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Luiz Pinguelli Rosa

27/10/2003

Especialista em planejamento energético, o então presidente da Eletrobrás fala da crise no setor e trata de questões controversas sobre o uso de energia nuclear e de energias renováveis

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[programa ao vivo, permitindo a participação dos telespectadores]

Paulo Markun: Boa noite. Ele está encarregado de reconstruir o setor elétrico brasileiro, uma tarefa do tamanho do Brasil, da crise que já deixou este país às escuras, da falta sistemática de investimentos em eletricidade e dos problemas que tornaram o setor elétrico complexo e cheio de desafios. O Roda Viva entrevista, esta noite, Luiz Pinguelli Rosa, presidente da Eletrobrás, a empresa encarregada de coordenar e integrar o sistema elétrico do país.

[Comentarista]: Luiz Pinguelli Rosa é doutor em física, professor titular da Universidade Federal do Rio de Janeiro. Também coordenou programas de pós-graduação de engenharia da universidade. Foi orientador de mais de setenta alunos de mestrado e doutorado e já publicou cerca de cento e cinqüenta trabalhos no Brasil e no exterior. Estudioso de matrizes energéticas e de fontes alternativas de energia, Luiz Pinguelli é um reconhecido especialista em planejamento energético. Ligado ao PT  [Partido dos Trabalhadores] de forma mais operacional do que partidária, como ele costuma explicar, foi um dos coordenadores do programa de governo de Lula nas áreas de energia, ciência e tecnologia. Assumiu, este ano, a presidência da Eletrobrás, empresa do governo destinada à coordenação e integração do setor elétrico. A Eletrobrás controla seis subsidiárias responsáveis por quase 60% da energia elétrica produzida no país. São empresas geradoras e distribuidoras que passaram para o governo federal e enfrentam dívidas e dificuldades criadas pela falta de investimentos, como demais empresas de energia atualmente. O apagão de 2001, que disparou um alarme e impôs um duro racionamento ao país, deu aos brasileiros a prova da precariedade que atingia a área de energia elétrica.  Hoje a situação é momentaneamente inversa.  A população aprendeu a economizar energia, a recessão diminuiu o consumo nas indústrias e até se fala que está sobrando eletricidade em algumas regiões. Mas, a crise não foi ainda resolvida e já levou várias empresas a trabalhar no vermelho. Endividado e cercado de problemas criados pela privatização, alta do dólar, falta de regras claras, confusão e manipulação de tarifas, o setor elétrico está num beco difícil de sair. Quem tem luz, acha que paga cada vez mais caro por isso, quem não tem, ainda não sabe o quanto terá que esperar. A ampliação da infra-estrutura elétrica depende de muito dinheiro e é demorada, mas se demorar muito, a previsão é conhecida: poderá faltar tomada para ligar os motores de economia brasileira.

Paulo Markun: Para entrevistar Luiz Piguelli Rosa, nós convidamos Sérgio Lirio, editor da revista Carta Capital; Tereza Cruvinel, colunista de política do jornal O Globo; Célio Bermann, professor do Instituto de Eletrotécnica e Energia e do programa de pós-graduação em energia da Universidade de São Paulo [USP]; Maria Zulmira de Souza, jornalista da TV Cultura; Roberto Esmeraldi, jornalista e diretor da organização não-governamental Amigos da Terra - Amazônia Brasileira, com projetos ambientais na região amazônica; Cley Scholz, chefe de reportagem da editoria de economia do jornal O Estado de S. Paulo.  O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília. Você pode participar do programa utilizando nosso telefone que é (11)252-6525. Temos endereço na internet, que é rodaviva@tvcultura.com.br. Senhor Pinguelli, boa noite.

Luiz Pinguelli Rosa:  Boa noite.

Paulo Markun: Queria começar com uma provocação legítima. Ao acompanhar um pouco essa questão do modelo elétrico brasileiro, da situação do sistema elétrico, me lembro daquela velha história do [jogador de futebol brasileiro] Mané Garrincha quando o técnico explicou como é que nós íamos ganhar o jogo e o Garrincha, naquela ingenuidade, disse: “Tá bom, mas o senhor já combinou com os russos?”. Porque, se o modelo de privatização não funcionou e nem foi feito até o fim, e se é necessário modificar esse modelo e fazer grandes investimentos - seis bilhões por ano é o número que eu vi - e nós não temos esse dinheiro todo, como é que se combina com os russos, que são investidores estrangeiros, que há novas regras, também muito justas e corretas, de diminuir o preço da energia para o consumidor, de fazer um mix desse preço, do preço velho para o preço novo? 

Luiz Pinguelli Rosa: É preciso ficar claro que não há uma saída para o setor elétrico brasileiro só com investidor estrangeiro. Isso é inviável. Aliás, não são apenas seis bilhões de reais, dependendo do ritmo, e nós precisamos de um ritmo de crescimento acelerado para compensar nossos problemas nesses tantos anos de quase paralisia econômica. E também há a remuneração: não é possível garantir uma remuneração em dólar paga por uma população assalariada em reais. Portanto, é um equívoco a expectativa de que apenas um investidor de fora do país vá resolver o problema elétrico, isso é de uma ingenuidade total.  Ele terá um papel sim, e é indispensável.  A Eletrobrás, que é federal, este ano está investindo três bilhões e meio de reais, mas ela está contribuindo para o superávit primário [diferença positiva entre as receitas e as despesas dos governos, excluídas as despesas com juros], ela tem uma receita de Itaipu  [Usina Hidrelétrica de Itaipu Binacional] que é transferida ao Tesouro Nacional por um acordo antigo, e que atribui essa transferência. Só este ano, somando isso tudo, poderiam ser investidos cinco ou seis bilhões de reais. 

Paulo Markun: O que precisa fazer? 

Luiz Pinguelli Rosa:  Bom, é preciso sim ter regras estáveis, ter um modelo mais operacional, levar em conta que o Brasil é um país hidroelétrico e por muito tempo será, e, portanto, qualquer que seja a solução, a opção é aberta. Mesmo que a gente comece a fazer [usinas] termoelétricas ou outra forma de energia hoje, por muito tempo ainda [a fonte] será predominantemente hidroelétrica. Isso dá características especiais ao país que exige um regime cooperativo, que hoje é bem representado pelo ONS [Operador Nacional do Sistema Elétrico, entidade responsável pela coordenação e controle da operação das instalações de geração e transmissão de energia elétrica no Sistema Interligado Nacional, sob a fiscalização e regulação da Agência Nacional de Energia Elétrica - Aneel]. É preciso ter um modelo coerente e que leva em conta que somos um país pobre - você comentou bem e o governo está cuidando disso - é preciso levar energia aos brasileiros que foram deixados no século XIX. Estamos no século XXI, e o século XX já foi o século da energia elétrica.

Paulo Markun: Agora, só para complementar a resposta do senhor, como é que se pode investir mais se, por exemplo, no primeiro trimestre deste ano, foi a primeira vez que a Eletrobrás deu prejuízo?

Luiz Pinguelli Rosa:  Não, é uma ótima pergunta, pois foi uma confusão...A Eletrobrás deu prejuízo porque é uma grande credora. O que deram lucro foram os grandes devedores. É uma coisa clara: quem deve é, basicamente, o setor privado. E, já que pequenas empresas federais também do Nordeste e do Norte não têm base econômica e são subsidiadas, temos um crédito a receber muito grande, particularmente de Itaipu. Então, quando o dólar desvalorizou perante o real, tivemos um prejuízo contábil. A parte operacional da Eletrobrás deu lucro! As ações da Eletrobrás este ano subiram cerca de 70%, contra a principal ação das federais, que é a Petrobras, muito mais valorizada, mas a derivada dela foi uma subida no percentual de 33% e a média da Bolsa de Valores foi na faixa de 55%. Então, se analisada pelos próprios especialistas em investimentos, a empresa não está numa gestão de prejuízo, não. A Eletrobrás deu um prejuízo contábil devido ao enorme recebível que ela tem em dólares, o que é uma situação muito confortável.

