Memória Roda Viva

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Jorge Castañeda

30/6/1997

Para o escritor mexicano, o mito Che Guevara perdeu o significado político e trasnformou-se em símbolo de rebeldia estampada nas camisetas de jovens do mundo todo

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[Programa gravado, não permitindo a participação dos telespectadores]

Matinas Suzuki: Boa noite. Ele está lançando no Brasil uma biografia de Ernesto Che Guevara. No centro do Roda Viva esta noite está o escritor mexicano Jorge Castañeda. Para entrevistá-lo, nós convidamos esta noite: José Nêumanne Pinto, editorialista do Jornal da Tarde; Fernando de Barros, que é da Folha de S.Paulo; Norma Couri, que é do jornal O Estado de S. Paulo; Fernando Gabeira, que é deputado federal pelo Partido Verde, do Rio de Janeiro; Emir Sader, professor de sociologia da Universidade de São Paulo e da Universidade Federal do Rio de Janeiro; Carlos Alberto Tenório, jornalista e escritor; Hélio Goldsztejn, chefe de redação do departamento de jornalismo da TV Cultura. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros. Hoje, infelizmente, você não poderá participar do programa, enviando suas perguntas, porque esse programa foi gravado. Boa noite, Jorge Castañeda.

Jorge Castañeda: Boa noite.

Matinas Suzuki: Vou começar pelo princípio, que você pudesse explicar um pouco para o nosso telespectador por que escreveu uma biografia do Che?

Jorge Castañeda: Eu acho que tem três razões. A primeira é porque as velhas biografias foram todas escritas no final dos anos 60, começo dos anos 70, um pouco depois da morte de Che Guevara. E hoje, quase trinta anos depois, nós temos muitos testemunhos, muitos documentos, muitas informações novas, que não se conheciam naquele momento. E eu acho que tem muito o que se dizer de novo da vida de Che Guevara. Uma segunda razão é que hoje tem uma nostalgia, uma espécie de saudade pelas figuras mais importantes, os símbolos dos anos 60. Porque tem um momento de ufanismo de ideologia, ou de ufanismo de utopia no mundo e tem o renascimento daquelas figuras, entre outros, o Che Guevara. Tem uma "Che-mania", como se disse no 30º. aniversário da morte dele. E, finalmente, porque eu queria mudar de gênero. Estava um pouco cansado do ensaio político e ainda não estou pronto para a literatura. E a biografia é um meio caminho entre o ensaio político e a literatura.

José Nêumanne Pinto: Jorge, o livro Louvados sejam nossos senhores, de Régis Debray [filósofo, jornalista francês, era ligado ao Partido Socialista Francês, do qual se distanciou por diferenças ideológicas com o ex-presidente Mitterrand. Foi amigo de Fidel Castro [(1926-) governante de Cuba desde a revolução (1958-1959) que derrubou Fulgêncio Batista até 2008, quando renunciou oficialmente ao cargo de chefe de Estado, deixando em seu lugar o irmão Raúl Castro. Ver entrevista com Fidel no <b>Roda Viva</i>] e Che Guevara, ao qual acompanhou nas guerrilhas, principalmente na Bolívia. Em 1967 escreveu sua primeira obra, A revolução na revolução], traça o perfil paralelo entre o Fidel Castro e Che Guevara, e é justamente o oposto do que nós, leigos, mortais, achamos dessas figuras. Ele traça o Fidel Castro como uma pessoa absolutamente sedutora, encantadora, e o Che Guevara como um sujeito cruel, arrogante, brutal, e de certa forma, até um sujeito insuportável. Qual é o Che que sai da sua biografia? Qual é a sua visão sobre esse desenho que o Régis Debray traça do Che Guevara?

Jorge Castañeda: Eu acho importante falar que Debray também fala que Che é antipático, mas muito confiável; e o Fidel é muito sedutor, mas não é confiável. Eu acho que o Debray tem razão. O Che não é um personagem simpático; é um homem duro, um homem intransigente com ele mesmo e com os outros, mas um homem de uma só palavra, como se diz em espanhol. Um homem que não muda de convicções facilmente, que não pede aos outros o que não pede para si mesmo. Um homem 100% confiável, mas é um homem duro, não é alguém de quem se queira ser amigo, a menos que precise de alguém para contar...

José Nêumanne Pinto: No entanto a figura romântica é a de Che Guevara. O Fidel Castro é uma figura que se desgastou. Terá sido o poder? O fato do Che não ter ficado no poder? Fidel Castro hoje é quase um clown, e o Che Guevara é uma figura romântica, quase uma espécie de Cristo.

Jorge Castañeda: A morte prematura ajuda muito. É muito mais fácil ficar como um símbolo, como um mito que só viveu seis anos da Revolução Cubana [revolução, liderada pelos irmãos Fidel e Raul Castro e Che Guevara, que derrubou o ditador, Fulgêncio Batista, em 1959, implantando um regime comunista em Cuba] e Fidel está agora há quarenta anos no poder. Eu acho que isso explica muito a diferença da preferência, mas acho que a avaliação de Debray é boa. Castro é um homem muito mais frio do que Che, mas o Che é um homem muito mais duro que Fidel.

Norma Couri: Você dedica o seu livro a Jorge Andrés, que calculo que seja seu filho...

Jorge Castañeda: É o meu filho, sim.

Norma Couri: ... e você diz exatamente assim: "que não conheceu os anos 60, mas que algum dia viverá tempos melhores". O que você quis dizer com isso e qual é o legado que você acha dos anos 60 para os anos 90?

Jorge Castañeda: Eu queria dizer, com essa dedicatória, que os anos 60 foram os melhores anos da segunda metade do século XX, que termina agora. Eu acho que foi o momento em que as mudanças nas nossas sociedades foram as mais importantes, e que muitas das partes mais atrativas das nossas sociedades hoje procedem daquelas conquistas, daquelas mudanças dos anos 60. Não as mudanças necessariamente políticas, mas sim como culturais. Mas acho também que algum dia, não longe demais, nos próximos vinte anos, trinta anos, o mundo vai conhecer uma época semelhante aos anos 60. Mas ainda com mudanças ainda mais profundas, mais importantes nas nossas sociedades, por isso eu tenho esperança...

Hélio Goldsztejn: Isso explicaria o boom Che Guevara, por exemplo? Você estava falando da sua biografia relacionando a biografias anteriores, mais antigas. No entanto, este ano, mais cinco biografias estão sendo lançadas. Seis filmes estão sendo produzidos, inclusive, me parece que o Mick Jagger [principal vocalista da banda  de rock inglesa Rolling Stones] é um dos produtores de um dos filmes. Então, o que eu gostaria de saber com você é se esse boom Che Guevara é sobre o mito, ou sobre as idéias e os ideais?

Jorge Castañeda: Eu acho que um mito não é sobre as idéias. Eu acho que o mito é sobre o símbolo de uma época. Uma época, que são os anos 60, época daquelas grandes mudanças de que eu falava agora, nas relações entre homens e mulheres, entre jovens e velhos, estudantes e professores, entre brancos e negros, nos países onde isso é pertinente, etc. Não das idéias políticas do Che. Eu acho que hoje, com esse ufanismo de utopias, com esse ufanismo de ilusões, para muita gente jovem, o Che renasce como uma figura simbólica de uma época, mais do que de idéias...

Hélio Goldsztejn: Não parece o James Dean [ator norte-americano, morto prematuramente aos 25 anos, num acidente de carro. Foi protagonista do filme Juventude transviada, onde personificou a rebeldia e as angústias próprias da juventude da década de 1950] da política, ou seja, na verdade, as idéias e os ideais deixam de ser discutidos, e ficamos com o mito, com a aventura, com o...

Fernando de Barros: Não é uma apropriação puramente mercadológica, na medida em que é paradoxal, porque o socialismo e os projetos de esquerda estão rifados, estão completamente liquidados hoje em dia. É uma apropriação puramente mercadológica, parece que não tem... Você acha que não?

Jorge Castañeda: Eu acho que não é só mercadológica, por exemplo...

Fernando de Barros: É engraçado, porque isso já aconteceu com o Mao Tsé Tung, aconteceu com o Lênin [líderes comunistas da China e da ex-União Soviética, respectivamente, que influenciaram militantes de esquerda de todo o mundo e cuja atuação deu origem aos termos maoísmo e leninismo], é comum você ver a apropriação desses grandes líderes de esquerda. É engraçado porque isso não acontece com outros líderes. É uma coisa, parece, específica da esquerda, essa apropriação consumista e publicitária até, eu acho. A gente vê chaveiro...

Jorge Castañeda: Não, porque eu acho que não tem cinco biografias de James Dean que foram publicadas.

Fernando de Barros: Eu estou falando do âmbito dos políticos, ou dos outros grandes líderes revolucionários.

Jorge Castañeda: Bom, mas ele falava do James Dean. Eu acho que é diferente no caso do Che Guevara porque não é só mercadológico, é também uma coisa de marketing, mas não é somente isso. Há um interesse real das pessoas de hoje de saber qual foi a vida dele, quais foram as idéias dele. Eu acho que aquelas idéias não têm muita atualidade hoje, mas a gente quer... Se você crê no mercado, crê que se tem cinco biografias, é porque nossos editores acham que vão vender as cinco biografias, senão eles não editariam.

Fernando de Barros: Não, em nenhum momento eu quis incluir o seu trabalho. Eu acho que ele se destaca e destoa do resto. Eu não estou incluindo o seu trabalho dentro desse grupo. Eu queria que você tocasse em uma questão interessante que você abordou na palestra dada na USP. A frase que virou bordão do Che: "Hay que endurecer, pero sin perder la ternura jamás" [Há que endurecer, mas sem jamais perder a ternura], embora ele nunca tenha sido uma pessoa provida de ternura.

Jorge Castañeda: Eu acho que não.

Fernando de Barros: E de onde surgiu essa frase e porque ela virou uma frase tão mítica, tão característica do Che?

Jorge Castañeda: Com todos os mitos, você tem sempre uma distância entre a realidade e o mito, falava  [Fernando] Gabeira  [ver entrevista com Gabeira no Roda Viva] também na palestra da USP. O Che Guevara é um homem muito autoritário, pessoalmente. E, no mito dele, ele aparece como um grande libertário. Não é um libertário, mas chegou a ser um símbolo de uma época libertária. Eu acho que é mais importante que ele fique hoje como um símbolo de uma época libertária do que a realidade da vida dele, porque de fato ele foi uma pessoa muito autoritária, mas isso não é tão importante.

Emir Sader: Você não diria que o socialismo que ele prega, o modelo de socialismo, a crítica que ele faz ao socialismo soviético, ao stalinismo, a reivindicação dos valores morais, do humanismo, do "homem novo", não tem um conteúdo libertário?

