Memória Roda Viva

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Orlando Villas Bôas

10/12/1999

Os irmãos Villas Bôas desbravaram o Brasil central e estabeleceram um contato com os índios marcado pelo respeito

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Paulo Markun: Orlando e os irmãos, Cláudio e Leonardo, marcaram a história da colonização do Brasil central, mostrando que era possível desbravar o país e, ao mesmo tempo, estabelecer uma política com a população indígena de convivência humanista, de paz e de respeito. 

[Comentarista]: Três irmãos, Leonardo, Cláudio e Orlando: os irmãos Villas Bôas. Juntos, iniciaram uma aventura em 1943, só comparável à do Marechal Rondon no início do século. Comandaram a expedição Roncador-Xingu, criada pelo presidente Getúlio Vargas para desbravar o Brasil central.  A marcha para o oeste correu o eixo do rio das Mortes, no Mato Grosso, em direção a Manaus, passando pelo Xingu. Sob o comando dos Villas Bôas, uma turma de aventureiros, garimpeiros e militares se embrenhou pela selva durante oito anos. A expedição terminou em 1951, depois de abrir 1500 quilômetros de picadas na mata virgem, construir 36 campos de pouso e mapear a região. No rastro da aventura, surgiram mais de 50 novos povoados que se transformaram em cidades. Mas o principal legado da expedição foi o estabelecimento de contatos com os desconhecidos índios do centro-oeste. E, mais que isso: um novo tipo de contato. A expedição Roncador-Xingu rompeu a tradição histórica de relações desastradas entre brancos e índios. Desde a descoberta do Brasil,  a aproximação com indígenas era feita geralmente por aventureiros predadores. O índio era visto como selvagem, um inimigo que precisava se render à cultura branca. Os Villas Bôas, orientados pelo Marechal Rondon, começaram a mudar essa relação, dando início a um trabalho de resgate cultural com populações indígenas no país. Depois do final da expedição, os irmãos Villas Bôas continuaram vivendo e trabalhando na região, onde criaram o Parque Nacional do Xingu, em 1961, ano em que morreu o irmão mais novo, Leonardo. Cláudio faleceu no ano passado, depois de escrever com o irmão Orlando o livro que relata essa aventura de mais de 40 anos pelo sertão do Brasil central. Uma aventura onde Orlando diz que entraram moços e dela saíram velhos.

Paulo Markun: Para entrevistar Orlando Villas Bôas, nós convidamos a jornalista Norma Couri; Reinaldo Azevedo, editor-chefe das revistas Bravo e República; Ulisses Capozolli, jornalista científico; Washington Novaes, consultor da TV Cultura de São Paulo; Roberto Baruzzi, professor titular de medicina preventiva da Escola Paulista de Medicina e coordenador do programa de saúde do Parque do Xingu; Betty Mindlin, antropóloga e escritora, que acaba de lançar o livro Terra grávida, sobre mitologia indígena, e Lux Vidal, antropóloga e presidente da Comissão dos Estudos Indígenas da Comissão Pró-Índio de São Paulo. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília. Hoje, infelizmente, você não poderá participar do programa, fazendo perguntas, porque ele foi gravado antecipadamente. Boa noite, Orlando. 

Orlando Villas Bôas: Boa noite. 

Paulo Markun: Nós estamos chegando aí, na beirada do ano 2000. A nossa civilização gosta muito desses números redondos, não sei se os índios têm lá alguma noção do que significa isso, se é que significa alguma coisa. Qual a expectativa que o senhor tem para a durabilidade do índio e da cultura do índio, no próximo século? 

Orlando Villas Bôas: Eu duvido muito que os índios avancem muito neste século. A preocupação da sociedade brasileira hoje, com relação ao índio... o índio está começando a ser bem recebido. Mas, na realidade, aquilo que constitui a coisa mais importante, que seria a assistência ao índio do mundo oficial, está declinando cada vez mais. 

Paulo Markun: Isso tem a ver também com a pressão que a própria civilização faz em torno das áreas onde eles vivem? 

Orlando Villas Bôas: Eu acho que mais do que isso é o descaso que o índio está tendo por parte do alvo, o tutor. Hoje, por exemplo, uma coisa que nos amedronta são fazendeiros que estão conquistando a terra das áreas limítrofes, por exemplo, a do Parque [do Xingu]. Eu hoje mesmo recebi um telefonema de um cidadão, de um americano, que disse: "Já estou comprando uma terra perto da aldeia dos índios! Vou fazer um hotel, vai ser uma beleza! Vamos levar o turismo para aquela área!" E eu não vejo nenhum protesto, nenhuma medida por parte não só da legislação nossa... do governo e da própria Funai, impedindo uma coisa dessas. Turismo seria levar ao fim a cultura do índio. 

Reinaldo Azevedo: A proteção ao índio, a proteção oficial no regime democrático piorou em relação à ditadura militar? 

Orlando Villas Bôas: Olha, no regime militar, nós tínhamos uma impressão que o índio era mais bem mais assistido. Não por causa da coisa... Porque o Rondon ainda era vivo. Os índios no Brasil começaram a morrer com Rondon

Washington Novaes: Orlando, mas nessa questão da sobrevivência dos índios, quer dizer, tem um lado da nossa cultura... que vai cercando o índio e tirando condições. Mas há também um outro ângulo, em que toda vez que eu converso com algum índio, eu tento colocar esta questão e gostaria de ouvir sua opinião. É porque o índio também, na medida dessa aproximação com a nossa cultura, se fascina pela nossa tecnologia e os nossos produtos, né? E cada coisa da nossa tecnologia que entra na cultura do índio leva a uma modificação da sua cultura e o leva também a passar produzir coisas para vender, que ele não precisava antes, para poder comprar as nossas tecnologias. Eu já coloquei esta questão para muitos índios. Como é que eles vão fazer? Quer dizer: eles querem preservar a sua cultura, mas não conseguem também renunciar a essa relação e a essa absorção de produtos e de tecnologias. Como é que você vê isso? 

Orlando Villas Bôas: É o seguinte: quando o índio tinha uma assistência do Estado plena, sem a preocupação de transformar um índio num civilizado, o índio era muito mais feliz. Aí, à medida que essa assistência do Estado foi caindo, o índio começou a criar um comércio com os seus artesanatos, com as suas necessidades e é o que nós estamos assistindo hoje. É uma pena que isso aconteça. Mas, em algumas áreas, ainda, o índio, embora esteja produzindo essa coisa toda para um comércio, ele ainda está dentro da força da cultura original. 

