de vista da opinião pública. Porque ele vai viver um momento de interinidade, e é importante que ele tenha segurança dos nomes que ele vai colocar. Aí foram citadas várias pessoas. Foi citado o [escritor e historiador] Raimundo Faoro [1925-2003], foram citados vários nomes, e aí surgiu o nome do Barelli. Porque o Barelli é uma pessoa que, embora tivesse uma ligação comigo de 25 anos, o Barelli tem livre trânsito na CUT, tem livre trânsito na CGT, tem livre trânsito na Força Sindical. Segundo, o Barelli tem credibilidade junto aos economistas. Terceiro, o Barelli tem credibilidade junto a quase todos os partidos políticos, afinal de contas, quem ajudou o PMDB em 1974 com aqueles projetos do BNH [Banco Nacional da Habitação] foi exatamente o Barelli. Então é uma figura de livre trânsito em vários setores. Ele foi citado desta forma. Para minha surpresa, no dia 30, quando encontramos com o Itamar, o Itamar disse: “Eu tinha pensado no Barelli e já mandei uma pessoa minha sondar o Barelli”. O Barelli inclusive não tinha aceitado. O Barelli inclusive ligou para minha casa, no domingo, dizendo: “Olha, Lula, eu não vou aceitar, eu estou com um projeto da Unicamp, eu vou cumprir esse projeto na Unicamp. Você, por favor, pede ao Roberto Freire, sabe, que eu não vou aceitar”. E aí possivelmente fosse o Roberto Freire o ministro do Trabalho. Na segunda-feira, eu vou para Brasília...

Jorge Escosteguy: Você disse o que para ele?

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, eu disse que estava tudo bem. O Barelli inclusive consultou a CUT, consultou o Meneguelli, consultou o Gilmar. Na segunda-feira eu vou para Brasília...

Fernando Mitre: Ele fez tudo o que a Erundina não fez.

Luiz Inácio Lula da Silva: É, mesmo não sendo do PT, fez tudo o que a Erundina não fez. Veja a ironia do destino [risos]. No domingo à noite eu viajo para Brasília e me encontro com Fernando Henrique Cardoso. Eu falei: “Fernando, o companheiro Barelli não quer ser ministro. Então, por favor, vocês pensem em outro nome”. Eu não vou citar aqui os nomes que o Fernando disse: “Então vamos escolher Fulano, Beltrano...”. Eu falei: “Olha, problema de vocês”. Na segunda-feira, eu estou em Brasília e recebo um telefonema do Barelli [que disse]: “Eu estou aqui em Brasília e vim conversar com o presidente Itamar”. Eu tinha dito no domingo à noite para o Fernando que o Barelli não ia aceitar. Na segunda feira, ele [Barelli] me liga às onze horas dizendo: “Eu estou aqui para conversar com o presidente Itamar. Ele me chamou para conversar e eu vim conversar com ele”. Eu falei: “Barelli, a única coisa que eu gostaria de ponderar a você é que não repetisse os erros anteriores; é que você conversasse com a CUT, com a Força Sindical, com a CGT antes de dar qualquer resposta ao Itamar”. O Barelli foi conversar com o Itamar de tarde; conversou com a CUT, conversou, o pessoal concordou que ele fosse conversar e que ele aceitasse. Foi essa a história do Barelli. Agora o Barelli, apesar de ser meu amigo, o Barelli pode fazer o que bem entender, ou o [jurista] Almir Pazzianotto, que também era meu amigo e que, não estando filiado ao PT, eu não podia fazer nada. Então as pessoas perguntam: “Mas tem gente do PT no governo...”. Tem. Eu vou contar outra história para vocês. Nós recebemos, na direção nacional, uma carta de Vitória, do Espírito Santo, mostrando que um companheiro nosso da direção municipal do PT foi indicado para ser delegado regional do Trabalho. Veio uma consulta – nós não temos um SNI [Serviço Nacional de Informações] ainda, portanto eu não posso saber de tudo...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] “Ainda”, por quê? Você pretendia ter [um SNI]?

Luiz Inácio Lula da Silva: [...] Nós demos a resposta [à consulta], porque [o partido] não tem poder para contratar os investigadores para saber...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Não, você disse [não temos um SNI] “ainda”. Se pudessem, vocês gostariam de ter?

Luiz Inácio Lula da Silva: Aí mandamos a resposta; mandamos uma resposta dizendo o seguinte: “Olha, a decisão do partido é de não participação no governo. Se esse companheiro quiser continuar no governo, ele tem que sair do Partido dos Trabalhadores”. Foi essa a resposta que nós demos ao companheiro...

[...]: [interrompendo] E ele saiu?

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu vou explicar. Nós demos essa resposta ao companheiro e, ao mesmo tempo, ao diretório. Se foi tomada a decisão, eu não sei, porque não recebemos ainda resposta do diretório. Vou dar outro dado: o Jurandir [Fernandes], de Campinas, que aceitou a Secretaria de Transporte do [...] em Campinas. O Jurandir foi pedir para o partido. O partido disse que era contra. O que o Jurandir fez? Se afastou do partido.

Paulo Nogueira: Vamos voltar à questão da Luiza Erundina. Você considera então que a punição a ela foi justa?

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu acho que foi justa.

[sobreposição de vozes]

Paulo Nogueira: Esse é o seu ponto de vista? Você defendia essa punição?

Luiz Inácio Lula da Silva: Defendia a punição, a suspensão. Porque achava que o que ela cometeu foi uma coisa grave, porque se a gente não toma providências, o que acontece? Se a gente permite que um quadro da importância da Luiza Erundina, que é um quadro importante nacional e internacionalmente... Se a gente não aplica a lei na Luiza Erundina, qualquer cidadão do partido se sentiria no prazer de fazer o que bem entendesse. Sabe, então nós tínhamos que efetivamente tomar uma atitude, porque senão sabe o que acontece? Amanhã o Lula tomaria atitude própria, depois seria o Zé Dirceu, depois o Genoino, depois o Aloizio Mercadante.

Jorge Escosteguy: Você acha que se não tomassem a atitude [contra Luiza Erundina] haveria uma corrida adesista no PT?

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, é que poderia ter, porque aí o partido ficaria sem normas, ficaria sem normas. Então o que nós queremos é o seguinte: essa lei vale para todos. Eu acho que se fosse o Lula que tivesse transgredido o regimento interno do partido e a Luiza Erundina fosse presidente do partido, eu tenho quase que certeza que possivelmente ela tivesse tomado, com relação ao Lula, a mesma atitude que nós tomamos contra ela.

Jorge Escosteguy: Eu não discuto o seu ponto de vista em relação à disciplina do partido. O que me preocupa é o seguinte: é o que passa pelos telespectadores que telefonam. Quer dizer, na resposta anterior, quando você estava contando a conversa com Fernando Henrique, que o Barelli não ia mais, o Fernando Henrique disse: “Bom, então, Fulano”. Aí você virou e disse: “Bom, isso é um problema de vocês”. Quer dizer, é essa postura, ou seja, o pepino é de vocês, o problema é de vocês; nós não temos nada a ver com isso; nós somos oposição. Não é uma postura errada nesse sentido?

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, veja, no nosso ponto de vista, não. Porque quem tem...

Jorge Escosteguy: Porque você poderia ao menos dar uma contribuição, [sugerindo] fulano...

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, meu papel não é indicar ministro para o Itamar.

Jorge Escosteguy: Não digo indicar; se você está conversando com ele politicamente...

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu vou lhe contar uma coisa mais séria do que isso. Eu não indiquei um faxineiro para o governo da Luiza Erundina, nem para o governo do Celso Daniel, em Santo André, nem para o governo do Maurício [Soares], em São Bernardo do Campo, quanto mais para o Itamar. O que eu disse ao Itamar, e estou dizendo a você, é que nós estamos dispostos a contribuir na elaboração de políticas alternativas. Por isso que amanhã eu vou conversar com o presidente da República, com um projeto de política concreta, que tem cabeça, que tem começo, meio e fim; que mostra o que é possível fazer para acabar com a fome neste país, e que mostra claramente.

Paulo Nogueira: [interrompendo] Mas indicar pessoas competentes...

Luiz Inácio Lula da Silva: [interrompendo] Veja, mas tem pessoas competentes. Se ele quiser, eu indico mil nomes de pessoas que não são do PT e inclusive que trabalharam no projeto; pessoas que trabalharam no projeto.

José Carlos Bardawil: Não, Lula. Claramente essa posição que você está colocando é uma posição reta em direção à eleição de 94. O PT quer concorrer à eleição em 94 em melhores condições, e acha que para ter melhores condições não pode se envolver com o governo Itamar.

Luiz Inácio Lula da Silva: [interrompendo] Tem gente que acha que tem que estar dentro [do governo] para ficar melhor.

José Carlos Bardawil: Nós compreendemos isso. Agora eu quero lhe perguntar o seguinte.