Jorge Castañeda: Acho que tinha um conteúdo libertário, mas eu acho primeiro que, antes de fazer essa crítica, ele foi muito pró-soviético, incondicional da União Soviética, antes de ser muito crítico também. Ele foi as duas coisas, em primeiro lugar. E acho também que uma boa parte das críticas dele ao socialismo foram críticas fundamentalistas. Uma parte é libertária, mas tem também uma crítica muito fundamentalista, anti-krushoviana, anti-descentralização econômica...

Emir Sader: Qual é o sentido de fundamentalista para você?

Jorge Castañeda: Eu acho que nos anos 60, no começo dos anos 60, os militares dos anos 60, quem criticava as reformas de Krushov na União Soviética, desde a esquerda, como os chineses, era uma crítica um pouco fundamentalista. Eu acho que o Che Guevara concordava com aquelas críticas chinesas, por exemplo, as reformas econômicas de Krushov, e o anti-stalinismo de Krushov. Numa famosa entrevista ao jornal egípcio [...], no final da vida dele, em 1966, ele fala que não concorda com o anti-stalinismo de Tito. Mas não concordava não porque o anti-stalinismo de Tito não ia suficientemente longe; ele não concordava porque achava que o anti-stalinismo de uma pessoa como Tito, um anti-stalinismo de direita. Eu acho muito contraditório o Che Guevara...

José Nêumanne Pinto: Nessa relação com os soviéticos, tem uma cena muito interessante. Eu vi um documentário na televisão sobre o Che, e eles colheram o depoimento de [Anastas] Mikoyan [foi vice-primeiro-ministro da ex-União Soviética e o primeiro oficial soviético que visitou Cuba após a revolução, estabelecendo vários acordos comerciais com o governo, inclusive a exportação de petróleo da União Soviética em troca do açúcar cubano].  E Mikoyan diz o seguinte: "Olha, nós queríamos ter lá uma ilhazinha ali perto dos EUA para perturbar os americanos, e vem aquele garoto nos perturbar, querendo indústrias, querendo que nós o apoiássemos na sua implantação industrial". Eu acho que essa visão está muito bem expressa no seu livro, eu gostaria que você nos explicasse isso, essa questão dessa relação ambivalente dele com os soviéticos.

Jorge Castañeda: Não sei se é uma revelação, mas uma das novidades do meu livro, das pesquisas, principalmente, procedentes dos arquivos soviéticos é que o Che foi o principal arquiteto do approachment, [isto é] da proximidade da Revolução Cubana, nos primeiros anos, com a União Soviética. Ele foi quem fez a negociação com Mikoyan, quando este viaja para Cuba no começo dos anos 60, e depois também, quando ele é chefe da primeira delegação cubana que viaja para Moscou em novembro de 1960. E o Che era pró-soviético, era um comunista sem partido. Mas era totalmente um comunista ortodoxo daquela época. Agora, eu acho que é muito importante compreender quem eram os comunistas no final dos anos 50. [Eram] Pessoas com muita fé, pessoas que acreditavam que a União Soviética era realmente uma potência, uma superpotência, era o país dos trabalhadores, o país do socialismo. Época dos Sputniks [referência ao primeiro satélite artificial feito pelo homem e lançado em outubro de 1957, na Rússia], de Yuri Gagarin [de nacionalidade soviética, foi o primeiro homem a viajar pelo espaço, em 12 de abril de 1961, a bordo da nave russa Vostok-1], e de tudo isso. E o Che acreditava em tudo isso. Ele não tinha nenhuma maneira de saber que não era assim. Então, quando ele queria fazer uma revolução radical em Cuba, ele sabia que essa revolução radical implicava em uma confrontação com os EUA. E que essa confrontação precisava da ajuda de alguém. De quem? Só da União Soviética. E como ele admirava muito a União Soviética, então, ele decidiu que tinha que se aproximar...

José Nêumanne Pinto: Como houve essa ruptura, Jorge? Como é que os soviéticos passaram a persegui-lo e ele passou a ser um grande dissidente em relação à União Soviética?

Jorge Castañeda: Eu tenho a impressão, a conclusão à que eu chego no meu livro, é que depois da "crise dos mísseis"  [acordo  entre EUA e URSS, para retirada dos mísseis soviéticos de Cuba em troca da retirada dos mísseis norte-americanos da Turquia,] em outubro de 1962, quando começa o distanciamento, o desencanto do Che Guevara com a União Soviética. Fidel e ele, os dois acham que a retirada dos mísseis de Cuba pelo Krushov foi uma traição. Mas Fidel se resigna, ele tem que se resignar, tem que seguir.

José Nêumanne Pinto: Ele era cubano e cubano tem que ficar em Cuba...

Jorge Castañeda: Cubano tem que ficar em Cuba e tem que se resignar. O Che não se resigna nunca. Então, eu acho que é o começo da ruptura dele. Só o começo, falta ainda muito tempo para consumar o rompimento.

Fernando Gabeira: Eu vou colocar um problema. Quer dizer, eu não queria colocar problema, mas... O Che passou a ser um símbolo dos anos 60, mas se nós considerarmos os anos 60 na sua amplitude européia, norte-americana e latino-americana, nós vemos que houve muitas lutas individuais. E o Che era um homem... Eu queria lhe perguntar: o Che, como símbolo dos anos 60, era um feminista, ou era um machista? Ele aprovaria a repressão aos homossexuais que houve em Cuba, no período depois da morte dele? Quer dizer, ele é um autêntico símbolo dos anos 60 ou trata-se de um equívoco?

Jorge Castañeda: Eu acho que é uma pergunta muita boa, Fernando. Acho que as duas coisas são certas. Eu acho que ele é um símbolo dos anos 60, malgré lui, apesar dele, mas também tem suficientes elementos na vida dele para justificar que ele foi um símbolo dos anos 60. Os anos 60 foi uma época de rebeldia, uma época de contestação, e ele foi um grande contestador dos anos 60. Porém não era um contestador politicamente correto de acordo com os critérios de hoje, não é possível. Ele não era feminista, era um machista. Ele não só aceitaria a perseguição aos homossexuais hoje, aceitou a perseguição naquele momento; ele pegou os homossexuais nos acampamentos de Guanahacabibes [criado em 1960, foi o primeiro acampamento de trabalhos forçados, em Guanahacabibes, Cuba ocidental - dando início a outros casos de confinamento sistemático - onde ficavfam presos os dissidentes, homossexuais, católicos e testemunhas de Jeová], que ele fundou. Ele era um homem partidário da pena de morte, que exigia uma incondicionalidade militar em tudo, não só nos assuntos militares, mas também nos assuntos políticos. Mas acho que, como símbolo dos anos 60, é um símbolo fiel, não é uma divergência, não é um impostor. É fiel, porque com os critérios daquele momento...

Matinas Suzuki: Não é Fidel. [risos]

Jorge Castañeda: [voltando para Matinas] Não é fiel, é um símbolo fiel.

Matinas Suzuki: Não, eu fiz uma brincadeira. Falei Fidel, não fiel. [risos]

Jorge Castañeda: Ah, fez uma brincadeira. Não é fiel, é Fidel...

Fernando Gabeira: Você acha que ele era um homem feliz sentimentalmente? Ele era um grande amante?

Jorge Castañeda: É difícil de saber, porque são coisas que logicamente as pessoas perto dele não falam com muita franqueza, com muita sinceridade. Eu tenho a impressão de que os dois casamentos dele terminaram fracassados. O primeiro com uma separação, o segundo com uma virtual separação. E que o primeiro amor dele era com uma argentina, uma menina argentina, Titina Ferreira, que morava em Córdoba, também terminou em um distanciamento. Mas acho que para ele isso tudo não era o mais importante. Era um homem obcecado com a revolução. Aquela carta que ele escreveu para a mãe dele, em 1959, da Índia, um mês depois do casamento dele com a Aleida [March, a segunda esposa de Che Guevara], "Eu não tenho esposa, eu não tenho filhos, não tenho família, não tenho amigos, só tenho a revolução". Acho que é muito sincera e muito reveladora também uma pessoa que...

Carlos Alberto Tenório: Jorge, há uma questão que eu queria colocar para você. Com a licença do Matinas, eu vou fazer uma pequena introdução porque não tem como não fazer. Em 1958, eu estive na selva cubana cobrindo a Revolução Cubana. Estive acompanhando o final da revolução e, no momento, estava lá. E há duas coisas que me chamaram a atenção em opiniões suas a respeito do Fidel, Che Guevara e Camilo Cienfuegos [(1932-1959), um dos principais líderes da Revolução Cubana. A morte dele em um acidente de avião nunca foi esclarecida. Ele viajava de Camaguey a Havana quando o avião desapareceu no oceano. Todo dia 28 de outubro, as crianças cubanas jogam flores ao mar, em sua homenagem]. O Che Guevara que eu conheço, que conheci e sei, é o Che Guevara da Revolução Cubana. Embora, no meu livro, O senhor de todas as armas, eu faça um retrato, um perfil do Fidel, do Raúl [Castro, irmão mais novo de Fidel Castro. Em fevereiro de 2008, sucedeu ao irmão no governo de Cuba], do Camilo e do Che, eu me localizo no Che da Revolução Cubana. Eu ouvi uma entrevista e já também um comentário de jornal, no artigo do Jornal do Brasil, do Eric Nepomuceno, sobre o seu livro, e coisas de seu livro, enfim. Você ouvia informação de que o Fidel tinha um pouco de ciúme do Che, com o carismático do Che e a possível presença mítica do Che, no que realmente ele se tornou. Mas você também diz... Primeiro, eu sei da amizade extrema que eles tinham, embora competitivos. Por exemplo, jogavam xadrez e cada um queria ganhar do outro de maneira acentuada. Eu também conto no meu livro do que você, ao que parece, também tem a mesma opinião, de que o Fidel praticamente desejou que o Che saísse de Cuba. O Che não tinha mais lugar em Cuba. Ele primeiro foi comandar a prisão de Las Cabaña, onde se deu o episódio do paredón [execução por motivos políticos], era praticamente um carcereiro. Depois foi do banco, foi presidente do banco, foi ministro da Economia, veio aqui para a Conferência Latino-Americana [Conferência da Organização dos Estados Americanos (OEA) em Punta Del Este, Uruguai, em agosto de 1961]. Depois terminou o Che indo para a província do Oriente chefiar fábricas, o que era um desnível evidente da importância do Che para a Revolução Cubana, em Cuba e internacionalmente já. É evidente que o Che não poderia ser presidente de Cuba, competir com Fidel. O que o Che poderia era sim ter a projeção internacional que veio a ter. Mas eu sei e conto também, baseado no livro O meu amigo Che, do médico argentino Ricardo Rojas, que o Ricardo levava as cartas da mãe do Che escondidas no forro do paletó porque o Che não as recebia mais, ele precisava levá-las pessoalmente. Enfim, o Che, ao que consta, por ciúme do Raúl, muito mais do que do Fidel, não tinha mais espaço na Revolução Cubana, no governo cubano. E, por isso, ele resolveu sair. Quanto ao Camilo Cienfuegos, você também ouviu uma opinião de que o Camilo era um arrebatado, um juvenil, rápido eu o chamo. Era juvenil. Mas que o Fidel também tinha ciúmes do Camilo. Do que eu sei, e soube lá, é que o Camilo, em primeiro lugar, era como um filho para o Fidel, o filho mais moço, irmão mais moço do Fidel; aliás, como irmão, irmão mais moço do Fidel era o Raúl. Mas o Camilo era como se fosse um filho. O Camilo Cienfuegos seria o candidato do Fidel à sucessão dele. Enfim, o Camilo morreu e há quem diga que o Fidel teria tido responsabilidade, eu não creio. Responsabilizou-se o Huber Matos [antes de tornar-se guerrilheiro no grupo de Che Guevara, era professor de música em uma escola secundária. Renunciou ao posto no exército revolucionário pela direção totalitária que Fidel passou a imprimir à revolução, e foi preso por isso, permanecendo vinte anos na cadeia], que este sim teria ambições de vir a suceder o Fidel, e que [por isso] o Camilo foi prender o Huber Matos, enfim. Para resumo desta não tão breve introdução, eu pediria a você que me localizasse exatamente, na sua opinião, esse episódio do Che Guevara em relação ao Fidel, o que você acha. Como eles se situavam em relação um ao outro?