Washington Novaes: Mas eu só encontrei, até hoje, um índio que me disse o seguinte: "Eu não quero nada do branco. Eu não quero machado, eu não quero motor, não quero barco, não quero panela, não quero nada. Quero viver como o meu pai e o meu avô". Foi o Raoni, que você conhece melhor do que ninguém. Mas o Raoni é extremamente minoritário no grupo dele. O grupo dele quer a relação. 

Orlando Villas Bôas: Quer, claro! Porque os índios que não tinham agricultura, os índios que viviam de caça, pesca e frutos silvestres eram índios que não tinham absolutamente recurso nenhum, dentro da sua própria cultura. De repente, entra em contato com a sociedade que lhe dá tudo. E o Raoni, por exemplo, foi... Tem uma história muito bonita do Raoni... O Raoni foi a... Um cidadão inglês, que tinha grande esperança de um dia ser recebido pela rainha, foi industriado por um outro, que se você levar um índio de bicho-de-pau para a Europa, a rainha vai querer conhecer. Ele levou Raoni. A rainha recebeu o Raoni, o Raoni jantou com a rainha, almoçou com Miterrand [François Miterrand, primeiro socialista a assumir a presidência da França, em 1981; reeleito em 1988] e foi conhecer o Papa [João Paulo II (1925-2005)]. Quando ele voltou, ele me telefonou, e disse: ["nome indígena"]. Ele me chama de [nome indígena] até hoje, [que significa] pai.  "[nome indígena], eu já voltô". Falei: "Eu não gostei que você foi". Ele: "Eu gostei pouquinho". "O que é que você viu de mais interessante"? "Um homem véinho vestido de mulher" [risos]. Eu falei: "Quem era ele?" Ele disse: "O pessoal daqui chamava ele de Papá". Eu falei: "O que é que você fez"? "Eu dei três tapas na barriga dele" [risos]. Ele deu três tapas na barriga do Papa [risos]. Eu disse: "E o que é que o Papá fez"? Ele disse: "Aí, ele quer passar mão cabeça meu, mas ele é muito pequenininho, não alcançou cabeça meu, não" [risos]. Mas valeu a pena. O cidadão que o levou para lá... valeu a pena. Porque a rainha só tinha recebido pessoas interessadas em música, os Beatles, esse cidadão  era também um musicista, queria ser recebido, mas a rainha não o recebeu, recebeu levado pelo Raoni. E o Raoni, hoje, ainda está aqui na aldeia. Quando aquele nosso cientista do Espírito Santo, não sei, ali perto do Rio de Janeiro...  

Orlando Villas Bôas: Rusky! Levaram ele ao Raoni, o Raoni me telefonou de lá: "Oi, [palavra indígena]. 

Washington Novaes: Quando ele fez a pajelança para tentar salvar o Rusky...

Orlando Villas Bôas: Eu disse: "Oi! O que é que você está fazendo?" "Eu estou fazendo curando esse que está querendo morrer". Eu disse: "Mas você não é pajé"! Ele disse: "Mas o pessoal daqui diz que eu sou" [risos].

Reinaldo Azevedo: Agora, ele não é uma exceção, Orlando, no conjunto das lideranças indígenas, inclusive? Essa persistência dele de se manter fiel com as suas tradições? 

Orlando Villas Bôas: Não. Os tchucarramãe estão ainda mais integrados na força da cultura deles, porque eles ainda não estão tendo agricultura, eles estão ainda naquele padrão de caça, pesca e frutos silvestres. Estão ainda vivendo em terra dentro de área de mata. Não procuraram mudar para as outras regiões, como está acontecendo com os outros índios.  

Lux Vidal: Orlando, não sei se você concordaria que os índios mais jovens realmente querem contato e eu tenho visto que realmente os mais velhos voltam nas coisas mais antigas etc. Até, enfim, pelas experiências não tão boas que eles tiveram. Agora, Orlando, eu gostaria de fazer uma pergunta relativa ao Parque Indígena do Xingu, mas que também se estende às outras reservas indígenas. O Parque Nacional do Xingu foi criado em 1961, né? 

Orlando Villas Bôas: Foi.

Lux Vidal: Tá! E na época o parque foi concebido como uma figura jurídica singular, que busca conciliar a preservação do complexo cultural, que é o Xingu - com 14 nações, povos - e com a conservação dos recursos naturais, de uma rica região de transição entre a floresta e o cerrado. Agora, infelizmente, essa figura jurídica, ela foi alterada quando a Funai foi criada, identificado apenas como um parque indígena, eliminando o destaque para o parque numa situação de, enfim, conservar também o meio ambiente, né? Então a pergunta é: o senhor acredita que as terras indígenas cumprem também um papel fundamental para a sociedade brasileira na conservação dos recursos naturais?  

Orlando Villas Bôas: Claro que sim! Não tem dúvida alguma. Nós defendemos a integridade de toda a nossa Amazônia. O Parque Nacional do Xingu seria um... é testemunho formidável disso. O índio, ele não é um predador, o índio dentro, por exemplo, da área marcada pelo parque, que são 26 mil quilômetros quadrados, está intocado. O que a luta do índio, hoje... é com as invasões. As fazendas que estão se instalando ao longo dos limites do parque. 

Lux Vidal: As poluições dos rios, também, das cabeceiras do rio.  

Orlando Villas Bôas: Olha, no ano passado com o falecimento do meu irmão, Cláudio, os índios fizeram kuarup, que é uma homenagem aos mortos. E lá, nessa homenagem, surgiram mais ou menos uns 2500 índios. Muito bonito aquilo, foi uma beleza! Tinha três ministros e teve um ministro que fez um discurso e disse: "Eu queria só concitar aos índios a não pôr fogo na mata". Aí um índio, chamado Aritana, pediu a palavra e disse: "O senhor está enganado! Quem põe fogo na mata são os senhores. Os senhores que têm fazenda nas áreas de limite do parque. Nós não pomos fogo nem na roça. Os senhores, não! Os senhores não só puseram fogo na mata, como tiraram toda a mata da área ribeirinha e nós estamos agora recebendo, no tempo das águas, a água suja que lava as barrancas". Foi, assim, uma coisa meio difícil, mas aí disse: "É, mas tem índio aí, que põe fogo na mata". "Não! Não tem, não, senhor, o senhor está enganado! Não tem nenhum índio que ponha fogo na mata". Realmente, o parque, nesse aspecto, está mantendo ainda as suas características. Agora, o fato do índio, no contato com a civilização... Porque a área foi aberta... Na nossa gestão, nós abrimos o parque para pesquisa. Todos os pesquisadores tinham um acesso fácil a qualquer aldeia. Mas o tempo foi indo e, depois que nós saímos, o parque passou a ser aberto até ao turismo. Hoje nós temos uma porção de fazendeiros que estão fazendo, planejando fazer turismo. Ainda ontem, acabei de falar, recebi um telefonema de um americano que está comprando uma área na zona limítrofe do parque para fazer um hotel, pra poder explorar o turismo.