Maria Zulmira de Souza:  Mas vai fechar com lucro no fim do ano? 

Luiz Pinguelli Rosa:  Vai, apesar disso. Mas é que o dólar varia, a média do dólar é um pouco diferente.

Cley Scholz: Professor, cinco anos antes do racionamento de energia [2001], o senhor entregou um relatório ao então vice-presidente Marco Maciel [governo Fernando Henrique] alertando que poderia faltar energia. Agora o país começa a retomar o crescimento, o governo fala em crescimento de 3 a 3,5% ao ano. Daria para o senhor prever quando será o próximo racionamento para a gente ir se preparando? 

Luiz Pinguelli Rosa: Não é minha tarefa fazer isso, é uma tarefa complexa que cabe ao Ministério de Minas e Energia, que pretende reinaugurar o planejamento do setor elétrico, quando isso também poderá ser dito. Há dois fatores: um deles é a oferta, que também não é determinada, porque você sabe o que já está instalado e o que está em construção, mas não sabe o que poderá entrar, do jeito que está hoje não há plano, poderá entrar mais ou poderá entrar menos. O outro fator, indeterminado, é o crescimento da demanda, que todos nós queremos que seja muito grande, mas não é tão trivial. A tradição do Brasil é que nós somos intensivos em energia, porque temos uma indústria de consumo elevado pelo tipo de atividade.  Mas isso tende a mudar com a própria estrutura da economia. Os países mais desenvolvidos são menos intensivos, porque enquanto nós produzimos aqui coisas para exportar aqui, como um automóvel, veja quanto vale um automóvel exportado, quanto pesa. Pesa uma tonelada. Agora, você pega um laptop, quanto pesa? Poucos quilos, e vale quase o mesmo valor de um carro, às vezes. E quando você exporta um software? Aí você não tem nenhuma energia embutida e vale muito. Então a estrutura da economia vai ditar qual vai ser a demanda.  Agora, nós temos uma dívida social, há uma demanda reprimida, e a indústria brasileira tem uma capacidade ociosa. Você tem razão, se nós não nos precavermos, poderá sim haver um apagão daqui a três, quatro, cinco anos, depende do ritmo. Mas, no momento, há excedente da energia devido ao pós-racionamento. Houve uma repressão no consumo e a economia está em um ritmo relativamente pequeno, por isso hoje há um excedente de energia elétrica no Brasil.

Maria Zulmira de Souza: Não seria o caso de manter, pelo menos, uma campanha de uso racional de energia, já que nós conseguimos uma economia de cerca de 30%, para se evitar novos investimentos que provoquem grandes impactos ambientais? Não seria caso de manter isso no país, já que é provado que muita energia é desperdiçada mesmo? 

Luiz Pinguelli Rosa: Sim, isso nós fazemos, existem programas da Eletrobrás. A Eletrobrás tem dois tipos de atividades: a geração de energia, transmissão e venda para as distribuidoras, a maioria delas empresas estrangeiras hoje no Brasil, e outra atividade, que é apoio ao governo, administramos os fundos do governo. Temos um programa chamado Procel [Programa Nacional de Conservação de Energia Elétrica], de conservação de energia, de evitar o desperdício, em qualquer situação, mesmo com excedente de energia. O desperdício de energia não faz sentido, porque energia é uma coisa cara, a sociedade paga por isso, às vezes usa recursos naturais não-renováveis, como é o petróleo e gás natural, o carvão, o urânio, outras vezes usa recursos renováveis, mas com impactos ambientais. Então é necessária essa cultura de conservação de energia, e nós temos um programa destinado a isso.

Tereza Cruvinel:  O senhor falou que estamos em um momento de excesso, sobra de energia. Para mim, esse setor elétrico é um mistério. Eu me lembro que em 1988 houve um grande socorro a esse setor, um empréstimo compulsório, seguro, racionamento nos pagamentos com esse adicional de tarifa para compensar as perdas do apagão e agora, no momento de sobra de energia, o governo também acaba de socorrer as empresas do setor elétrico com um aporte do BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social] de 4,9 bilhões de reais. Elas ganham sempre? Quer dizer, o que há com esse setor? Se falta energia, eles são socorridos. Se sobra energia, eles são socorridos. O que acontece? 

Luiz Pinguelli Rosa: Devo dizer, em benefício do meu grupo, Eletrobrás, que nós não fomos socorridos. E olha que as distribuidoras do Norte e Nordeste têm uma capacidade de sustentação própria muito pequena e nós as subsidiamos! Foram socorridas empresas, em grande parte, privadas, as antigas estatais privatizadas. É fácil dar algumas razões para isso: primeiro, tinham uma expectativa de maior venda de energia, porque houve uma queda na venda, já que com o racionamento e depois do racionamento caiu a projeção do futuro. Estávamos preparados para vender mais, eles fizeram algumas vezes operações em dólar, tendo em vista que tinham acesso a crédito externo mais fácil pelas suas matrizes controladoras, fizeram operações que geraram débitos em dólar, que eles têm que honrar e pagar, etc. Com a variação do dólar e variação cambial, eles se colocaram em dificuldade com a tarifa em real convertido a dólar. É uma conjuntura. O governo operou para manter as empresas minimamente saudáveis, é preciso deixar claro que foi condição imposta pelo governo que eles fizessem também um aporte de capital próprio, houve operação casada do recurso do BNDES para o financiamento com apólice de capital próprio. E mais: foi imposto a eles que pagassem as dívidas que têm com a Eletrobrás. Isso melhorou, inclusive, nossa posição frente ao Tesouro Nacional, porque nós temos uma obrigação dura de cumprir superávit primário em benefício da questão econômica do país.

Tereza Cruvinel: No começo da sua posse, o senhor pleiteou e todo mundo pleiteia a idéia de que o governo brasileiro acabe com essa regra de que os investimentos na empresa sejam contados como gasto público e, no entanto, até hoje isso não aconteceu. A única empresa estatal liberada disso foi a Petrobras. O senhor tem alguma palavra do Ministério da Fazenda de que isso entre no novo acordo com o FMI [Fundo Monetário Internacional]?

Luiz Pinguelli Rosa: Olha, eu tive uma reunião com ministro Antonio Palocci [ministro da Fazenda até março de 2006], dedicada ao problema do PND [Plano Nacional de Desestatização] e do FMI. Meu pleito, que está inclusive apoiado pela ministra [da Casa Civil] Dilma Rousseff, é a retirada da Eletrobrás do PND [a exclusão da empresa e de suas controladas do PND, além de confirmar ao mercado que elas não serão privatizadas, permite a liberação de diversas amarras legais, como participar de projetos do setor elétrico de forma majoritária e ampliar investimentos], que impõe algumas dessas regras, e também não desejava estar no FMI. Agora, a questão do superávit primário é um pouquinho diferente, dada a dificuldade que o Tesouro Nacional tem com apenas a parte orçamentária do próprio governo federal, administração direta. Houve uma reunião específica com o próprio presidente Lula e ministros. A Eletrobrás está perto de cumprir a meta. A Petrobrás também tem a meta do superávit primário, que é maior e mais difícil de cumprir.  Portanto, é um pouco diferente a questão, eu estou brigando contra...