Jorge Castañeda: Eu acho que não tem uma grande rivalidade. Eu acho que a rivalidade do Che foi muito mais com o Raúl, pelos afetos do Fidel, do que com Fidel. O Che, eu acho, sempre compreendeu que o chefe da revolução tinha que ser Fidel. Que ele não podia ser e que não existia uma rivalidade entre Fidel e Che Guevara pelo poder em Cuba. Agora, isso não quer dizer que em momentos determinados eles não... Por exemplo, nas memórias, nas lembranças do coronel espanhol, Alberto Bayo [ex-coronel do exército republicano, herói de guerra espanhol, nascido em Cuba], que fez o treinamento deles no México para a guerrilha. Quando o Bayo escreve que o melhor aluno foi o Che Guevara e o Fidel pergunta, se exalta:"Mas por que disse isso?". "Porque é o melhor." E Fidel disse: "É o melhor, mas seria melhor não dizer que era o melhor". Então, tem pequenas rivalidades, logicamente. Também tem o problema quando o Fidel decide que o Che tem que ocupar La Cabaña, na entrada de Havana. E que o Camilo tem que ocupar o acampamento Columbia. Quando Che que ficava mais perto de Columbia, Camilo mais longe de Columbia, e quando o grande herói da guerra era o Che, e não Camilo, e logicamente, quem deveria ocupar Columbia, que é um acampamento militar muito mais importante, era o Che Guevara e não Camilo. Por que Fidel decide que o Che vai para La Cabaña, e Camilo para Columbia? Tem algumas pessoas que acham que foi porque o Fidel não desejava fazê-lo mais herói do que já era.

José Nêumanne Pinto: O jornalista cubano dissidente, Carlos Alberto Montaner, me contou que um amigo dele, que era uma pessoa de confiança do Che, participou de uma reunião com o Che no dia em que a mãe do Fidel morreu. E era uma reunião claramente conspiratória. O Che Guevara estava muito insatisfeito com o rumo que estava tomando lá, se reuniu e, de repente, apareceu na reunião o próprio Fidel Castro. E houve uma altercação muito violenta entre o Fidel Castro e o Che, e os dois ficaram sozinhos, os outros saíram da reunião, e um mês depois o Che Guevara foi embora, saiu de Cuba com as bênçãos de Fidel. Você tem conhecimento desse episódio, você acha que esse episódio é verossímil?

Jorge Castañeda: A mãe do Fidel ou a mãe do Che?

José Nêumanne Pinto: A mãe do Fidel.

Jorge Castañeda: Eu não conheço esse episódio, mas posso dizer que o Che chega a Havana em 15 de março e parte para o Congo 8 de abril. Então, não passou um mês entre o momento quando ele chega em Cuba, depois de uma viagem de três meses, e antes de descer...

José Nêumanne Pinto: Esse prazo foi meio aleatório...

Jorge Castañeda: Eu acho que é difícil. Não é impossível, mas acho que é difícil.

José Nêumanne Pinto: Conversa de cubano da Flórida...

Jorge Castañeda: Acho que tem muita conversa de cubanos da Flórida.

Norma Couri: Aonde você acha que foi parar o corpo do Che Guevara?

Jorge Castañeda: O New York Times falou, há dois anos, que o general boliviano Mario Vargas Salinas, em uma reportagem, falou que o corpo não havia sido incinerado, mas fora enterrado debaixo de uma pista de um aeroporto na cidade de Vale Grande [Bolívia]. Eu acho que é muito provável que não foi incinerado. Mas eu acho que não vai se encontrar os restos dele. Porque foi mudado de lugar muitas vezes.

Fernando Gabeira: Onde foram parar as idéias do Che Guevara hoje?

Jorge Castañeda: Eu acho que a maioria das idéias de Che Guevara foram enterradas em Cuba. E as outras foram enterradas na esquerda latino-americana. Elas devem ficar bem enterradas, porque as idéias políticas, militares e econômicas do Che não são idéias que tenham validade hoje.

Hélio Goldsztejn: Agora, passados trinta anos, o olhar crítico realmente aumenta, e a percepção dos erros fica mais clara. Agora, eu gostaria de saber o seguinte: será que esse autoritário, esse homofóbico, como que a gente consegue explicar que essa personalidade, pelo menos, que está sendo traçada aqui neste programa, tivesse uma ligação tão forte com a liberdade? Que ela tivesse uma ligação tão forte com o anseio de libertação dos povos da América Latina? E como explicar que hoje esse mito volte à baila, inclusive, em sua biografia?

Jorge Castañeda: Eu acho que são duas perguntas diferentes, distintas. Eu acho que a primeira é que nós não podemos aplicar os critérios, as convenções políticas de hoje àquela época. Por exemplo, quando ele faz sua primeira viagem, em 1952, passa por Caracas; o primeiro encontro dele com a população africana, de origem africana, população negra, tem uns comentários muito racistas.

Hélio Goldsztejn: Que você cita no livro...

Jorge Castañeda: São terrivelmente racistas. Mas tem que ser colocado no contexto de um jovem argentino, branco, de classe média, semi-oligárquico; um país que não conhece indígenas, não conhece negros, não conhece nenhuma diferença... E que está falando com uma...

Hélio Goldsztejn: Mas você também cita esse mesmo Che Guevara falando na luta do Congo, da qual tem uma visão completamente diferente dos negros. Ou seja, será que esse homem não avançava em suas idéias? Será que ele é o contrário dos outros líderes da revolução cubana, não tivesse esse diferencial, avançar nas idéias? Mesmo que autoritário...

Jorge Castañeda: Eu acho que ele avançava. A atitude dele no Congo não teve nada de racista, foi uma atitude autoritária com todos: os brancos, os negros, os cubanos, os africanos. Mas acho que avançou. Era muito difícil aplicar os critérios da coerção política de hoje àquela época. Eu acho que não é possível dizer que porque era homofóbico, em 1960, ele não pode ser um símbolo da época libertária. A homofobia naquela época não existia. Agora, eu acho que hoje ele é o símbolo daquela época, principalmente pela característica de rebeldia. Não são os detalhes, é a rebeldia que faz com que hoje ele seja um símbolo.

José Nêumanne Pinto: Eu vou colocar um problema aqui que é o seguinte. Eu acho que você tem uma visão muito edulcorada dos anos 60, essa coisa da década maravilhosa que foi os anos 60. Na verdade, nos anos 60 nós arrastamos bandeiras de libertação e caímos em ditaduras terríveis como a própria ditadura de Cuba. A liberdade sexual desaguou na aids.

[Jorge Castañeda balança a cabeça como se estivesse relativizando a afirmação. Entrevistadores riem e falam ao mesmo tempo]

José Nêumanne Pinto: O golpe de 64 no Brasil, o golpe de 68, dentro do 64, as ditaduras na América Latina, o golpe sanguinário na Indonésia, em 65, revolução cultural na China, maio de 68, maoísta na Europa, fim do governo De Gaulle [na França], guerra do Vietnã, crises do mísseis em Cuba... Olha. Uma relaçãozinha aqui que vai-se... Os anos 60 não foram essa maravilha.

Jorge Castañeda: Eu acho que foi uma maravilha. Eu acho que sim.

Hélio Goldsztejn: Você tem uma lista e eu estou me lembrando de uma. Nós poderíamos também citar: Guatemala, Jacobo Arbenz [presidente desse país na época] ... Podemos citar também vários países que tiveram um contraponto a isso.

Jorge Castañeda: Eu acho que esse não é o ponto. O ponto é que as grandes mudanças culturais e sociais que nós temos nas nossas sociedades hoje provêm dos anos 60 [maio de 68]. Eu acho que foi um efeito maravilhoso porque sem isso, as nossas sociedades hoje seriam muito piores...

Fernando de Barros: Simbólicas e comportamentais, inclusive. Eu queria tentar juntar...

Emir Sader: [interrompendo Fernando de Barros] Você não acha que os anos 20 e os anos 60 foram os anos em que a história no século esteve mais aberta? Daí os grandes enfrentamentos, daí os heróis. Os heróis só surgem quando são possíveis eventualmente sonhos e utopias, grandes alternativas. Existe um período esgotado historicamente. Como você fala, o Che é um encontro de possibilidades históricas e um personagem que, em outro momento, poderia passar despercebido. Então, os anos 60 foram anos de contradições, motivo de tudo isso.

Jorge Castañeda: E tem duas vias nos anos 60. As causas políticas, puramente políticas, e se pode discutir se tem mais avanços ou retrocessos. Mas tem também as mudanças culturais. Por exemplo, os enormes avanços das mulheres hoje no mundo provêm dos anos 60. Sem os anos 60 não tem as liberdades, os direitos, a posição das mulheres hoje. A posição dos jovens hoje no mundo, a liberdade sexual e de costumes, de pensamentos, nas aulas, tudo provém dos anos 60. Eu acho que foi muito importante, muito positivo para todo mundo. Uns acham que não. O [Mario] Vargas Llosa [jornalista, ensaísta e político peruano, é um dos maiores escritores de língua espanhola, reconhecido mundialmente. Ver entrevista com Llosa no Roda Viva], com quem estive em uma discussão em Bueno Aires, faz um mês, e ele também achava que foi uma época muito ruim os anos 60. Eu acho que são opiniões muito válidas. 