Paulo Markun: Por que é que isso é um mau negócio para o índio? Por que é que isso é ruim para o índio no seu ponto de vista?  

Orlando Villas Bôas: É ruim pro índio porque apressa o índio a mostrar a ele o mundo do qual ele não pode, não tem condições de participar. 

Norma Couri: Quantos índios existem hoje no Brasil? 

Orlando Villas Bôas: Calcula-se mais ou menos dentro de uns 300 mil índios. 

Norma Couri: Em 1500 havia quantos? 

Orlando Villas Bôas: Falavam em quase 5 milhões de índios, em todo o território nacional. Esta gente entregou a nós um continente. Pagaram tributo de 1 milhão de índios por século. Deviam ter um tratamento totalmente diferente. 

Norma Couri:  E você acha que o turismo vai acelerar esse processo? 

Orlando Villas Bôas: O turismo vai marcar o fim do índio como sociedade.  

Ulisses Capozoli: Mas você disse, Orlando, agora há pouco, que a sociedade brasileira, hoje, é mais sensível à sorte do índio. O que é que mudou basicamente, que as pessoas se preocupam mais com a sobrevivência dos índios? 

Orlando Villas Bôas: Na cidade, na cidade.  

Ulisses Capozoli: Nas grandes cidades, especialmente. 

Orlando Villas Bôas: Nas grandes cidades. Brasília, por exemplo. Brasília não suportava, no começo, não suportava a presença do índio. Hoje os índios chegaram lá e fizeram seis malocas belíssimas em frente ao Congresso e eles aceitaram essas malocas. 

Ulisses Capozoli: O que é que você acha que acontece nas grandes cidades, que elas ficaram sensíveis à sorte dos índios? 

Orlando Villas Bôas: Talvez seja porque aquela velha coisa de que o índio era um bicho que andava pela mata, matando e destruindo, foi desaparecendo um pouco. Nós concorremos muito para isso, nós mostramos à sociedade brasileira que o índio é uma sociedade tranqüila, estável, onde ninguém manda em ninguém. 

Paulo Markun: Mas uma sociedade briga com a outra? 

Orlando Villas Bôas: No processo de acomodação. Na área do Xinguano, por exemplo, foi uma época de muita luta. Quando nós chegamos com a expedição, naquela área, os índios ainda estavam lutando entre si, no processo de acomodação dentro da área. Porque a área do Brasil central, a área xinguana, passou a ser uma área de refúgio... pressionado pela invasão européia. Você vê os índios tupi que nós temos hoje no Xingu:são tupinambás da Bahia e eles ainda contam a sua marcha pelo vale do rio do Peixe, o Araguaia, a luta com os carajás, a tomada do rio afluente da direita, que eles deram o nome de Tapirapé, quer dizer, caminho da anta. A caminhada deles pela faixa litorânea, pela faixa divisória das duas grandes vertentes, que seria Xingu e Araguaia, até que encontraram um rio que corria para a direita. Deram o nome Paranaivá, água amarela. Esse rio cai no Xingu. Se eles descessem este rio, eles voltariam para o litoral. Então, eles subiram e vieram para o alto Xingu, onde estão até hoje. Esse foi o caminho dos tupis. Os índios aruak vieram do norte, na procura, também, quase que uma fuga das suas áreas invadidas, para o Brasil central.  Então, nós temos lá os índios aruak, os índios karib, os índios tupi, o índio jê e aqueles índios que não têm uma classificação lingüística, são chamadas de línguas isoladas.

Betty Mindlin: Orlando, você é o grande defensor dos direitos e das terras indígenas. É o símbolo no Brasil disso. E uma grande parte dessas defesas se deu durante a ditadura militar. E a gente sabe o quanto é difícil conquistar avanços em frente ao autoritarismo. Porque eu acho que muita gente não sabe é que você também apoiou pessoas perseguidas pelo regime militar. Eu sei por exemplo, que a Carmen Junqueira, uma antropóloga que conhece profundamente o Xingu, estava no parque quando chegou um rádio, que o marido dela, Abel de Barros Lima, estava preso no Oban [Operação Bandeirantes, realizada entre 1968 e 1970 sob a coordenação do II Exército, em São Paulo, executou ações truculentas. Segundo um relatório da Aeronáutica, a Oban submeteu 1.200 pessoas a longos interrogatórios com choques elétricos, espancamentos e afogamentos] e foi torturado. E havia uma ordem para que ela voltasse para São Paulo e você desaconselhou, porque ela podia ser presa e falou: "Olha, nesse mato aqui, não há quem encontre você". Eu queria que você contasse um pouquinho essas coisas, esse episódio.  

Orlando Villas Bôas: Não foi só Carmen, não. Apareceram outros também. Quando houve aquele movimento no Araguaia, aquela fuga numa barca, aquela coisa toda, numa área do Araguaia que eu também já conhecia muito antes da revolta, né? A força nossa desceu e o Xingu, o nosso parque e eu inocentemente, na ocasião não percebi, chegaram três ou quatro militares e disseram: "Nós vamos ficar aqui alguns tempos, porque nós queremos descansar". Eu falei: "Pode descansar". Mas não era, eles estavam esperando que nós tivéssemos alguma ligação com essas frentes quase que revolucionárias que estavam acontecendo. Mas foi muito bom. Aí, nessa ocasião, quando essa revolta do Araguaia terminou, houve um interesse muito grande, já do Japão, por cristal de rocha. E no baixo Araguaia surgiu a grande jazida de cristal de rocha. Então, em menos de 72 horas, tínhamos 5 a 6 mil garimpeiros, fazendo ranchinhos para a exploração do cristal de rocha. 

[A Guerrilha do Araguaia foi um conjunto de operações militares promovidas, durante a década de 1970, por grupos contrários ao regime militar. O movimento foi organizado pelo Partido Comunista do Brasil (PCB), à época na ilegalidade, sofrendo perseguição política entre 1966 e 1974. Por meio de uma guerra popular prolongada, os integrantes do PCB pretendiam implantar o comunismo no Brasil, iniciando o movimento pelo campo, à semelhança do que ocorrera na China (1949) e em Cuba (1959). O nome dado à operação veio de sua localização, às margens do rio Araguaia, norte de Goiás, região onde atualmente é o norte do estado de Tocantins.]