Luiz Inácio Lula da Silva: [interrompendo] O PSDB tem cinco ministérios; o PMDB tem cinco.

José Carlos Bardawil: Mas eu não estou aqui defendendo a posição de ninguém. Nós estamos aqui analisando a posição do PT. Eu acho que não está em causa aqui a posição do PSDB nem a posição do PMDB. Você é do PT, o presidente do PT, pelo que eu sei. Bom, a pergunta é a seguinte: essa posição, no caso da Erundina, foi tomada como uma radicalização, pelo menos em Brasília, do PT. Quer dizer, já houve antes a eleição de Vladimir Palmeira [deputado federal constituinte pelo PT/RJ] para liderança, que também foi tida como um sinal radicalizante do PT. Quer dizer, antes disso o PT estava, pelo contrário, o PT estava se tornando mais light, e estava tendendo a conseguir um arco de alianças para a eleição de 94, inclusive com o PSDB. E eu lhe pergunto: como é que fica esse arco de alianças para 94, no momento em que o PT está radicalizando?

Carlos Augusto Setti: Posso complementar a sua pergunta, Bardawil? Como é que sai o partido diante desses notórios conflitos que a gente assistiu dentro do episódio da Erundina? Como é que ele sai desse episódio? Como é que você vê isso?

Luiz Inácio Lula da Silva: Primeiro eu acho importante, no caso do Bardawil, explicar o seguinte. Eu sou daqueles que não acho que a eleição do companheiro Vladimir Palmeira foi um ato de radicalização. Eu acho que o Vladimir Palmeira é deputado há seis anos, é um companheiro que tem valor tanto quanto qualquer outro companheiro. Eu acho que houve erro de negociações políticas. Eu, por exemplo, acho que o Zé Dirceu perdeu seis votos por falta de conversa, acho que ele perdeu. E acho que o Zé Dirceu cometeu um equívoco político pela posição que ele assume dentro do partido, de secretário-geral, de ir para uma eleição sabendo que ia perder. Acho, e o Zé Dirceu sabe que eu penso isso. Ele poderia ter negociado e ter ganhado seis votos. Eu não vou dizer aqui o nome dos deputados e, pela primeira vez, isso é uma coisa importante, pela primeira vez a executiva do partido não se meteu na escolha do líder. Tivemos uma reunião na segunda-feira de manhã; tem oito deputados que é da executiva, nós não discutimos...

José Carlos Bardawil: [interrompendo] Eu falo radicalizante, Lula, não no sentido de dizer que o PT inteiro vai radicalizar, mas a escolha do Vladimir, pelas posições dele, ele era o radical naquele momento. O Zé Dirceu era o homem da articulação, da conversa, do diálogo, enquanto ele era o homem da radicalização, naquele momento era. Ele pode até depois de manhã conversar com todo mundo.

Luiz Inácio Lula da Silva: O Vladimir é um negociador; quem viveu com o Vladimir na Constituinte... Bardawil, quem conhece o Vladimir sabe o seguinte: na Constituinte ele foi um grande negociador do PT. Ele agora, como líder do partido, ele negociou o IPMF. O fato de ele ter ganhado... ele ganhou com a ajuda de companheiros, inclusive, tidos por todos vocês da imprensa como companheiros light . Ou seja, como companheiros bem, sabe...

[sobreposição de vozes]

Luiz Inácio Lula da Silva: Isso demonstra que ele não é o radical que querem vender. A segunda coisa: eu acho que o partido sai arranhado; eu acho que a Luiza Erundina sai arranhada; eu acho que essa briga nunca é importante para ninguém. Essa briga nos traz problemas; para mim tudo isso é uma questão de sofrimento muito grande. Traz problema quando o Jacó Bittar [que foi prefeito de Campinas, pelo PT, entre 1989-1992] sai do partido; traz problema quando a gente tira o Airton Soares; traz problema quando saem companheiros; me traz problemas. Ora, a Luiza Erundina é companheira de primeira hora desse partido, é uma companheira batalhadora, é uma companheira, sabe, que deu a vida dela nesse partido. Então essa briga é desagradável. Agora eu gostaria de estar no lugar dela como prefeita, ex-prefeita, e ela estivesse no meu lugar como presidente, para saber qual seria a decisão dela. Porque ela teria que cumprir, como presidente, as normas que estão estabelecidas. Não adianta achar e dizer que é radical; se um de vocês é sócio do clube Pinheiros ou de outro clube qualquer, ou se é sócio do Corinthians ou do Palmeiras, e você estiver lá dentro, e você descumprir uma norma do regimento, o que é que vai acontecer? Se o Ricardo Kotscho, são-paulino, estiver dentro do Corinthians e quebrar a piscina, o Vicente Mateus [que presidiu o Corinthians por oito mandatos] pode ficar zangado à vontade, mas não poderia puni-lo, porque é são-paulino. Porque só pode punir quem está subordinado.

[sobreposição de vozes]

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu acho que a companheira Luiza Erundina... Eu acho que possivelmente eu devesse ter conversado com a Luiza Erundina, ou no final do mandato dela ou, quem sabe, logo depois do dia 3 ou 4 de janeiro, porque eu sei o que é você ser rei e depois você não ser nada. Eu sei o que é a loucura de uma campanha como eu vivi a de 89 e, depois, terminam as eleições, vem a posse do presidente, você não tem mais campanha, você não tem mais nada para fazer. Você levanta de manhã, você não tem mais agitação de reunião, você não tem mais agenda. A cabeça da gente pira; a gente fica isolado. E eu acho que a companheira... eu particularmente não tive sensibilidade de saber que a Luiza Erundina poderia estar numa situação delicada. Quer dizer, ela tinha deixado a prefeitura; o relacionamento dela com o partido em nível municipal é difícil, e todo mundo sabe disso.

Alon Feuerwerker: Você acha então que o principal problema é psicológico?

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, eu acho que é político. Eu não sou psicólogo; estou dizendo que como eu senti isso em 90, é bem possível que possa ter acontecido com a Luiza Erundina. Ou seja, ficar sozinha, sem ter gente com quem conversar. Eu liguei para ela há uns 15 dias atrás, dizendo que queria almoçar com ela, comer uma buchada com ela, porque ela como nordestina é chegada a comer uma buchada. E aí depois ela viajou para descansar uns dias, e aí aconteceu tudo isso. Eu acho que possivelmente nós tivemos de não poder conversar...

[...]: [interrompendo] Foi pela falta da buchada que aconteceu tudo isso.

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, mas a gente ainda vai comer buchada juntos [risos].

Alon Feuerwerker: Lula, e os 75%, 80% da população, segundo pesquisas do Datafolha, inclusive dos próprios eleitores, simpatizantes do PT, que eram favoráveis à Luiza Erundina, o diretório nacional não levou isso em consideração na hora da decisão?

Luiz Inácio Lula da Silva: Levou; nós levamos tudo a sério, levamos, lemos a pesquisa do Datafolha e achamos que foi um ganho extraordinário...

Alon Feuerwerker: Mas vocês tomaram uma decisão oposta a isso.

Luiz Inácio Lula da Silva: Deixe eu lhe contar uma coisa. Obviamente que um partido político não age por pesquisa, porque senão o PT teria que estar aí apoiando a pena de morte. Senão o PT teria que ir ao Colégio Eleitoral, não é assim. Nós achamos que a pesquisa da Folha [de S.Paulo] é um referencial, [por] mostrar que 80% do partido concordam que a Luiza Erundina vai para o governo e que 80% concordam com o governo Itamar. Eu lembro de uma pesquisa que O Globo fez, quando o Brizola foi conversar com o Collor, e a pesquisa foi divulgada pelo jornal O Globo e mostrava assim: 90% da população concordam que o Brizola vai conversar com o Collor. Então o Brizola exagerou na conversa, virou até amigo íntimo [do Collor]. Passados três ou quatro meses, tinha 90% achando que o Brizola não deveria ir. No caso da Luiza Erundina, eu acho normal. O governo Itamar, eu acho que o governo Itamar é um governo sui generis; por quê? Porque ele não fez nada ainda, mas o povo está na esperança que ele faça. Foi um governo que chegou ao poder de forma inusitada no Brasil. Nós tiramos um governo corrupto, ladrão, e entrou o Itamar, que era vice. O Itamar é o oposto do Collor. Enquanto o Collor andava de jet ski, de avião, de não sei o que lá, o Itamar, para mostrar que é humilde, só falta fumar cigarro de palha, não é? Ele é o oposto, exatamente. Então a sociedade, que estava cansada da arrogância, da petulância do Collor, de repente a sociedade se sente confortável com um ser humano humilde, igual a ele, que esta lá.

Fernando Mitre: [interrompendo] Só que você acha que ele precisa fazer alguma coisa. Eu queria colocar uma questão nesse sentido.