Matinas Suzuki: Você acha que é um exagero essa afirmação que eu vou fazer, que a insistência do Guevara no foquismo, na luta armada, contribuiu muito para a consolidação dos regimes autoritários, na América Latina pelo menos?

Jorge Castañeda: Eu tenho um problema com esse argumento, que é o seguinte: se a razão dos regimes autoritários foram as guerrilhas, então como se pode explicar o regime autoritário no Chile ou no Uruguai? Porque per capita, o regime autoritário mais violento da América Latina foi o uruguaio, onde já os Tupamaros [organização de guerrilha urbana também conhecida como Movimento de Libertação Nacional (MLN) criada no Uruguai em 1962, cujo nome deriva do revolucionário inca Tupac Amaru] não tinham muita importância no momento do golpe. E principalmente do Chile, onde não teve nenhuma guerrilha, e um presidente eleito democraticamente foi derrocado pelos militares no golpe de 73. Eu acho que os golpes, os regimes autoritários dos anos 60, 70 na América Latina foram uma reação da direita dos EUA, dos militares, às possibilidades da mudança revolucionária, da qual eles não gostavam. Tinham todo o direito de não gostar das mudanças, mas não era somente por causa da luta armada. Então, não se explica em muitos países essas ditaduras. Em alguns casos sim, as guerrilhas e a luta armada provocaram o golpe. Mas em outros casos, tiveram golpes sem luta armada. Então, é muito difícil fazer uma relação com uma causalidade direta.

Norma Couri: Você consegue ver o germe do Che Guevara no Movimento dos Sem-Terra, por exemplo?

Jorge Castañeda: Não conheço bem, mas acho que é difícil encontrar realmente uma influência, mesmo que nos zapatistas [adeptos do zapatismo, movimento originado a partir do nome Emiliano Zapata, líder do movimento revolucionário camponês que ocorreu nos anos 1910 no México] no México, no Chiapas, Dom Marcos fala, o sub-comandante Marcos fala do Che, tem a “pipa”, gosta de fazer, evocar a "pipa". Como se diz?

[...]: Cachimbo.

Jorge Castañeda: Cachimbo, desculpe. Ele gosta de evocar as imagens do Che, mas eu acho que realmente a influência do Che Guevara no Chiapas é muito pequena.

José Nêumanne Pinto: Vou fazer uma provocação aqui.

Jorge Castañeda: Uma mais? [risos]

José Nêumanne Pinto: Uma mais. Qual é a influência do fato de o Che Guevara ser um homem muito bonito no fato de ele ter se transformado em um mito? Eu me lembro de ter visto um documentário na televisão, em que aparece uma professorinha, no lugar onde ele foi morto na Bolívia, e ela descreve com uma graça. Ela diz assim: "Vinha aquele homem, ele era tão lindo, nada havia de se lhe pôr ou de se lhe tirar". Até que ponto a beleza física dele, e aquela foto maravilhosa do [Alberto] Korda, em que ele [Che Guevara] é praticamente uma espécie de Jesus Cristo, influenciou na formação desse mito a respeito do qual o Hélio perguntou?

Jorge Castañeda: Eu acho que é um elemento importante. Não se pode dizer que dá no mesmo, se ele foi uma pessoa bem parecida, ou não. Eu acho importante, mas não é decisivo, não é isso somente. Tem mitos de pessoas que não são, não têm a beleza dele. Mas a beleza dele, o olhar dele era algo que faz parte do mito dele, eu acho que sim. O olhar do futuro, do céu.

Fernando de Barros: Eu queria voltar à questão do Gabeira, porque eu acho que ela ficou mal parada, e ficou pela metade. Ele tentou relacionar a felicidade pessoal ao fato de ele ter sido um líder revolucionário. Os aspectos subjetivos da motivação política que o Gabeira estava tentando... é uma pauta para os anos 60, justamente. Essa pergunta só poderia ser possível depois dos anos 60, antes disso não seria possível. Mas como ficou respondida, eu acho que... Não acho que seja isso que você pensa, mas pareceu que você associou o ímpeto revolucionário a uma espécie de ressentimento, como se o ímpeto revolucionário do Guevara fosse movido pelo ressentimento ou infelicidade na esfera pessoal. Se fosse o contrário, se fosse uma pessoa bem resolvida, como você diz... Esse é um argumento que cola muito hoje, por isso que eu queria que você voltasse...

Jorge Castañeda: Não era isso o que eu queria dizer...

Fernando de Barros: Eu sei que não era, mas ficou mal parado.

Jorge Castañeda: Eu acho que ele é uma pessoa que estava tão dedicada à política, à revolução, à liderança revolucionária, que todo o resto da vida – as mulheres, os filhos dele, as coisas que ele gostava, música, etc, a literatura mesmo – ele deixou de lado. E concentrou tudo – sua energia, atenção, inteligência – na política e na revolução. Isso eu acho que é natural, mas ficou um pouco cansado...

Fernando de Barros: O Gabeira está tentando chegar na psicanálise, eu acho, um pouco. É a sublimação, Gabeira?

Fernando Gabeira: Não, eu não estou tentando chegar na psicanálise. Eu estou só dizendo o seguinte: eu já coloquei no debate na USP para você: se você ama a humanidade e não consegue amar uma pessoa, existe uma brecha aí. Você ama a humanidade no geral, mas não consegue amar uma pessoa. Então, é isso que eu estava colocando. Eu não quero dizer, entrar no psicologismo, explicar o Che Guevara, que é uma figura maravilhosa, a razão de nós estarmos todos aqui, a partir de uma deficiência ou de um problema psicológico. Mas eu só quero dizer o seguinte: havia na Revolução Cubana um sentimento machista que se expressou mais tarde nos campos de concentração para homossexual, se expressa na Bolívia, nos momentos em que ele condena o sub-comandante, dizendo que ele era afeminado, porque ele não tinha tido o comportamento necessário ou adequado para a situação. A questão psicológica, a questão psicanalítica do inconsciente não explica esses elementos, mas não podemos desconsiderar. Não se pode trabalhar como se estivesse na União Soviética com aqueles caras que só trabalham com variáveis materiais e tal. Eu quero dizer apenas: quem era o Che Guevara? Ele era um homem feliz? Essas questões são boas de perguntar.

Fernando de Barros: E são difíceis de responder...

Fernando Gabeira: Ele era capaz de dar a vida por uma causa. E deu. Isso é raro hoje. Raríssimo. É um homem extraordinário do século, mas a gente não tem que ser um deus.

[sobreposição de vozes]

Matinas Suzuki: O Fidel, como um homem de visão política, sai um pouco... Quer dizer, quem vê a cara do Fidel, imagina, tem as fantasias e tal, como um libertário, etc e tal, mas começa a ler o livro e ver quem era, a visão política do Fidel, a idéia dele de levar a revolução através da guerrilha, essa coisa toda, mostra que ele, na verdade, não era, por exemplo, um Trotski, ou um político com uma visão tão ampla de movimentos, essa coisa toda. Ele era o quê? Como você o definiria, se tivesse que defini-lo como um estrategista político?

Jorge Castañeda: Eu acho que o Fidel é um político puro. É um dos políticos mais geniais, como político puro, do século XX. Ninguém ficou tanto tempo no poder...

Matinas Suzuki: Eu estou falando em relação ao Che.

Jorge Castañeda: Eu acho que era um político puro, que sempre teve consciência do problema político. Os princípios para Fidel eram importantes, mas não eram o mais importante. O mais importante era a política, era o poder. Eu acho que ele é um político extraordinário.

José Nêumanne Pinto: Por isso ele traiu Che Guevara?

Jorge Castañeda: Ele não traiu, ele abandonou o Che. Ele deixou que a história...

José Nêumanne Pinto: Ele leu a carta do Che no...

Jorge Castañeda: Sim, leu para sair de um problema conjuntural sério, mas não para trair. Ele tem um problema, tem que anunciar ao comitê central do novo partido, e explicar por que o Che não fica no comitê central. Não pode não explicar, não pode mentir. Então você tem que dizer por que ele foi embora. Agora, se ele diz só...

José Nêumanne Pinto: Mas ele tinha combinado com o Che Guevara que só divulgaria a carta...

Jorge Castañeda: Quando fosse necessário. E foi necessário.

Emir Sader: Como você entende, Jorge, a afirmação do [Gabriel] García Márquez [importante escritor colombiano, jornalista, editor e ativista político. Autor do aclamado Cem anos de solidão] que disse que o Fidel teve a coragem de sobreviver? Implicitamente ele está dizendo a coragem de enfrentar o cinzento cotidiano, que é menos heróico do que a luta insurrecional. Como é que você entende essa afirmação?

Jorge Castañeda: Eu acho que é uma das diferenças mais importantes entre o Fidel Castro e o Che Guevara. Che era alguém que podia não sobreviver, podia ter o luxo de não sobreviver, porque se ele não sobrevivesse, sempre ficaria Fidel para presidir o país, para dirigir a revolução. Eu acho que é uma das grandes diferenças entre eles, que também tem a ver com o fato de Che ser um estrangeiro.

Fernando Gabeira: O seu livro tem uma tese polêmica. Nele, de uma certa maneira, pelo que eu observei hoje, você admite que o Fidel poderia ter resgatado o Che na Bolívia, e não o fez com medo de romper com os soviéticos. Você quer elaborar um pouco sobre isso?

Jorge Castañeda: Eu acho que o que aconteceu na Bolívia é que Fidel – até hoje o diz ou deixa dizer – que ele não sabia bem o que estava acontecendo na Bolívia, se sabia bem o que estava acontecendo. Tinha toda a informação necessária para saber que a expedição do Che não dava, era um fracasso. Então, ele teve que decidir o que iria fazer. Se iria enviar mais homens à Bolívia para ajudar o Che, enviaria os grupos de resgate organizados, preparados para isso, para tirar o Che da Bolívia. Ou iria deixar que a história seguisse o seu curso. Eu acho que ele decidiu conscientemente deixar...

Fernando Gabeira: [interrompendo] Os documentos a que você teve acesso da ex-União Soviética adiantam alguma coisa sobre isso?