Paulo Markun: Dentro da área do Parque? Não? 

Orlando Villas Bôas: Não, não! Lá na Araguaia. Isso fez com que aquele movimento do Araguaia, aquela cisma que tinha revoltosos no interior, desapareceu com a chegada dos garimpeiros. 

Reinaldo Azevedo: Orlando, essa sociedade tranqüila, que não briga com ninguém, de que você falou há pouco, não subsistiu, na verdade, não subiste em nenhum lugar do mundo. De algum modo, se a gente pegar a situação dos indígenas da América Andina, ainda é mais lastimável do que as dos índios brasileiros. O que eu te pergunto é: se o razoável não seria um plano de integração, de fato, do índio brasileiro... um plano de integração paulatina e contínua, enfim, à cultura ocidental, triunfante no Brasil... e se isso não contribuiria para preservar o próprio índio. Uma vez que, apesar e a despeito da política preservacionista, ainda que feita mal e porcamente, o índio tem sofrido penas terríveis e tem morrido, o que você mesmo acabou de dizer. 

Orlando Villas Bôas: Mas isso aconteceu! Isso aconteceu, porque quando nós chegamos no parque, o processo de acomodação estava ainda em andamento. Mas esse processo já vinha há quase cem anos. Porque a fuga do litoral, do norte e do oeste foi acontecendo e os índios foram, então, aos poucos, à medida em que eles foram se localizando, vizinhos entrando em luta, e com a presença da nossa expedição, nós fizemos o primeiro contacto com os índios kalapalo, da língua karib. Dali, nós fizemos com os kuikuros, que eram parentes do kalapalos. Mas eram inimigos dos tupis, que eram os camaiurás. Mas nós fizemos a atração dos camaiurás e fizemos a ligação deles com os karib. Fizemos a mesma coisa com os aruak, que também estavam em luta. Existia até uma lagoa muito bonita, não sei se você conheceu - cadê a amiga [procurando por Betty Midlin] -, Carmen [referindo-se à antropóloga mencionada anteriormente] conheceu muito, uma lagoa muito bonita, de 20 quilômetros, ali era o domínio dos aruak. Os tupis chegaram, tiveram conflitos com os aruak, depois foram aceitos, foram aceitos e os aruak, então, entregaram de presente essa lagoa, mudaram para onde estão até hoje. Mas se nós formos ver em tempo, os aruak estão, hoje, há mais ou menos, ali... há cem anos. Os tupis devem ter ali, mais ou menos uns 70 ou 80 anos. E viviam depois uma pequena sociedade de nações. Foi considerado pela Unesco [Organização das Nações Unidas para a Educação, a Ciência e a Cultura] a mais bela sociedade de nação de índios primitivos da América. Não só pelas comunicações entre eles, como pela questão lingüística também. 

Washington Novaes: Vamos voltar um pouquinho. Quer dizer, você agora pouco disse que existiam, em 1500 no Brasil, quatro ou cinco milhões de índios. E o [Claude] Lévy-Strauss [antropólogo belga, considerado o fundador da antropologia estruturalista, em meados da década de 1950, e um dos grandes intelectuais do século XX. Dentre outras idéias, defendeu que o tabu do incesto representaria, para os seres humanos, a fronteira que separa natureza e cultura], eu vi uma entrevista onde ele dizia o seguinte: "Por que é que quatro ou cinco milhões de pessoas não destruíram, não aniquilaram aquelas dezenas de portugueses, degredados que chegaram ali, nas caravelas"? Ele tem uma visão, ele acha que é porque, nas culturas indígenas, o lugar do outro, a chegada do outro está sendo prevista enquanto na nossa cultura, isso não acontece. Qual é a sua visão? Por que é que os índios não mataram os portugueses?

Orlando Villas Bôas: Porque os portugueses ficaram todos na faixa litorânea, e os índios se interiorizaram. 

Washington Novaes: Pois é, mas eles podiam ter, sim, matado. 

Orlando Villas Bôas: Aí, aconteceu o preamento. Quando os portugueses chegaram e que eles viram o pau-brasil, que já estava escasso na Europa, que as fornecedoras África e Ásia já não tinham mais pau-brasil e o pau-brasil era coqueluche naquela época... Por quê? Do pau-brasil fazia-se a proa dos navios, fazia-se arco de violino e, ao mesmo tempo, fornecia a tinta que era a coqueluche naquela época. De repente, os portugueses chegam e quando chegam num continente desconhecido, primeiro, levaram um susto incrível de ver aquelas praias todas com o pau-brasil. A idéia primeira era já carregar o navio e voltar para a Europa. Mas os participantes, os invasores não queriam pegar o machado, queriam o preamento do índio para o trabalho escravo. 

Washington Novaes: Mas, por que o índio concordou? Quer dizer: os índios eram a maioria gigantesca.  

Orlando Villas Bôas: Pois é, mas eles começaram a se interiorizar. 

Washington Novaes: Mas por quê? Eles podiam ter enfrentado, não? 

Orlando Villas Bôas: Não. Aí, seria uma luta, para o índio seria uma luta inglória. Porque eles tinham um armamento, tinham uma coisa diferente. 

Washington Novaes: Mas com o número que os índios tinham?  

Orlando Villas Bôas: Não. Mas aí, você vê. Os jesuítas criaram o Guairá, nas margens perto da fronteira do Paraguai, levando os índios de Peruíbe para o presídio de Guairá. 

Paulo Markun: Orlando, nós vamos fazer um rápido intervalo e a gente volta já, já.

[intervalo]  

Paulo Markun: Bem, estamos de volta com o Roda Viva esta noite entrevistando o indigenista Orlando Villas Bôas. Você, infelizmente, não pode fazer perguntas nesse programa, porque ele foi previamente gravado. Orlando, eu queria colocar a bola em jogo novamente, propondo aqui uma coisa complicada. Eu sei que é muito difícil dissociar a sua história e a sua vida da questão dos índios, porque são intimamente ligadas.  Mas, nos dois livros que eu tive a oportunidade de olhar, que é A marcha para o oeste. A epopéia da expedição Rocandor-Xingu, escrita por você e pelo Cláudio, e, também da dupla, Almanaque do sertão, que são histórias de visitantes sertanejos e índios, ambos da editora Globo, há relatos muito curiosos e muito interessantes de vários episódios. Mas eu confesso que o principal momento, aquele momento que imagino que para sua vida foi o mais impactante, pelo menos o primeiro, eu fiquei querendo mais sensação, mais sentimento, que é o primeiro encontro da expedição com os índios. Eu queria que você relatasse para a gente de viva voz aqui: que sensação o senhor teve ali, naquele momento? 