Luiz Inácio Lula da Silva: Agora isso é pouco. Aí eu estou com a minha consciência tranqüila, Mitre, porque na reunião do nosso partido com o Itamar, eu disse: “Presidente, o senhor tem uma chance sui generis . Por favor, não deixe de ouvir a sociedade, mesmo aqueles que são contra, aqueles que criticam, ouça”. Porque o erro dos governantes é ouvir apenas aqueles que falam bem, coisas que soam bem ao ouvido. Agora não basta ouvir, Mitre. É preciso ouvir e começar a entender que precisa de execução de política. Se não fizer execução de política, aí o povo se cansa.

Fernando Mitre: Por falar em execução de política, a ministra Erundina, na semana passada, visitou uma escola em São Paulo e ficou chocada com o que ela chamava de excesso de número de funcionários, e fez depois uma declaração que parecia até uma autocrítica. Ela disse mesmo que era um mea-culpa, porque ela disse: “Eu fui sectária, eu fui corporativista. E estou vendo que a questão do Estado no Brasil é uma questão terrível”. E ela disse isso: “O Estado é burocrático, é emperrado, é um Estado que não funciona, é caro demais”. E em seguida colocou em discussão a estabilidade, a estabilidade do funcionário público. Queria saber como você viu essa declaração, e se nessa declaração ela já não ofendeu um pouco o PT.

Luiz Inácio Lula da Silva: Muito pelo contrário, isso eu dizia em 89, Mitre. Você participou, como jornalista...

Fernando Mitre: A estabilidade, você coloca... É importante deixar isso claro.

Luiz Inácio Lula da Silva: A estabilidade, nós fazíamos críticas à estabilidade, tal como ela foi aprovada. Nós fazíamos crítica. Agora é importante que a gente não haja com hipocrisia quando falamos de estabilidade, porque num país em que a classe política é perniciosa, na sua grande maioria, em que o político ganha uma eleição e muda três ou quatro mil funcionários da prefeitura sem nenhum critério. É o critério do empreguismo, do curral eleitoral, de empregar cabo eleitoral. É importante que você tenha a estabilidade para você ter uma máquina que funcione independente do político. O dia em que a gente tiver uma máquina profissionalizada, de técnicos competentes, de pessoas gabaritadas do ponto de vista administrativo, pode estar o PSDB, pode estar o PT, pode estar o PMDB, essa máquina vai funcionar, como funciona em muitos países da Europa. O que não dá é para cada político que entra, leva toda sua turma, e aí sai um outro, tira toda aquela turma e coloca outra turma. Ou seja, a máquina cada vez mais podre, com um bando de funcionário ganhando pouco, o governo fingindo que paga salário, o pessoal fingindo que trabalha, e o povo que se dane. É essa a lógica, por isso que eu não concordo com esse discurso de dizer que tem que acabar com a estabilidade para melhorar o Estado. Não, é preciso pagar salário para melhorar o Estado e exigir que as pessoas cumpram o serviço.

Jorge Escosteguy: Lula, no primeiro bloco você se referiu rapidamente, quando falava da ex-prefeita Luiza Erundina, da ministra, sobre aquela coisa de ser rei e, de repente, não ser mais nada. Você se referiu inclusive a você em 90. Como é que você se sente hoje, quer dizer, você tem o seu projeto político, você é um candidato do PT a presidente da República?

Luiz Inácio Lula da Silva: Olha, eu não posso dizer que sou candidato, porque no PT nós não temos a figura da candidatura natural.

Jorge Escosteguy: Mas tirando a questão da disciplina partidária, eu pergunto: como você se sente hoje como político depois de todo esse momento?

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu me sinto como um cidadão brasileiro que estou contribuindo para que encontrem uma solução para esse país. Pretendo, no encontro nacional, deixar de ser presidente do Partido dos Trabalhadores. É a segunda vez que quero provar a todos os militantes do PT que, para fazer política, não precisa de cargo. Eu já fiquei três anos sem cargo no partido; vou ficar mais três anos. Vou viajar esse país inteiro. Vou fazer, agora em abril, uma caminhada de Garanhuns a São Paulo, de ônibus, para transformar a questão da fome numa questão política.

Jorge Escosteguy: Como que é essa coisa, que já apelidaram de “a coluna Lula”?

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, eu acho que vão apelidar de muitas coisas. O dado concreto é o seguinte: é que a fome é um fenômeno social e eu quero transformá-la num fenômeno político. Porque a fome é colocada no livro do [sociólogo] Hélio Jaguaribe; ela é colocada em todas as teses de pós-graduação de quase todos os cientistas políticos, e ela é frase de efeito utilizada por político para ser aplaudido em cima do palanque.

Cristina Duarte: [interrompendo] Mas ela não é sua plataforma de candidatura?

Luiz Inácio Lula da Silva: E eu acho que é preciso transformar [a fome] em uma questão política de fundo. Ou seja, os famintos deste país precisam começar a gritar, porque quem come não está preocupado com quem não come. O movimento sindical brasileiro representa condignamente bem a parte organizada da sociedade. O movimento sindical brasileiro, que é um dos mais combativos do mundo, hoje representa apenas 20% dos trabalhadores de carteira profissional assinada. Então você tem uma imensidão de mais de 70 milhões de pessoas que não estão representadas por ninguém. E essas pessoas são manipuladas em época de eleição, sendo chamadas de “descamisadas”, “minha gente” [expressões utilizadas por Collor]. E aí costumam votar em cidadãos de direita, que pegam dinheiro da merenda escolar e de outras coisas e fazem disso coisa de distribuição de alimentos, fazem proselitismo eleitoral. Então estou querendo, nesse negócio da fome, tentar transformar essa questão da fome numa questão política de fundo, porque não é possível a gente continuar vivendo no Brasil, fazendo com que apenas 20% da população consuma quase que 80% de tudo o que é produzido aqui, e 80% vivam praticamente sem ter o que consumir.

Jorge Escosteguy: Como é basicamente esse projeto que o PT tem de combate à fome?

Luiz Inácio Lula da Silva: Esse projeto, essa política de segurança alimentar, é um projeto que prevê desde a questão da reforma agrária; a questão da política agrícola, cuidando especialmente do minifúndio, do pequeno proprietário, que quase não produz nada hoje, a não ser nos grandes centros; a questão da distribuição do alimento; o armazenamento do alimento, porque você sabe que no Brasil, lamentavelmente, entre o produtor e o consumidor, em alguns casos, você tem uma perda de 30% da produção de alimento. Então é preciso, inclusive... o Brasil aumentou a produção de soja em 23% nos últimos anos, e a de feijão caiu 0,4%. Então esse projeto vê desde a produção, a distribuição, até chegar ao consumidor. Para esses casos – e o IPEA [Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada] demonstra um dado muito delicado, porque no Nordeste brasileiro nós temos 19 milhões de indigentes, ou seja, de pessoas que não têm acesso sequer ao mínimo necessário para sobreviver, e nós precisamos cuidar disso. Então, num primeiro momento, você pode até dar uma cesta de alimento, uma coisa qualquer gratuita para esse povo, até que você começa aplicando dinheiro, aplicando, por exemplo, em coisas que possam gerar emprego imediatamente, que vão desde a reforma agrária, desde aumentar a produção na agricultura, até você investir na construção civil, recuperação de estrada, obra de saneamento básico, na medida em que a imprensa também divulgou que apenas 8% dos municípios brasileiros tratam os seus esgotos. Então é preciso investir muito nessa obra. E nós estamos com essa disposição de tentar tocar nesses assuntos. Tem políticas governamentais e tem políticas da sociedade. Nós queremos chamar a sociedade à responsabilidade para um gesto de solidariedade com relação a quem não come.

José Carlos Bardawil: Esta será então a sua plataforma de campanha, é isso?

Fernando Mitre: Lula, eu entendo que esse é o projeto que você vai apresentar ao presidente.

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu acho que ele [Itamar] até já tem. Eu vou entregar, mas ele já tem, porque foi entregue ao Pedro Simon.

Fernando Mitre: Esse projeto é também a sua plataforma como candidato, digamos assim, o ponto fundamental da campanha.

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, eu não quero que seja... Na medida em que eu entreguei esse projeto – e é importante salientar que esse projeto foi entregue, inclusive, ao [Antônio] Cabrera, quando era ministro [da Agricultura] do Collor. Porque, Mitre, eu já estou com 47 anos de idade, já estou com a barba branca, e eu não tenho, não posso me dar ao luxo de ficar pensando o que vai acontecer no dia em que o Lula chegar lá. [O que] Eu tenho que pensar é, mesmo que o Lula não chegue lá – ou porque não ganhe uma eleição, ou porque morra antes de chegar lá –, que as propostas elaboradas por nós possam ser discutidas com a sociedade. Quando nós fazemos um projeto, nós não estamos pensando no governo, numa campanha, nós estamos pensando em tirar esse país da miséria em que ele se encontra.