Jorge Castañeda: Os documentos falam principalmente duas coisas. Primeiro, que os soviéticos sabiam que o Che Guevara estava na Bolívia desde o outono do ano anterior, desde outubro, novembro do ano de 1966. E que eles falaram com o embaixador cubano em Moscou, em janeiro de 67, e disseram: "Se os americanos, se os EUA invadem Cuba agora, por causa das intervenções cubanas na América Latina, nós não temos mais nada a ver, problema de vocês". E os documentos também mostram que quando Alexei Kosygin, o primeiro-ministro soviético, viaja primeiro para os EUA, fala com Lyndon Johnson [presidente dos EUA de 1963 a 1969], e este lhe diz: "Nós temos problemas demais – [entre] soviéticos e americanos – por que termos também um problema na América Latina? Nós achamos que vocês, soviéticos, devem parar Fidel Castro. Consigam um avião para Havana, falem com Fidel e perguntem o que está fazendo Che Guevara na Bolívia".  E Fidel responde – é uma decisão pessoal dele de ir para a Bolívia. Não é uma questão de estado cubano, não é uma política de estado cubano a colaboração com o Che Guevara na Bolívia. Eu acho que isso deixa muito claro que as pressões soviéticas impossibilitaram o resgate que iria ser muito difícil, talvez impossível, mas que, logicamente, Fidel teria tentado, eu acho.

Matinas Suzuki: Nós vamos fazer um rápido intervalo e a gente volta daqui a pouco com a segunda parte da entrevista com o escritor Jorge Castañeda. Até já.

[intervalo]

Matinas Suzuki: Bem, nós voltamos com o Roda Viva que entrevista, esta noite, o escritor mexicano Jorge Castañeda, que está lançando pela Companhia das Letras aqui no Brasil o livro: Che Guevara: a vida em vermelho, uma biografia do político argentino que ajudou a fazer a Revolução Cubana. Eu vou passar a palavra para a Norma Couri.

Norma Couri: Você não devia ter passado, porque eu quero perguntar sobre o machismo do Che. [risos] Onde você identifica esse machismo?

Jorge Castañeda: Eu acho que primeiro foi uma ausência de reflexão sobre o problema da mulher. Che Guevara escreveu sobre muitas coisas. Escreveu sobre guerrilhas, escreveu sobre o homem novo, escreveu sobre a África, Cuba, América Latina. Não tem... tem alguma frase somente sobre a situação das mulheres, e são frases muito abstratas ou sem muito sentido; um. Dois: é uma pessoa que teve uma vida machista clássica. Acho que respeitava as mulheres, mas sem uma consciência muito avançada. Agora, é o mesmo problema de que falávamos antes. É possível hoje aplicar os critérios da correção política daquela época? Eu acho que é difícil, não? Machistas com quais critérios? Os de hoje? Ou os critérios dos anos 60...

Matinas Suzuki: Mas não é entranho? Ele veio de uma família onde as mulheres desempenharam papéis importantíssimos. A mãe, a tia...

Jorge Castañeda: Uma família onde a mãe era muito independente, muito inteligente, uma pessoa com uma personalidade própria, mas também onde a mãe tem um papel latino-americano clássico. Ela ficava em casa, cuidava da educação das crianças, e o pai tinha amantes e tudo. Então, as duas coisas: uma família muito ortodoxa latino-americana, mas também uma família onde a mãe era uma pessoa com muita personalidade. Acho que encontramos as duas influências na personalidade do Che.

Emir Sader: A mediação entre o Che e as barricadas de 68 [maio de 68], libertárias, não existe entre os dois; solidariedade ao Vietnã, a luta anti-burocrática, anti-stalinista, o internacionalismo, a solidariedade, a militância pelos ideais. Quer dizer, uma série de características que sejam ideológicas, psicológicas, de caráter, da dedicação à militância, que davam essa articulação, portanto, mais além daquelas... Você caracterizou mais o que diferenciava. Mas existem elementos que identificariam, que fariam a transição, que possibilitariam que um movimento como o de 68 reivindicasse o Che no fundo como sua imagem superior? Luta imperialista...

Jorge Castañeda: Mas eu acho que é isso que explica, justamente, que nas primeiras manifestações dos estudantes e dos trabalhadores na Itália, no outono de 67, um mês depois da morte dele, aparece a foto, a ficha do Che, naquelas manifestações na Itália, em Torino. E, depois, no maio francês [maio de 68], e no México, e em muitas partes, o Che passa a ser o símbolo daquele movimento de estudantes e de trabalhadores na Europa e na América Latina. Naquele momento, eu acho que é tudo que você está dizendo – a identificação do Che e as posições dele com esses movimentos era natural, lógica. Hoje é importante ver que também existiam muitas contradições entre os dois processos. Mas acho que naquele momento era uma identificação absolutamente natural, lógica, porque as posições do Che eram perfeitamente assimiláveis e aceitáveis para aqueles movimentos.

Fernando de Barros: Posso mudar um pouco a pauta do Che, para FHC [Fernando Henrique Cardoso, presidente do Brasil por dois mandatos, de 1995 a 2002]? Não sei se você está disposto a falar. FHC, Fernando Henrique Cardoso. Você acompanha de perto e bastante detalhadamente a política brasileira. Eu queria saber a sua posição a respeito da emenda da reeleição, em primeiro lugar. Segundo lugar, você deu uma entrevista em abril de 94, se não me engano, à [revista] Veja, onde o senhor manifestava, muita gente manifestava, otimismo em relação à candidatura do Lula. Havia mesmo a possibilidade, parecia que o Lula tinha chances reais de ganhar, depois foi aquela avalanche Fernando Henrique. Eu queria saber como você vê hoje a chance da esquerda numa eventual campanha contra o Fernando Henrique?

Jorge Castañeda: São duas perguntas distintas. Quanto à emenda da reeleição, acho que para mim é muito difícil não ver a reeleição também no contexto latino-americano e no mexicano. Não é só um problema brasileiro, eu não poderia só falar do caso brasileiro, não conheço bem o caso brasileiro, e não é o caso mais perto de mim, nem o mais importante para mim. Eu acho que, geralmente, na América Latina, insisto, é muito importante o contexto mexicano em um tema como esse, sobretudo depois do regime de [Carlos] Salinas de Gortari [governou o México de 1988 a 1994] que tentou também, procurou a reeleição, não procurou abertamente, mas procurou, ele queria ser reeleito. Eu acho que não é fácil fazer com nossos países como se fossem os europeus, dos EUA ou do Canadá, onde a separação entre governo e Estado é uma coisa tão natural, tão aceita, consolidada, que se pode perfeitamente ter um presidente que é candidato sem que toda a máquina do Estado esteja a favor dessa candidatura. Pode ser que no Brasil não vai ser assim. Então eu ficaria muito contente se pudesse ter uma reeleição como se o Brasil fosse um país democrático da Europa. O que sei, por exemplo, é que na Argentina, no Peru, onde já houve essas emendas de reeleição, não foi assim. E a máquina, o aparato do Estado jogou a favor da reeleição. É uma coisa muito difícil. Eu não gostaria no México, sem a existência da separação do Estado e do governo, de uma emenda de reeleição, porque eu acho que seria impossível o Estado não jogar a favor.

Fernando de Barros: A segunda questão da chance da esquerda, eu só queria acrescentar uma coisa. O Fernando Henrique, na última eleição, percebeu que o eixo dinâmico do debate estava fora do país. A globalização, ele percebeu antes... E parece que o PT estava preso ainda aos antagonismos do período anterior, do desenvolvimentismo dos anos 50 e 60, que permanece, a miséria permanece, as coisas permanecem e não foram resolvidas. Mas o eixo do debate mudou. Como é que fica a esquerda diante dessa nova configuração?

Jorge Castañeda: Eu acho que em toda América Latina tem um processo de mudança da esquerda que é muito importante, mas é um processo longo, que tarda mais do que havíamos esperado, depois da queda do Muro de Berlim e depois do começo, não da globalização, mas da consciência da globalização. Esse processo de mudança, em muitos países da América Latina, não acompanha necessariamente o calendário eleitoral. Pode ter em alguns países uma esquerda muito mais mudada, muito mais avançada, mas que ainda não tem a possibilidade eleitoral de ganhar; e pode ter, em alguns países, um calendário eleitoral que faz com que a esquerda possa ganhar, mesmo sem estar pronta. Por exemplo, se poderia pensar, acreditar, que em 1989, quando o Lula ficou a 2% da vitória contra Collor, 3%, que não estava pronta a esquerda brasileira para um triunfo naquele momento. Se poderia pensar que hoje no México, em 6 de julho, as eleições para a prefeitura da Cidade do México... no México eleições para a prefeitura da capital são muito mais importantes que... as eleições para a prefeitura é uma grande cidade no Brasil, é realmente a segunda posição do país. Eu acho que [Cuauhtémoc] Cárdenas, líder da esquerda mexicana, vai ganhar [ele foi eleito prefeito da Cidade do México em 1997]. Não é evidente que a esquerda mexicana e Cárdenas pessoalmente estejam prontos para essa vitória. São processos muito contraditórios, muito longos, que ainda não se resolveram. Mas eu acho que a esquerda na América Latina está condenada a mudar e a ter uma presença nos governos latino-americanos muito mais importante que hoje. Eu acho que é inevitável. E desejável.

Matinas Suzuki: Você acha que essa brisa socialista que está soprando na Europa terá conseqüências para a América Latina?

Jorge Castañeda: Eu acho que sim, em um sentido muito particular: o começo do fim do chamado pensamento único. Que eu acho que é muito importante. Em um sentido preciso. Se o eleitorado francês diz: "Nós não queremos austeridade, não queremos redução das despesas, não queremos mudar de sistema de assistência social, e assim vai ser aqui". Eles podem ter razão ou não. Podem ser anacrônicos ou não. Os alemães podem ficar contentes ou não. Mas o que é importante é que não se pode mais dizer que o sentido da história é outro. Porque tem muitos sentidos da história, muitas direções da história, não tem só um, e não tem um pensamento único.

José Nêumane Pinto: Vamos conectar isso com o Che Guevara?

Jorge Castañeda: Se pode, eu não sei como se pode, mas se pode, podemos conectar .[risos]

José Nêumane Pinto: Não há mais a questão única, mas também o projeto revolucionário que Che Guevara defendia dançou...

Jorge Castañeda: Não tem projeto originário, mas tampouco tem pensamento [...]

José Nêumanne Pinto: Belíssima esta foto da capa do seu livro [câmera focaliza o livro na mão de Nêumanne], o Che Guevara pondo as mãos nos olhos. Pode significar o cansaço do processo revolucionário ou a cegueira do pessoal que queria intervir através das armas para assaltar o Estado?

Jorge Castañeda: Ou pode ser a perplexidade, ele não sabe o que fazer.