Tereza Cruvinel: Não contar o investimento dos gastos?

Luiz Pinguelli Rosa: Eu disse: "se vocês não vão mais nos privatizar, para que a gente fica cheio de regrinhas, de pode fazer isso  e não poder fazer aquilo?". O próprio PND é contraditório, se não vai desestatizar, tira! Agora, superávit primário tem outra origem, e nem nós e nem a Petrobras escapamos ainda.

Tereza Cruvinel: Se saísse do PND e não tivesse essa amarra nem com o FMI nem com o superávit, quanto você imagina que poderia ser investido na Eletrobrás?

Luiz Pinguelli Rosa: Se não fizesse superávit primário, se nós tivéssemos uma renegociação da parte de Itaipu - porque o perfil de Itaipu é perverso, nós somos os credores, a dívida é conosco, daí a questão do prejuízo, que é o ponto que nós colocamos, porque a dívida é de longuíssimo prazo, é de grande valor em dólares, na faixa de vinte milhões, mas no momento a gente transfere 80% ao Tesouro. A empresa fica com 20%, lá no finzinho da linha. Mas, daqui a muito anos, estaremos no contrário, recebendo 80%, e sendo 20% do governo. Como estamos agora precisando de investimento,  penso que isso pode ser discutido, porque estamos com energia excedente, dá tempo de organiza o novo modelo, etc.

Tereza Cruvinel:  E com esse dinheiro de Itaipu o governo faz superávit? Porque não investe o dinheiro em nada, né?

Luiz Pinguelli Rosa: Vai para o Tesouro Nacional, paga as contas do governo, ele também arrecada.

Tereza Cruvinel: E o superávit fica lá para contentar o FMI... [tom provocativo]

Luiz Pinguelli Rosa:  Isso você conhece melhor do que eu, não vou dar palpite aqui...[risos]

Roberto Esmeraldi: Como fica esse negócio dos contratos? Porque pelos contratos, por exemplo, com as eletro-intensivas, estamos ainda vendendo por 11 dólares o megawatt-hora, né? As indústrias do alumínio continuam a subsidiar de maneira pesada essas indústrias...

Luiz Pinguelli Rosa:  É.

Roberto Esmeraldi: Toda essa questão dos contratos, a gente sabe que não dá para cancelar contratos, mas essa renegociação, como é que vai...Porque antes de definir o que vamos fazer de uma nova geração, não deveríamos entender um pouquinho as condições em que a gente vai vender e comprar? De um lado, da Amazônia a gente compra por 33 dólares, por outro lado, vende por 11.  Então, de alguma maneira, isso tudo influencia a saúde da própria Eletronorte, que é uma das empresas  deficitárias do grupo.

Luiz Pinguelli Rosa: É, deixa eu explicar bem. De fato, nós vendemos barato a energia elétrica para o alumínio lá no Norte. Existem dois tipos de contrato, um é o dobro do outro, um está na faixa de 20 e poucos e outro na faixa de um pouco mais que 11, é barato.  A minha posição foi nivelar para 20, assim  que o contrato acabar.  Chamamos as empresas interessadas e começamos a discussão.  Bom, mas o problema é que antes de entrar no novo modelo não posso fazer nada, a orientação política do governo é manter exportação.  Então, não está na minha alçada e eu também nem acho que seria certo se estivesse...

Roberto Esmeraldi: Há uma questão política.

Luiz Pinguelli Rosa: Questão de política e economia. Quer dizer, você tem uma situação onde essas empresas operam e são boas pagadoras, quem não paga conta de fato, no Norte, são as distribuidoras.  Elas sim não têm nem sequer cobertura para os gastos operacionais, nós cobrimos.  Então, ali é uma coisa complicada. É esquisito, porque o contrato do alumínio está barato e deve melhorar, mas isso é quase consenso, acho que nós temos "jogado duro". Tenho um diretor financeiro lá na Eletrobrás, Alexandre Magalhães, todo mundo briga com ele, porque ele é muito bravo, veio do mercado, do sistema financeiro, e o escolhi porque ele tem tradição de esquerda, foi um dos lutadores contra a ditadura militar, sofreu muita tortura...Ele é o nosso principal negociador nessas questões. Estamos esperando o modelo, essa é uma orientação do governo que eu preciso seguir, preciso definir o modelo para saber como se trata alumínio no modelo, se será uma distribuidora que compra produto direto da geradora. O que eu interpreto é o seguinte: não posso romper contrato, são legais, não é orientação de governo fazer rompimento de contrato, isso é compromisso que se assume. Agora, eu posso renegociar, aí é "jogar duro", como faz o setor privado, é isso que eu estou fazendo e que é correto.

Maria Zulmira de Souza: Professor Pinguelli, o exemplo do alumínio é bem evidente de que nós não podemos continuar reproduzindo aquela história de que vamos crescer 5% ao ano e o perfil industrial brasileiro é que comanda esse nível de crescimento, e vamos reproduzir esse modelo primário e exportador de produtos de baixo valor agregado, que não resultam para a economia brasileira um benefício maior do que, no caso da Eletronorte, que essas empresas saldam os seus compromissos de uma forma mais freqüente do que os outros beneficiários da energia. Não está na hora de o governo repensar o perfil industrial brasileiro e adequar o modelo elétrico a essa demanda que viria de um consenso entre empresas, população e governo, de forma a gente não reproduzir uma economia que leva ao consumo de cada vez mais energia, aumentarndo a necessidade de novos investimentos na oferta? No caso das empresas do setor elétrico brasileiro, elas têm prejuízos se esses privilégios tarifários forem mantidos. O que você pensa sobre a necessidade de se redirecionar a demanda de energia elétrica no Brasil? Para quem vai essa energia elétrica? 

Luiz Pinguelli Rosa: Essa é uma das razões pelas quais eu acho que nós devemos reeleger o presidente Lula. Vamos precisar de dois mandatos para isso, um não dá. A mudança de estrutura industrial é uma meta, e você tem toda razão. Nós herdamos uma economia que nem é do presidente Fernando Henrique Cardoso, é uma estrutura econômica, nós tivemos um tipo de industrialização ou oportunidades do mercado externo e eu concordo com você, que não só pela estrutura energética,  o que mais me emociona não é a estrutura energética nem é o problema ambiental, é o problema social. Nós somos um país de uma tremenda injustiça social e produzimos automóveis de vários tamanhos e tipos e não conseguimos atender às necessidades básicas da população sem poder aquisitivo. Nossa estrutura industrial não é adequada ao tipo de desenvolvimento que um Fome Zero [programa de segurança alimentar do governo Lula] procura, que começa a dar renda para a pessoa de baixa renda, propiciando um mercado que pode mudar.  E o estímulo a qualquer tipo de produção deve ser bem pensado. Por outro lado, mesmo que você tome qualquer outro modelo de desenvolvimento, o nosso consumo médio é baixo, o consumo de energia elétrica brasileira subirá, nós fazemos exercícios mostrando que qualquer redistribuição de renda no Brasil causará crescimento no consumo. Eu acho que é fundamental mudar o perfil da produção brasileira para que você faça o que a população precisa e também importe. Hoje você herdou uma economia que exporta e, quando pode, atende à população, isso que está aí não é só o aço, não é só o alumínio, é também a soja, produtos que a gente tem.  Agora, eu repito: são necessários dois mandatos do presidente Lula, porque isso é uma tarefa, um programa, um projeto no qual temos que ser coerentes e acho que você está certo em cobrar essa coerência. Não podemos deixar para depois, vamos deixar crescer o bolo e depois distribuir. Não, temos que distribuir o bolo e fazê-lo crescer ao mesmo tempo. Temos que mudar a estrutura energética e resolver os problemas sociais ao mesmo tempo. Eu só estou dizendo que isso é uma tarefa maior do que imediatamente podemos fazer, não quer dizer que a gente possa ignorar que há um preço barato para o alumínio. Mas ainda temos que manter essa indústria, se eu aumentar mais do que posso, eu inviabilizo, porque ela não exporta mais e pára.  Eu não tenho força para isso e acho que nem seria correto fazê-lo. Mas você tem toda a razão, a gente tem que mudar.