Orlando Villas Bôas: Isso foi uma coisa formidável, pelo seguinte: a expedição, nós fomos encarregados da vanguarda da expedição e tínhamos, então, a cobertura do Rio de Janeiro... 

Paulo Markun: Isso é em 1945?

Orlando Villas Bôas: Em 1944. Nós precisávamos de mão-de-obra, trabalho da picada. Que a primeira picada que nós tínhamos que abrir na serra do Roncador teria 480 quilômetros e era uma área totalmente tomada pelos índios xavantes, que eram índios bravos naquela época. Então, nós tínhamos que recrutar alguém e nossa mão-de-obra era recrutada no garimpo, que eram os homens sem lei do Brasil central, era uma coisa terrível. A vida do homem num garimpo daqueles era uma coisa, assim, altamente descontrolada. Eu conheci muito bem aqueles garimpos. Nunca vi uma noite num garimpo que não tivesse um amanhã com três ou quatro cadáveres, no meio da coisa, com um aviso: "Quem encontrar um morto na porta do rancho, amarra uma corda nos pé e joga no rio". E era isso que se fazia, no rio das Garças e no rio Araguaia. Então, foi uma coisa fantástica isso. Quando nós entramos na região xavante, no primeiro dia, os xavantes nos atacaram. Nossa expedição era paramilitar. Cada sertanejo desses... com o velho Piauí que tinha 28 mortes, tinha o velho Fedes com 22 mortes, o velho Zacarias com 16 mortes e o mais humilhado era o Antenor, que só tinha 8 mortes, recebia um mosquetão com 50 tiros. Porque a expedição, como a sua organização estava [fala incompreensível], ela seria comanda por um oficial do exército. Então, esse oficial do exército trouxe todos os recursos do exército para essa expedição. Era o mesmo caboclo que eles iam recrutar e essas armas, então, foram dadas assim. Mas houve um quiproquó na hora da partida. Nós estávamos na margem do rio das Mortes, começou surgir colunas de fumaça, não sabia o que era. Os aviões que começaram a aparecer foram até lá e disseram: "Tem muito índio, tem muita aldeia, tem muita coisa". O oficial encarregado resolveu não ir mais, talvez a expedição tivesse militares também, mas de militares seria só ele, o resto sertanejo. Então, ele resolveu não ir mais. Foi quando o governo de Goiás, naquela época senhor Pedro Ludovico, entrou em contato com a expedição e propôs o envio de um destacamento da polícia goiana. A polícia goiana é uma polícia incrível.  Eu assisti, em Goiânia, naquela época, assisti ao soldado fuzilando um sujeito em plena praça pública. Pois bem, então a coisa ficou muito feia e nós, então, escrevemos, um dos pecados que eu fiz, escrevi uma carta ao Marechal Rondon, avisando que uma frente militar ia limpar o caminho da expedição. Rondon chamou o ministro João Alberto, que era encarregado pelo presidente da República, que conduzia a marcha para o oeste, e o João Alberto não tinha solução. Chegou na margem do rio das Mortes, o Rondon mandou chamar João Alberto, enfim, falou pra ele que não devia fazer aquilo. Ele reuniu todo mundo às margens do rio das Mortes e disse, e avisou o oficial:  "A expedição não vai ter mais nenhum respaldo militar".  Como o João Alberto sabia da minha carta para o Rondon, porque o Rondon mostrou a carta pra ele, ele não quis citar esse fato na frente de todo mundo e na frente também do oficial. Então o João Alberto encerrou o discurso dele dizendo: "Se eu fosse o senhor, pegava os irmãos Villas Bôas e punha na vanguarda da expedição".

Paulo Markun: Foi aí que vocês assumiram o comando? 

Orlando Villas Bôas: Aí, nós assumimos. Como quem diz: "Agora esse, agora vocês vão"... 

Paulo Markun: Mas vocês, de todo modo, conseguiram, pelo que está no livro, "tourear" aquela turma de garimpeiros e tal? 

Orlando Villas Bôas: Tourear... No primeiro dia, já tivemos uma luta, uma briga. O córrego da discussão, o segundo foi o córrego da briga, terceiro o córrego do tiro, o quarto foi o córrego da faca, o outro foi o córrego da horta e nós mandamos o cidadão de volta [risos]. E a expedição... Então, nós tínhamos essa gente sem lei para se centrar, que era uma coisa terrível. Nós íamos entrar em contato com o primeiro índio, que era o índio kalapalo. Nós tínhamos um receio incrível. Pelo jeito do índio, todo mundo nu, aquela gente toda linda, passeando, correndo, nós na praia, assistindo aquela coisa na barranca do rio Curuani. E nós, uns homens totalmente descontrolados, que eram os homens sem leis do Brasil central. Mas nós havíamos, durante a viagem na serra do Roncador... todas as noites, nós púnhamos os trabalhadores na beira do fogo e conversávamos com eles. Enfiamos na cabeça deles que nós éramos intrusos na terra do índio. Falamos muito de Rondon para eles. Falamos daquele velho costume de Rondon: "Morrer se preciso for, matar nunca". Até um sertanejo dizia: "Isso é bonito, mas eu sou, eu acho que... matar se preciso for, morrer nunca!" [risos] Mas o fato é que nós entramos em contato com os kalapalos e foi muito bem.

Paulo Markun: Mas o que eu queria era a sua sensação. O que o senhor sentiu naquele momento? Qual foi... Como é que foi? Foi uma coisa excitante? Emocionante?  

Orlando Villas Bôas: Dois trabalhadores, Cláudio, Leonardo e eu. Meus dois irmãos, na praia. Na barranca do rio, mais ou menos, uns cem índios com arco e flecha.  Entre nós dois, um rio, o rio Culuene. Nós, com a canoa, tentávamos chegar até a coisa, eles ameaçavam com o arco e flecha. Dois dias aconteceu a mesma coisa.  De repente, no terceiro dia, apareceu um índio enorme. Bruto de um índio, enorme. Chegou na barranca do rio, fez um gesto, todos os outros saíram de lado, ele fez assim [imita o gesto de chamar alguém com um movimento da mão e do braço] e nós atravessamos o rio. Atravessamos o rio, subimos a barranca e abraçamos ele, ele chamava-se Izarari, velho Izarari. E era meninote, meninote quando apareceu um inglês naquela área, que batia a mão no peito e dizia: "Mim, inglês".  E os índios chamavam de "miguelese".

Paulo Markun: Era Fawcett?  