Emir Sader: Você colocava no seu livro anterior – anterior não, no Brasil ele é anterior, você escreveu outros depois – que estavam mudando as relações do continente com os EUA, inclusive a perspectiva de que a esquerda não pudesse contar com uma espécie de diálogo. Andados os anos 90, o governo Clinton [1993-2001], quinto ano já, crise mexicana e outros, o enfrentamento da Alca [Área de Livre Comércio das Américas], crise do Nafta [Tratado Norte-Americano de Livre Comércio], enfim. Que balanço você faz hoje, que perspectivas tem das relações da América Latina–EUA, e esquerda–governo Clinton?

Jorge Castañeda: Com exceção do caso mexicano, e ainda agora com o caso mexicano, a esquerda latino-americana tem um diálogo com os EUA muito mais importante do que no passado. Ainda não é o diálogo que nós desejamos, que nós queremos, mas acho que tem já um diálogo. Os EUA não têm mais um temor geopolítico; tem um temor econômico de uma vitória da esquerda na América Latina, mas não tem um temor, medo geopolítico. Essa é uma mudança muito importante. A esquerda latino-americana começa a poder falar com os EUA e nos EUA. Também é um processo longo que ainda tem muito que... Mas é uma mudança muito importante, muito positiva, ainda que não terminada.

Norma Couri: Treze dos quinze países da União Européia são sociais democratas ou governam em coalizão. Qual é o modelo da esquerda que você acha que vai atuar aqui na América Latina?

Jorge Castañeda: Eu acho que não pode ser uma imitação direta porque aqueles países têm classes médias muito grandes, têm uma riqueza que nós não temos. Então eles podem se permitir alguns luxos que nós não podemos nos permitir. Mas acho que a idéia de que, por exemplo, não se pode... A sociedade quer um certo grau de coesão social, de igualdade, de solidariedade social. E se tem desigualdade demais e diferenças sociais demais, desemprego demais, etc, as sociedades não são vivíveis, então tem que mudar as políticas que não sejam vivíveis. Essa é uma lição muito importante das últimas mudanças na Europa.

Norma Couri: Mais uma coisa: que modelo você acha que Cuba vai adotar depois de Fidel, quando o Fidel morrer?

Jorge Castañeda: Aí sim eu acho que é uma pergunta muito difícil. Não sei se Cuba vai poder, se o regime cubano vai...

Fernando Gabeira: Não sabe se o Fidel vai morrer primeiro. [risos]

Jorge Castañeda: Não sei se vai morrer, pode ser que ele não vá morrer. Nós temos dois "Fidéis" imortais: Fidel Castro e, no México, Fidel Velásquez, que é o líder dos trabalhadores mexicanos, tem 96 anos. E no México a gente não fala "quando Fidel morrer" a gente diz: "se Fidel morrer, então...".

Carlos Alberto Tenório: Fidel Castro pretende viver uns 215 anos.

Jorge Castañeda: Acho que sim.

Norma Couri: Então, o que é que vai acontecer? Eu sei que é uma pergunta difícil...

Jorge Castañeda: O regime cubano talvez não vai poder sobreviver à morte do Fidel, eu acho que vai ser muito difícil. Se tem tempo, se a saúde de Fidel resiste, e ele pode ficar na Presidência, ainda cinco, seis, sete anos, e se a economia cubana pode fazer as mudanças, os ajustes necessários, e então já não tem uma situação tão ruim da economia e do povo, que Cuba tem agora, é possível que o regime possa sobreviver à morte dele. Mas se ele morrer agora, nos próximos dois ou três anos, ou se a nova crise econômica pela qual agora Cuba está passando, que eu acho muito séria... se não puder sair dessa crise agora, não tenho certeza de que a morte de Fidel não signifique o fim do regime, uma espécie de guerra civil, uma intervenção dos EUA, e uma crise muito séria, muito importante. Não se pode eliminar essa possibilidade.

Carlos Alberto Tenório: Voltando ao Guevara, que é o tema personagem de seu livro, depois eu teria uma pergunta a fazer. Posso fazer agora? Como você explica o fato de que tanto o Guevara como o Fidel tivessem uma extrema admiração pelo ditador [Juan Domingo] Perón que era pró-nazista. O Guevara foi fotógrafo da Agência Latino-americana que era argentina. O Fidel foi para um congresso estudantil, como estudante, para o famoso Bogotaço, em 48, financiado pelo Perón. O Guevara trabalhou, e ambos apoiavam abertamente o Perón. Terá sido porque os dois... porque o Perón era anti-americano?

Jorge Castañeda: Eu acho que a posição do Che Guevara diante do Perón, o peronismo, tem mais nuances do que você está falando. Quando jovem, o Che não era nem anti-peronista e nem peronista, ele era a-peronista. Ele não teve uma participação, uma politização importante quando ele era estudante de medicina. Depois ele se aproximou de alguns peronistas, principalmente os dirigentes peronistas que moravam em Havana, John Willian Cook [deputado argentino, líder e ideólogo do peronismo de esquerda], em particular, mas nunca teve uma amizade real com Perón. Nunca.

Carlos Alberto Tenório: Não digo amizade, mas...

Jorge Castañeda: Nem a proximidade política. Eu acho que não. Depois a esquerda argentina quis reconstruir o passado do Che Guevara, transformando-o em um peronista póstumo. Ex-póstumo... Não tenho certeza que...

Hélio Goldsztejn: Você fala um pouco sobre isso na sua biografia, e aproveito um pouco para perguntar o seguinte: você considera que uma biografia para ser respeitada ela precisa ser imensa, ela precisa ser longa? Seu livro tem por volta de quinhentas páginas, e eu fico imaginando, você não teve muito acesso aos documentos de Cuba, se você tivesse acesso a esses documentos, então, nós teríamos uma biografia talvez ainda maior, mais completa.

José Nêumanne Pinto: Hélio, em defesa da biografia dele [de Jorge Castañeda], a de John Lee Anderson tem novecentas páginas.

Hélio Goldsztejn: Oitocentas e poucas páginas [tem] o [livro] do John Lee Anderson. Eu pergunto o seguinte: será que uma biografia para ser completa, ela tem a necessidade de ser completa ou ela precisa ser fascinante? Por exemplo, na minha opinião, a partir da página 60, o seu livro é fascinante. Mas eu senti uma certa ansiedade de chegar até essa página quando, na verdade, começa a se desenrolar a vida do Che Guevara. Então eu fico com essa dúvida, e vejo que as biografias, em geral, sempre são muito massudas...

Jorge Castañeda: Eu acho que o mais difícil para qualquer pesquisador, não só para biógrafo, mas qualquer historiador, é botar os resultados da pesquisa no lixo. Não pode pegar tudo e colocar todos os resultados da pesquisa no livro. É muito difícil, porque ele faz uma viagem para a Bolívia, tem entrevistas, documentos e testemunhos, tem muitas coisas, e querer ter tudo no livro, e não pode. Tem duas concepções de biografia: aquela que entrega tudo para o leitor e deixa ao leitor o juízo final, deixa ao leitor a possibilidade de decidir o que é importante e o que não é importante. E tem outra concepção – que eu acho que é a minha – em que o autor, o biógrafo é quem tem que decidir o que é importante e o que não é importante. E tem que deixar muitas coisas fora do livro. É verdade que eu tive menos acesso aos documentos cubanos, mas não tenho certeza de que aqueles documentos existem. Existe um arquivo pessoal do Che Guevara, que está nas mãos da viúva dele e da família dele. E existe uma parte importante desse arquivo pessoal a que eu tive acesso, não pela família, que não quis dar, mas por outras fontes que existem em Cuba, principalmente o jornal inédito dele no Congo, e as famosas minutas do Ministério de Indústrias. Não tenho certeza de que existe um arquivo do governo cubano. Eu acho que os cubanos não escrevem muito, acho que não existe. Mas o principal... A resposta da sua pergunta: é muito importante que a biografia seja o mais breve possível, porque tem que ser o autor, que é o que sabe mais quem tem que decidir o que é importante e o que não é importante. E tem que deixar fora do livro o que não é importante. Mas tem alguns outros autores que têm uma concepção diferente.

Fernando Gabeira: Deixe eu lhe colocar uma pequena dificuldade. Quando você respondeu à pergunta da esquerda, disse que a esquerda estava em vias de assumir mais responsabilidades. Até de chegar, eventualmente, ao poder, na América Latina. Quando você se referiu ao regime cubano, você falava praticamente de um moribundo, estava contando quantos anos ainda iria durar. Como é que você explica essa contradição: do regime cubano praticamente moribundo, e uma esquerda que você vê potencialmente capaz de chegar aos governos na América Latina? O que faz a diferença dessa esquerda para o regime cubano? O que pode caracterizar a morte de um e a ascensão de outro, na sua opinião?

Jorge Castañeda: Eu acho que tem muitas razões, Gabeira, mas uma é mais importante do que outras. O regime de Cuba é identificado com a pessoa de Fidel Castro. É inconfundível. A Revolução Cubana, o regime cubano e Fidel Castro são uma só coisa, eu acho. Na esquerda latino-americana não tem essa situação.

Fernando Gabeira: Você acha que uma proposta cubana sem o Fidel seria viável na América Latina?

Jorge Castañeda: Hoje, eu acho que não.

Fernando Gabeira: Você não acha que nova visão do Estado seria importante nessa perspectiva?

Jorge Castañeda: Eu acho que Cuba tem um grande problema de democracia. Na América Latina de hoje qualquer proposta que não esteja centrada na democracia não é viável. E Cuba não é uma democracia, não tem democracia, não é uma proposta democrática, não vai ser uma proposta democrática.

Fernando Gabeira: Então teria que ser uma esquerda democrática?

Jorge Castañeda: Essa é uma primeira coisa. Em segundo lugar, é uma esquerda que tem que ser, hoje, pelo menos, durante um tempo, uma esquerda que aceita o mercado. E os cubanos ainda... eles aceitam o mercado para eles na visão deles, mas não é uma esquerda que tem aceitado a proeminência do mercado.

José Nêumanne Pinto: Tony Blair [primeiro-ministro da Inglaterra de 1997 a 2007]...

Jorge Castañeda: Pode-se aceitar o mercado sem chegar a Tony Blair. Eu acho que tem muita distância entre Fidel Castro e Tony Blair. Tem uma distância muito...

[...]: [Lionel] Jospin [primeiro-ministro da França pelo Partido Socialista Francês, entre junho de 1997 e maio de 2002]

Jorge Castañeda: Tem o Jospin, tem os chilenos, tem muitos...

