Memória Roda Viva

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David Zilbersztajn

25/10/1999

O então diretor da recém-criada Agência Nacional do Petróleo discute a função da ANP, o mercado de combustíveis e o preço da gasolina no Brasil

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[Programa ao vivo, permitindo a participação de telespectadores]

Paulo Markun: Ele implementou a quebra do monopólio estatal de petróleo e agora está desenvolvendo o modelo de livre concorrência no mercado de combustíveis no Brasil. No centro do Roda Viva esta noite, David Zylbersztajn, diretor geral da ANP, a Agência Nacional do Petróleo.

[Comentarista]: [trecho inicial com corte] ... São Paulo, em 1995, e dali comandou por três anos o Programa de Privatização das Empresas Energéticas Paulistas. No ano passado tornou-se diretor geral da Agência Nacional do Petróleo, órgão que o governo federal criou para substituir o Estado nas funções de fiscalizar e regular as atividades do setor de combustíveis. Começou ali um novo ciclo da história do petróleo no Brasil. A Petrobras, que por quase cinquenta anos materializou a bandeira do “o petróleo é nosso”, teve o seu monopólio quebrado. O setor foi aberto e a exploração do petróleo brasileiro acabou permitida também a empresas privadas. A Petrobras virou apenas uma concessionária e passou a enfrentar a concorrência das multinacionais do setor. A Agência Nacional do Petróleo assumiu o controle da política de combustíveis no Brasil, tendo ainda pela frente a abertura das refinarias à livre concorrência e a anunciada desregulamentação de todos os preços de derivados de petróleo no país.

Paulo Markun: Para entrevistar o diretor geral da Agência Nacional do Petróleo, David Zylbersztajn, nós convidamos: Luis Nassif, diretor da Agência Dinheiro Vivo e colunista do jornal Folha de S.Paulo; Suely Caldas, diretora da sucursal do jornal O Estado de S. Paulo no Rio de Janeiro; Maurício França, coordenador da Federação Única dos Petroleiros; Aluízio Maranhão, diretor adjunto da revista Época; Álvaro Almeida, editor de economia da revista IstoÉ e Paulo Henrique Amorim, apresentador do programa Conversa Fiada, aqui da Rede Cultura. Boa noite, David Zylbersztajn.

David Zylbersztajn: Boa noite, Paulo.

Paulo Markun: Tem uma notícia hoje que o Paulo Henrique já deu no Conversa Fiada, vinda de Londres, em que o presidente da Petrobras, Henri Philippe Reichstul, disse que a partir de agosto do ano que vem vai ser liberada a importação de gasolina e de óleo diesel. Mas no final da notícia, ele disse que isso não necessariamente significa que o preço do combustível vai cair, depende do preço internacional do petróleo. Para muita gente no Brasil isso soa uma história já conhecida, porque há muito tempo que se fala que a desregulamentação e as mudanças que vêm sendo implementadas vão significar uma redução no preço do combustível, mas na verdade isso não aconteceu até agora. Quando é que isso acontece?

David Zylbersztajn: Olha, na realidade, o que o Philippe falou em Londres é uma previsão da lei de que no prazo máximo de três anos, depois da lei que regulamentou a quebra do monopólio, haveria desregulamentação. Até então, o Ministério da Fazenda e o Ministério de Minas e Energia estabelecem os preços dos combustíveis. Eu temo um pouco por essa regulamentação não tanto por queda ou aumento. O que acontece é que nós temos hoje um sistema que é a chamada PPE [Parcela de Preço Específica], que é um imposto que se paga, um tributo que se paga, da gasolina que se compra. Isso tende a acabar em agosto do ano que vem. Acontece que sem ou com a reforma tributária que hoje está ocorrendo, se não houver uma alteração nesse sistema que nós temos o risco é de nós cairmos num buraco negro, ou seja, de uma tendência à liberação, porque a lei não é tão objetiva, ela diz assim: que até agosto, no caso, seria de 2000, haverá liberação ou a desregulamentação dos preços. Ou seja, os preços nacionais vão acompanhar os preços internacionais. Mas não impede que continue depois o Ministério da Fazenda e o Ministério de Minas e Energia. O ideal seria a votação de um imposto que hoje... Também fazendo um parêntese, talvez onde haja maior sonegação de impostos no Brasil, seguramente, seja no setor de combustíveis, e o importado não pagaria a chamada PPE que todo o brasileiro paga. Essa PPE é usada para pagar subsídio de álcool, ressarcimento de fretes em regiões distantes e a conta-petróleo da Petrobras.

Paulo Markun: Desculpe-me, eu não entendi nada. Eu vou ser bem honesto.

David Zylbersztajn: É muita coisa, eu vou explicar de novo.

Paulo Markun: Eu acho que é bem difícil para o telespectador entender essa história de conta-petróleo.

David Zylbersztajn: Isso, eu vou explicar de novo. A PPE, na realidade, essa conta é usada para pagar a conta-petróleo. O que é essa conta-petróleo? No passado, a Petrobras vendia combustível ao consumidor – cada um de nós que é proprietário de veículos, quem tem veículos – a um preço mais baixo do que o preço internacional, e isso foi gerando uma dívida do Tesouro Nacional perante à Petrobras.

Paulo Markun: Só para eu entender, vendia por quê?

David Zylbersztajn: Vendia porque durante muito tempo as tarifas públicas foram usadas como instrumento do controle da inflação.

Paulo Markun: Para segurar a inflação baixava o preço da gasolina?

David Zylbersztajn: Para segurar a inflação e foi um instrumento fadado ao fracasso. A gente vê não só em petróleo, quase se quebrou o setor elétrico em 1993, 1994, 1993 especialmente, quase o setor elétrico quebrou porque não havia reajuste, os custos que existiam eram sempre superiores às tarifas cobradas, e todo mundo viu que a inflação não caiu. Então existe uma dívida do Tesouro Nacional perante à Petrobras. E essa dívida é paga no imposto em cima da gasolina. O que acontece hoje?

Paulo Markun: Existe uma dívida da Petrobras em relação ao Tesouro?

David Zylbersztajn: A Petrobras é credora do Tesouro, ou seja, o Tesouro deve à Petrobras. O que acontece hoje? Isso tem que ser zerado até agosto do ano que vem. E acontece o seguinte. Em qualquer lugar do mundo o imposto... Aí alguém vai dizer, algum telespectador vai dizer: “Nos Estados Unidos é barato, no México é barato”.

Paulo Markun: Na Itália é caro.

David Zylbersztajn: A gasolina brasileira está no meio termo entre o que custa a gasolina nos Estados Unidos, que na minha opinião, não é o modelo que a gente deve ter aqui no Brasil. Lá você tem um túnel em cima do outro, parece um pouco aqui São Paulo, nas gestões anteriores, em que se fazia um túnel por baixo, um viaduto por cima. Quer dizer, vai-se levando os engarrafamentos e não resolve o problema urbano na realidade. Então nós temos uma certa importação do modelo americano e a gasolina barata leva a isso. Em São Paulo hoje cada vez se anda de uma maneira pior, tem o problema ambiental que é um assunto que depois a gente pode falar sobre isso. O que está acontecendo hoje? Se não houver um substituto a essa PPE, ao contrário do que ocorre no mundo inteiro...

Paulo Markun: Essa PPE, só para entender, desculpe, senão fica uma coisa... Essa PPE é esse imposto para pagar a conta-petróleo?

David Zylbersztajn: Eu vou tentar... O assunto é complicado mesmo. Você tem um preço de saída na refinaria, que é a Petrobras essencialmente. 97% hoje do que se produz de derivado de petróleo... O que a gente consome são derivados de petróleo: gasolina, diesel, óleo combustível, querosene de aviação. E depois tem entre esse preço da saída da refinaria, que é chamado preço de realização, você tem o preço de faturamento que é o que vai para distribuidora, que é o que nos afeta. Quando dizem assim: “O governo mudou o preço da gasolina”, ele muda esse preço de faturamento, que é a diferença entre o preço que sai da refinaria e o preço que é vendido ao público consumidor. E esse colchão que é a PPE, o importado não paga a PPE, o que vai acontecer?

Paulo Markun: Vai entrar mais barato.

David Zylbersztajn: Vai entrar sem imposto praticamente, a não ser o imposto de importação, que tende a cair, mais o frete.

Paulo Markun: Mas no raciocínio do consumidor isso é bom, porque ele diz: “Poxa, eu vou na bomba que vende importado e compro mais barato”.

David Zylbersztajn: Isso é bom em termos. Para a Petrobras é um desastre.

Luis Nassif: Mas o governo pode criar um PPE para o importado.

David Zylbersztajn: Tem que criar na reforma tributária.

Paulo Henrique Amorim: Mas a notícia que o Markun mencionou do Reichstul hoje não é uma boa notícia, ou seja, o fato de outras empresas além da Petrobras poderem...?

David Zylbersztajn: Ah, mas com certeza. Mas é diferente, mas é igual para todo mundo.

Paulo Henrique Amorim: Boa notícia para o consumidor, eu digo.

David Zylbersztajn: Sim, mas igual para todo mundo. Ou seja, todo mundo tem as mesmas condições. O que acontece? Um produto importado vai entrar não pagando um imposto que a Petrobras paga.

Paulo Markun: Mas isso transferido para a indústria automobilística é exatamente aquilo que os fabricantes dito nacionais queriam em relação aos carros importados. Eu não consegui entender qual é a diferença; por que para o petróleo tem que ter um imposto sobre produto importado?

David Zylbersztajn: Não, é igual para todo mundo, eu vou dar um exemplo.

Paulo Markun: É igual para todo mundo porque vai se botar um imposto acima sobre o produto importado.

David Zylbersztajn: Não, não sobre o produto importado. O produto importado paga exatamente o mesmo imposto que o produto nacional. Ao entrar num porto brasileiro, por exemplo, ou se vier da Argentina através de dutos, o produto vai pagar o mesmo imposto que o petróleo produzido numa refinaria da Petrobras.

Paulo Markun: O que ele não pode é vender pelo preço que...

David Zylbersztajn: Claro. O que acontece hoje é que a Petrobras paga essa PPE essencialmente no diesel e na gasolina, por isso que a importação até hoje não foi liberada.

Suely Caldas: Se a Petrobras parar de pagar, se vai deixar de ser cobrada a PPE, em agosto do ano que vem, por que o Reichstul diz que não necessariamente isso vai reduzir o preço da gasolina? Pelo seguinte, isso é o que a população não entende...