Paulo Markun: Vamos fazer um rápido intervalo e o Roda Viva volta em instantes, até já.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com Roda Viva, que esta noite está entrevistando o físico Luiz Pinguelli Rosa, presidente da Eletrobrás. Para você participar do programa, nosso telefone é (11) 252-652 e o fax é (11) 3874-3454. O endereço eletrônico é rodaviva@tvcultura.com.br. Pinguelli, temos duas perguntas sobre o mesmo tema. Marcelo Henrique, de Marília, pergunta o quanto representa a geração de energia elétrica nuclear no Brasil e se existe necessidade de construir a Angra III e, se existe, se vai ser construída no governo Lula. Diogo Santos, de São Paulo, quer saber quais os motivos que justificam o investimento em energia nuclear [usinas nucleares do Brasil]. Segundo ele, é uma tecnologia caríssima se comparada, por exemplo, às pequenas centrais hidroelétricas, energia eólica, energia solar, uma tecnologia perigosa, desnecessária, ultrapassada, que um país como a Alemanha, segundo menciona o Diogo, não utiliza mais. 

Luiz Pinguelli Rosa: É, Angra I é 0,6 gigawatts e Angra II, 1,30 os dois juntos somam dois. Se for construída Angra III, vai ser um pouquinho mais que três. Os reatores de Angra I e II são despachados pela operadora de sistema e estão longe de Itaipu, que é alimentação geral, a maior usina brasileira de hidroelétrica. Há uma certa instabilidade elétrica que precisa ser regularizada...

Paulo Markun: Precisa regularizar a tensão?

Luiz Pinguelli Rosa: É, dar uma estabilidade elétrica nos parâmetros elétricos. Bom, essa é a razão do funcionamento dos dois reatores. A decisão tomada ainda no período do presidente Fernando Henrique Cardoso, é que este ano se iniciariam as providências de retomada de Angra III, os contratos seriam refeitos, mas a decisão do atual governo é não fazer isso. Não começou Angra III e as providências não foram tomadas.

Paulo Markun: A ministra Dilma Rousseff mencionou, na semana passada, que o assunto iria ser reavaliado integralmente, mas não descartou a possibilidade de...

Luiz Pinguelli Rosa: [interrompendo] Não está descartada a possibilidade.  Lá temos equipamentos desmontados, comprados da Alemanha por cerca de oitocentos milhões de dólares. São equipamentos do reator de Angra III.

Maria Zulmira de Souza: O senhor, por diversas vezes, até declarou em entrevistas que tinha orgulho de ter lutado contra o acordo Brasil-Alemanha [A construção das usinas de Angra dos Reis foi resultado de um acordo firmado entre o regime militar brasileiro e o governo da Alemanha, mas enquanto o Brasil retomava os investimentos na área, a Alemanha caminha no sentido oposto, proibindo novas construções e, desde 1998, desativando suas usinas nucleares]. Queria saber qual é a posição pessoal do senhor sobre a questão Angra III. Como até foi citado pelo e-mail de nosso telespectador, a Alemanha, que possibilitou a construção e venda desses equipamentos, está desmontando  suas centrais nucleares por considerar perigosa a questão dos resíduos, já que não há onde colocá-los. Qual é a posição do senhor em relação a isso?

Luiz Pinguelli Rosa: Deixa explicar bem, eu sou muito orgulhoso de ter lutado contra o acordo da Alemanha, que foi um gravíssimo erro do Brasil, porque o Brasil gastou muito dinheiro, contratou, se comprometeu com a Alemanha a fazer oito reatores dos quais saiu um, que é Angra II, porque a Angra I já era anterior, então se gastou muito dinheiro para pouca coisa e de uma forma errada. O reator foi caríssimo, é verdade. Quanto à Angra III, há uma certa ilusão que se vende muitas vezes no debate político, natural, de uma solução contra a outra, ótima e péssima. Eu fui lutador contra a energia nuclear e acho que foi um mal negócio o Brasil ter entrado nela como fez. O problema da energia nuclear é o risco de acidente dos reatores e depósito de material radioativo, isso é plenamente verdadeiro. Se o reator funcionar de acordo com o que está estabelecido pela regras e pelas normas de segurança, e o lixo radioativo ficar isolado do meio ambiente, o que é também difícil, ele causa menos impacto ao ambiente diretamente do que uma usina termoelétrica ou hidroelétrica. Cada uma tem seu problema. A hidroelétrica inunda áreas enormes onde vive gente, onde se plantava antes ou tinha vegetação, ainda mais como foi feito no Brasil com reservatórios muito grandes para armazenar água por alguns anos, coisa que acabou sendo mal utilizada na época do apagão. A termoelétrica, mesmo a gás natural, tem efeitos de poluição na atmosfera, causa doenças respiratórias e cardíacas. Então vêm as energias alternativas, com muito menor impacto mas, em geral, com custos maiores. O custo de energia nuclear hoje está abaixo do gás natural, não quer dizer que sempre sejam assim, desde que se renegociem...

Paulo Markun: [interrompendo] Como o senhor não é mineiro, eu vou refazer a pergunta da Maria Zulmira de uma maneira mais eficiente, que ela me perdoe. Se o senhor fosse o presidente da República, que decisão o senhor tomaria em relação à Angra III? 

Luiz Pinguelli Rosa: Não posso responder isso, porque eu sou presidente de uma empresa, dentro da qual está Angra III.

Paulo Markun: Bem, o senhor já respondeu.

Luiz Pinguelli Rosa:  Não posso me colocar na posição...

[risos]

Paulo Markun: O senhor já respondeu.

Sérgio Lirio: Na mesma linha, aproveitando um assunto que foi abordado no bloco passado, quando questionado sobre os contratos, o senhor falou que foi decisão do governo não quebrar contrato. Se essa decisão coubesse ao senhor, o senhor romperia alguns dos contratos que foram feitos no governo anterior?

Luiz Pinguelli Rosa: [risos] Tá igualzinho! Aqui não sou um professor da UFRJ, sou presidente da Eletrobrás e tenho um cargo de governo. É claro que não é trivial tomar decisões quando você está na posição da Eletrobrás, como se fosse o presidente da República, aí o ângulo muda né? Eu acho que há contratos muito ruins e que devem ser mudados, como fazer isso é a questão, não é trivial romper contratos, porque cria uma dificuldade de credibilidade. Um grande avanço que o governo conseguiu foi a credibilidade para lidar com o mercado, porque havia um fantasma de que o PT, no poder, espantaria os investidores brasileiros. E isso foi desmentido, o governo ganhou credibilidade, então é preciso levar em conta outros fatores.

Tereza Cruvinel: Doutor Pinguelli, vou pegar uma metáfora da ministra [do Meio Ambiente] Marina Silva que, por esses dias, disse: "Posso engolir sapos, algumas derrotas e decisões das quais eu discordo, mas não posso engolir meus princípios”. A questão da energia nuclear...se vier a decisão de construi-la - uma das razões inclusive porque o PT perdeu um quadro importante, segundo o deputado Fernando Gabeira, seria a construção de Angra III - e eu acredito que isso seja um princípio, como fica para o senhor? 