Fernando de Barros: É social-democracia isso que o senhor está falando. Socialismo, no caso, é um título de cortesia, porque não dá... A idéia de socialismo com mercado... ou de solidariedade com inserção competitiva. Inserção competitiva nos mercados globalizados e solidariedade já é uma contradição.

Jorge Castañeda: Depende do país. Eu acho que inserção competitiva do Chile é muito diferente da inserção competitiva do Brasil. O Chile é um país de 12 milhões de habitantes, com uma economia muito simples, muito pequena, não tem problema nenhum. O Brasil é um país de 160 milhões de habitantes, é diferente...

Fernando Gabeira: Essa esquerda democrática, na sua opinião, o governo deteria parte da economia, por exemplo, as telecomunicações estariam com o governo, petróleo estaria com o governo. Onde o Estado seria esse papel econômico, ou o Estado seria mais flexível?

Jorge Castañeda: Eu acho que não é um assunto de princípio. Poderia ter o Estado uma participação importante, que poderia ser nos setores estratégicos de antes ou nos setores estratégicos do futuro. O problema não é esse, o problema é que tem que reconhecer que a designação de recursos vai se fazer no mercado, mas que só o mercado não vai dar resultados, o Estado tem que estar presente. Onde o Estado tem que estar presente? Depende. Depende do país, dos recursos, do que é estratégico. Eu acho que não é necessariamente... Por exemplo, no México, um erro muito grande é fazer o sistema de poupança, de previdência, privado. Nós não temos um setor privado que possa fazer isso. Vai ser um fracasso. Eu acho que sistema de poupança previdenciária tem que ser estatal, não como no México antes, mas como em Cingapura... Depende.

Emir Sader: Biografia é uma coisa muito importante, especialmente no fim do século. Grandes personagens de um lado: [Winston] Churchill [estadista britânico, atuou como primeiro ministro da Inglaterra de 1940 a 1945 - durante a  Segunda Guerra Mundial - e de 1951 a 1955], [Benito] Mussolini [ditador da Itália entre 1924 e 1943]... Quais foram as grandes biografias que o influenciaram como modelo? Isaac Deustscher, [que fez a] do Trotski, Renzo de Felice, [que fez a] do Mussolini... Quais são aquelas que você acha que são as mais completas como forma de entroncar o personagem e o período histórico?

Jorge Castañeda: Eu acho que os profetas de Deustscher [refere-se à trilogia deste autor: O profeta armado, O profeta desarmado, O profeta banido] são, realmente, um modelo de biografia política mais importante da minha vida.

José Nêumanne Pinto: Deustscher é parcial...

Jorge Castañeda: É parcial, mas é um grande admirador de Trotski. Não é crítico, mas...

Emir Sader: A sua biografia do Che é imparcial?

Jorge Castañeda: Imparcial totalmente não é, mas acho que é equilibrada.

Emir Sader: Você faz no final um resgate impressionante, que aparece incoerente com as críticas e a distância que você manifestou na primeira parte do programa. Qual é o seu sentimento em relação ao Che?

Jorge Castañeda: Eu acho que é um grande homem. Um homem com enorme valor, com uma contribuição muito grande para Cuba, para a América Latina, mas também um homem com grandes fraquezas, grandes contradições. Um homem que, se tivesse vivido mais tempo, ele não teria tido a vida fantástica que teve.

Norma Couri: Ele faria 70 anos no ano que vem. Como é que seria o Che Guevara?

Jorge Castañeda: Eu tenho absoluta certeza de que se ele não tivesse morrido na Bolívia, mas tivesse morrido um, dois ou três anos depois, em algum outro país...

Norma Couri: Então, você acha que ele nunca chegaria aos 70?

Jorge Castañeda: Eu acho que não.

José Nêumanne Pinto: A questão que eu acho fundamental nesse programa foi colocada pelo Hélio, que é a questão: por que o Che Guevara é um mito? E aí eu queria lhe colocar justamente isso: não teria tido uma participação muito grande no mito do Che Guevara, o imbecil do militar boliviano que resolveu executá-lo, em vez de mantê-lo vivo, naquele dia, naquela selva na Bolívia?

Jorge Castañeda: É possível. Vivo o Che Guevara não seria o mito que foi. Eu tenho certeza disso.

José Nêumanne Pinto: O Gueri Prado [capitão do exército boliviano que capturou e executou Che Guevara] deu um depoimento dizendo que o Che Guevara pediu para viver. Disse para ele: "Olha, era muito importante para vocês que eu vivesse". Quer dizer, não teria sido para ele, Gueri Prado, muito mais importante que ele obtivesse um documento do Che Guevara pedindo por sua vida, do que matá-lo e transformá-lo num mártir?

Jorge Castañeda: Não, porque a decisão deles partiu da impossibilidade do julgamento. O julgamento do Che Guevara na Bolívia, naquele momento, era um horror para o governo boliviano. Iria ter manifestações no mundo inteiro, nas embaixadas da Bolívia nos vários países, no Brasil, Nova Iorque, Washington, México, etc.

[...]: A experiência de Debray tinha mostrado.

Jorge Castañeda: A experiência de Debray, que é uma coisa pequena, um francês, do jovem francês que ninguém queria, já teve esse problema. O comandante Che Guevara, numa casa em Camiri, e um julgamento pelos militares bolivianos. Segundo, ia ser uma tentação enorme para os cubanos encontrar uma maneira de trocar alguém pelo Che. Um preso, Huber Matos, seqüestrar alguma pessoa. Era uma tentação enorme para os cubanos procurar uma maneira de resgatar o Che da Bolívia. E, em terceiro lugar, poderia ser justamente o elemento que iniciaria uma revolta, uma revolução na Bolívia. O que o Che não pôde fazer na guerrilha, possivelmente ele iria poder fazer na casa, preso. Então, eu acho que a decisão deles foi muito lógica.

Fernando Gabeira: Hoje o Che é um mito. O que significa um mito? Eu já não digo o que significa esse mito em termos políticos? Ele favorece a esquerda, favorece a direita, não favorece ninguém, favorece o comércio? Quem se aproveita do mito hoje?

Jorge Castañeda: Politicamente eu acho que ninguém. Honestamente, hoje, o mito não tem significado político nenhum. O negócio sim, favorece os editores, favorece os fabricantes de relógio, Swatch [marca de relógio] do Che, o shopping, a cerveja. Mas politicamente não é uma...

Fernando Gabeira: De uma certa maneira, o fato de um homem ter dado a vida por outros povos, mantém uma mística que é fundamental, e que talvez, nesse momento de globalização, tenha um novo significado. Quer dizer, é possível morrer por outros povos. Ele não era um nacionalista. Ele não era uma pessoa presa ao seu país. Isso já é um dado interessante, não é?

Jorge Castañeda: Sim, mas não tem muitos assim. Na história dos últimos dois mil não tem muitos. É certo também que a maioria dos jovens, por exemplo, hoje, que tem a camiseta do Che Guevara, não sabe que ele morreu pelos outros, ou que deu a vida por uma causa, nem nada. Sai como um símbolo de rebeldia, não mais.

Fernando Gabeira: Mas, nessa conjuntura internacional, onde o problema central é a impossibilidade de nós mudarmos, buscarmos trabalho nos países mais ricos, a solidariedade internacional ganha uma outra dimensão. A compreensão dos outros povos ganha uma outra compreensão.

José Nêumanne Pinto: A globalização do sacrifício.

Fernando Gabeira: Não do sacrifício, mas da solidariedade. A questão da solidariedade, eu estive agora na eleição na Inglaterra, bem ou mal, a solidariedade está presente. Na França também. É um tema batido, mas que está presente. Esse não vai sair de moda nunca.

Jorge Castañeda: Mas não tenho certeza de que o Che seja um símbolo disso.

Fernando Gabeira: De solidariedade?

Jorge Castañeda: Não tenho certeza.

Emir Sader: Eu queria que você falasse um pouquinho do México. Não através dos seus artigos, mas em geral, da imprensa cotidiana, a imagem é que o México teve um desastre, mas se recuperou extraordinariamente. Os índices macro-econômicos estão lá em cima. E, como sempre no continente, quanto mais altos os índices macro-econômicos, mais profunda é a crise social. Qual é a fotografia do México hoje?

Jorge Castañeda: Eu acho que a recuperação não é real. Que os índices macro-econômicos hoje são bons porque foram tão ruins em 95, em 96, que então tem uma subida natural, aritmética, mas não real. Também tem uma divisão na economia mexicana muito grande, na economia interna, que ainda está em queda. E a economia externa, de exportação, que não tem muitos empregos, mas que tem muito valor. As exportações mexicanas são maiores que 100 bilhões de dólares este ano. E só tem um milhão de empregos. É um país de cem milhões de habitantes agora. Então, é parte da propaganda do governo mexicano e dos EUA vender a idéia de que depois da crise da tequila e do tabaco mexicano de 94 e 95, tudo fica na direção apropriada, e a crise terminou. Eu acho que isso não é certo.

Hélio Goldsztejn: Como você interpretaria o que aconteceu, por exemplo, no Peru, há pouco tempo, com os guerrilheiros, o seqüestro e a operação final do [Alberto] Fujimori [presidente do Peru entre 1990 e 2000]? Como você interpreta essa situação que ocorreu no Peru? E qual a perspectiva que você vê para aquele país?

[No dia 17 de dezembro de 1996, guerrilheiros da organização esquerdista MRTA (Movimento Revolucionário Tupac Amaru) invadiram a casa do embaixador japonês em Lima (Peru), durante uma festa pelo aniversário do imperador japonês, Akihito, e fizeram mais de 400 reféns, entre políticos, autoridades locais e muitos diplomatas. Em 22 de abril de 1997, 126 dias depois, policiais e militares entraram no local e libertaram os 72 reféns. Na operação, que contou com mais de 80 agentes, e durou cerca de 40 minutos, morreram todos os 15 guerrilheiros, um refém (Carlos Giusti Acuña, juiz da Suprema Corte peruana) e um militar. Cinco reféns ficaram feridos]

Jorge Castañeda: Eu não conheço bem a situação peruana, a situação da esquerda do MRTA e do seqüestro, e a embaixada e tudo. Acho que, em algum sentido, é um dos legados, das lembranças, das lições erradas do Che Guevara...

Hélio Goldsztejn: O foquismo...

Jorge Castañeda: Não só o foquismo, mas a desigualdade radical entre os meios e os fins. Queria conseguir a liberação de quatrocentos presos, praticamente a queda do governo Fujimori, mudanças sociais, com quatorze guerrilheiros em uma embaixada, dos quais oito eram jovens que não compreendiam nada. Não há igualdade possível entre os fins, que ele perseguia, e os recursos, os meios que tinha à disposição dele para...