Paulo Nogueira: Escute, Lula. Você diz não ser o candidato natural do PT, que não há candidato natural do PT. Mas desde já você é um nome poderoso para as próximas eleições. O empresariado morreu de medo de você nas últimas [eleições]. Eu queria saber de você o que você, hoje, pensa de palavras como “privatização”, “livre iniciativa”, “lucro”.

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, eu penso o mesmo que eu sempre pensei. Quem tem que mudar são os empresários, não sou eu. Porque quem mentia para eles com discurso, levou-os à falência. Os oitocentos mil que queriam correr do Brasil com medo do Lula, segundo o Mario Amato, faliram pela política do Collor [referência à frase do então presidente da Federação das Indústrias do Estado de São Paulo (Fiesp), Mario Amato, dita na época das eleições de 1989: “Uns oitocentos mil empresários vão deixar o Brasil se o Lula for eleito”]. Então eles é que têm que mudar de posição, não é o Lula. Aliás, eles teriam ganhado se tivessem votado no Lula. Porque esse país estaria certamente outro. Eu acho...

Paulo Nogueira: Mas o que você pensa disso?

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu acho que o Estado deve controlar aquilo que é considerado estratégico. Eu acho que, por exemplo...

Paulo Nogueira: [interrompendo] Mas isso é vago. O Estado pode considerar tudo [como sendo] estratégico.

Luiz Inácio Lula da Silva: Não é vago, não. A questão energética é estratégica, a questão da educação é estratégica, a questão da saúde é estratégica. Não é uma coisa vaga.

Fernando Mitre: Lula, [isso] é o que o ministro Paulo Haddad falou aqui no Roda Viva [ Realizada em 4/10/1992. Ver: http://www.rodaviva.fapesp.br/materia/235/entrevistados/paulo_haddad_1992.htm].

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, é preciso combinar se o que ele fala vai ser executado. Como ele é governo, é quem pode executar. Nós vamos ter um tempo para ver se ele vai executar, correto? Segunda coisa: eu acho que é preciso você privatizar – eu nunca concordei, e nem o PT concordou, que tenha motéis estatizados, que você tenha hotéis estatizados, que você tenha tecelagens estatizadas, porque isso não estratégico. Você precisa apenas cuidar das grandes coisas, e o Estado [precisa] se preocupar com as políticas sociais. Este é o papel do Estado: é se preocupar com as políticas sociais. Pois bem, eu acho que o empresário tem que ter lucro, até porque ninguém é tonto de investir para ter prejuízo. Agora é preciso que se pense uma coisa séria. Aqui, no Brasil, isso aqui é terra de ninguém, porque esses dias o jornal O Globo publicou uma matéria, uma pesquisa em que demonstra o seguinte: na Venezuela, o lucro das empresas chega a 24%; no Brasil, a 18,5%; nos grandes países capitalistas, como Japão, Alemanha e Estados Unidos, o lucro não ultrapassa 9,5%. Então os empresários brasileiros estão chorando de barriga cheia, porque, mesmo dizendo que são pobres, ganham o dobro do que ganham os seus irmãos ricos dos países ricos. Ora, por quê? Porque a folha de salário, que representava 60% da renda nacional, hoje representa menos de 30%. Então é preciso diminuir a margem de lucro para aumentar a margem de salário. E o que vai resultar disso? O trabalhador ganhando mais salário vai poder comprar mais, e vai poder fazer o quê? Fazer com que a empresa cresça mais.

Paulo Nogueira: Você está dizendo que as empresas estão lucrando muito hoje?

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu acho que empresário brasileiro... eu acabei de dar um dado para você.

Paulo Nogueira: Mas isso vai contra todas as estatísticas, Lula. Três quartos das empresas ficaram no vermelho no ano passado.

Fernando Mitre: Lula, você mesmo disse que esses empresários que tinham medo de você, hoje estão falindo.

Paulo Nogueira: Três quartos das empresas brasileiras ficaram no vermelho no ano passado, estatisticamente. E já tiveram [dificuldades] no ano anterior. Cadê o lucro?

Luiz Inácio Lula da Silva: Primeiro, eu não acredito em balanço de empresa.

Paulo Nogueira: Você acha que são mentirosos [os dados sobre o desempenho das empresas], então?

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu acho que empresa tem um balanço para a imprensa, um balanço para o governo e um balanço para os acionistas.

Paulo Nogueira: [interrompendo] Então você acha que empresário não presta...

Luiz Inácio Lula da Silva: É preciso saber qual é [o balanço] que eles mostram. Isso não é tese do Lula, isso é tese do próprio empresariado. Segunda coisa: eu citei uma pesquisa, e citei que ela foi publicada no jornal O Globo, e citei que, nos Estados Unidos, a margem de lucro dos empresários é 9,5 %, no Japão é 9%, na Alemanha é 9%, e no Brasil é 18%. Então os empresários...

Paulo Nogueira: Você vê aí as empresas quebrando, Lula. Isso [que você está dizendo] contraria a realidade.

Rodolfo Gamberini: Mas 9,5% de um bilhão de dólares é muito mais do que 50% de 100 mil cruzeiros.

Luiz Inácio Lula da Silva: Obviamente que eu tenho dimensão do poderio das empresas multinacionais, obviamente que eu tenho dimensão. Agora, o empresariado brasileiro paga mal para os trabalhadores, porque não tem consciência de que, se os trabalhadores ganhassem um pouco mais, eles próprios é que cresceriam.

Paulo Nogueira: Isso é discurso de candidato...

Luiz Inácio Lula da Silva: Esse é o discurso que eu penso. Se você acompanhar minha vida desde 79, você vai perceber que, em algumas coisas, eu continuo com a mesma visão que eu tinha, porque, quem mudou... Depois da Margaret Thatcher, na Inglaterra, aí começou a aparecer um certo modernismo no mundo, que já está desvairado, porque na Inglaterra os trabalhadores estão perdendo, como nunca perderam, os benefícios sociais. A Argentina privatizou a [empresa aérea] Aerolineas Argentinas, achando que era o fim do mundo, e já teve que voltar atrás. E no Brasil a história vai provar – todos nós aqui vamos viver pelo menos mais dez anos –, nós vamos ver que muitas das privatizações que foram feitas, essas empresas vão voltar, porque os que compraram essas empresas não vão ter condições de tocá-las.

Fernando Mitre: Então o prejuízo deve ser do Estado?

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, eu acho que o Estado... – e a minha tese é que o Estado deva democratizar antes de privatizar. Vamos dar uma chance. Eu não posso assumir a responsabilidade se a Cosipa [Companhia Siderúrgica Paulista] não dá lucro; os trabalhadores nunca a dirigiram. Eu não posso me responsabilizar se Volta Redonda não dá lucro; os trabalhadores nunca a dirigiram. Uma casta de burocratas ligados aos próprios empresários é que a dirigiram até agora, afundaram-na, e eu vou ter que pagar o pato por isso? Então dê uma chance. A única coisa que eu falo é o seguinte: dê uma chance aos trabalhadores, coloquem-nos para administrar.

Fernando Mitre: Autogestão, você está defende a autogestão?

Luiz Inácio Lula da Silva: Vamos fazer uma experiência.

Jorge Escosteguy: Ottoni Fernandes, por favor.

Ottoni Fernandes: Você está falando de economia. Vamos pegar três questões que você abordou. Você citou, dos problemas do governo, a política econômica do governo Itamar, você citou a primeira questão do FMI, você acha que deveriam ser rejeitados os acordos com o FMI e acoplados a ele está a questão do acordo com os bancos privados. Você se referiu também à questão da dívida interna. Qual que seria a alternativa que o PT ofereceria para a questão da dívida externa, do acordo com os bancos, para a questão da dívida interna? O PT é a favor... você é a favor do calote da dívida interna, por acaso? E só para acabar, eu queria fazer... você falou do Fusca. O Fusca é um exemplo de uma política, vamos dizer, que você achou correta; todo mundo está achando que é uma volta ao passado, um carro ultrapassado tecnicamente, poluente, caro. Então, explique direito esses três pontos: dívida externa, dívida interna e o Fusca.

Jorge Escosteguy: Lula, só em relação ao Fusca, telefonou o Raul Antonio Pita, de Santo André, e o Francisco de Souza Junior, de Osasco. Os dois também querem saber o que você acha do Fusca.