David Zylbersztajn: Aí quem está falando é o presidente da Petrobras.

Suely Caldas: A população não entende o seguinte. A Petrobras, a ANP, o governo brasileiro dizem o seguinte: “Olha, o preço da gasolina no Brasil tem que ser equivalente ao preço internacional”. Que preço internacional é esse? Por quê? Porque nos Estados Unidos é a metade do preço do que aqui no Brasil.

David Zylbersztajn: Sim.

Suely Caldas: Na Europa é um pouco maior, porém é menos do que no Brasil.

David Zylbersztajn: Não, não é um pouco maior, é o dobro.

Suely Caldas: Não chega a ser o dobro. Aqui na América Latina, nossos vizinhos, todos vendem mais barato, então que preço é esse?

David Zylbersztajn: Na Inglaterra, em reais, o preço da gasolina está cerca de 3,30. O que eu acho que a gente tem que levar em consideração, e é até uma posição relativamente antipática que eu assumo publicamente, que vem da minha origem acadêmica... Há uma ilusão da sociedade brasileira de que o preço que ela paga na bomba é o preço efetivamente que ela paga. Você tem um custo ambiental enorme, que vem de chuvas ácidas, em função das emissões que são oriundas... Cada vez que você acelera o seu carro você tem enxofre, nitrogênio, que quando se combina com a chuva, a cidade de São Paulo, qualquer grande centro metropolitano está sofrendo o problema das chuvas ácidas. Você tem estudos da escola aqui de saúde e higiene de São Paulo que mostra uma correlação perfeita de morte de crianças e idosos nos períodos de maior poluição, sendo que dessa poluição, 90% é de origem veicular. Você tem o efeito-estufa que é uma questão planetária, em que o Brasil não é o grande vilão dessa história. E aí entram os Estados Unidos, responsável por 25% de toda a poluição que hoje se tem na terra. Hoje, em relação às catástrofes naturais, não se tem aquela evidência científica definitiva, mas as catástrofes naturais estão aumentando exatamente junto com o aquecimento da Terra. Então você tem aí a internalização, se você pegar esses custos ambientais para a sociedade, e eu acho que é dever, é obrigação do governo, e eu me sentindo, no caso, governo, de explicar isso, que você tem um custo que não é o custo pago na bomba. [Quanto a] O modelo americano de uma cidade como Los Angeles, por exemplo, a piada que contam lá em São Francisco, Los Angeles, é que quando o dia está limpo, você consegue ver perfeitamente a nuvem de poluição. [risos] E além do que nós não temos a infraestrutura que eles têm de fazer um viaduto em cima do outro.

Luis Nassif: Em relação ao PPE, eu queria só questionar um pouquinho. O PPE era uma taxa de equalização, ou seja, para permitir que a gasolina que chegasse lá no Nordeste ou na Amazônia chegasse com o mesmo preço daqui. Quando houve a desregulamentação...

David Zylbersztajn: Não, a PPE não tem a ver com a questão regional.

Luis Nassif: É uma taxa de equalização, não é?

David Zylbersztajn: Não. Na realidade, na PPE, há subsídios, que são essencialmente hoje...  Antigamente tinha o gás de botijão, hoje tem subsídios no álcool, tem fretes em regiões mais afastadas, especialmente Centro-Oeste e Amazônia, e o saldo é para pagar a conta-petróleo.

Paulo Markun: Mas parece que a história da poluição e tal, o dinheiro vai ser para pagar a conta-petróleo e não para a poluição.

Luis Nassif: O ano passado teve uma queda do preço do petróleo internacional, o preço interno ficou o mesmo, aumentou a parcela do PPE. E o governo usou essa parcela do PPE como uma meta acertada com o FMI.

David Zylbersztajn: Não, espera aí, não foi como uma meta. O FMI não exigiu que se chegasse a um determinado número. É que como o governo tinha aquela perspectiva, se não me engano, de 5,5 bilhões de reais, que hoje deve ficar em torno de três e pouco por causa do aumento do preço do petróleo, então o governo colocou no acordo a perspectiva de ter 5,5 bilhões. E só voltando a essa questão ambiental, tem uma frase que é interessante, que eu acho que sensibiliza um pouco as pessoas, é uma frase do Saint-Exupéry, não é do [O] Pequeno Príncipe não, não é de concurso de miss [a obra é famosa por, além de suas qualidades literárias, ser citada com frequência por candidatas a miss], mas ele diz que a gente, na realidade, não herda a terra dos nossos pais, a gente a toma emprestada dos nossos filhos. Nós temos um compromisso de gerações nessa história que a gente tem que levar em consideração.

Aluízio Maranhão: Essa questão do discurso do governo, eu fico tentando me colocar no lugar do telespectador, que ouve PPE, chuva ácida etc, e o resultado objetivo para ele é que está doendo no bolso. A gente tem uma tradição nesse país, você sabe muito bem, que os preços públicos ou controlados pelo Poder Público nunca caem, só sobem, ou por força de taxação, o que seja. Você não acha que é um problema no ruído da comunicação do governo com a sociedade?

David Zylbersztajn: Há.

Aluízio Maranhão: Porque a privatização foi vendida, a desregulamentação de setores, tudo isso foi vendido em nome da maior competição e da redução de custos, do custo da vida, de preço das coisas, aquilo que as pessoas pagam. No caso do setor de petróleo, o que estamos vendo é que, ao invés de cair, os preços sobem e tendem a subir mais, mesmo com boas notícias como essa de desregulamentação.

Paulo Henrique Amorim: Deixa eu fazer uma pergunta bem objetiva...

Aluízio Maranhão: Aí ninguém entende, entendeu?

Paulo Henrique Amorim: Pensando no Markun e pensando na velhinha de Taubaté [referência a personagem famoso de Luis Fernando Veríssimo, definida pelo próprio autor como "a última pessoa no Brasil que ainda acreditava no governo"]. Nós estamos em outubro, daqui a seis meses; vamos falar em abril, maio, o senhor acha que o litro da gasolina na bomba vai estar em quanto? Nós temos um super poço no Irã, um belo poço que foi descoberto, aparentemente, há até informações de que o poço que foi descoberto aqui em Santos é maior do que a Petrobras primeiro anunciou; há expectativa de que ele possa ser um poço muito mais produtivo. É possível que os investimentos em produção doméstica levem... o Delfim Neto [economista e político, foi ministro da Fazenda durante as décadas de 60 e 70 e deputado federal em cinco mandatos] acabou de dizer no Conversa Fiada que daqui a quatro anos o Brasil pára de importar petróleo.

David Zylbersztajn: Tem grandes possibilidades.

Paulo Henrique Amorim: Grandes possibilidades. Daqui a quatro anos não se importa mais petróleo. Muito bem. E eu me pergunto: nós vamos pagar menos pela gasolina no posto de gasolina?

David Zylbersztajn: Primeiro lugar, vamos pegar o exemplo do que acontece, na minha opinião, de um modelo mais saudável para o Brasil. Aquilo que a Suely estava falando, se pegar o exemplo da cidade do México, de uma cidade da Venezuela ou do Oriente Médio. Todos esses países - no caso, com exceção dos Estados Unidos, e aí exceção efetivamente - todos esses países que levaram o petróleo em consideração como... No plano de desenvolvimento do México, em 1979, existia uma frase lapidar que dizia assim: “El petróleo es la palanca del desarrollo.” Quer dizer: “É a alavanca do desenvolvimento”. Três anos depois, teve a moratória mexicana. Petróleo... e isso, por exemplo, eu já conversei com o governador do Rio, o governador Garotinho, quando alguém falou que se o Rio de Janeiro fosse um...

Paulo Henrique Amorim: Um Texas.

David Zylbersztajn: Não um Texas, um país independente, seria um Kuwait brasileiro. Eu não vejo vantagem nenhuma em se transformar em Kuwait brasileiro.

Paulo Henrique Amorim: Eu, como carioca, prefiro ser carioca.

David Zylbersztajn: Eu também. O petróleo é um bem intermediário para você criar economias reprodutivas. Se você pegar todo, sem exceção... o Equador era um país da Opep [Organização dos Países Exportadores de Petróleo]. O México nunca foi, mas era um país ligado à Opep. Sem exceção, todos os países que eram da Opep que, naquela época, nadaram nos chamados petrodólares, hoje estão em situação pior, eles não têm uma economia reprodutiva...

Paulo Henrique Amorim: [interrompendo] Senhor Zylbersztajn, é um exercício de sadismo, então, porque a gente descobre um super poço em Santos, o Irã descobre um super poço e o preço do petróleo...

David Zylbersztajn: Deixa eu explicar a diferença do Brasil. É que o Brasil tem uma situação bem mais confortável do que esses países, os quais não foram capazes, nesses 25 anos de choque do petróleo... por exemplo, eles tiveram dois choques de petróleo. Houve até um ciclo perverso, porque entre o primeiro e o segundo choque, eles transferiram esses dólares todos aos países que vendiam para eles bens com valores agregados com aqueles dólares, sem contar que ficavam em bancos ingleses, em bancos americanos. O choque do petróleo foi um grande negócio para esses países desenvolvidos, além do que o petróleo viabilizou tecnologias novas desses países que, com o preço a dois dólares, eram inviáveis. O petróleo do Texas, por exemplo, se transformou em petróleo viável. Há um grande equívoco nesse processo todo de que ter petróleo e simplesmente sentar em cima, achando que é uma maravilha, é um erro histórico, que a história mostra, a gente tem um quarto de século mostrando isso.

Luis Nassif: Na sua opinião, a civilização do petróleo vai até quando? Porque nas previsões que se tem hoje é que o carro elétrico vai substituir o outro. Você pega empresas como a DuPont e outras que sempre trabalharam com a parte petroquímica e que estão saindo disso também.

Paulo Markun: Nassif, eu não queria deixar... este programa sempre corre esse risco, e o David Zylbersztajn demonstra muita habilidade nisso.

Luis Nassif: Fugir do preço?

Paulo Markun: Não, não é isso. Não é fugir. Pelo seu ponto de vista...

Paulo Henrique Amorim: A gente tem que saber quanto vai custar o litro da gasolina na bomba em abril?

David Zylbersztajn: Não, ainda não me deixaram responder. Deixa eu falar...

Paulo Henrique Amorim: Ah, não? Então, por favor. O mito da gasolina na bomba em abril.

David Zylbersztajn: Vamos lá, vamos lá.

Suely Caldas: David, eu só queria agregar a isso o seguinte. Outro dia conversando com Reichstul, ele me disse que...