Luiz Pinguelli Rosa: Não, vamos deixar bem claro

Tereza Cruvinel: O senhor "engolirá o sapo"?

Luiz Pinguelli Rosa: Não, isso não é...é preciso ficar bem claro que a decisão de fazer ou não reator nuclear é técnica e econômica. A decisão de fazer uma bomba nuclear, para mim, é uma questão de princípio. Se o governo Lula resolver fazer uma bomba nuclear, eu saio rapidamente do governo.

Tereza Cruvinel: Não é? 

Luiz Pinguelli Rosa: Não, eu discordo de fazê-la sempre por razões especificadas. O acordo nuclear foi caríssimo, uma energia que não fazia sentido. É preciso levar em conta que temos oitocentos milhões de dólares armazenados no reator de Angra III, e tem que levar em conta que hoje o preço da energia nuclear está abaixo da termoelétrica, que está cara demais agora...

Tereza Cruvinel: Mas nossa capacidade de hidroelétrica não se esgotou, não sei por que tem que se fazer essas outras energias...Nós temos tantas hidrelétricas para fazer ainda, como na Amazônia!

Luiz Pinguelli Rosa: Eu concordo com isso.

Maria Zulmira de Souza: Pegando carona na pergunta dela, em relação à questão das hidrelétricas na Amazônia, é necessário realmente ter mais hidrelétricas na Amazônia?

Luiz Pinguelli Rosa: Não é que seja necessário, mas é lá que está o potencial hidroelétrico. Então, se a gente for usar mais hidroeletricidade, a partir de um certo nível, tem que se estudar. Vocês já estão botando perguntas um pouco diferentes. Que diabos! Se correr o bicho pega...[se ficar o bicho come - referência à frase originada com a peça teatral dos anos 1960, e que traduz uma situação onde qualquer solução é ruim] Esse santo energético até hoje não existe, até a [energia] eólica degola passarinho, você tem problemas de outro tipo, completamente diferentes.  Quando você faz escolhas, tem um preço a pagar, inclusive ambiental e social. Não há essa energia neutra...em pequena escala sim, mas em grande não. Então, por que fazer nuclear, termoelétrica?  Eu acho que o monoenergitismo é de alto risco, é melhor até para se preparar. Quando chegar o dia em que o potencial elétrico se esgota para novos aproveitamentos, é natural que você vá entrando em alternativas, é melhor ter uma pauta do que ter uma coisa só. Até seria possível o Brasil continuar puramente hidroelétrico, mas aí iria teríamos que fazer mais usinas, com mais impacto territorial, é o caso de Belo Monte [projeto de usina hidrelétrica na região amazônica, no rio Xingu]. O que eu acho que tem que ser feito é discutir isso tudo, o papel que tem um técnico, da universidade, apresentar à opinião pública e ao governo o que você entende pelas coisas, não omitir as coisas!  O que eu acho absurdo, por exemplo, é proibir de estudar Belo Monte, porque teremos elementos de decisão. Eu acho que o Brasil precisa colocar Angra III, Belo Monte, gás natural num quadro bem estruturado - isso é papel do planejamento energético - e oferecer à sociedade, aos políticos, organizações ambientais, um panorama completo, isso falta. E o meu papel na Eletrobrás é esclarecer mais sobre a questão de Angra III junto ao governo, não é defender que faça Angra III, mas que fique claro qual é a sua ação, e também quanto às hidrelétricas na Amazônia. Não há nada sem culpa aqui nessa história, nós temos que escolher o "diabo" para gerar energia elétrica.

Roberto Esmeraldi: Sobre isso, nesta semana, tivemos a rodovia Transamazônica ocupada pelos movimentos sociais ligados ao PT, onde justamente se deveria construir Belo Monte. Muitas vezes, essas grandes obras criam expectativas de especulação, de ocupação do território, que vão muito além da questão energética, ou seja, vocês discutem se a obra é eficiente do ponto de vista energético ou não, mas enquanto isso chegam as grilagens, há especulação fundiária, expulsam os agricultores familiares, há conflito, mortes, como nós ainda vemos na região amazônica. A gente faz grandes obras, mas depois o passivo fica pouco com a população, com a região, com o meio ambiente. Como é que essas obras podem, na realidade, não apenas atender aos interesses do Brasil rico, mas serem compatibilizadas com as demandas de populações locais?

Luiz Pinguelli Rosa: Em primeiro lugar, nós não devemos vender projetos milagrosos, o que devemos é colocar alternativas, eu tenho feito o maior esforço para isso. Houve debates sobre o apoio da Eletrobrás a essas obras. Mostrei a todos o que nós estávamos fazendo, o que deu margem a uma boa discussão, porque o que se fazia era fazer discussões sem critério. O que estou fazendo é botar o rio Madeira, Belo Monte, Angra III na discussão aberta. Agora, se a sociedade não quiser, não devo fazer. 

Roberto Esmeraldi: Não são decisões fechadas? 

Luiz Pinguelli Rosa: Nenhuma, aliás, nem eu posso tomar as decisões, a Eletrobrás é uma empresa. Eu perguntei isso ao próprio presidente Lula. O que eu tenho feito, e acho que é o maior êxito que eu vejo na Eletrobrás, é que juntamos as empresas, há um conselho de presidentes. A Eletrobrás hoje é um grupo que funciona como um conjunto de empresas, então se forem feitas usinas no rio Madeira ou em Belo Monte, entrarão tanto a empresa Eletronorte como a empresa Chesf [empresas do grupo Eletrobrás]...

Roberto Esmeraldi: [interrompendo] E Furnas?

Luiz Pinguelli Rosa:  ...para que não fique aquele corporativismo, cada um agarrado no que acha certo.  Então, qualquer que seja a obra, nós estamos envolvendo todas as empresas. Agora o que eu acho é que há méritos e problemas nesses projetos. Em relação à Belo Monte, há alternativas ao plano original, mas temos que colocar isso com clareza dentro de um custo econômico razoável, porque nós não temos nenhum dinheiro, como foi colocado no início, para fazer a expansão necessária se a economia crescer. O que não quer dizer que esqueceremos das energias alternativas, só que elas também levam um prazo para chegarem à maturidade necessária.

Sérgio Lirio: Pinguelli, recentemente num seminário do Ipea [Instituto de Pesquisa Econômica Privada], o Ministério da Fazenda fez duras críticas ao modelo que estava sendo proposto, e ficou a sensação de que tem uma parte ortodoxa da equipe econômica se expandindo para outras áreas. Queria saber se há algum tipo de interferência de um pensamento liberal ou ortodoxo na confecção do modelo, e se isso tem atrasado ou tornado pouco claro qual caminho que será seguido.

Tereza Cruvinel: Pegando carona, no Congresso Nacional tem se dito isso, que essa divergência é um verdadeiro tiroteio entre a equipe econômica e o núcleo energético do qual senhor faz parte, e que isso tem impedido que esse novo modelo chegue ao Congresso Nacional.

Luiz Pinguelli Rosa: Deixe-me ser bem claro. Isso é tarefa do ministério, nós colaboramos com missões e cumprimos essas missões, fizemos um primeiro estudo. Esse tiroteio existe e a gente vê que existe. Entre o Ministério de Minas e Energia e essas críticas do Ipea, eu fico com o Ministério de Minas e Energia, porque esses caras que produziram aquele apagão que todos nós vimos, virem aqui com esse tipo de teoria macroeconômica, que tem uma para cada gosto, isso é uma coisa variada, são teorias macroeconômicas...