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu acho que a questão do Fusca tem uma coisa muito engraçada. Eu acho que o Itamar exagerou na dose, eu acho que ele exagerou na dose. Possivelmente ele tenha dado isso como exemplo, e a Volkswagen, a Autolatina [uma holding formada pelas subsidiárias brasileiras das indústrias de automóvel Volkswagen e Ford] levaram a sério, porque eu acho que tem carros novos, bem mais modernos, que podem ser vendidos por sete mil dólares. E na Europa tem modelos ou tem exemplos disso. Eu acho que ele exagerou, eu acho que o fato de gerar oitocentos empregos, ou produzir cem carros diários, não vai solucionar o problema do desemprego no país. Eu acho que o presidente Itamar exagerou. Agora uma coisa tem que ser vista, o seguinte: vamos ver qual era o discurso do Collor. O Collor, quando se falava em modernidade, [dizia] “Vamos importar carros, abrir fronteiras, vamos trazer uísque, carro, sabonete, tal”. É muito bonito do ponto de vista do consumidor, do cidadão que vai entrar num shopping, qualquer um deles, não vou citar o nome para não fazer propaganda, vai entrar no shopping, então tem lá tudo quanto é carro estrangeiro, uísque estrangeiro, perfume estrangeiro. Agora é importante que essa visão consumista leve em consideração que é preciso ter salário para poder consumir. Se a gente abre a fronteira sem nenhum controle, e só importa, eu quero saber quem é que vai gerar emprego para 150 milhões de brasileiros.

Ottoni Fernandes: Com o saldo dessa política, o Brasil está exportando muito.

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, eu estou dando um exemplo.

Ottoni Fernandes: E está gerando emprego.

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu acho que com o Fusca houve um exagero, mas é importante criar condições de produzir carros populares aqui no Brasil. Porque não é possível você ficar produzindo [modelos mais caros de carros como] Santana, Omega, e outros carros apenas para uma parcela que, quem sabe, signifique 1 ou 2% da sociedade brasileira. É preciso saber que quem trabalha na Volkswagen tem vontade de comprar um carro, quem trabalha na Autolatina, ou quem trabalha aqui. Os companheiros que trabalham na Câmara, ou que ajudam, precisam ter o direito de comprar um carro. Não é só o diretor da televisão que tem que ter um carro. Então, se tem um Omega para ele, vamos produzir, senão um Fusquinha, que eu acho também uma volta ao passado desnecessária, um carro em condições mais modernas.

[...]: Qual é o seu carro?

Luiz Inácio Lula da Silva: Um Opala. Segunda coisa: com relação à dívida externa, nós nunca defendemos um calote, nem na campanha presidencial. O que é que nós defendíamos? Primeiro nós sempre dissemos que a questão da dívida externa...

Fernando Mitre: O Collor disse que você ia dar calote [risos].

Luiz Inácio Lula da Silva: O Collor já provou que, do que ele dizia, 100% não era verdade. Então o que é que nós dizíamos? Primeiro era preciso transformar a questão da dívida externa numa questão política. Ela não pode ser tratada como uma questão econômico-financeira, porque um Estado como o Brasil não pode conversar com o banqueiro, porque o banqueiro não tem sensibilidade. O correto seria fazer com que houvesse um encontro dos governantes dos países devedores, e fossem conversar com os países credores, para estabelecer uma outra ordem econômica internacional que levasse em consideração que a América Latina, ou o Terceiro Mundo, não pode pagar, como pagou em dez anos...

Ottoni Fernandes: Isso já foi feito. É o grupo de Cartagena [Foro criado pelo governo do argentino Raúl Alfonsín, em 1984, com o objetivo de debater e propor soluções ao problema das dívidas externas de países latino-americanos], de que o [presidente José] Sarney fazia parte, discutiu e não deu em nada.

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, acontece que [isso] não funciona. O grupo de Cartagena não é o encontro dos ricos com os pobres, é um encontro de choradeira dos pobres. Eu faço isso no movimento sindical, eu fazia, melhor. A gente se reunia e “chorava”: “Ah, porque meu Brasil deve tanto, ah, porque a Venezuela deve tanto, ah, porque a Bolívia deve tanto”. E lágrimas corriam: “Ah, porque morrem tantas crianças, ah porque tanto barrigudinho assim...”. Não, eu disse ao pessoal do sindicato: “vamos parar com isso, gente. Ao invés de ficar chorando entre nós, vamos discutir a nossa dívida com a Itália, com a Alemanha, com a França, com os americanos, com o Japão, porque são eles que podem ajudar a gente a encontrar a solução”. Então qual era a nossa proposta? Nossa proposta era primeiro: suspensão do pagamento da dívida externa; a criação de um fundo de desenvolvimento, que poderia ser controlado pela sociedade civil, poderia inclusive ter participação de organismos internacionais no controle, para que esse dinheiro fosse aplicado exclusivamente no alavancamento do nosso crescimento. Que fosse aplicado para melhorar o sistema de educação do Brasil; que fosse aplicado para resolver o problema de tecnologia no Brasil. Porque se a gente não criar essa base, o Brasil não vai para frente, meu Deus do céu! Então é preciso criar essa base, inclusive fazer um processo de aperfeiçoamento da nossa mão-de-obra, que está ficando desatualizada. Com relação à dívida interna, só para terminar essa pergunta aqui. Veja, o orçamento que vai ser aprovado agora, que vocês acompanham, 60% de todo orçamento é para pagar a dívida interna, e apenas coisa de 1,5% é para investimento. Ora, esse país não vai a lugar nenhum. Então eu acho, não sei se o Itamar já fez isso ou não, mas eu acho que era preciso se estabelecer uma conversa com os credores internos...

Alon Feuerwerker: [interrompendo] Mas todo mundo é credor interno; como é que vai se fazer essa conversa? Com a população inteira...?

Luiz Inácio Lula da Silva: Mas principalmente com os banqueiros, com o sistema financeiro que a gente tentasse estabelecer um alongamento do perfil dessa dívida.

Fernando Mitre: Da dívida já contraída?

Luiz Inácio Lula da Silva: Como é feito no Japão.

Fernando Mitre: Mas isso é uma forma de calote.

Luiz Inácio Lula da Silva: Não. Veja, o Estado tem que garantir que não dá calote, o Estado pode garantir. Se você tiver um governo sério, e ele tratar com seriedade os credores, não precisa dar calote. Mas você pode estabelecer um prazo para o Estado tomar fôlego e adquirir capacidade de investimento, Mitre. Porque o que acontece? Na medida em que a gente está com uma dívida... é como você, Mitre, se você ganhar dez milhões por mês e tiver que pagar, desses dez milhões, oito [milhões] e meio, em um jogo de bilhar que você faz toda noite, você vai chegar no final do ano e não vai ter dinheiro para investir na sua casa, nos seus filhos, na educação. Então o Brasil precisa de um fôlego, de um tempo. Então é preciso fazer uma negociação para conquistar a possibilidade de alongar o perfil da dívida.

[sobreposição de vozes]

Alon Feuerwerker: Se o governo disser que vai fazer esse alongamento, no dia seguinte não vai correr todo mundo para comprar dólar e ouro?

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu sei, meu querido, eu sei disso; é por isso que eu estou dizendo que essa coisa depende de uma capacidade muito grande de conversação.

Fernando Mitre: Mas não há interlocutor para isso, são todos investidores.

Luiz Inácio Lula da Silva: Há interlocutor, há muito interlocutor. Não adianta você dizer que é toda a sociedade, porque tem setenta milhões [de brasileiros] que não têm direito nem de comer feijão. Você tem grupos econômicos que detêm uma grande parcela desses títulos, e com os quais você tem que negociar. O Estado não pode pagar juros a cada 15 dias. Ora, ou será que apenas nós é que temos que estar preocupados com a fome do povo, e os banqueiros, não? E os grandes grupos econômicos, não? Então é um circulo vicioso, em que o povo é um marginal, em que é obrigado a emitir títulos, é obrigado a aumentar taxa de juros para favorecer os credores.

Rodolfo Gamberini: [interrompendo] Em algum país do mundo esse programa foi aprovado?

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, em alguns lugares do mundo a dívida vence de dois em dois anos, de três em três anos.

Rodolfo Gamberini: Não, o programa que você propõe, em país algum do mundo aconteceu isso, por que aconteceria no Brasil?

Luiz Inácio Lula da Silva: Acabei de ver na Polônia, um país miserável como o Brasil, aceitar...

Rodolfo Gamberini: [interrompendo] São situações históricas completamente [diferentes]...

Luiz Inácio Lula da Silva: Não; eu acabei de ver agora a Polônia, [que é] um país como o Brasil, que deve 120 bilhões de dólares, [...] pressão do clube de Paris [grupo de 19 países ricos que tem como objetivo apoiar, através de empréstimos, países com dificuldades econômicas] e anistiar 50% da dívida da Polônia. Por que os países ricos estão anistiando a dívida da Polônia?

Rodolfo Gamberini: Porque é um país que era socialista e precisa se integrar ao mercado europeu.

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, é porque a Polônia é uma panela de pressão que está fervendo no calcanhar deles, e o Brasil está longe, tem que atravessar oceano Atlântico.

Rodolfo Gamberini: Não se iluda...

Luiz Inácio Lula da Silva: Agora eu pergunto: como é que um país deve 120 bilhões... vão anistiar a dívida de um país que, por mais pobre que seja, não tem 1% da miséria que tem este país?