David Zylbersztajn: Só para lembrar uma coisa, Suely, um parênteses: o Reichstul é o presidente da Petrobras.

Suely Caldas: Tá. O presidente da Petrobras me disse que de 1,30 real do preço da gasolina, na bomba, o custo de produção da Petrobras, seja de petróleo importado  ou produzido aqui dentro, sai a gasolina da refinaria a 30 centavos. O custo é 30 centavos, e o consumidor paga 1,30.

David Zylbersztajn: No mundo inteiro, eu vou lhe dar um exemplo. Na França, na Inglaterra, na Itália, a relação entre o preço da matéria-prima, no caso, que ele lhe deu, que são os 30 centavos e alguma coisa, é de seis vezes, oito vezes. Eu morei quase cinco anos na França e combustível... Em primeiro lugar, quem tem carro – isso é talvez mais uma posição antipática, pode desagradar à classe média – em geral, é quem tem poder aquisitivo maior. Então, se você vai de alguma maneira taxar, até em termos de justiça social, se vai taxar alguma coisa, combustível é um dos elementos assim como o tabaco, como o álcool, enfim, eu acho que é um deles. Claro que há um lado da economia que é movido a petróleo, eu estou falando de gasolina especialmente. Isso pode desagradar muita gente que esteja nos ouvindo aqui, mas eu acho que é correto isso.

Aluízio Maranhão: Então se o petróleo cair lá fora...

Paulo Henrique Amorim: E o litro da gasolina em abril?

David Zylbersztajn: O litro da gasolina em abril, eu vou lhe dar um exemplo... Quando eu dava aula aqui na USP, eu tinha uma transparência que adorava mostrar, que eram todas as previsões de preços de petróleo...

Aluízio Maranhão: Todas furadas.

David Zylbersztajn: ... para todos os gostos: companhias de petróleo, bancos multilaterais, organismos internacionais, acadêmicos, enfim. A única coisa comum entre todas elas é que todas estavam erradas. Se você me perguntar sobre a previsão de preço de petróleo, uma coisa é certa: tudo dá errado.

Paulo Henrique Amorim: Vamos fazer assim: o senhor acha que vai subir ou vai baixar? Daqui a seis meses, sobe ou baixa o litro da gasolina no posto?

David Zylbersztajn: Não existe nenhuma inferência. Por exemplo, no dia 31 de dezembro do ano passado, a gasolina estava, em média, 11 dólares e 60, 70 centavos. Agora no meio do ano estava em 22 e alguma coisa...

Paulo Markun: O petróleo.

David Zylbersztajn: O petróleo, desculpe, os derivados acompanham, o barril de petróleo. Ninguém... você procura, eu estive no Canadá, houve um seminário grande que já é tradicional no Canadá para falar sobre os 25 anos do choque do petróleo. Ninguém... hoje o custo técnico de extração de petróleo está em torno de 4,75 a 5,0 dólares por barril, ninguém previa esse aumento. Nem a Opep, porque a Opep se caracteriza pela indisciplina dos seus componentes.

Suely Caldas: Dessa vez não, né?

David Zylbersztajn: Não, dessa vez não foi questão da indisciplina, foi uma conjugação de fatores, não durou muito, já não está durando. É difícil dizer...

Suely Caldas: Tem país que está furando  o cartel?

David Zylbersztajn: Ainda não se sabe. A Venezuela já está dando sinais de que não é bem assim; você tem outros países, o próprio Equador, tem outros países aí que não estão entrando nessa questão. Vai depender muito do inverno americano, a retomada do crescimento na Ásia está fazendo com que as vendas aumentem, existem aí fatores que... E esses países, como eu estava falando antes, têm um grau de endividamento brutal, têm muito petróleo e muita dívida.

Paulo Markun: David, para a gente arrematar esse assunto, pois eu acho que ainda faltou uma coisa. Pelo que eu compreendi do seu raciocínio, é o seguinte: mesmo que se pague a conta-petróleo, quando se pagar a conta-petróleo, o seu ponto de vista é de que devemos ter um imposto alto para diminuir a poluição e aplicar em outras coisas. Quer dizer: que não se espere a gasolina barata no Brasil?

David Zylbersztajn: Eu acho o seguinte, em São Paulo... eu não tenho os últimos números, mas há dois anos atrás, quando eu era secretário aqui em São Paulo, matriculavam-se cerca de mil automóveis por dia na cidade de São Paulo. Isso é inviável! É isso que eu acho que a sociedade tem que pensar. É difícil dizer isso para o cidadão comum porque ele tem os problemas do cotidiano...

Paulo Markun: [interrompendo] Porque ele conhece o que é um ônibus...

David Zylbersztajn: ... ele não é obrigado a fazer um planejamento estratégico de uma cidade, mas mil automóveis por dia! São Paulo é uma cidade onde, daqui a pouco, não se anda mais.

Luis Nassif: Mas se esse imposto fosse aplicado em transporte de massa, mas é...

David Zylbersztajn: Você tem toda razão.

Luis Nassif: Mas é aplicado para pagar juros extraordinários da dívida externa.

David Zylbersztajn: Não, mas aí você pode, no caso da gasolina, é um problema de planejamento urbano mesmo. Em vez de fazer túneis, por exemplo, ou quanto custou aqui em São Paulo? Setecentos milhões de dólares, é o que dizem que custou, por exemplo, [a avenida] Águas Espraiadas [localizada na zona sul de São Paulo] aqui. No mínimo, no mínimo, você faz dez, doze quilômetros de metrô. É um problema de opção, não é por pagamento de juros, é um problema de opção de desenvolvimento urbano.

Luis Nassif: Mas hoje, concretamente, a PPE está indo para o superávit fiscal.

David Zylbersztajn: Não, a PPE na realidade está indo, sendo abatida da conta-petróleo.

Paulo Markun: Se acabar a conta-petróleo, no seu ponto de vista, deve haver um outro imposto...

David Zylbersztajn: Aí você tem outro imposto, como em qualquer lugar do mundo.

Paulo Markun: Para ficar a gasolina cara e desestimular o uso do automóvel?

David Zylbersztajn: Não é cara, não é questão de ser cara.

Paulo Markun: Sim, ou não-barata.

David Zylbersztajn: É diferente. A gasolina, no preço que custa efetivamente... Hoje, por acaso, o barril está alto e pode cair, pode despencar. Isso aqui pode ter conseqüências, na minha opinião, desastrosas, que podem parecer nesse primeiro momento uma maravilha. É até psicológico: se diminuir 1% do preço da gasolina, neste final de semana, sai todo mundo com carro, vai para a praia, vai passear, achando que não pesa mais. Eu acho que a sociedade tem que pensar como um todo; não adianta dizer que gasolina barata é o melhor dos mundos, tem que pensar nas conseqüências. Quanto custa efetivamente... Eu estava dando exemplo da poluição aqui na cidade de São Paulo e dos seus impactos na sociedade. Isso está medido, não são inferências. Quanto custa, por exemplo, um engarrafamento, às vezes de horas, numa marginal, economicamente? Não vamos entrar pelo lado social, pelo lado da chuva ácida, dos problemas ambientais. Quanto custa esse engarrafamento?

Luis Nassif: Depois daquele shopping da região de Higienópolis [Shopping Pátio Higienópolis], está muito mais alto [risos].

David Zylbersztajn: De Higienópolis, quanto custa isso? Quanto custa, por exemplo, uma pessoa que vai trabalhar doente e tem um acidente de trabalho? Ou que deixa um filho no hospital e que vai trabalhar com um grau de produtividade baixo, muito aquém do que ele pode? E isso que eu não estou considerando quanto custa a morte de uma pessoa, porque não dá para medir, não tem preço, talvez as companhias seguradoras tenham. Mas eu estou dizendo, em termos humanísticos, quanto custa isso? Esse debate está muito restrito, muito fechado ainda nos meios acadêmicos, enquanto todo mundo acha que gasolina barata é uma maravilha. E onde tem gasolina barata são as piores cidades do mundo em termos de qualidade de vida e onde tem o maior problema... porque quando eu disse que somos responsáveis pelo futuro das... temos um compromisso com as futuras gerações, o que nós estamos causando com isso tem que ser discutido. Só para complementar isso, houve agora a conferência de Quioto no Japão e inevitavelmente... e o Brasil, alguém aí, vocês colocaram a questão da matriz energética brasileira, de alternativas, o Brasil é um país, ao contrário dos outros países, que não depende do petróleo necessariamente para se desenvolver energeticamente. O Brasil tem diversas alternativas energéticas, especialmente as renováveis, que são a orientação mundial, que o Brasil deveria estar agora...

Paulo Markun: Vamos fazer um rápido intervalo e voltamos daqui a alguns instantes com o diretor da ANP, David Zylbersztajn.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, hoje entrevistando o diretor geral da Agência Nacional do Petróleo, David Zylbersztajn. David, quem está ganhando de goleada aqui nas perguntas é exatamente a questão do preço. Alguns, como Cláudio de Stefano, de São Paulo, e Simião Brandão de Souza, do Ceará, perguntam sobre essa questão que já foi abordada, sobre o porquê do preço ser tão barato na saída da refinaria e tão caro na bomba de gasolina. E outros: André Luiz de Mauá (SP); Maria José Camargo e José Ilvo, ambos de Volta Redonda (RJ), e Sandro, que é de Governador Valadares (MG), mencionam a questão do preço nas diversas bombas e a questão de que muitas vezes... Eu vou citar aqui o email do Sandro, de Governador Valadares, que diz o seguinte: “Minha cidade de Governador Valadares possui uma das gasolinas mais baratas. Quando viajava e abastecia por 1,30, aqui havia uma boa concorrência entre 0,98 e 1,10. Um belo dia todos os postos amanheceram com o preço de 1,28. Claro, é cartel, é máfia – diz ele – todo mundo sabe disso. Mas quem é o responsável para vir aqui na minha cidade – pergunta ele – e acabar com essa pouca vergonha? Aliás, isso é possível no Brasil?”.

David Zylbersztajn: É pouca vergonha mesmo. O que acontece? Nessa questão dos postos de gasolina, tem distorções enormes causadas por sonegação de impostos, eu estava falando isso no início do programa. Nós temos hoje, não sei, algumas já foram cassadas, quase trezentas liminares no país para não recolhimento de PIS/Cofins [Programa de Integração Social e Contribuição para o Financiamento da Seguridade Social. Os recursos oriundos dessa arrecadação são destinados ao trabalhador em forma de abonos ou rendimentos salariais, porém são mantidos por pessoas jurídicas e repassados ao consumidor], que apesar do Supremo Tribunal Federal já ter dado como correta a cobrança, tem que derrubar todas. Há liminares aos montes para não pagamento de ICMS, alegando transporte interestadual...