Orlando Villas Bôas: Era Fawcett. Depois, quando nós encontramos aqueles ossos todos, que eu achei que eram de Fawcett, e tenho certeza que é, encontramos ainda três índios vivos, do tempo de Fawcett, inclusive Izarari. Pois bem, nós tínhamos um receio enorme do comportamento dessa gente com os índios. Mas levamos um susto incrível, de ver que aquela gente tinha uma visão totalmente diferente daquilo que nós pensávamos do sertanejo. Nunca tivemos um trabalho, nunca tivemos preocupação nenhuma com essa gente. Tivemos preocupação com a cidade, quando os aviões chegavam... gente mais importante dentro do avião. Essas ocasiões, nós tivemos muito trabalho. Mas com o sertanejo, não. E começamos a ver o sertanejo de uma maneira totalmente diferente, não é? Tem coisas, tem histórias de sertanejo que valem a pena, né?

Roberto Baruzzi: Orlando, o que levou os três irmãos, Leonardo, Cláudio e Orlando deixarem São Paulo e se embrenharem no Brasil central? Vocês estavam jovens aqui em São Paulo....  

Orlando Villas Bôas: A vinculação nossa com a cidade grande era em função dos pais. Minha mãe faleceu em maio e o meu pai faleceu em dezembro e a vinculação nossa era em função deles. Nós éramos do interior, sorocabanos. Aí, depois, resolvemos voltar para o interior. Mas voltar para o interior da onde nós viemos não tinha razão nenhuma. Então, resolvemos ir para o interior do Brasil. Foi nessa ocasião aí que começou o movimento de interiorização da marcha para o oeste. Nós assistimos, a partir da marcha para o oeste, aqui, quando a São Paulo Railway deu três vagões para levar as coisas. Porque o Getúlio chamou o coronel e disse: "João Alberto, vocês vão para São Paulo, tchê? Vai lá, aquele povo é muito mole para andar as coisas, veja se vocês fazem o acerto da expedição em São Paulo". Então, o João Alberto veio com o chefe da expedição, ficaram na esplanada. Na esplanada, fizeram uma campanha. Sinhá Junqueira deu 90 mil litros de álcool motor. Naquele tempo, um álcool terrível, mas dava para funcionar. A Almo deu 30 mil galões de corn beef, a expedição passou a chamar "a expedição dos corn beef". A Antártica deu 18 mil litros de rum e coca-cola, rum e conhaque. Aquele bicho não era mole não. 

[voz feminina]: Por favor,... [ é interrompida por Washington Novaes] 

Washington Novaes: Orlando, você falou aí de aproximação, da sua emoção na primeira aproximação. Eu me lembro de você contar uma vez a história, creio que foi a aproximação com os tchucarramãe, quando vocês não levaram presente para as mulheres. E o que aconteceu? Você podia contar essa história?

Orlando Villas Bôas: Essa foi a última, uma das últimas pacificações nossas, foi com o índio jê, que o índio jê... É o nome dele, é Mekãnonti, o Metotili.  Mas tinha o apelido de tchucarramãe dado pelos índios juruna, que na língua juruna quer dizer: chuca, arco. Não, mãe. Não, arco. Os índios não conheciam arco e flecha e nós que tivemos o contato com eles. Foi um contato assim, meio mataboiado, aquela coisa toda. E como o índio tem, ainda hoje, essa atitude de pegar o visitante e caminhar com o visitante pela mão, quando nós entramos em contato com os tchucarramãe, um índio me segurou um braço, o outro segurou o outro, pensei que fosse... Quando vi eu estava preso, eu gritei: "Cláudio, os índios me seguraram". Cláudio disse: "Já estou seguro". Falei: "Olha o Pawidê e Tudiga", que eram dois índios juruna muito valentes, mas já estavam agarrados também. Pawidê com quatro índios em cima. Aí, nós fomos caminhando pra dentro da mata um quilômetro. No caminho, nós tínhamos que subir umas pedras muito grandes e na pedra não dava para andar três pessoas, uma de cada lado. Eles me empurraram e eu caí de lá e fraturei o joelho. Fiquei um ano andando com a perna meio... já fininha... e com a perna dura. Mas um dia, o Faria Lima, [Assis] Chateubriand... 

Washington Novaes: Mas as mulheres não ficaram indignadas porque vocês não levaram presentes? 

Orlando Villas Bôas: Aí, eu vim a São Paulo e fizeram a operação e eu fiquei bom de uma vez. Mas, quando nós chegamos lá, as mulheres pressionavam os maridos para que nós arranjássemos presente pra elas.  E nós não tínhamos levado nada. Porque a mulher só aparece no quarto contato e aquele era o segundo. Então, as mulheres ficaram bravas e foram para a beira do rio, na intenção de atravessar o rio e morar com os parentes muito longe. E os homens, então, ficaram uma fera. Aí, fizeram uma roda, nos puseram no centro e mandaram que eu chamasse as mulheres. E eu gritava na língua deles: [Villas Bôas fala em língua indígena e traduz em seguida] "Mulheres, venham cá, civilizados é bom. [Fala em língua indígena outra vez] "Não tem ninguém aqui, não tem outros índios aqui, só nós". E as mulheres não vinham. De repente, um índio começou a gritar: [Villas Bôas fala em língua indígena] "Mata, mata, que branco não presta"! Aí, a roda se desfazia, eles vinham para cima da gente, os jurunas mandaram a gente abaixar, eles não enxergaram a nossa cabeça, porque era de noite, e quando as mulheres começaram a aparecer, um índio gritou: [Villas Bôas fala em língua indígena]. Nós já sabíamos o que era: "Uma velha, uma velha" [traduzindo o que o índio havia gritado]. Houve um silêncio, acenderam o fogo e nós vimos o vulto de uma índia idosa. Eu fui lá, peguei a indinha, trouxe pra perto do fogo, agradei, agradei, ela começou a gritar, as outras mulheres chegaram. Aí, chegou a mulher do taiú [?], que era altamente importante na comunidade. Ela não disse uma palavra, só levantou o braço. Todos os homens sentaram. Não tinha um homem que estivesse olhando, todos de cabeça baixa e ela pegou duas mulheres e mandou que nos levassem na beira do rio. As duas mulheres foram nos levando, [fala em língua indígena], "Depressa, depressa, depressa"! [traduz o que havia falado] Chegou na beira do rio, nós atravessamos o rio e fomos embora. 

Ulisses Capozoli: Orlando, você está contando história... Das histórias que você conta, uma me impressiona profundamente. Acho que valeria a pena você contá-la rapidamente. Essa história do Tacumá, daquela criança que foi morta por uma onça, nessa aldeia kamaiurá...