Jorge Escosteguy: Lula, um minutinho, por favor. Antes de passar ao Bardawil, [vou] lembrar os telespectadores Alexandre Carvalho, de Santos; Maria das Graças, de São Paulo; e Sergio Martins, de Tupã, em São Paulo; que o Lula já falou sobre a questão da punição à ministra Luiza Erundina; e ao Antônio Granja, aqui de São Paulo, que [Lula] já falou sobre a questão do IPMF. Por favor, Bardawil.

José Carlos Bardawil: Lula, eu proponho que nós mudemos um pouco o nosso papo aqui para a política, a grande política nacional. Então eu proponho o seguinte, o PT tem um problema político para 94. Quer dizer, ele quer chegar ao poder. Como todo partido tem direito de chegar ao poder, o PT quer chegar ao poder em 94. Quase chegou em 89 e quer chegar em 94. Ao que sabe seria com alianças, propondo um arco de alianças no qual o PSDB teria destaque. Agora, as pesquisas registram que, além dessas alianças, as pesquisas e estudos dos grandes estudiosos da política nacional, mostram que o PT, além dessas alianças, precisaria também mostrar um maior grau de eficiência onde ele já chegou ao poder, ou seja, nas prefeituras. Porque, em Fortaleza, a prefeita [Maria Luíza Fontenele], do PT, abriu caminho depois para a eleição sucessiva de vários prefeitos do PSDB e PMDB; no ABC o PT foi, na última eleição, derrotado depois de ter o poder nas mãos durante vários anos; e agora a Erundina sai como um grande nome nacional até, ou pelo menos um nome paulista muito conhecido, mas sai abrindo caminho para a vitória de Paulo Maluf, como abriu o caminho. Então eu lhe pergunto: como é que o PT poderia enfrentar esses problemas para se manter como candidato que visa ao poder? Como é que ele, primeiro, poderia mostrar eficiência na administração? Porque esse é o problema básico do PT, as pessoas, muitas pessoas, principalmente a classe média, dizem não acreditar na eficiência do PT como administrador. Esse é um ponto fundamental. E o outro: como é que ele conseguiria as alianças, sem as quais ele não poderia chegar ao poder em 94, segundo vocês próprios têm admitido, alguns de vocês próprios têm admitido?

Luiz Inácio Lula da Silva: Bardawil, eu acho que o nosso partido demonstrou mais do que eficiência. O tempo vai se encarregar de mostrar que a companheira Luiza Erundina foi uma extraordinária prefeita em São Paulo; de que ela colocou mais ônibus nesta cidade do que nos últimos 12 anos de governo de outro partido político; de que ela investiu mais na periferia do que qualquer outro governo nesses últimos vinte anos em São Paulo.

Rodolfo Gamberini: Se ela foi tão boa prefeita, por que ela não ganhou a eleição?

Luiz Inácio Lula da Silva: Porque nem sempre o melhor time ganha, nem sempre o melhor time ganha.

[sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Um minutinho, por favor, um de cada vez, por obséquio. Por favor, Bardawil, ele está respondendo a sua pergunta.

José Carlos Bardawil: Só um aparte. Ele [Lula] falou em ônibus. Ainda agora, ontem, anteontem, eu li no jornal que o senhor Maluf disse que conseguiu reduzir o subsídio do ônibus de 0,50 centavos de dólar por passageiro para 0,30.

Luiz Inácio Lula da Silva: O cara pode reduzir 100 milhões por dia. É só tirar tudo como ele está tirando de circulação. É só tirar tudo. Ele tirou 10% da frota, obviamente que diminuem os custos. Agora o povo é que está se danando, andando pendurado [nos ônibus] aí. Não era isso que ele dizia durante a campanha. Ele dizia que ia colocar mais ônibus; “nego” ia andar como se estivesse de carro particular, e o povo agora está andando com as mochilas penduradas. Então, veja, economizar um milhão de dólares tirando 10% dos ônibus da rua, até eu faço. Eu quero ver economizar melhorando o transporte e dando transporte mais barato. [Sobre] A questão do IPTU, a Luiza Erundina foi crucificada pela chamada elite de São Paulo, e era a coisa mais justa que um prefeito poderia ter feito. Ou seja, o que ela propunha, na verdade? Era tirar de quem tem para tentar levar benefício a quem não tem. O senhor Maluf disse que era uma loucura, fizeram até cartaz contra o PT. Qual foi a política de IPTU do senhor Maluf? Ainda bem, que eu acho que ele deu uma “fubecada” em muita gente hipócrita que acreditou nele [Erundina implementou as alíquotas progressivas de IPTU. Foi duramente criticada, mas a política acabou mantida nas administrações seguintes]. A segunda coisa que eu acho importante é dizer o seguinte: a companheira Luiza Erundina passou dois anos recuperando coisas que estavam estragadas nesta cidade, mas o povo brasileiro está acostumado a entender como obra apenas o cara que faz um grande viaduto ou um grande túnel, porque é esse o costume da política brasileira. Não é à toa que o Maluf já inventou a maluquice de tentar derrubar a [avenida] Faria Lima, derrubar quase três mil casas para fazer uma “quinta avenida” [referência à famosa Fifth Avenue, em Nova Iorque] aqui em São Paulo, quando ele deveria estar preocupado em construir 50.000 casas populares com esse dinheiro, para cumprir as promessas de campanha dele. Isso é uma coisa. A segunda coisa, Bardawil, se você for a Santo André e a São Bernardo, você vai constatar, isso é es tatístico, você vai constatar que o Maurício e o Celso Daniel fizeram, em quatro anos, o que os nossos adversários não fizeram em 12. Aí você pergunta: “Perderam?”. Perderam, porque tem “n” fatores para você perder uma eleição. Você imagina que a Telma [de Souza] tinha quase 90% de aceitação em Santos e, no segundo turno das eleições, quase que o PDS [Antiga Arena, partido de sustentação do regime militar; tornou-se, mais tarde, o PPR, depois PPB, depois PP] ganha as eleições. Sabe, é porque eleição é uma coisa complicada, que vai desde as brigas internas de um partido, da quantidade de dinheiro que os outros ganham...

Paulo Nogueira: O povo vota mal, Lula?

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu acho que o povo brasileiro vota de acordo com a quantidade de informações que ele tem. Lamentavelmente, aqui no Brasil, ainda em muitas regiões, e foi isso que levou o Collor a ganhar as eleições, muita gente vota pelo estômago e não pela cabeça. Lamentavelmente, essa é a cultura brasileira, e nós vamos ter que mudar isso.

José Carlos Bardawil: E as alianças?

Luiz Inácio Lula da Silva: As alianças políticas que eu acho importante... Veja, eu estou defendendo, já dei quinhentas entrevistas, [dizendo] que estou com a disposição de fazer alianças. Acho que é preciso criar uma política de alianças que envolva toda a esquerda, até centro-esquerda. É preciso voltar a conversar com o PDT, de [Leonel] Brizola, é preciso voltar a manter grandes relações com o PSDB, com o PSB.

Fernando Mitre: Lula [para presidente], Tasso [Jereissati para vice] ou Tasso [para presidente], Lula [para vice]?

Luiz Inácio Lula da Silva: Não sei, não sei. Eu inclusive evito dizer nome, porque eu não quero ter um projeto para o Lula ou um projeto para o Tasso, ou um projeto para o Brizola. Eu acho que a gente tem que construir um projeto para o Brasil, e quem tiver em melhores condições na época é que concorra para ganhar as eleições. Mas eu acho... a minha preocupação de aliança não é apenas [para] ganhar as eleições; a minha preocupação com aliança é ganhar e governar este país.

Carlos Augusto Setti: Com parlamentarismo ou com presidencialismo?

Alon Feuerwerker: É isso que eu ia perguntar. Você se diz defensor do parlamentarismo, mas em todas as suas intervenções, a gente só visualiza a eleição de presidente, é como se o resto não existisse. Como é que vai ser então: no parlamentarismo ou no presidencialismo?

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, meu querido, primeiro porque eu defendo o parlamentarismo com eleição direta para presidente. Eu acho que... eu inclusive digo sempre que o modelo que me deixa um pouco assim entusiasmado é o modelo chi..., é o modelo francês...

[sobreposição de vozes e risos]

Jorge Escosteguy: [brincando com o ato falho de Lula] Chinês? Chinês ou chileno, qualquer um dos dois é complicado...

Luiz Inácio Lula da Silva: ...que muita gente até diz que não é parlamentarista, é presidencialista. Agora, porque...

Fernando Mitre: O desencanto no PT com o parlamentarismo é cada vez maior.

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, deixe-me contar uma coisa para você. É porque...

Alon Feuerwerker: Inclusive você deixou de falar um pouco nesse assunto nos últimos tempos.

Luiz Inácio Lula da Silva: Toda vez que eu sou perguntado, eu falo; eu vou falar aqui: eu sou parlamentarista.

Alon Feuerwerker: Mas não muito.

Luiz Inácio Lula da Silva: Agora o que eu não quero...

Paulo Nogueira: Por que [você é parlamentarista], Lula?