Sérgio Lirio: Mas não foi o pessoal do Ipea e nem ministro da Fazenda que produziram e que estão fazendo críticas...

Luiz Pinguelli Rosa: Olha, mas se alguém falar uma besteira, seja onde for, é uma besteira. Essa besteira não depende de onde ela seja emitida.

Paulo Markun: Doutor Pinguelli, vamos fazer mais um rápido intervalo e voltamos daqui a instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com Roda Viva para o último bloco de entrevistas com Luiz Pinguelli Rosa, presidente da Eletrobrás. Para você participar do programa, o telefone está aí tela, o endereço do programa na internet é rodaviva@tvcultura.com.br. Doutor Pinguelli, eu vou juntar perguntas de telespectadores sobre energias alternativas. Sendo o Brasil o maior produtor de biomassa do planeta, como o senhor vê os empreendimentos brasileiros no aproveitamento da energia a partir da biomassa lixo? O Brasil tem tecnologia para isso? Diante dos problemas de redistribuição de energia elétrica, como o senhor encara a utilização de energia solar, fotovoltaica [energia obtida diretamente da conversão da luz do sol em eletricidade] com baterias de acumulação em áreas isoladas e um sistema fotovoltaico ligado à rede elétrica nos centros urbanos? Existe algum projeto a curto ou médio prazo para aumentar aquecedores solares de água, substituindo os chuveiros elétricos, que são os grandes problemas nas horas de pico? Por  que o Brasil não utiliza a energia eólica, tão comum em países desenvolvidos?

Luiz Pinguelli Rosa: Nós temos na Eletrobrás, eu me orgulho disso, um programa lançado agora este ano chamado Bioeletricidade. Ele envolve todo o uso de biomassa para geração elétrica e nós damos prioridade exatamente ao biodiesel no Norte, porque lá temos geradores das nossas companhias distribuidoras federalizadas, que são nossos e podemos usá-los. O problema não é ter biodiesel, óleo vegetal é simples, fazer o biodiesel também não é difícil, mas temos que difundir a tecnologia e organizar a comunidade. Temos principalmente dois governadores, Jorge Viana, do Acre, e Eduardo Braga, do Amazonas, entusiasmados por isso no Norte, E estamos fazendo o mesmo em Piauí, Alagoas, em escalas diferentes, conforme o caso. Já estamos com estudo em Porto Alegre, tentando fazer isso, há um acesso específico do presidente da Eletrobrás e foi criado um departamento e duas divisões, que não existiam antes, nessa estrutura de meio ambiente da Eletrobrás, incluindo essa missão. Na bioeletricidade, estamos trabalhando muito. O bagaço de cana também está incluído, mas está ligado ao álcool, que é outra preocupação de governo. Há outras biomassas, eu dei apenas as principais aqui em que estamos envolvidos. Energia solar: é óbvio que devemos usá-la, mas com cuidado, porque houve uma farta distribuição de coletores solares, muitas vezes, mal aproveitados, porque, embora seja simples o coletor estático, fotovoltaico, ele exige um certo cuidado, manutenção e houve descaso da própria empresa ou do consumidor muito simples do interior ou de locais distantes. A bateria estraga, não se coloca outra bateria, não adianta abandonar a população com uma geringonça, entendeu? Isso é bom para o fabricante estrangeiro, que financia, e brasileiro compra um montão de coisas.  Agora, não quer dizer que se desclassifica o fotovoltaico, mas que exige uma...

Paulo Markun: Há uma tecnologia desenvolvida para que se capte a energia e...

Luiz Pinguelli Rosa: Sim, a fotovoltaica é muito usada no Brasil, inclusive, em redes de retransmissão de nosso sistema,  sistemas de sinalização da Marinha, Aeronáutica, lugares isolados, mas tem que ter uma assistência técnica mesmo que seja resistente.

Célio Bermann: Mas não está na hora de o Brasil desenvolver tecnologia própria para fotovoltaica?

Luiz Pinguelli Rosa: Claro.

Célio Bermann: Duas, três empresas nacionais competindo, reduzindo custos, ao invés de sermos simplesmente mercado para os equipamentos que vêm de fora? 

Luiz Pinguelli Rosa: Claro, e a universidade pode ajudar muito nisso. O Proinfa é um programa da Eletrobrás que tem o dever de promover certa quantidade de energia alternativa num certo tempo vindo junto com a iniciativa privada. Grande parte das nossas atividades são com iniciativa privada, é onde eu tenho mais liberdade de ação pelo governo, então estamos desenvolvendo isso em linhas de transmissão em termos pesados, ganhamos em transmissão a maior parte das linhas em parceria. Entramos para recuperar uma obra abandonada numa central de elétrica pequena chamada Peixe, em Portugal. A energia alternativa exige o próprio biodiesel, exige uma comunidade, empresa ou cooperativa. A energia eólica é a bola da vez,  franceses e espanhóis se interessaram muito por ela no Brasil, mas não chegaram a ir muito adiante, porque não acharam condições favoráveis para investimentos. O Proinfa deve ser um instrumento para que a iniciativa privada ganhe confiança para fazer isso, essa é a idéia, nós simplesmente somos coadjuvantes.

Tereza Cruvinel: O senhor falou em condições propícias para o investimento. Não é isso que está faltando para o bagaço de cana, que existe em abundância no interior de São Paulo e em outros estados? 

Luiz Pinguelli Rosa: Tem toda a razão, o bagaço de cana está associado à produção do álcool. Quando se produzia apenas açúcar, o bagaço de cana era praticamente todo consumido dentro da própria usina, para queimá-lo e produzir calor. Há muitos anos, o bagaço é desperdiçado ou queimado com baixíssima eficiência, em caldeiras muito ruins. A melhor tecnologia seria gaseificar o bagaço e aí sim usar não só o bagaço da cana como as pontas, isso dá mais biomassa ainda. Isso tudo depende de investimento, depende de competição, é um problema a ser equacionado, mas pouco tem a ver com a Eletrobrás...

Tereza Cruvinel: Mas é o governo que tem...

Luiz Pinguelli Rosa: ...pouco com a Eletrobrás, pouco não quer dizer nada, mas é um problema mais entre distribuidora de energia elétrica e produtores de álcool. Isso poderia ajudar também a baixar o preço do álcool, o problema é que exige investimento, o setor privado brasileiro está ainda vivendo mais de aplicações financeiras do que de aplicações produtivas, infelizmente.

Tereza Cruvinel: Então o senhor não está acreditando que retomaremos o crescimento em breve? 

Luiz Pinguelli Rosa:  Eu não só acredito...

Tereza Cruvinel: O senhor está dizendo que as pessoas estão querendo deixar dinheiro [aplicado], aproveitando juros, o ministro da Fazenda pediu às empresas para que voltem a investir.

Luiz Pinguelli Rosa: É, se já estivesse tudo resolvido, o ministro Palocci não precisava falar isso.

Tereza Cruvinel:  O senhor acredita que esse apelo não é eficaz, que as pessoas continuam preferindo ganhar dinheiro fácil no sistema financeiro? 

Luiz Pinguelli Rosa: Eu acho que o Brasil tem um capitalismo um pouco habituado a andar atrás do Estado, que é caso do governo Getúlio Vargas, Juscelino Kubitschek, origem de grandes estatais ou grandes capitais internacionais que os subcontrata. Esse é um pouco nosso problema, eu acho que é preciso uma virada, no passado tivemos o "milagre brasileiro" [exorbitante crescimento econômico do Brasil no período do governo Médici, durante a ditadura militar]. O ministro Palocci tem que ajustar a participação do Estado e a participação privada, precisa aumentar um pouco o Estado para arrancar...