Paulo Markun:Tem nota fiscal que viaja, né?

David Zylbersztajn: E além disso. Além da nota fiscal, que já é uma coisa tradicional do comércio como um todo. Como no transporte interestadual não se paga na origem, mas paga no destino, o juiz dá uma liminar para alguém no Pará vir buscar gasolina em São Paulo, como se alguém fosse atravessar três mil quilômetros para buscar gasolina em Paulínia e para levar para uma cidade chamada Tucumã no Pará. Então você tem aí uma cadeia de sonegação...

Paulo Markun: Só para o telespectador entender, desculpe interromper. Essa gasolina que iria teoricamente para a tal Tucumã acaba sendo vendida aqui?

David Zylbersztajn: Ela fica aqui em Guarulhos, em Osasco, em Mogi das Cruzes etc. Quer dizer, é uma máfia mesmo, não estou dizendo que são todos, evidentemente, a maioria não deve ser. O que acontece hoje é que existe efetivamente uma competição desleal. Por isso que eu disse que se na reforma tributária não houver um imposto e, dentro desse imposto, a proposta de um único imposto, sem aumento de imposto... Ou seja, se pegasse todos os impostos que existem hoje e botasse num pacote só, e recolhesse na hora que retira na refinaria acabaria, talvez, eu diria quase que seguramente, com a maior cadeia de sonegação que se tem no país.

Luis Nassif: Aquela vitória que a Exxon [Exxon Mobil Corporation é uma empresa petrolífera multinacional norte-americana, formada em 1999, da fusão da Exxon com a Mobil] conseguiu também para não pagar imposto foi derrubada agora.

David Zylbersztajn: Foi derrubada, numa das cadeias de não pagar o PIS/Cofins, ela teve uma sentença que...

[sobreposição de vozes]

Maurício França: Apesar de estar focando aqui no preço da gasolina, acho que tinha discutir aqui também o GLP, por tudo que o senhor falou...

David Zylbersztajn: Só explicar que o GLP é o gás de botijão.

Maurício França: É o gás de cozinha, que tem para a população de baixa renda uma importância muito grande em termos de custo. Estamos discutindo aqui a diminuição do preço da gasolina e temos acordo que o preço da gasolina incentiva o uso do automóvel, isso tem um custo. Para quem? Detentor, geralmente, da classe média. Por que não mantém o preço da gasolina e diminui o preço do GLP, que para mim é o fundamental hoje para a população de baixa renda?

David Zylbersztajn: O preço do GLP eu não sei exatamente a quanto ele anda; deve estar aproximadamente por volta de dez, 12 reais, por aí, o botijão convencional.

Paulo Markun: De treze quilos.

David Zylbersztajn: Ele deve estar nessa faixa de grandeza. Ele tem um preço mais ou menos estabilizado com o preço internacional hoje. O que acontece é o seguinte: durante muito tempo o subsídio, entre aspas, para o GLP, gerou distorções enormes e, de uma maneira geral... e o GLP ficou com preço tão baixo que era usado em tinturarias, na indústria, no aquecimento de piscinas em residências, em automóveis. Havia cidades onde você tinha botijões... e com acidentes enormes. Enfim, estava tão baixo que... E ele, na realidade, se considerar todas as utilidades públicas, em termos de eletricidade, de telefonia, de água, especialmente água que é muito cara aqui no Brasil, ele não é um fator... E sabemos disso por causa do nível de reclamação de preços que recebemos, o GLP não é, na realidade... Se você pensar no valor pago por botijão, de dez, 12 reais, em geral, uma família demora um mês para consumir um botijão dessa ordem de grandeza, um botijão normal. Então não é efetivamente um dos fatores ou talvez o principal fator de... Se você baixar 10%...

Maurício França: 13%, diretor, para uma pessoa que ganha um salário mínimo...

David Zylbersztajn: Não, 13 reais.

Maurício França: Treze reais.

David Zylbersztajn: Mas aí é para a família.

Maurício França: É 10% do orçamento familiar.

David Zylbersztajn: Claro, mas aí você tem que aplicar esse raciocínio para todas as outras utilidades públicas: para a eletricidade, para a telefonia, para a água, para o IPTU, para todas as tarifas públicas. E destas todas, com certeza, o GLP é o que menos pesa. E isso dá 25 centavos por dia, para uma família, em média. Veja em relação a uma passagem de ônibus. Muitas vezes o sujeito paga muito mais caro para ele trocar o botijão, porque às vezes tem que pegar uma condução, do que gasta às vezes em uma semana utilizando aquele gás. Ele tem um lado social, é evidente; mas não é... isso eu estou falando pelo nível de reclamações que a gente em relação a preço e todas as outras utilidades públicas.

Maurício França: Sobre preços ainda. A Associação dos Engenheiros da Petrobras fez recentemente uma proposta de redução do preço dos combustíveis, no sentido de diminuir a margem de remuneração das distribuidoras, que como a Suely colocou, sai aqui da bomba a 30 centavos e a distribuidora e o posto têm uma remuneração muito maior do que a Petrobras que refina, produz, refina...

David Zylbersztajn: Já foi maior, hein, foi reduzida.

Maurício França: A proposta da Associação dos Engenheiros da Petrobras é diminuir a margem de lucro.

David Zylbersztajn: Ou seja, [querem propor] um tabelamento.

Maurício França: Não é tabelamento, é diminuir a margem de lucro do distribuidor.

David Zylbersztajn: Diminuir para quanto?

Maurício França: Diminuir em 10% a margem de lucro, porque a gente sabe que aqui no Brasil...

David Zylbersztajn: Em relação a quê?

Maurício França: Em relação ao preço final.

David Zylbersztajn: Mas reduz em relação a que valor?

Maurício França: Eu não entendi.

David Zylbersztajn: Eu que não entendi, você tabela?

Maurício França: Não é um tabelamento. O governo propôs agora, através do senador Antônio Carlos Magalhães, o congelamento dos preços dos derivados.

David Zylbersztajn: O governo não propôs. O senador não é do governo. Isso é uma opinião dele.

Maurício França: O senador disse que até o final do ano não aumentaria o preço. Então estamos propondo, os companheiros da Associação dos Engenheiros da Petrobras estão propondo uma redução do preço através da redução da margem de remuneração da distribuidora, porque em relação a outros países há uma distorção. Aqui o distribuidor, que somente recebe da Petrobras, coloca lá no seu tanque e entrega no posto; só nisso ele recebe muito mais do que a Petrobras que refina.

David Zylbersztajn: Tem países no mundo, dos quais eu posso dar diversos outros exemplos, em que a margem é maior e outros em que a margem é menor. O que acontece hoje é a distorção devido ao fato de haver uma competição que, em muitos casos, não é justa. E não é justa porque tem exatamente a sonegação de impostos. A partir do momento em que não tiver sonegação de impostos, e o mercado tiver regras bem estabelecidas que as pessoas possam praticar dentro dessa competição justa, a margem tenderá a cair. Tanto isso é verdade que os postos não absorveram boa parte dos aumentos que ocorreram nesses últimos tempos.

Paulo Markun: Não repassaram?

David Zylbersztajn: Não repassaram. Se você pegar os valores nos postos, os valores cobrados ao consumidor final, todos eles, sem exceção, estão abaixo dos aumentos que foram praticados. Para propor uma redução de margem, você tem que estabelecer um parâmetro para reduzir a margem em relação a alguma coisa. A partir do momento em que você estabelece uma coisa, está propondo um tabelamento.

Maurício França: Não necessariamente.

David Zylbersztajn: Margem em relação a quê?

Maurício França: Em relação ao preço final. É só mudar a remuneração da cadeia de produção.

David Zylbersztajn: Mas isso vai para todo mundo pelo mesmo preço.

Aluízio Maranhão: Não é a competição que tem que fazer isso?

David Zylbersztajn: Claro, é isso que eu estou dizendo.

Aluízio Maranhão: E aí, o seguinte: e a Agência tem poderes para estimular a competição?

David Zylbersztajn: O Markun levantou essa questão que eu não respondi, inclusive sobre a questão dos cartéis.

Aluízio Maranhão: Sim, de Governador Valadares.

David Zylbersztajn: Tem em Governador Valadares, tem em Resende, tem em Salvador, tem em Brasília, o que acontece? Você tem aí efetivamente a questão dos cartéis. A lei que criou a lei do petróleo é muito tímida em relação a isso. Tem um único artigo, o Artigo 10 da lei que diz que, em caso de infração à ordem econômica, o Cade [Conselho Administrativo de Defesa Econômica] tem que ser comunicado. O que estamos fazendo agora? Agora que eu falo é nesses dias. Estamos fechando um convênio com a SDE, Secretaria de Desenvolvimento Econômico. Existe uma superposição grande de órgãos aí: tem a Secretaria Especial de Acompanhamento Econômico, que trata de concentração; a SDE que faz a instrução para o Cade, enfim... Estamos fechando com a SDE, é um convênio para uma normatização de como tratar essa questão. Eu vou lhe dar alguns exemplos ou um exemplo só. Há cidades médias no interior de São Paulo onde tem dois postos de gasolina no centro da cidade. Você pode dizer: “Mas dois postos numa cidade de porte médio? É para ter muito mais”. Mas é assim: é porque ou o prefeito se elegeu com o dinheiro dos donos desses postos e não dá autorização municipal para abrir mais, ou ele é sócio dos postos também, por exemplo. Então tem que começar a entrar nessas questões, e aí extrapola a ANP. Tem que ter ação da SDE, tem que ter ação do Cade. Nós estamos fechando convênio com os Procons [coordenadorias de política e defesa do consumidor] estaduais. Sem descentralização, não há solução para esse processo; são 25 mil postos no país, a mesma coisa [em relação às] as distribuidoras. Os Procons vão entrar nesse processo. Já está também bastante avançado com o Procon de São Paulo, estamos praticamente assinando um contrato, um convênio com eles em relação a isso. As universidades estão monitorando a qualidade de combustíveis, os Ipens estaduais estão entrando. Existe no fundo um grande mutirão que envolve SDE, Cade, Procon, Ipen [Instituto de Pesquisas Energéticas e Nucleares], que é a única alternativa para se fazer isso. Que tem cartel ainda, respondendo à pergunta, tem muito cartel, a gente vai... o Ministério Público nos incita muito. Este ano fizemos cerca de sete mil fiscalizações até agora com muitas autuações, muitas apreensões, mas só a ANP não vai adiantar. Então nós estamos montando uma rede, inclusive, que estamos chamando de rede inteligente, informatizada, para poder fazer isso.