Orlando Villas Bôas: Não, não foi Tacumá. Isso foi na aldeia Aorá [?]. À tardinha, as crianças vão para o último banho do dia, da tarde. E, no caminho... eram umas 15 crianças. Meninos, assim, de 10 anos pra baixo, gritando, correndo, fazendo barulho, essa coisa toda. Uma onça pula e pega um menino de 8 anos e mata o menino. As crianças voltaram, correram para a aldeia, fizeram então uma choradeira incrível, as mulheres índias, elas são muito exageradas. Elas não choram só, elas caem no chão, elas rolam, elas gritam e foi um pandemônio danado. Nós estávamos longe, 18 quilômetros. Tivemos notícias, corremos para lá, eu e Cláudio chegamos lá à noite. Estava havendo uma polvorosa incrível. Então ficou combinado que, no dia seguinte, 40 homens sairiam procurar a onça, eles queriam matar a onça.  Então, nós levantamos todo mundo muito muito cedo, 6:30 mais ou menos, já estava todo o mundo lá, todos os homens no pátio da aldeia, as mulhares chorando dentro das casas e eu perguntei: "Onde é que está o pajé Tutoporé?" "Ele tá lá! Ele não quer falar, não quer tomar água, não quer comer, não quer fazer nada. Está muito triste"! Porque ele era tio do menino que morreu. Bom, nós ficamos ali, os índios que iam sair para procurar a onça já estavam se movimentando. Eram uns 40, no fim tava reduzido mais ou menos uns 20, já estavam saindo, quando Tutoporé chegou e disse assim: "Não precisam procurar a onça". Isso é uma coisa fantástica, que eu não tenho explicação. Eu, dos civilizados, sou a única testemunha viva, porque o Cláudio faleceu o ano passado. Aí, o Tutoporé disse: "A onça vai entrar aqui e vai deitar ali". Ninguém acreditou. Eu olhei para o Cláudio, o Cláudio riu e eu ri também, ficamos ali...  

Paulo Markun: Quando o senhor diz: "ninguém acreditou", os índios também não acreditaram?

Orlando Villas Bôas: Alguns não acreditaram, fizeram um ar assim, meio de coisa, viraram as costas. 

Paulo Markun: Mas obedeceram... 

Orlando Villas Bôas: Ficamos ali no pátio da aldeia, dentro da casa não podia entrar ninguém porque as mulheres estavam chorando. Aí quando foi mais ou menos... e nós ficamos olhando para o sol, desde as 7 horas da manhã, esperando que o sol chegasse a pino. Porque o Tutoporé disse: "Quando o sol estiver aqui". De repente, um índio gritou: [Villas Bôas fala em língua indígena], "Uma onça, uma onça, uma onça"! Foi uma corrida no pátio da aldeia, nós todos ficamos ali. Apareceu uma onça e a onça foi subindo, foi subindo. Nos afastamos e fizemos como uma barreira e onça passou a 3 metros de mim, do Cláudio e de 150, 200 índios. Ela tinha o lado esquerdo todo escalavrado, do lado estava todo escalavrado, como se tivesse saído de alguma briga, estava sem pêlo. E a onça passou, passou, passou, chegou no ponto em que o pajé disse, ela virou, deitou e pôs a cabeça no chão. Três índios foram correndo com a borduna e quebraram o pescoço da onça. Ela não deu um gemido, ela não deu um ronco, não fez o menor movimento. Aí, [?] matou a onça, fui correndo para lá, peguei uma pedra, pus em baixo, peguei a cabeça da onça e pus em cima da pedra, fotografei e tenho a fotografia. E agora? 

Washington Novaes: Uma onça não se comporta dessa maneira na mata, evidentemente! 

Norma Couri: Um dos seus quatorze livros é a arte do pajé. Qual é o papel que o sobrenatural ocupa na cultura indígena?  

Orlando Villas Bôas: É como se fosse uma coisa não irreal, mas real. Tenho outras historinhas muito bonitas. Por exemplo: quatro índios tchucarramãe subiram o rio Uaiamissu [?]. É um rio estreito, tem 70 metros de largura, e tem uma ilha fina de uns 20 metros, com cem metros de comprido. Na cabeceira da ilha, cai um córrego. Os índios, então, subiam pelo braço direito, contornavam a cabeça da ilha e entrava numa prainha na beira do córrego. Ali, tinha, mais ou menos, uma prainha de uns 4, 5, 6 metros quadrados. Ali, o peixe grande fica na boca do córrego para pegar o fruto que vem e o peixe pequeno que vem. E ali o índio fica ali escolhendo o peixe para ele flechar. O tchucarramãe não é um grande flechador. Mas ficam ali pronto para flechar. Nisso, quando eles contornam a cabeceira, eles vêem um velho sentado na prainha completamente nu, de costas, e um índio grita: [Villas Bôas fala em língua indígena] "Civilizado, civilizado"! O outro diz: "Borracheiro, borracheiro" [?]. Os tchucarramãe, os índios, eles têm os civilizados como verdadeiro inimigo. O índio que estava na proa, na polpa da canoa levantou com a carabina e disse: [Villas Bôas fala em língua indígena] "Vou matar, vou matar"! Levantou com a carabina, flechou, apontou a carabina na costa do velho. O índio que estava na frente dele, que está vivo lá no Xingu ainda, chama-se Bejai, bateu na carabina e gritou: [Villas Bôas fala em língua indígena]. 

Norma Couri: O que é que quer dizer isso?

Orlando Villas Bôas: "Não é civilizado! Não é civilizado! É espírito! É espírito!" Aí, os índios sentaram todos e eu falei: "E o que aconteceu?" "Aí, o velho levantou, olhou para nós e pulou no rio". Eu falei: "Ele afundou"? Aí, os índios falaram: "Ué"? Um perguntou para o outro: "Ele afundou? Não, não afundou"? Aí, um disse: "Não, ele fez [Villas Bôas faz um ruído com a boca e faz um gesto com as duas mãos indicando que algo desapareceu]  Sumiu!  Como é que você vai dizer... o índio não conhece ficção. Ele é incapaz de forjar uma história, uma coisa fantástica, né? Como esses mesmos índios juruna, eles têm a lenda de que no fundo do rio mora a onça branca. A onça branca, o índio acredita que existe uma representação mítica de tudo que é vivo e eles chamam de mamaé. Mamaé é um espírito e no fundo do rio mora uma onça branca. E essa onça branca... Esse índio que foi aprisionado comigo e o Cláudio, que é o Dudiga, desceu o rio junto com um companheiro para matar mutum, é uma árvore que esturra [verbo usado para designar a vocalização da onça, ou seja, o "miado" característico —e amedrontador— desse felino] de madrugada. Nisso, ele ouviu mutum esturrando já no clareio do dia, ele falou: "Você vá com a canoa aqui e espera, que eu vou matar aquele mutum e já volto". Entrou na barranca, andou dez metros e começou a gritar. O companheiro levantou com o arco e flecha, subiu a barranca e viu uma onça branca matando o Dudiga. Mas matando de maneira diferente, porque a onça quando mata, ela mata e arrasta a presa. Ela bateu no pescoço do Dudiga, quebrou, olhou para o índio que chegou, voltou e entrou no rio. Aí, eu perguntei: "Por que é que você não flechou a onça branca"? Aí, os índios disseram: "Não, se ele tivesse flechado a onça branca, todos nós morreríamos na aldeia". Esse índio está vivo e essa história é uma coisa fantástica! 