Tereza Cruvinel: Dar uma puxada, né?

Luiz Pinguelli Rosa: Igual ao motor de partida de carro, se você ficar com o motor à gasolina, sem uma bateriazinha e um motor elétrico, não anda, só se for com manivela de mão, esquecendo o motorzinho de partida da própria empresa estatal. Não é o caso do setor elétrico. Quem está investindo hoje no Brasil em energia elétrica é a Eletrobrás, é ela quem está botando dinheiro nisso, o setor privado está muito tímido.

Roberto Esmeraldi: O senhor alerta a sociedade sobre a questão das mudanças climáticas [ver debate sobre aquecimento global no Roda Viva], chamando a atenção sobre a necessidade das novas tecnologias, da redução das emissões de gases efeito estufa, etc. Então, estamos um pouco preocupados com questão da tecnologia, às vezes, ultrapassada, como o carvão mineral. Hoje em dia, não sei em termos de mudanças climáticas, usar carvão mineral no Brasil, que tem todas as alternativas, parece um pouco fora de época. E ainda com uma tecnologia muito velha, como é o caso da cidade de Candiota [região de exploração de carvão, como Candiota III], no Rio Grande do Sul.  Como que o senhor vê?  Eu acho que o senhor não deve gostar muito desse tipo de investimento, que ainda hoje está lá pendurado, porque nós gastamos alguma coisa, um pouco como Angra, nós gastamos e temos que correr atrás. Quer dizer, na realidade, esses novos investimentos que geram emprego, tecnologia, avanço e que casam com aquela visão de redução de emissão.

Luiz Pinguelli Rosa: Eu não sou contra mais, já até fui contra determinadas fontes de energia. Candiota III não existe, ela está desmontada, não foi feita. Existem avanços na tecnologia do carvão, por exemplo, o leito fluidizado melhoraria demais. É, nós temos uma empresa eletronuclear, tenho a CGTEE, empresa de geração termoelétrica no Sul, onde estou tentando fazer uma coisa mais geral, não só de geração dedicada ao carvão, mas que ela tenha outras atividades empresariais, temos discutido bastante isso.  Agora, o uso do carvão poderá ser feito ou não, dependendo da tecnologia, assim como o nuclear. Há tecnologias melhores para a energia nuclear, mas não estou dizendo que se consiga acabar com radioatividade, isso não existe, mas há  reatores mais seguros. Do ponto de vista do efeito estufa, foi muito bem colocado por você que é um problema importante, o Brasil teve um papel muito relevante durante os governo de Fernando Henrique Cardoso e Itamar Franco, na Convenção do Clima, não é? Seu ponto marcante foi a Eco-92, e o Brasil, em Quioto, teve uma proposta, sobre a qual até hoje eu sou convidado para conferências, você sabe disso. Estive em Berlim há pouco tempo, vai haver agora uma reunião sobre clima novamente em Milão e temos a má notícia de que os russos...

Roberto Esmeraldi: Os russos novamente?

Luiz Pinguelli Rosa: Parece que o presidente George Bush [presidente dos Estados Unidos entre 2001 e 2009, que se recusou  assinar o Protocolo de Quioto e cumprir as metas obrigatórias de redução das emissões] se propagou lá na Rússia, pois o país também não vai assinar o Protocolo de Quioto. Acho isso muito importante para o Brasil, e temos, ainda não divulgado, um estudo lá dentro chamado Programa Emissão Zero, que seria não só reduzir emissões como fazer compensações, por exemplo, apoiar a Mata Atlântica, a Amazônia, de maneira que a Eletrobrás compense suas emissões. Mas, para uma empresa elétrica a gente emite pouco, porque é hidroeletricidade.

Paulo Markun: Três perguntas dos telespectadores sobre horário de verão. Sebástian Pereira, de Goiânia, diz que a insatisfação da população lá é evidente em relação ao horário de verão e diz que a economia de Goiás é incipiente e não paga os malefícios causados para a população. Então, por que não rever esses benefícios, abolindo o horário de verão?  Francisco Bragança, de Goiânia, pergunta qual é a questão social que justifica o horário de verão, e Alessandro Cravetz, de Pedreira, aqui em São Paulo, menciona que o horário de verão existe há mais de cinquenta anos e até hoje não trouxe nenhum benefício para o povo.

Luiz Pinguelli Rosa: É aquela política da conservação de energia, nós sempre devemos economizar. Não sou responsável por esse horário de verão, foi questão de governo, não é uma questão da Eletrobrás.

Paulo Markun: Houve até redução da área atingida neste ano, se não me falha a memória.

Luiz Pinguelli Rosa: É, algumas áreas do país ficaram de fora, mas Sudeste e Sul são as áreas mais consumidoras de energia.

Paulo Markun: Sim.

Luiz Pinguelli Rosa: Qualquer diferença faz falta. Nós estamos muito bem na média, há excedente de energia, mas há problemas pontuais como Manaus. Manaus já tem problemas de energia à vista, porque ficou muito na mão da El Paso [empresa fornecedora de energia para Manaus, cidade que não está ligada ao sistema hidrelétrico nacional], e nós estamos correndo atrás do prejuízo, tentando a possibilidade de um gasoduto. O Sul também é um problema momentâneo, os reservatórios estão mais baixos do que deveriam estar, nesta época do ano.

Paulo Markun: Importa-se energia da Argentina.

Luiz Pinguelli Rosa: E já estamos preocupados, inclusive nossa empresa Furnas está estudando suprir parte do que puder por lá, uma parte nacional e uma parte até importando da Argentina que é fronteiriça. É, Furnas é importadora da energia da Argentina. Então, estamos bem de energia, mas não tão bem para não economizar. E tudo tem vantagens e desvantagens. Para o turista, horário de verão é bom, eu lembro que quando eu fui turista e gostava de viajar de automóvel, eu morei na Europa por algum tempo, e se você tem o dia claro até às oito, nove horas, você pode viajar mais.

Paulo Markun: Por falar em exterior, o senhor mencionou que haverá, neste ano, um novo modelo energético e, com isso, um papel para empresas e para o capital estrangeiro. Que papel é esse? O senhor não explicitou isso.

Luiz Pinguelli Rosa: Já está havendo, tento seguir novos caminhos na Eletrobrás, daí minhas brigas com o pessoal da área econômica, para nos deixarem mais soltos. O modelo Petrobras é interessantíssimo, a esquerda e os nacionalistas são bastante engajados e os liberais e de direita também, houve mudança da Constituição para o novo regime do monopólio do petróleo com a União, e não executada apenas pela Petrobras. Disseram que Petrobras iria quebrar e os grupos estrangeiros viriam aqui com vantagem, iam fazer o que Petrobras não fazia: tomar mercado. E não foi nada disso, eles vieram e se associaram com a Petrobras, investimento estrangeiro, mas quem é o motor? Tanto é que não se privatizou Petrobras, tanto é que deu força à Petrobras no governo, porque ela é o motor do desenvolvimento do petróleo no Brasil, e não houve problema, não houve apagão de petróleo aqui. No setor elétrico, ao transferir o motor para os investidores estrangeiros, houve apagão, porque eles não cumpriram a tarefa, eles não investiram, compraram os ativos e ficaram olhando o céu para ver se ia chover, não fizeram investimentos. O que eu acho é que a Eletrobrás deve ser a Petrobras elétrica, naturalmente com proporção diferente, porque já foi privatizada uma grande parte das empresas elétricas. Nós temos que conviver, propusemos um estudo de cidadania e deve ser um modelo misto de Estado e iniciativa privada, e a iniciativa privada pode ser estrangeira. Temos boas relações de negócio com grupos portugueses, espanhóis e norte-americanos, somos sócios, Eletrobrás e eles. Eu acho que isso é participação. Agora, quem puxa o negócio é a Eletrobrás, porque há competência técnica, visão de país e dever de desenvolver o país. Esse dever não é dos norte-americanos, eles vão desenvolver os Estados Unidos, não vão desenvolver o Brasil, o desenvolvimento brasileiro é nosso! 