Álvaro Almeida: Seguindo na questão do preço, essa cotação atual de dois reais por dólar, que deve persistir por mais alguns meses, pressiona os preços dos combustíveis?

David Zylbersztajn: Pressiona, é claro.

Álvaro Almeida: A tendência é, se isso seguir até janeiro...

David Zylbersztajn: Como funciona? O preço que sai da refinaria não leva em consideração necessariamente o preço da própria Petrobras, do petróleo nacional. Leva em consideração uma fórmula que a gente chama de fórmula paramétrica, que leva em consideração os preços internacionais e está baseado no dólar. Petróleo, a moeda, em qualquer lugar do mundo...

Álvaro Almeida: No curto prazo, o risco maior não é de baixar o preço, é de subir.

David Zylbersztajn: Dependendo da variação do câmbio. Por exemplo, tem duas variáveis básicas aí em que você não tem controle: o preço internacional do dólar em relação ao mundo, como commodity, vamos dizer assim, e o câmbio. Por outro lado, isso tem uma vantagem enorme para os estados em que os royalties subiram tremendamente. O que são os royalties? Os royalties são uma coisa que se paga em função da produção; e essa produção, em volume, é calculada em dólar. Tem uma cidade no estado do Rio de Janeiro...

Paulo Marlun: Campos?

David Zylbersztajn: Que tem 1200 habitantes e recebe dez mil reais per capita por mês de royalties.

Paulo Henrique Amorim: É um Kuwait.

David Zylbersztajn: É um Kuwait.

Luis Nassif: Aproveitando o estado do Rio, eu queria retomar aquela pergunta. Junto com essa questão da desregulamentação do Estado, a própria agência (ANP) montou junto com a universidade um sistema para estimular pesquisa e tecnologia. Aí eu volto a uma pergunta lá atrás: essa questão da civilização do petróleo. Quando se tem as avaliações de que o petróleo, a petroquímica tende gradativamente a perder a importância, o combustível [tende] a perder importância, será que o Brasil está fazendo investimento certo no negócio certo nesse momento?

David Zylbersztajn: A pergunta é boa pelo seguinte. Quando se fala em petróleo e gás natural – nós estávamos comentando antes de começar o programa – nós refizemos os cálculos, e falamos que temos novecentos milhões de dólares, nos próximos quatro anos, para aplicar em ciência e tecnologia na cadeia de petróleo e gás natural. Refazendo esses cálculos, exatamente por causa dessas alterações do preço do petróleo, o último dado que temos é que teremos em quatro anos 1,054 bilhão de dólares em ciência na cadeia de petróleo e gás natural. Cadeia de petróleo e gás natural vai desde a fauna aquática, que é afetada por um determinado detergente que foi pesquisado por alguém, que resfria uma broca, que tem um material que foi pesquisado por alguém, que está vinculado a uma bomba que foi pesquisada por alguém e que é originária de uma pesquisa que alguém fez naquela área, que vai desde o navio que tem uma tecnologia fabulosa embarcada até um satélite. Então passa-se pelo direito da regulação, pela economia da regulação. Há na cadeia do petróleo e gás – todo mundo acha que é só uma broca que perfura e tal – para ciência e tecnologia no país, o grande salto, na minha opinião, de ciência e tecnologia que podemos dar para o país. Petróleo deixa de ser... e aí é aquela história que eu estava falando antes, do petróleo só para vender petróleo, de nós nos tornarmos uma economia mineira. O petróleo passa a ser um agente de desenvolvimento muito mais do que uma finalidade em si. E para nós, na Agência, interessa muito mais que isso aconteça, e é quase uma doutrina que adotamos lá, de usar petróleo como agente de desenvolvimento e não petróleo como finalidade de desenvolvimento. Então com um bilhão de dólares, em quatro anos, para ciência e tecnologia, nós vamos ter muita dificuldade, aqui no Brasil... Estamos dando bolsa de estudos, limpamos a carteira, praticamente, do Centro de Pesquisa da Petrobras, de todos os projetos vinculados a isso. Hoje houve uma reunião com as universidades do Nordeste para ver de que maneira a gente consegue colocar recursos para a área de ciência e tecnologia. A área de meio ambiente tem uma quantidade enorme de recursos, que nunca teve.

Aluízio Maranhão: E fontes alternativas?

David Zylbersztajn: Para fontes alternativas nós estávamos procurando um gancho, e já o encontramos para isso.

Paulo Markun: Eu só queria pedir para dividir isso em duas questões, respeitando aqui o ponto de vista dos telespectadores, porque há perguntas que envolvem fontes alternativas em dois métodos: uma refere-se às não praticadas no Brasil, como hidrogênio, energia solar, energia eólica etc, e a outra é o álcool. Eu queria sugerir que a gente começasse pelo álcool, que é a questão de Marconi Liborni, de Fortaleza; Ivan Oliveira, que manda pela internet, Osmar Cordeiro, de São José dos Campos; e Paulo Vinícius Isidoro, que manda também a sua pergunta pela internet. Como é que fica o álcool?

Aluízio Maranhão: O pessoal está se sentindo enganado aí também viu, David.

David Zylbersztajn: Qual pessoal?

Aluízio Maranhão: Os consumidores de álcool, não da bebida, mas o álcool combustível, porque passou a idéia de que houve aí movimentos do governo no sentido do apoio ao Proálcool [Programa Nacional do Álcool, implantado no governo de João Figueiredo (1979-1985), que estimulou a produção do álcool combustível e levou à construção e aperfeiçoamento dos modernos carros a álcool], à revitalização do programa do álcool. Muita gente começou novamente a comprar carro a álcool e de repente sobe o preço do álcool. Tem gente se sentindo enganada.

David Zylbersztajn: O problema do álcool é que, em primeiro lugar, tem um setor complicado. O setor produtor de álcool é um setor que produz álcool e açúcar; quando tem a cana, pode optar, dependendo do preço de um ou do outro. Se o açúcar está muito baixo, então vai todo mundo para o álcool, e começa a ter excedentes enormes de álcool, e corre todo mundo para o governo, pedem subsídios enormes e alegam... e é verdade, causa problemas sociais efetivos. O programa do álcool, na minha opinião, tem que ser preservado dentro de uma estratégia, em que o governo tem que dizer: “O programa vai ser preservado desta maneira, com uma sinalização clara de futuro para a sociedade”. E isso vale para outras fontes alternativas também. O Nassif levantou a questão do futuro do petróleo em relação a isso. Está muito avançada, por exemplo, a tecnologia de células de combustível. O que são células de combustível? É feita a produção de hidrogênio, que é utilizado no lugar de petróleo, para movimentar o carro, com uma vantagem ambiental fantástica. Do cano de escapamento, em vez de sair partículas, hidrocarbonetos, monóxido de carbono, enfim, todas essas, vamos chamar de porcarias para o meio ambiente, sai vapor d’água. E é uma tecnologia que está prevista para daqui a cinco ou sete anos.

Luis Nassif: O governo já pensou num imposto sobre vapor d’água também? [risos]

David Zylbersztajn: Não, não tem imposto sob vapor d’água.

Paulo Henrique Amorim: Só para ficar no caso da pergunta do Maranhão, que faz parte de um bom elenco de perguntas nossas. É recomendável comprar carro a álcool?

David Zylbersztajn: Se é recomendável comprar carro a álcool... O álcool, você usa de duas maneiras no Brasil, usa misturado à gasolina... Quando se fala em gasolina no Brasil, não se está falando em gasolina pura, está se falando em 22% de álcool e o resto, gasolina. E tem o carro a álcool puro. O que eu acredito é o seguinte: é recomendável comprar carro a álcool em determinadas circunstâncias.

Paulo Henrique Amorim: Quais?

David Zylbersztajn: Principalmente a partir do momento em que você tiver uma sinalização clara, um compromisso claro do setor do álcool de que, independentemente do preço do açúcar, ele assume o compromisso de ter um carro a álcool...

Álvaro Almeida: Isso não é o governo que tem que estimular?

David Zylbersztajn: Tem erros aí claros.

Paulo Markun: Os taxistas estão sendo obrigados a comprar carro a álcool, obrigados não, induzidos. Hoje mesmo eu conversei com um aqui em São Paulo, e ele estava me dizendo o seguinte. Ele acabou de comprar o carro a gasolina, reduziram o IPI para o carro a álcool, mas não para o carro a gasolina. A impressão que dá para o público é que o governo já tem uma política, mas pelo jeito...

David Zylbersztajn: O governo tem uma política.

Paulo Markun: Mas não é suficiente?

David Zylbersztajn: Não é suficiente. Inclusive, agora, o que está acontecendo, está passando para o Ministério da Agricultura. O álcool tem um problema dentro do governo, cada ministério tem um quinhão do setor do álcool.

Paulo Markun: E tem uma enorme bancada.

David Zylbersztajn: E tem uma enorme bancada, talvez a bancada mais importante dentro do Congresso Nacional. O que está acontecendo agora? Está havendo uma centralização do programa do álcool no Ministério da Agricultura, e isso deve tornar mais eficiente o processo. Deve-se dar uma sinalização clara e duradoura para o problema do álcool. Aí eu recomendo, eu diria: “compra o carro”. Porque, inclusive, o carro a álcool, em termos tecnológicos, hoje, depois de muito tempo, é tão bom ou melhor do que o carro a gasolina.

Suely Caldas: O álcool está metade do preço da gasolina hoje.

David Zylbersztajn: E o álcool está metade do preço da gasolina, sendo que o consumo álcool e gasolina, para um carro, é praticamente o mesmo; o álcool é um pouco menor.

Paulo Markun: Então, se eu entendi bem a sua recomendação, é o seguinte: se alguém for comprar um carro a álcool, espere um pouco porque ainda não está no momento.

Aluízio Maranhão: Ou fique de olho na bancada ruralista.

David Zylbersztajn: Não é a bancada ruralista não, é a bancada sucro-alcooleira.

Suely Caldas: Aí fica difícil dar solução para esse caso. Se o usineiro vai fabricar álcool ou açúcar. Fugindo da regra antiga da cota...

David Zylbersztajn: Quer saber do que eu acho falta?