José Nêumanne Pinto: Você está descrevendo uma situação dramática, mas uma situação ridícula. Eu queria entrar nessa questão do ridículo em relação ao Che Guevara. Na França está sendo vendido um disco chamado Viva el Che, eu tenho esse disco. O disco é constrangedor. São hinos do Che Guevara... [declama uma frase da música]

Jorge Castañeda: Tem até algumas canções de Carlos Puebla [compositor e cantor cubano] muito...

José Nêumanne Pinto: Carlos Puebla, mas tem também Atahualpa Yupanki [nome emprestado do quechua pelo cantor e compositor argentino Hector Roberto Aramburo, que significa “O recitador que vem de longes terras”. É considerado um dos mais importantes divulgadores de música folclórica da Argentina]...

[...]: Caetano Veloso...

José Nêumanne Pinto: Caetano Veloso não está no disco, mas Caetano também é “nombre del hombre muerto” [trecho da canção "Soy loco por ti, América", com letra de Capinan, melodia de Gilberto Gil e interpretação de Caetano Veloso].

[falas simultâneas de outros entrevistadores]

José Nêumanne Pinto: Eu queria saber o seguinte: você enfrentou esse problema, o ridículo disso? A coisa constrangedora?

Jorge Castañeda: Na Bolívia, não foi ridículo porque terminou em tragédia. As tragédias não podem ser ridículas. No Peru, também, é difícil dizer que foi ridículo. Acho que a desigualdade entre os meios e os fins no Peru agora, ou na Bolívia, na época do Che, é um problema enorme. Acho que o principal problema é o político e não o problema internacional, o problema humano. É o problema político. Não se pode fazer uma revolução na Bolívia com vinte cubanos e dez bolivianos.

José Nêumanne Pinto: Não é um equívoco cubano isso, Jorge? Não é um equívoco criado pelo fato de que em Cuba também não era possível? Aparentava não ser possível, era um punhado de homens, aquilo estava apodrecendo e então todo mundo achou que isso poderia...

Jorge Castañeda: Eu insisto muito no livro nesse ponto, acho que a leitura do Che da Revolução Cubana é uma leitura errada. Ele não compreendeu o que aconteceu em Cuba.

José Nêumanne Pinto: Isso o levou ao erro do MRTA.

Jorge Castañeda: De uma certa maneira, quarenta anos depois tem a ver. E esse também é um problema muito sério de tudo o que foi a política cubana internacionalista, de apoio aos movimentos revolucionários na América Latina e na África [...] e o Departamento de América e tudo isso, uma desigualdade, uma desproporção radical entre os meios e os fins. É real, é um problema real. Um dia, acho que os cubanos vão refletir sobre isso, mas penso que a esquerda latino-americana tem que fazer uma reflexão muito profunda sobre isso. Acho que está fazendo e que, hoje, não tem mais essa desigualdade radical entre meios e fins.

Fernando Gabeira: Você veio do México onde existe o movimento zapatista, e o sub-comandante Marcos [líder do movimento] que tem agora uma grande expressão internacional. Que paralelo você traçaria entre o Che Guevara e o sub-comandante Marcos?

Jorge Castañeda: Eu acho que não tem paralelo, salvo se o Marcos quisesse estabelecer um paralelo. O único paralelo é aquele que Marcos quis estabelecer. O que eu acho importante nos zapatistas e na situação no Chiapas é a tentativa de Marcos, e os outros, organizar os desorganizados mexicanos, os mais pobres do México. É a primeira experiência com um certo sucesso. Não tem que exagerar o sucesso. Há algum grau de sucesso, de organização dos pobres no México. Eu acho que isso é muito importante.

Fernando Gabeira: Como o Movimento dos Sem-Terra [Movimento dos Trabalhadore Rurais Sem Terra] no Brasil?

Jorge Castañeda: Como o Movimento dos Sem-Terra no Brasil, ou alguns dos movimentos nas favelas, do PT nos anos 80. Agora, do ponto de vista militar, do ponto de vista nacional e político, os zapatistas praticamente não existem. Não é um mito, mas é uma construção ideal de muitos setores mexicanos, e também da esquerda latino-americana e européia, que queriam achar no México o que eles não podiam achar nos próprios países.

Matinas Suzuki: Eu queria aproveitar... O Emir perguntou da situação macro-econômica, o Gabeira tocou na questão dos zapatistas. Será que você poderia, para o nosso telespectador, se é que é possível, dar um breve quadro da situação política hoje no México, como você avalia a questão política no México hoje?

Jorge Castañeda: Bom, nós temos eleições legislativas federais, em 6 de julho, e nós temos também eleições para sete governos estaduais, principalmente o governo da Cidade do México, que é a capital do país. E que vai ser uma eleição muito importante, simbolicamente e realmente. A primeira vez. Eu acho, eu tenho praticamente certeza de que o Cuauhtémoc Cárdenas, líder da esquerda mexicana, que foi candidato em 1988 para a Presidência, acho que ele ganhou e depois foi vítima de fraude. Também foi candidato em 94, acho que aí perdeu, não foi roubado; ele vai ganhar a prefeitura, o governo da cidade do México. Essa é uma mudança importante, eu acho mais simbolicamente importante, do que realmente importante, mas também realmente importante. A eleição mais importante é aquela para o Congresso. É possível, e acho que é não provável, mas é possível que perca a maioria no Congresso. E se isso acontecer, vai haver uma verdadeira transição mexicana. Será o começo real da transição mexicana porque sem a maioria no Congresso, o presidente [Ernesto] Zedillo [Ponce de León, governou o México de 1994 a 2000] não vai poder governar sem chegar a algum tipo de consenso, de negociação com a oposição da esquerda e com a oposição de direita, ou com as duas. Então, essa seria uma mudança muito importante. Acho que os grandes problemas do México requerem um consenso muito amplo para que se achem soluções. Não vai ser possível avançar realmente no México sem um consenso. Não um consenso, mas um acordo de 60, 70% do eleitorado das forças políticas, porque os problemas ficam... Nós temos quinze anos sem crescimento econômico, algo, por exemplo, que no Brasil é inconcebível. Temos já quinze anos com a economia no mesmo nível. Hoje e a de  1980. Então, os problemas são enormes e as soluções têm que ser muito grandes também.

José Nêumanne Pinto: Jorge, e aquele vizinho que vocês têm lá acima do Rio Grande, hein?

Jorge Castañeda: Como se chama? Nós esquecemos [risos]. Não queremos pensar em como se chama e nem como era.

Emir Sader: Você tem sido coordenador, junto com o professor Mangabeira Unger [ver entrevista com Unger no Roda Viva], de um processo de formulação de alternativas ao neoliberalismo na América Latina. Qual é o nível hoje de formulação nesses vários seminários que vocês têm patrocinado?

Jorge Castañeda: Eu acho que ainda é um processo em evolução, não um processo terminado. As diferentes esquerdas, o centros latino-americanos que participam dessas reuniões vão aprendendo muito, uns com a experiências dos outros. Na última reunião no Chile, eu ouvi Lula falar para os chilenos, para o [...] e para o Ricardo Lagos [presidente do Chile de 2000 a 2006]: "A visão do Chile que nos apresentam no Brasil não é essa que vocês estão falando. Aquela que vocês estão falando aqui nessa reunião - ali estavam os principais dirigentes socialistas e da democracia cristã - não é o que estão falando. É muito interessante, é muito mais positivo, é muito mais atrativo que a visão do Chile que se leva para o Brasil".  Eu acho que Lula sabe muito bem o que está acontecendo no Chile, mas era importante para ele também dizer que tem muitas maneiras de olhar a situação chilena. Acho também que, para os mexicanos, ver que não só o México tem aquele vizinho que mora no norte, não são só os mexicanos, mas todos os latino-americanos têm o mesmo problema. Nisso se está avançando. Na política econômica, na política social, na importância da democracia, a necessidade de reformas institucionais nos sistemas políticos latino-americanos, e a necessidade das alianças entre a esquerda e o centro, estamos avançando muito. Essas reflexões são muito úteis para os políticos que participam dela.

Norma Couri: A América Latina renunciou à utopia?

Jorge Castañeda: Sim, eu acho que sim. Eu acho que geralmente... Renunciou à utopia, talvez com exceção do Brasil, renunciou a um projeto nacional. O México, um país que teve um projeto nacional, já não o tem mais. É muito sério, é muito grave isso, mas é uma realidade.

Matinas Suzuki: Jorge, nós estamos chegando ao finalzinho do programa, eu gostaria de lhe fazer uma última pergunta, que é a seguinte: é possível dizer algum detalhe da história do Che, alguns pontos importantes que você não conseguiu, por falta de material, por não ter acesso, ou por ter sido proibido o acesso, desvendar nessa biografia que você fez dele?

Jorge Castañeda: Eu acho que tem dois pontos importantes ainda não resolvidos. O primeiro é o que falaram o Fidel Castro e o Che Guevara naquela conversa deles quando Che volta da África, em 15 de março de 1965. Eu tenho o testemunho do guarda-costas do Che que ficou fora do lugar onde eles estavam conversando e que ouviu parte da briga entre Raúl e Che, e o silêncio de Fidel frente àquela briga. Mas o testemunho de Fidel Castro, ou de Raúl Castro, ninguém tem. Eu não tenho, os outros biógrafos mais próximos aos cubanos, com maior simpatia dos cubanos, não têm tampouco. E aí tem um testemunho importante. Agora, testemunho, não verdade. Eu não acredito que o quê Fidel Castro vai falar algum dia, vai escrever algum dia seja a verdade sobre o que aconteceu nessa conversa, será a versão de Fidel Castro. Essa é uma. Outra, eu acho que tem ainda nos arquivos soviéticos, coisas para saber, por exemplo, a versão soviética oficial. Tem uma versão soviética do tradutor soviético, da conversa de [Alexei] Kosiguin [membro do Partido Comunista da União Soviética, ocupou diversos ministérios e participou na queda de Kruschev] com Castro em julho de 67. Mas não tem as minutas daquela conversa, que ficam agora no arquivo presidencial da Rússia comprado pela Instituição Hoover, da Universidade de Stanford. Está lá, mas é necessário muito tempo para processar, ordenar, classificar e encontrar. Eu acho que são os dois pontos mais importantes, não tem muito mais. Eu gostaria de algum dia ter esses dois, e talvez a versão de Fidel Castro de tudo isso. Mas eu acho que não tem muito mais que se dizer sobre isso.

Matinas Suzuki: Muito obrigado. O Roda Viva, esta noite, entrevistou e conversou com o escritor mexicano, Jorge Castañeda, que está lançando a sua biografia do Che Guevara aqui no Brasil. Eu gostaria muito de agradecer a nossa bancada de entrevistadores.

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