Luiz Inácio Lula da Silva: Porque eu acho que é a forma mais democrática de se governar, é a forma mais fácil de fazer com que o povo possa influenciar dentro do Congresso Nacional. Agora, o que eu tenho tomado cuidado é não vender para o povo a idéia de que basta aprovar o parlamentarismo ou o presidencialismo para acabarem os problemas. Eu não quero ser avalista de mais uma mentira para a sociedade brasileira. Porque eu disse isso quando a gente derrubou o regime militar; eu disse isso quando a gente fez a Constituinte; eu disse isso quando a gente conquistou as eleições diretas. Toda vez a gente prometia: olha, essa [...] resolve os problemas, e o povo está cada vez mais pobre. Porque eu acho que o problema é de cultura política, ou no regime presidencialista, ou na monarquia, ou no parlamentarismo, se os políticos não forem sérios, você não leva a lugar nenhum. Mais ainda, se os partidos políticos não forem fortes e não forem instituições, a gente não vai a lugar nenhum. Eu inclusive quero lembrar vocês que na legislação aprovada agora pela Câmara dos Deputados, e que está para ser votada no Senado, o deputado que quiser trocar de partido vai perder o mandato. A fidelidade partidária tem que ser uma coisa séria. No partido trabalhista inglês – para não citar nenhum outro partido, para não dizerem que é coisa radical –, no partido trabalhista inglês, se alguém sair do partido trabalhista para entrar num outro, e tiver mandato, perde o mandato, somente assim que a gente vai criar...

Carlos Augusto Setti: [interrompendo] Essa questão do plebiscito não vai rachar o PT?

Luiz Inácio Lula da Silva: Não vai rachar, vai é consolidar, porque você imagina...

Carlos Augusto Setti: [O PT] Não está dividido?

Luiz Inácio Lula da Silva: Está dividido, mas só tem plebiscito por isso, porque se tivesse 99% de um lado e 1% de outro, não tinha plebiscito. Então o que nós queremos? Ora, eu acho que isso deveria servir de exemplo. Eu queria que o Quércia tivesse assistindo este programa, o Tasso Jereissati, o Mario Covas, o Maluf, o presidente do PFL, para eles colocarem no partido deles essa proposta que eu estou fazendo. [Podem pensar] Eu sou o cacique do partido, o Zé Dirceu é cacique, o Genoino é cacique, todo mundo é cacique, cada um poderia decidir o que fazer. Não; eu sou parlamentarista, o Vladimir é presidencialista, o Genoino é parlamentarista, o outro deputado, o Fortunato, é presidencialista; pois bem, nós vamos defender...

Jorge Escosteguy: Tem monarquista também?

José Carlos Bardawil: Tem até um monarquista.

Luiz Inácio Lula da Silva: Não tem [monarquista no PT], não. Isso é informe falso.

José Carlos Bardawil: Saiu nos jornais, pelo menos.

Luiz Inácio Lula da Silva: Nem tudo o que sai nos jornais é verdadeiro. Então, o que nós vamos fazer? Nós vamos fazer um plebiscito; estabelecemos regras; vão ter que votar no mínimo setenta mil pessoas nesse plebiscito. Vai ter que valer no mínimo em 15 Estados. Em cada Estado, no mínimo 50% das cidades em que o PT tem diretório [terão de participar]. E aí, quando for aferido o resultado, o Lula, presidente do partido, vai ter que engolir o resultado, seja presidencialista ou parlamentarista, eu vou ter que ir para televisão e dizer o seguinte: “Olha, independente da minha vontade pessoal, a base do meu partido deliberou que o partido vai ser isso ou aquilo. A partir de agora eu queria pedir a todos petistas que votassem em tal [opção]”.

[sobreposição de vozes]

Alon Feuerwerker: E antes da consulta ao partido, você vai para a televisão para defender o parlamentarismo ou vai ficar numa posição neutra?

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu estou com vontade de ir. Obviamente que pela posição de presidente do partido eu tenho que fazer muitas conversas com os companheiros. Porque eu tenho vontade de ir fazer uma pregação em defesa do parlamentarismo.

Fernando Mitre: Lula, tem uma outra questão importante entres as reformas necessárias, que é a questão da representação. Você não falou sobre isso.

Luiz Inácio Lula da Silva: Esses dias, inclusive... eu vou contar uma coisa aqui, porque eu sinto necessidade de dizer isso. Outro dia eu falei para os companheiros parlamentaristas do PT: “Gente, se vocês querem que o parlamentarismo ganhe, por favor, coloquem alguém mais moderno para falar do parlamentarismo, não deixem o [peessedebista José] Richa [1934-2003] na presidência [da Frente Parlamentarista Nacional], coloquem alguém que possa transparecer modernidade, alguém que possa transparecer um político novo, um político moderno.

Carlos Augusto Setti: Mas ia ser o Ulysses Guimarães.

Alon Feuerwerker: Mas quem, por exemplo? Quem seria político moderno?

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu não sei, não vou citar nomes aqui, porque eu não quero indicar o presidente. Eu estou apenas lembrando que o parlamentarismo, se não tomar cuidado, ele pode perder porque não está empolgando. Então é preciso o pessoal dinamizar enquanto há tempo.

Rodolfo Gamberini: Precisa o Felipe González [premiê na monarquia parlamentarista da Espanha entre 1982-1996] fazer o marketing do parlamentarismo.

Fernando Mitre: O fato de o tipo de parlamentarismo que seria aplicado não entrar no plebiscito [Plebiscito de 1993], na discussão do plebiscito, isso não o incomoda?

Luiz Inácio Lula da Silva: Me incomoda, lógico que me incomoda. Você acha que eu confio nesse Congresso? Eu conheço aquela casa [o Congresso] ali.

Rodolfo Gamberini: Qual é o defeito desse Congresso?

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu acho inclusive que era preciso ter procuração assinada em cartório para saber se as pessoas, depois, vão votar o tipo de parlamentarismo que interessa. Você percebe? Porque senão, depois, muitos parlamentaristas, que são por conveniência, vão falar o seguinte: “Ah, que dar chance para o presidente, que nada, vamos acabar...”

Rodolfo Gamberini: [interrompendo] Esse seu argumento é a favor do presidencialismo.

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, é porque eu estou querendo garantias. Eu não vou assinar um cheque em branco.

[sobreposição de vozes]

Carlos Augusto Setti: O que fazer então? Esse é um argumento forte contra o parlamentarismo: que o Congresso não presta, que os políticos estão em baixa, que os políticos são corruptos, são clientelistas, como é que é isso, como é que fica?

Luiz Inácio Lula da Silva: Mas [esse argumento] não é só [contra] o parlamentarismo, não. Esse argumento vale para os dois. Setti, não é possível achar que isso só vale para o parlamentarismo. Veja agora, no presidencialismo, veja agora, por exemplo, a eleição do Inocêncio [Oliveira (PFL/PE) para a presidência da Câmara dos Deputados]. Como é que ela se deu? Em cima da distribuição de cargos dentro da Câmara, em cima do... Quer dizer, ou você acaba com isso, ou nenhum regime dá certo neste país.

Rodolfo Gamberini: Mas como é que se acaba com isso?

Luiz Inácio Lula da Silva: Então, veja, eu acho que se acaba com isso... eu tenho dito algumas coisas. A primeira delas é o povo ser mais exigente na hora da eleição. O povo de São Paulo não pode se dar ao luxo de garantir, numa pesquisa, que, se o Collor viesse a ser candidato a deputado aqui no Brasil, ele seria eleito. Porque o cidadão que vota no Collor, na verdade, é o cidadão que acha que tem que votar em ladrão, que não tem problema. Ou seja, vem o tal do primo do Collor para cá com uma mala preta, um tal deputado de quem eu não sei o nome...

Rodolfo Gamberini: Euclides Mello.

Luiz Inácio Lula da Silva: E vai para os grotões do estado de São Paulo e é eleito deputado. Olha, então, qual é a seriedade na relação entre o eleitor e o candidato? É preciso estabelecer essa seriedade. Eu acho que o eleitor tem responsabilidade também. Porque eu tenho dito... Sabe o que eu falo na porta da fábrica, Setti, quando eu vou fazer discurso? Um cidadão vota em um candidato hoje e, no dia seguinte, já chama o cidadão [eleito] de ladrão, [diz] que nenhum político presta, todo mundo é safado, todo mundo é ladrão. Aí você pergunta: em quem você votou? O [candidato] em quem ele votou é ladrão.

Rodolfo Gamberini: Você está dizendo que o povo vota errado.