Paulo Henrique Amorim: Já que não estamos em Cuba, e o usineiro pode muito bem escolher entre produzir uma coisa e outra.

David Zylbersztajn: Nós corremos o risco... Mas eu acho que o usineiro tem que ter compromisso, não é obrigatório.

Luis Nassif: Você não tem que criar institucionalmente um mercado futuro, alguma coisa assim?

David Zylbersztajn: Você tem que ter compromisso, o que falta é compromisso.

Aluízio Maranhão: Que tipo de compromisso?

David Zylbersztajn: O compromisso é o seguinte. Se você quer estimular o álcool...

Aluízio Maranhão: Se o preço do açúcar subir, eu não converto e tal.

David Zylbersztajn: Se subir, você faz álcool do mesmo jeito. É o risco do negócio. E esse compromisso nunca existiu.

Suely Caldas: O cara quer que o vizinho respeite, mas ele não.

David Zylbersztajn: É isso, falta esse compromisso. Isso é uma coisa pela qual eu bato dentro do governo há muito tempo.

Suely Caldas: Você falou ainda agora em reforma tributária. Eu queria falar de uma outra reforma que eu acho importante para as agências reguladoras e a ANP dentro delas, a reforma do Estado. O discurso do governo Fernando Henrique é: por que se privatiza e por que se criam agências reguladoras e fiscalizadoras? Porque o Estado vai concentrar a sua força na área social e o Estado não é mais produtor, não é mais isso, não é mais aquilo. Então o que se fez? Criaram as agências reguladoras. Hoje se fala na agência de Águas, que vai sair, tem agência de transporte, agência de petróleo, agência de energia elétrica, de telecomunicações. Várias estruturas foram criadas por essas agências, vários empregos foram criados para custo do Estado e, portanto, do contribuinte. Porém, a estrutura anterior, que é o Ministério de Minas e Energia, o Ministério de Transportes, Ministério das Comunicações, esses continuam intactos. Ou seja, o Estado não tem dinheiro, reclama, por exemplo, da questão desta previdência, porém mantém estruturas que hoje são desnecessárias. O Ministério das Comunicações hoje não tem nada para fazer e fica disputando com Anatel [Agência Nacional de Telecomunicações] quem vai dar concessão para rádio, porque a única atribuição do Ministério das Comunicações hoje – e é um ministério com uma grande estrutura – é dar concessão para rádio.

David Zylbersztajn: Eu, particularmente, acho que tem que ser a Anatel.

Suely Caldas: Não, tudo bem. Mas eu quero é falar de uma coisa maior.

David Zylbersztajn: Essa minha resposta pode causar amanhã um reboliço sem tamanho, mas eu acho que tem que ser a Anatel.

Suely Caldas: Porque eu acho que cai a credibilidade desta reforma do Estado quando ela não é feita de forma completa.

David Zylbersztajn: São duas coisas, Suely. Primeiro, as agências não formulam políticas. Você pode dizer que tem muita gente formulando política, talvez, se eu consegui traduzir bem, quem formula política é o governo, as agências implementam.

Suely Caldas: Não precisa de ministério para isso.

David Zylbersztajn: As agências implementam as políticas, o que não é pouco. O que acontece? As agências têm como característica básica, em primeiro lugar, uma autonomia que nunca houve na história da República brasileira. Elas são terminativas, ou seja, qualquer processo que uma agência comece e acabe, a esse processo não cabe recurso ao ministro ou ao presidente da República; cabe recurso à Justiça, à qual qualquer cidadão ou empresa sempre pode recorrer. Isso aí é intacto. Se bem que em alguns países, por exemplo, a decisão de um órgão regulador já tem efeito de primeira instância.

Suely Caldas: E por que não acabar com a estrutura anterior, do Ministério das Comunicações, Ministério de Minas e Energia, Ministério do Transporte, que são desnecessários?

David Zylbersztajn: Eu posso explicar em parte. Tem um viés político, que explicitamente vou deixar de lado, e o viés técnico. As agências estão em fase de implantação, tem aí um processo de aculturação clara de primeiro mostrar o que são as agências para a sociedade. As agências ainda são entendidas pela sociedade como um penduricalho do governo. Elas não são penduricalhos do governo. Eu acho, inclusive, que as agências não deveriam ficar vinculadas aos ministérios, mas vinculadas ou ao Congresso Nacional ou à Presidência da República, porque isso acentuaria o caráter autônomo das agências, primeira coisa. Então, as agências têm competência técnica instalada bastante importante, independência de tomada de atuação. Qualquer regulamentação que a agência faz não passa pelo crivo de qualquer ministério, passa pelo crivo da sociedade. Qualquer portaria importante fica trinta dias na internet, a gente recebe informações do mundo inteiro sobre alguma coisa, então elas têm independência. Terceiro lugar: elas não têm uma relação intra-setorial. Por exemplo, quando eu falei, e deu outro reboliço, do preço da gasolina, e disseram que havia uma contradição entre a minha posição e a do ministro...

Paulo Henrique Amorim: E a do senador.

David Zylbersztajn: E a do senador, enfim, o que acontece é o seguinte. Existe aí todo um processo, na área econômica, que é macro-econômico, em que eles podem abrir mão de uma receita aqui e compensar com outra receita ali, e tem um processo, um viés político nessa história, que à agência não tem que ter. Cabe à agência falar efetivamente dentro da área que lhe cabe, e aí não interessa se vai desagradar A, B ou C. Cabe à agência dizer para a sociedade: “Acontece isto, isso e aquilo, e as conseqüências podem ser estas, essas ou aquelas”. E aí a área política do governo, a área econômica do governo pode dizer: “Tudo bem, mas nós temos meios de resolver esse problema desta ou daquela maneira”. Ou seja, não há uma combinação... Isso ficou claro, quando houve uma manchete no jornal de que havia... E eu tenho a melhor relação com o ministro. Por sinal, isso é uma sorte, porque hoje as agências em algumas coisas ainda são frágeis porque, em termos funcionais, elas dependem muito da estrutura burocrática do governo.

Suely Caldas: Eu não vejo as agências disputando com ministério. Elas substituem os ministérios, mas os ministérios não foram extintos.

David Zylbersztajn: Você tem razão em parte, porque talvez a estrutura política ainda esteja muito grande, isso sim. Então precisa de alguém para formular essa política. E a formulação política passa pela questão democrática, porque quando você propõe alguma coisa política, você tem as eleições, você tem tudo, e aí a agência implementa essa política dentro de uma característica essencialmente técnica e não política.

Paulo Markun: Nós vamos fazer mais um rápido intervalo e o Roda Viva, com David Zylbersztajn, volta daqui a instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva esta noite entrevistando o diretor geral da Agência Nacional do Petróleo, David Zylbersztajn. David, tem dezenas de fax mencionando a questão do preço da gasolina, e muitos telespectadores insatisfeitos com o seu ponto de vista.

David Zylbersztajn: Eu acharia estranho se fosse ao contrário.

Paulo Markun: Sim, mas eu queria mudar um pouco o eixo da discussão. Pelo seguinte: dos últimos programas, você é um dos poucos representantes do governo que têm vindo ao programa, por circunstâncias, não porque não tenhamos convidado, convidamos diversos que não puderam vir por vários problemas. Então eu quero mencionar uma questão que vem sendo abordada nos programas anteriores, que é a popularidade do governo Fernando Henrique. Gostaria de saber qual é a sua avaliação, que eu sei que, com certeza, conhece bem a situação do governo do presidente Fernando Henrique. Essa popularidade reverte, piora, melhora, como fica?

David Zylbersztajn: Eu achava que essa pergunta seria inevitável apesar de não ter a ver com o tema, mas enfim, eu acho o seguinte. Teve uma revista semanal que me chamou de Maquiavel [alusão a um dos maiores pensadores e filósofos políticos da história mundial, cuja obra O príncipe ajudou a cunhar o termo "maquiavélico", cujo significado atual pode ser tanto "que tem perfídia" quanto "que é ardiloso ou astuto"] às avessas, dizendo que eu tinha dado a idéia de fazer os aumentos da gasolina progressivos. Ou seja, Maquiavel dizia que você faz a maldade uma vez só e o bem você vai fazendo aos poucos, e que eu fiz o contrário. Eu não dei palpite nenhum, a gente dá suporte técnico. Quem trata de preços essencialmente é o Ministério da Fazenda e o das Minas e Energia. E nessa parte da questão dos aumentos... porque as pessoas se preocupam mais se houve cinco, seis ou sete aumentos, não com o aumento total. O que impressiona mais é dizer que já aumentou cinco vezes.

Paulo Markun: Mas certamente a popularidade do presidente não tem a ver com o aumento da gasolina.

David Zylbersztajn: Diziam que o aumento da gasolina é o pior; quando aumenta a gasolina, baixa a popularidade. Essa questão de popularidade, na minha opinião, não é opinião do governo, porque eu não posso falar em nome do governo, principalmente pelo cargo que ocupo e por uma convicção pessoal. Eu acho que popularidade... tem que estar preocupado se a novela das oito está dando ibope ou se o Roda Viva está dando ibope. Eu acho que o governo tem que ter responsabilidade.

Paulo Markun: Supõe-se que o governo esteja aí para atender aos anseios da opinião pública também, não é?

David Zylbersztajn: Atender aos anseios da opinião pública. Mas os anseios da opinião pública são demonstrados nas eleições, e para isso servem as eleições. O representante legítimo da sociedade, a gente goste ou não, goste mais ou goste menos, goste absolutamente ou não goste nada, é o Congresso Nacional. E você não pode ser pautado, no seu governo, por pesquisas de institutos de opinião. Se você tem a responsabilidade de trabalhar para fazer um governo de três, quatro anos – e eu não estou falando em nome de ninguém, estou falando pessoalmente... É como a gente trabalha, é como funciona lá. A gente tem um planejamento de que isso aí vai dar frutos. Você planta e, durante muito tempo, você tem um deserto; passa pelo inverno, passa por uma fase onde não nasce nada e depois dá frutos. Mas você tem que trabalhar com responsabilidade de saber o que está fazendo. Se por acaso a popularidade está baixa e você começar a ser populista, aí a popularidade passa a ser populismo, aí você entra no populismo. Eu acho o pior dos mundos, a gente já teve experiências aos montes disso aí, e a gente não pode entrar nesse caminho.

Luis Nassif: Em relação à questão do futuro das agências, o que a gente tem é uma integração dos serviços públicos. Vai se ter rede de TV a cabo junto com a parte de eletricidade; você tem o gás que faz parte também do setor elétrico e do setor de petróleo.