Sérgio Lirio: Nos últimos anos, a Petrobrás também tem sido motor porque é petróleo e é cotado em dólar e tal, como é que a Eletrobrás vai ser motor quando se pensa em não ter tarifa e se recusa a idéia de tarifa dolarizada e precisa procurar um preço que as pessoas possam consumir, sem uma capacidade grande como tem a Petrobras?

Luiz Pinguelli Rosa:  Não precisamos também de tanto dinheiro como a Petrobras, as escalas são um pouquinho diferentes, né? O investimento em energia elétrica tem um tempo diferente, e as alternativas são diferentes também. Então, não há impossibilidade desse casamento. Agora, você tem toda razão, nenhum modelo que não remunere as estatais será viável e auto-sustentável, aí iríamos, se fizéssemos isso, que não é intenção do governo, repetir o erro da ditadura que fez as estatais produzirem aço barato para a indústria automobilística ganhar muito dinheiro, se viabilizando. Na época, as empresas estatais tomaram prejuízo, e o setor elétrico sofreu isso, chegou a uma certa inadimplência, uma dívida de vinte bilhões de reais. Então, para não gerar novos problemas, é preciso remunerar devidamente as empresas estatais, eu sou contra qualquer solução que dê prejuízos para as estatais para viabilizar o setor privado, isso é um erro, a estatal tem que ser dinâmica ou não tem que existir, não tem sentido uma empresa estatal capenga.

Sérgio Lirio: Mas, necessariamente, você vai aumentar a tarifa, se você remunerar...

Luiz Pinguelli Rosa: Veja só, não estou achando que estou mal remunerado na minha tarifa, não quero é ser rebaixado. Há problemas pontuais, isso é verdade, a eletronuclear é um deles porque eu tenho que trocar gerador de vapor de Angra I para ele continuar funcionando, é questão de segurança, preciso ter dinheiro para manter e a energia nuclear no Brasil está mais barata. Mas é possível reajustar,  pouquinho na tarifa do consumidor, não pesa muito, não vai ser essa a tragédia brasileira. Furnas está bem remunerada. O problema de Furnas é outro absurdo louco no país, a lei vigente, que está por ser mudada no mesmo modelo, desloca energia barata e substitui por cara. Furnas tem energia barata e não pode vender, pela legislação atual, e foi substituída por energia termoelétricas. Então, nós pagamos uma energia cara e a de Furnas não é vendida. E receio que haja ampliação disso, depende dos tempos, da chamada descontratação da energia atual das empresas federais e da entrada do novo modelo. Furnas pode ficar em uma situação difícil, é a empresa elétrica federal mais importante do Brasil. Então, estou mais preocupado com isso do que com a tarifa, eu não estou pedindo aumento de tarifa para as minhas empresas, o que eu não quero é rebaixamento, essa situação esdrúxula de eu ter uma energia barata que não posso vender, substituída por uma energia cara que vai para o consumidor pagar. Isso é a legislação que está aí!

Cley Scholz: Professor, o senhor disse, recentemente, que o novo modelo viria para varrer o "lixo neoliberal" que foi montado no setor elétrico. O senhor poderia nos dar algum exemplo desse lixo e o que falta varrer?

Luiz Pinguelli Rosa: Eu acabei de dar um exemplo disso, é razoável eu ter uma energia da companhia Furnas, barata, que não pode ser vendida pela regra do jogo e que, no lugar dela, entra uma energia cara e que o consumidor tem que pagar isso.

Tereza Cruvinel: Mas onde está escrito isso, onde está determinado isso? 

Luiz Pinguelli Rosa:  É a lei que estabeleceu uma descontratação progressiva da energia entre as geradoras e as distribuidoras, e a grande geradora do Sudeste é Furnas. Grande parte da energia de Furnas foi descontratada e, no lugar dela, entraram contratos autorizados pela Aneel [Agência Nacional de Energia Elétrica], ainda no governo Fernando Henrique, permitindo negócios entre empresas variadas, que compraram energia muito cara e contrataram essa energia muito cara. Isso é um lixo neoliberal.

Cley Scholz: O consumidor que deixa de pagar sua conta, trinta dias depois tem a conta cortada e não tem conversa, porque o funcionário que chega para cortar energia é terceirizado e ganha por número de domicílios que ele desliga. No entanto, o setor vive num eterno calote, uma distribuidora deve para a geradora, e assim por diante. Agora, talvez nenhum caso seja tão grave quanto o da Eletropaulo [maior distribuidora de energia elétrica, em consumo e faturamento, da América Latina] controlado pela AES, que o senhor inclusive comentou recentemente - o fato da empresa que comprou a distribuidora ter sede em um paraíso fiscal - comparando isso a uma prática semelhante aos traficantes de cocaína. Está resolvida a questão da AES?

Luiz Pinguelli Rosa: Há uma fórmula encontrada pelo BNDES, que foi uma certa repactuação com a AES. Esse problema não envolveu a Eletrobrás. O BNDES tinha que registrar um enorme prejuízo, porque os ativos de que eles se apropriariam...seria uma demanda demorada, não compensaria o valor nominal da dívida da AES com ele, um bilhão e meio de dólares...

Cley Scholz: Não seria o caso de restatizar?

Luiz Pinguelli Rosa: Então, a fórmula encontrada pelo BNDES foi repactuar com eles uma gestão compartilhada, onde o BNDES agora é sócio da AES na Eletropaulo, de tal forma que se AES não se comportar devidamente, agora sim o BNDES pode se apropriar das ações, sem a intervenção judicial anterior. O BNDES encontrou uma maneira de preservar os seus ativos e não perder muito. Essa é a minha interpretação.

Paulo Markun: Professor, nosso tempo está acabando, mas queria um último comentário. O senhor está experimentando uma transição do setor acadêmico para o setor do governo, é sua primeira experiência como homem de governo, comandando uma empresa extremamente importante no país. O que o senhor está sentindo? 

Luiz Pinguelli Rosa:  Eu acho que, como tudo na vida, tem altos e baixos, há dias em que estou muito feliz, sentindo que estou dando conta do recado, por exemplo, essa história de conseguir todos os presidentes das empresas reunidos, decidindo a estratégia, a ação em cada momento. Tinha gente que duvidava que isso fosse possível. Isso é muito gratificante. Às vezes não, devo dizer que ainda não ter saído do PND me abate bastante, mas devemos manter o espírito aceso para convencer a todos de que é preciso deixar a Eletrobrás em condições idênticas às da Petrobras, como disse há poucos dias a ministra Dilma Rousseff.

Paulo Markun: Muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores. As perguntas não formuladas serão encaminhadas ao nosso entrevistado, e você está convidado para estar na próxima segunda-feira, às dez e meia da noite, aqui na TV Cultura para mais um Roda Viva. Uma ótima semana e até segunda. 

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