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, é que o povo vota certo porque concorda com isso. As pesquisas aqui em São Paulo davam que 18% achavam que o Suplicy era mais honesto e que o Maluf roubava; mesmo assim votavam no Maluf. Então para uma parte da sociedade tanto faz ser ladrão ou não, não importa, ele vota. Então é preciso que esse eleitor seja tão responsabilizado para ele poder votar corretamente. Essa é a primeira forma de você mudar. A segunda forma é você criar critérios para os partidos serem mais fortes, inclusive o da fidelidade partidária. Não pode acontecer esse negócio de o partido deliberar na convenção que vai votar em tal posição e aí o deputado faz do seu voto um balcão de negócios, e vai lá e negocia [seu voto] a troco de uma estação de rádio, de um canal de televisão, ou quem sabe a liberação de verba para uma estrada, ou para uma instituição de caridade em Canapi . E o cidadão vota [de acordo com seus próprios interesses]. Essa pouca vergonha tem que acabar na política brasileira.

Ottoni Fernandes: Lula, por falar nisso, deixe-me eu fazer uma pergunta importante: o PT não deveria estar fazendo uma campanha para que todos os casos de corrupção que apareceram durante a CPI... o julgamento fosse apressado, viesse a público?

Luiz Inácio Lula da Silva: Meu querido, essa pergunta veio em boa hora. Exatamente nessa reunião do diretório, tive uma conversa com o companheiro José Dirceu e com um companheiro da bancada, para dizer o seguinte: “O PT não pode deixar as denúncias de corrupção caírem no esquecimento, porque senão daqui a pouco está o PC [PC Farias] em Copacabana tomando banho de praia, andando de jet ski, achando que tem ladrão neste país.

Carlos Augusto Setti: E as mudanças que a CPI propôs também, não é?

Luiz Inácio Lula da Silva: Então é preciso que a gente não deixe cair no esquecimento. Inclusive acho que tanto o Ministério da Justiça quanto o próprio presidente Itamar Franco têm que fazer disso o seu discurso cotidiano, porque senão, daqui a pouco, o povo esquece.

Ottoni Fernandes: E parece que está esquecido; não se fala mais nisso.

Luiz Inácio Lula da Silva: E eu acho que não se deve esquecer. Então eu quero terminar [de responder a] essa questão do regime de governo.

Fernando Mitre: Tem uma questão que é preciso explicar a sua posição, que é a questão da representação. Você não falou sobre isso. Quer dizer: um deputado de São Paulo precisa [...]. Qual é a sua posição?

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu sou favorável a mudar a representação, inclusive eu fui a um ato, a convite do governador Fleury, no Palácio dos Bandeirantes. Porque eu acho que os quatro milhões e meio de nordestinos que estão em São Paulo valem tanto quanto valem os nordestinos que estão lá no Nordeste. Portanto, se lá eles valiam um voto, aqui eles têm que valer um voto. O que não pode é, pelo fato de ele ter vindo para São Paulo, ele valer menos. Então o cidadão que está no Acre vale mais do que o que está em São Paulo, o cidadão que está em Roraima vale mais do que o que está em São Paulo.

Rodolfo Gamberini: [Vale] 25 vezes [mais].

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu acho que cada cidadão vale um voto, esteja ele onde estiver. Se daqui a trinta anos Rondônia tiver vinte milhões de habitantes, então Rondônia vai ter que ter uma representação de acordo com a população.

Carlos Augusto Setti: Lula, e essa briga da Câmara e do Senado para saber quem é que preside a revisão constitucional? Qual é a posição do PT? A gente está avaliando, em Brasília, que pode ter por detrás disso uma questão ideológica, quer dizer, o Inocêncio, que quer presidir, representa as forças conservadoras, e o Humberto Lucena [1928-1998] envolve mais as posições de esquerda em torno dele. Como é que vocês estão vendo essa questão, que parece ser uma questão importante?

Luiz Inácio Lula da Silva: Isso é hipocrisia do Inocêncio, porque na Constituinte, quando a gente votou para extinguir o Senado, ele votou contra. Então, agora, só porque ele está na presidência [da Câmara], ele quer presidir.

Alon Feuerwerker: Mas foi o doutor Ulysses [Guimarães] que presidiu.

Luiz Inácio Lula da Silva: Não; veja, o doutor Ulysses Guimarães foi eleito com um acordo político muito grande. Eu não acho que tenha que ser a Câmara, não. Eu acho que não se pode reivindicar, a priori, que seja o Inocêncio. Ou seja, eu acho que... Vamos discutir no Congresso Nacional e encontrar a melhor forma para que se tenha uma...

[sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Pela ordem, o Rodolfo Gamberini, por favor.

Luiz Inácio Lula da Silva: Deixe-me só terminar [de responder à] pergunta. Eu acho que tem que escolher o que seja melhor para poder representar a Constituição.

Carlos Augusto Setti: Não importa se é Senado ou Câmara.

Luiz Inácio Lula da Silva: Não importa se é Senado ou Câmara. Acho, inclusive, eu tenho dúvida com relação à revisão agora. Porque com esse Congresso conservador, a impressão que eu tenho é que nós vamos perder o pouco que nós ganhamos na Constituição. Você que acompanhou aquilo, Setti, em 88, você percebe que cada vitória foi com lágrimas de sangue, e que a gente pode perder agora.

Fernando Mitre: O que se pode perder, Lula?

Luiz Inácio Lula da Silva: Veja, porque eles querem tirar as poucas coisas que os trabalhadores ganharam.

[...]: Por exemplo?

Luiz Inácio Lula da Silva: Por exemplo: eles podem tentar diminuir o grau de liberdade, de autonomia sindical que nós conquistamos; eles podem diminuir alguns benefícios sociais que nós conquistamos.

Fernando Mitre: A questão da indústria nacional o incomoda?

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, não...

Fernando Mitre: Porque ali há uma tendência para mudar.

Luiz Inácio Lula da Silva: Não me incomoda. Mas eu acho, por exemplo, que inclusive na questão dos trabalhadores tem uma coisa grave: é que a maioria das coisas que nós conquistamos não foi regulamentada.

Rodolfo Gamberini: Lula, eu tenho uma pergunta que eu gostaria que você respondesse sem divagação, objetivamente e diretamente.

Jorge Escosteguy: E rapidamente, por favor, porque o nosso tempo está se esgotando.

Rodolfo Gamberini: Quem é o melhor candidato do PT para o governo do estado em 94?

Luiz Inácio Lula da Silva: Não posso, Gamberini...

Rodolfo Gamberini: Você não tem um candidato?

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu não tenho, lógico que eu não tenho.

Rodolfo Gamberini: Em quem você gostaria de votar? Erundina, Telma, Zé Dirceu, quem é?

Luiz Inácio Lula da Silva: Em 82 o grande problema do PT era que só tinha o Lula. Hoje nós temos a Erundina, Telma, Zé Dirceu, Suplicy, Genoino, Aloizio Mercadante.

Rodolfo Gamberini: Qual deles é o melhor para você?

Luiz Inácio Lula da Silva: Então hoje nós temos excesso de candidato.

Rodolfo Gamberini: Qual é o melhor?

Luiz Inácio Lula da Silva: Não vou dizer qual é o melhor, porque o melhor para mim é aquele que sair da convenção do PT.

Jorge Escosteguy: Lula, por favor, para encerrar, o nosso tempo está esgotado, uma última pergunta. Já que você mencionou a Erundina como uma boa candidata, está nos jornais inclusive a possibilidade que, de repente, ela pode sair do PT por causa dessa punição. É a pergunta que faz também a Regina Célia Dutra, aqui de são Paulo: “Você não teme que a Erundina saia do PT em função dessa punição?”.

Luiz Inácio Lula da Silva: Olha, eu temo, e eu gostaria que a Luiza Erundina não saísse do PT.

Jorge Escosteguy: Você conversou com ela depois da decisão?

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu gostaria que a Luiza Erundina assumisse o papel que ela sempre cumpriu nos debates internos do PT e que ela viesse para dentro do PT brigar para defender a sua posição. E, quem sabe, no encontro extraordinário que vamos ter em junho isso possa mudar.

Jorge Escosteguy: Você, depois da decisão do diretório nacional, conversou com ela?

Luiz Inácio Lula da Silva: Não conversei com ela porque nós estávamos ainda em reunião do diretório e nós montamos uma comissão composta pela companheira Marilena Chauí [que foi secretária da Cultura no governo de Luiza Erundina], Aloizio Mercadante, Genoino, Eduardo Jorge e Suplicy, que foram conversar com ela ainda no sábado à noite.

Jorge Escosteguy: Bom, muito obrigado, então. Desculpe, Paulo Nogueira. O nosso tempo se esgotou, nós temos que encerrar, desculpe. [Foram] quase dois minutos além do tempo. Agradecemos, então, a presença no Roda Viva, esta noite, do Luiz Inácio Lula da Silva, presidente do Partido dos Trabalhadores. Agradecemos também os companheiros jornalistas e o telespectador, lembrando que as perguntas que não puderam ser feitas ao vivo serão entregues ao Lula após o programa. O Roda Viva fica por aqui e volta na próxima segunda-feira, às 9 da noite. Até lá, muito obrigado, uma boa noite e uma boa semana a todos.

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