David Zylbersztajn: Da fibra ótica.

Luis Nassif: Fibra ótica e tudo. Como vai ser o futuro da convivência dessas agências todas?

David Zylbersztajn: Olha, as empresas de eletricidade há algum tempo, no mundo inteiro, já estavam se integrando ao gás e à questão de usar rede existente para o transporte de informação. Isso vem de alguns anos no mundo inteiro. E agora, por exemplo, no plano estratégico da Petrobras, o presidente dessa companhia colocou claramente que, apesar desta se chamar Petrobras, a tendência dela, ao longo dos anos, é se transformar em empresa de energia. E energia implica produzir eletricidade, trabalhar com gás, trabalhar com gasolina, trabalhar com uma série de coisas, depois usar a sua infraestrutura de gasodutos para usar fibra ótica, enfim. Eu acho que a tendência é integração efetiva entre os serviços. As agências têm que se articular em relação a isso. Está para sair nos próximos dias, espero que saia, porque isso aí é um parto complicado, uma portaria conjunta das três agências sobre o uso compartilhado da infraestrutura, esse nome pomposo quer dizer o quê? Quer dizer que alguém pode usar uma fibra ótica dentro de um cabo de eletricidade para transmitir informação através das redes já existentes, ou num duto da Petrobras, para isso. Isso é complicado porque, por exemplo, um cabo de fibra ótica que passa por dentro de um fio que está desligado é infraestrutura; quando você acende a fibra ótica e ele passa a transmitir a informação, ele é serviço, aí é Anatel; quando ele é infraestrutura, é Aneel [Agência Nacional de Energia Elétrica]. Existe aí uma coisa completamente nova. Quando a Suely levantou a questão das agências, eu acho que estamos num processo de aprendizagem, e que é muito dinâmico no mundo, e não é aprendizagem só no Brasil não, é no mundo inteiro, de integração entre todas essas... Nos Estados Unidos, por exemplo, você tem agência reguladora para prospecção de petróleo, agência reguladora para eletricidade, agência reguladora para telefonia, todas elas discutindo como integrar tudo isso.

Luis Nassif: Aproveitando que tudo vai integrar, eu vou sair um pouquinho de petróleo e entrar num outro tema em que você é especialista e que agora, pelas suas próprias palavras, já que tem integração, não pode fugir da questão. [Sobre] A questão [da] Cemig [Companhia Energética de Minas Gerais], duas perguntas. Primeiro, o modelo de privatização parcial que foi adotado pela Cemig foi um modelo economicamente [...] para Minas Gerais? E o segundo ponto: em que pode atrapalhar a atitude do governador mineiro? [Itamar Franco, então governador de Minas, denunciou condições extremamente favoráveis aos compradores da Cemig (as empresas americanas Southern Electric e AES, em consórcio com o banco brasileiro Opportunity), quando de seu processo de privartização].

David Zylbersztajn: Primeiro ponto, essa questão de acordo de acionistas eu acho, particularmente, nós discutimos muito isso no governo de São Paulo, eu tinha uma posição contrária. É uma espécie de privatização envergonhada; ou privatiza ou não privatiza...

Luis Nassif: E que deprecia o valor da empresa.

David Zylbersztajn: Eu não tenho uma posição, eu não sou um privatista ideológico e nem dogmático. Quando entramos no governo de São Paulo, não sabíamos se ia privatizar ou não. O que aconteceu foi que a Cesp, por exemplo, pagava cinco milhões por dia de juros da dívida e gastava 80% do seu faturamento em pagamento de juros. Então não tinha alternativa; iria quebrar um patrimônio que não era da Cesp, era do governo do estado de São Paulo, era da sociedade paulista. Então não tinha alternativa. Ou você desmobilizava patrimonialmente ou você quebrava e sucateava todo o setor. Não era um problema ideológico e nem dogmático. Havia um compromisso do governo de Minas – isso é a história que eu sei – de privatizar e, na hora, recuaram, e ficou naquele meio-termo do acordo de acionistas. Feito o acordo de acionistas, tem-se um contrato, e eu acho que não há coisa pior para um país, dentro do país, ou fora do país, do que desrespeitar contrato. Nós temos por exemplo, para petróleo, quatrocentos contratos de concessão. Para nós aquilo ali funciona como uma Bíblia para os dois lados, porque se não cumprirem o contrato, nós vamos cobrar multa e a multa é cara. Nós vamos às cortes internacionais e vamos cobrar de quem não cumprir o que está no contrato. E a recíproca é verdadeira: nós temos que cumprir o contrário. É muito grave, na minha opinião... você tem o processo de continuidade administrativa, não é porque mudou o governo, que não se cumpre o contrato. Você pode chegar para o seu parceiro e dizer: “Vamos conversar porque isso tem um problema e tal...”. Eu acho que o contrato é uma relação bilateral que sempre pode ser mudada.

Paulo Henrique Amorim: Mas e se a justiça ratificar a decisão do acionista majoritário?

David Zylbersztajn: Se tiver alguma coisa ilegal, aí é outra história, aí é um contrato ilegal, e não se discute. Porém, se o contrato é legal, é um instrumento jurídico perfeito, eu acho que quebrar um contrato, na base da truculência, é ruim para o país. E não é porque é submissão ao capital estrangeiro, isso é uma “bobajada”, eu estou falando internamente também. Se fosse um contrato de acionistas interno, entre brasileiros, ele tem que ser respeitado, isso é o ponto básico de qualquer relação.

Suely  Caldas: No caso da Cemig, era um contrato perfeito?

David Zylbersztajn: Parece-me que era, ninguém contestou na época.

Maurício França: Mas houve uma CPI da Assembléia Legislativa que apurou irregularidades.

David Zylbersztajn: Mas a CPI é um órgão político. Eu respeito a CPI, a Assembléia é democraticamente eleita, mas não é a CPI que decide, CPI não decide sobre contrato, não tem alçada para isso. Ela pode induzir que o governo vá à Justiça...

Maurício França: Mas ela vai encaminhar as irregularidades que ela apurar para o Ministério Público.

David Zylbersztajn: Se ela apurar, ela vai ao Ministério Público, o Ministério Público vai à Justiça, esse é o caminho normal.

Maurício França: Mas é isso que está acontecendo.

Paulo Henrique Amorim: Mas é isso que aconteceu.

David Zylbersztajn: Mas a CPI não pode anular contrato.

Paulo Henrique Amorim: Isso que aconteceu, a questão está na Justiça.

David Zylbersztajn: Mas não foi julgado ainda.

Paulo Henrique Amorim: Pois é, ainda não foi julgado, o mérito não foi julgado.

David Zylbersztajn: A CPI é um instrumento legal, legítimo, pode detectar ou não irregularidades; é legítimo que o Ministério Público faça parte do processo, vai encaminhar à Justiça e a Justiça vai decidir. Se tiver ilegalidade é diferente de um instrumento jurídico perfeito.

Paulo Henrique Amorim: O senhor acredita que a Duke [Energy, multinacional norte-americana do setor de energia, é uma das maiores empresas de geração, distribuição, comercialização, transmissão de eletricidade e transporte de gás] não venha a participar da privatização da Tietê por causa da Cemig?

David Zylbersztajn: Não é que eu acredito, eles afirmaram isso. É um dado, eles podem estar equivocados ou não, mas eles afirmaram isso.

Maurício França: Depois da declaração do presidente do Banco Central de não investir em Minas Gerais...

David Zylbersztajn: Não importa, mas eles declararam isso. Eu não estou julgando se é por causa da declaração ou não. Mas eles declararam isso, não sei se é bom ou ruim, mas é verdade.

Álvaro Almeida: No caso, a Cemig também é uma ameaça às próximas licitações de áreas de petróleo?

David Zylbersztajn: Eu acho que não, pelo contrário...

Suely Caldas: Aliás, eu queria falar sobre isso. Você está indo fazer uma rodada no exterior; vai passar por Estados Unidos, Europa, Japão, para tentar atrair investidor estrangeiro para as áreas que vão ser privatizadas no ano que vem.

David Zylbersztajn: Na realidade, eu estou saindo no final desta semana.

Suely Caldas: No primeiro leilão, a indústria de petróleo no mundo estava abalada com os baixos preços do petróleo, estava descapitalizada, e por isso o resultado aqui do leilão foi um resultado, digamos, de médio para baixo.

David Zylbersztajn: Se bem que foi melhor do que a gente esperava.

Suely Caldas: Sim, em outros países foi até cancelada a licitação...

David Zylbersztajn: Foram cancelados em muitos países: a Índia cancelou, Venezuela cancelou, Nigéria cancelou...

Suely Caldas: Por causa da conjuntura da indústria do petróleo naquele momento. Agora o preço do Petróleo duplicou, e a indústria passa por um período de um faturamento elevado, está capitalizada.

David Zylbersztajn: Está capitalizada.

Suely Caldas: Você espera agora que, nesse próximo leilão das áreas de petróleo, as empresas estrangeiras passarão a dispensar a parceria da Petrobras e participar sozinhas das áreas? Porque na vez anterior elas se associaram à Petrobras.

David Zylbersztajn: Muitas participaram sozinhas.

Suely Caldas: Algumas só.

David Zylbersztajn: Sim, mas participaram sozinhas também. Nessa licitação tem algumas coisas que são diferentes da anterior, primeiro: muitas empresas... Eu participei recentemente, há um mês e meio, de um seminário em Nova Iorque, muito importante, com empresas praticamente do mundo inteiro. E todas consideraram a licitação que foi feita aqui no Brasil como a melhor licitação já feita até hoje em termos de transparência. Porque o mundo do petróleo é muito assim: tem as famílias que controlam o petróleo. Por exemplo, na África, especialmente, você faz negócio, você dá em petróleo, você não dá em dinheiro. Aqui consideram a licitação mais transparente e de melhor qualidade que eles participaram até hoje. Nós temos isso documentado de cartas, inclusive, de muitas empresas que perderam e que disseram que vão voltar ao Brasil exatamente por causa disso. Existe uma publicação chamada [...], que faz uma espécie de pesquisa anual sobre a disponibilidade das empresas investirem em determinado país, são 140 países no mundo inteiro que participam disso. O Brasil passou de 43º há três anos, foi para 15º, 3º e hoje está em 1º lugar no mundo como país de melhor atração para investimento de petróleo. Terceiro: muitas empresas estavam pagando para ver como era. O fato de as grandes terem entrado na licitação vai fazer com que muitas empresas que não entraram... e elas colocaram isso para gente. Nós mandamos emails para empresas no mundo inteiro perguntando por que não tinham participado. Muitas estavam em processo de fusão, outras estavam descapitalizados por causa do preço do petróleo e muitas estavam querendo saber como é essa história do Brasil. Então é como se fosse um SPC [Serviço de Proteção ao Crédito, que lista os mau pagadores], a gente passou pelo SPC do mundo do petróleo. E temos quase certeza – quando eu digo que é quase certeza é que a gente só vai saber na época – de que muitas empresas que não participaram virão para o Brasil. A outra coisa: nós estamos colocando áreas em terra, mais do que na área anterior, porque estamos querendo ver se atraímos empresas brasileiras para começarem a participar desse processo. E estamos dando muita facilidade, sem abrir mão da qualidade técnica, em termos de capital, em termos de prazo, para que empresas brasileiras - ou sozinhas ou associadas a outras empresas - possam participar. Essa licitação tem chance de ser muito melhor do que a outra, não sei se em dinheiro, mas em termos de sucesso de adesão, melhor do que a outra.

Aluízio Maranhão: David, essa sua convivência próxima com a Petrobras, hoje você conhece bem mais a empresa do que no início. A partir desse seu conhecimento, você acha que ela um dia deve ser privatizada ou não? Deve continuar tendo como principal sócio controlador o Estado para funcionar mesmo como um braço da própria ANP, do órgão regulador?

David Zylbersztajn: A ANP não tem nenhuma ingerência sobre...

Aluízio Maranhão: Enfim, do Estado brasileiro.

David Zylbersztajn: Sobre a gestão da Petrobras a ANP não tem nenhuma ingerência e faz questão de não ter... como não tem de nenhuma outra empresa de petróleo.

Paulo Markun: Mas hoje tem um relacionamento muito mais fácil do que há tempos atrás.

David Zylbersztajn: Tem, isso é natural, a famosa caixa-preta da Petrobras – todo mundo fala da caixa-preta da Petrobras – raramente deixa de prestar informação para a gente, às vezes demora mais, às vezes não gosta, mas faz; a gente chegou até a multar a Petrobras por causa disso.

Aluízio Maranhão: Opa, e não foi noticiado isso.

David Zylbersztajn: Ela chegou a ser multada por dar informação insatisfatória.

Aluízio Maranhão: Sobre?

David Zylbersztajn: Sobre eu não me lembro exatamente o que era, mas enfim, nós pedimos, ela demorou, a gente notificou, ela...

Aluízio Maranhão: Ela pagou?

David Zylbersztajn: Ela está recorrendo, mas foi multada.

Aluízio Maranhão: É alta a multa?

David Zylbersztajn: Não, a multa é pequena, mas o mais importante é que cria um precedente e depois ela passa a ser reincidente. Mas, em geral, a Petrobras tem sido bastante cooperativa com a agência.

Aluízio Maranhão: Mas a sua visão, o futuro como você conhece hoje.

David Zylbersztajn: Hoje, enquanto não tiver um mercado efetivamente competitivo no setor, eu acho temerário pensar em privatização da Petrobras. Não está na agenda deste governo, não existe nenhum estudo sendo realizado para privatizar a Petrobras, isso eu posso assegurar. A Petrobras, a curto prazo, seguramente não será privatizada. A partir do momento... isso aconteceu na França. A França, da qual todo mundo fala que é estatal, que tem tudo estatal, privatizou as suas duas empresas que, inclusive, estão se fundindo agora. A partir do momento em que houver uma sensibilidade – e a sensibilidade não é da ANP e nem do governo, é da própria sociedade – em que se possa começar um debate para saber se o Brasil precisa ou não ter uma empresa estatal de petróleo, isso pode acontecer. Mas pode demorar anos, pode demorar cinco anos, pode demorar dez anos; de curto prazo, eu tenho quase certeza de que isso não vai acontecer.

Suely Caldas: Você já defendeu a venda de ativos da Petrobras. Em vez de privatizar, vender ativos, aqueles ativos em que a concorrência vai demorar muito mais, porque o investimento é mais demorado, por exemplo, refinarias...

David Zylbersztajn: E dutos.

Suely Caldas: E dutos. Como você vê essa questão hoje? Eu sei que o presidente da Petrobras é contra.

David Zylbersztajn: Eu continuo achando que a Petrobras, e é uma coisa que a gente vai investir nisso dentro da Agência, quanto à concentração de poder econômico. Eu acho particularmente inadmissível que uma empresa permaneça com 97% do refino. Como vai fazer isso a gente tem que começar a discutir; não dá para fugir dessa discussão. A mesma coisa em relação aos dutos. Se quer ter investimento, dificilmente alguém vai investir... já tem uma no Ceará... Mas para o consumidor, quando falamos em baixar preço de combustível, o consumidor só vai saber se puder comparar qualidade e preço; hoje ele não pode comparar qualidade nem comparar preço.

Aluízio Maranhão: A tendência da [empresa] estrangeira é associar-se à Petrobras sempre e não competir.

David Zylbersztajn: Se possível sim.

Suely Caldas: A […] no Ceará está querendo sociedade com a Petrobras.

David Zylbersztajn: Aí tem a ver com o fato de eles quererem processar o óleo de Marlim [vindo do Campo de Marlim, na Bacia de Campos, a aproximadamente 100 km da costa do Rio de Janeiro], que é um óleo muito pesado. Aí talvez a Petrobras tenha interesse nisso, porque não vai encontrar outra refinaria para isso. Minha opinião pessoal e compartilhada por muita gente: eu não digo para a Petrobras vender o refino nem vender a sua rede de dutos. Mas como em muitos países do mundo, ela abriu uma parte do mercado para que o consumidor possa comparar qualidade de produto e preço, aí tem uma caixa-preta.

Aluízio Maranhão: Mas a legislação brasileira foi feita com a Standard Oil of New Jersey, que virou Esso e virou Exxon, isso no início do século. Mas havia a Federal Trade Commission, que eu acho que foi uma das primeiras ações no início...

Paulo Henrique Amorim: Foi o presidente da República, basicamente foi o Theodore Roosevelt [governou o EUA de 1901 a 1909, foi apelidado de "trust buster" (destruidor de truste), depois de entrar com um processo na Justiça Federal contra a Standard Oil Co, acusando-a de práticas monopolistas] que resolveu quebrar.

Aluízio Maranhão: E com a legislação que era recente.

Paulo Henrique Amorim: Claro, dentro da lei.

Aluízio Maranhão: Parece-me que a legislação brasileira, o Cade [Conselho Administrativo de Defesa Econômica], o SDE, ou a ANP não têm o mínimo poder para...

David Zylbersztajn: Se quiser tem. A diferença da Petrobras é que ela tinha que ser monopólio por lei. Então você não está no processo de alguém que criou uma concentração, foi comprando empresas e criou uma concentração. No caso, se está no processo de desmonopolização, que é diferente do que aconteceu nos Estados Unidos. O [John] Rockefeller [multimilionário americano fundador da Standard Oil Trust, a qual reunia quarenta empresas petrolíferas, dominando o mercado de petróleo nos EUA por mais de um século] foi criando empresas e criou um monopólio; aqui a Petrobras não tinha outra alternativa senão ela ser monopolista. Então eu acho que nesse miolo é o gargalo que existe hoje no país para ter efetivamente um setor competitivo.

Paulo Markun: O nosso tempo está acabando, eu queria colocar uma última questão, até aproveitando uma carona na pergunta de José Armando Libardi Filho, que é de Piracicaba (SP). Ele observa que já existe no mundo tecnologia para combustíveis automobilísticos não poluentes como água e ar, de forma tão eficiente quanto a gasolina. E [ele] pergunta quando isso vai se tornar realidade, e se há um lobby da indústria petrolífera para evitar que isso aconteça. Eu acrescento a seguinte questão: na sua opinião, o Brasil está levando seriamente essa questão das energias alternativas, ou nós estamos ainda no modelo do petróleo? Até porque eu menciono aqui o enorme esforço que o Brasil tem feito para atrair indústrias automobilísticas que utilizam o petróleo como única fonte de energia.

David Zylbersztajn: A indústria automobilística é muito esperta; ela não depende de petróleo, depende de vender automóvel. Se ela perceber que você tem combustíveis alternativos, ela vai procurar ir... Na Alemanha, por exemplo, a indústria alemã está investindo violentamente em combustíveis alternativos. Então eu acredito sim, num prazo de menos de dez anos, que a gente possa já ter... A Califórnia, por exemplo, tem o Zero Emission Program, Programa de Emissão Zero, onde as empresas americanas, na Califórnia, vão ter que produzir progressivamente uma porcentagem cada vez maior de carros que emitam menos poluentes de hidrocarbonetos – os derivados de petróleo. E como a Califórnia é muito grande, se considerar o PIB da Califórnia, ela é um país, um dos maiores países do mundo, isso vai ter um efeito multiplicador na indústria como um todo...

Paulo Markun: Mas nós estamos tomando iniciativas?

David Zylbersztajn: Eu acho que muito tímidas no Brasil.

Luis Nassif: Por que não pega esse dinheiro que vem agora desses royalties e joga na energia alternativa?

David Zylbersztajn: Tem gente fazendo. Por exemplo, tem gente trabalhando na célula de hidrogênio, principalmente para transporte urbano. Isso pode ser uma solução, por exemplo, para a poluição das grandes cidades.

Paulo Markun: Há um lobby da indústria petrolífera para dificultar isso?

David Zylbersztajn: A indústria petrolífera entra também. Quando houve o choque do petróleo, acreditou-se que a nuclear iria ser a grande energia do futuro. A Esso, a Shell, as grandes companhias perderam muito dinheiro porque saíram comprando mina de urânio pelo mundo, achando que elas seriam grandes produtoras de energia elétrica. Quebraram a cara, mas eles também não são bobos, muito pelo contrário; tanto que estão aí e são os maiores do mundo por causa disso, eles também entram nisso. Então não tem coitado nessa história, não tem ingênuo nessa história. Você me perguntou se o Brasil está tímido, eu acho que o Brasil está tímido, e tem que investir mais nisso aí. O que o Nassif levantou: desses 1,050 bilhão de dólares, uma boa parte a gente pode trabalhar em termos de fontes alternativas de energia, principalmente porque o Brasil é um país imenso em termos de possibilidades para isso.

Paulo Markun: David, muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores, a você que está em casa.

 

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