Paulo Markun: Para ele é a pura expressão de verdade. 

Orlando Villas Bôas: Agora, existe uma outra coisa formidável. A gente tem impressão de que o índio é um bicho que anda pela mata matando, destruindo. Um dia, vou para aldeia junto com o Cláudio, meu irmão. Chegamos lá, a aldeia estava vazia, uns estavam pescando, uns estavam banhando, outros estavam na mata. Nós sentamos em frente à casa dos homens, sentamos e ficamos ali parados, aí veio um índio nu da mata, com o corpo todo cheio de limo da mata, de carvão da roça e sentou ao nosso lado. Não tinha assunto nenhum com ele, nem ele conosco. De repente, ele levanta o dedo e diz: [Villas Bôas fala em língua indígena], "Lá é o céu". Como eu já sabia disso, eu disse: [Villas Bôas fala em língua indígena] "Eu já sabia". Ele disse: "Ah"! Dali a pouco ele disse: [em línuga indígena] "Lá é a aldeia dos que morrem". Eu disse: [em língua indígena] "Eu já sabia". Ele disse: "Ah! Tá bom"! Aí, ele vira e disse: [em língua indígena] "Tem o céu, no céu do céu, ele está lá". ["O espírito"?, pergunta Markun]. Aí, eu perguntei para ele: [em língua indígena] "Quem, o índio velho que sabe tudo"? Ele disse: [em língua indígena] "Lá não tem ninguém, só tem uma sabedoria"! [Villas Bôas sorri] E agora? [risos] Eu contei isso para 20 jesuítas na Avenida Paulista.   

Paulo Markun: No Colégio São Luís.

Orlando Villas Bôas: Colégio São Luís. 

Norma Couri: E aí? Qual a reação deles? 

Orlando Villas Bôas: O dono da cadeira da antropologia que, me esqueço o nome dele agora, ele virou e disse: "Olha, eu vivi com os Villas Bôas durante bom tempo e eu acredito nisso que ele está contando. Agora, eu pergunto para vocês: por que a catequese se eles já chegaram lá"? [Villas Bôas sorri]

Paulo Markun: Orlando, nós vamos fazer mais um rápido intervalo e o Roda Viva volta já, já! 

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com Roda Viva, esta noite entrevistando o indigenista Orlando Villas Bôas, que por sinal não parou de contar histórias aqui no nosso intervalo. Eu queria que você contasse essa história dos dois garotos que sumiram na floresta. 

Orlando Villas Bôas: Ah, sim, um menino com 7 anos e a menina com 9 anos pediram ao pai para sair - no tempo das águas, faz muitas lagoas no meio da mata - "pegar peixinho". O pai nunca diz não para a criança, absolutamente, foi primeira, segunda... Numa delas, ele disse: "Vocês não venham junto comigo porque aqui tem muita raia". Então, as crianças ficaram na margem, ele entrou uns 5 metros. Depois eu fui lá [com ele?]. Dali a pouco, ele pegou uns 3 ou 4 peixinhos, voltou, as crianças tinham sumido, sumiram! Ele gritou. Primeiro ele falou: "Bom, saíram para a mata pra fazer as necessidades. Viu que não dava certo, ele gritou, as crianças não vieram. Dali a pouquinho ele voltou correndo para a aldeia e ele foi lá com 40 índios, procuraram e não viram nada. Foi uma coisa incrível aquilo, uma choradeira, uma gritaria. No outro dia, fui cientificado da coisa e fui lá também, andei também e não vi nada. Organizei no terceiro dia, organizei uma expedição de 8 índios, índios de outra área, não eram ligados com aquela aldeia. Eles caminharam mais ou menos uns cinco, seis dias, voltaram e disseram: "Mentira! Não tem ninguém desaparecido na mata. Se tivesse uma folha no chão ou um galho quebrado, a gente tinha conhecido, mas não tinha ninguém, mentira!" E eu acreditei. Falei: "Tá, tá, é assim mesmo, é isso mesmo". Isso foi indo, nove dias, nada! Nove [nono dia] dias. Caiu uma tempestade à noite muito grande e falei para Marina, minha mulher... falei: "Se as crianças estiverem vivas hoje, hoje elas morrem". Porque tempestade na mata, à noite, é perigosa. Bom, 13º dia, eu chamei o pai da criança e falei: você chama o Tacumã, chama o Tacumã, que é o maior pajé do Xingu. Que é outra língua, esse é kamaiurá, é língua tupi, e este que a criança desapareceu é língua karib. Ele disse: "Eu não vou chamar o Tacumã, porque o Tacumã é muito caro". Porque o pajé cobra, ele cobra canoa, ele cobra arcos, cobra flechas, cobra colar. Eu falei: "Eu ajudo você a pagar, pode chamar o Tacumã". Chamou o Tacumã. Tacumã veio, entrou numa casa, numa maloca onde tinha14 pajés fumando, caindo no chão, gritando... gritando, em transe. Tacumã disse: "Eu fico aqui, mas todos esses pajés ficam sob a minha ordem". Eu chamei os pajés, falei, falei, falei, eles não concordaram. Aí, eu prometi um presente para cada um e eles concordaram. Aí o Tacumã ficou liderando os pajés. Então, no 13º dia, Tacumã disse: "As duas crianças vão aparecer na roça". Eu fui para lá e mais uns 200, 300 índios foram para a roça, nada! Então, houve, assim, uma frustração muito grande por parte do Tacumã e, ao mesmo tempo, um certo ar de gozação pelos pajés que não queriam ficar sob a liderança dele. Aí, Tacumã queria ir embora. Eu disse: "Não! Você fica mais um dia por causa do... Se não os kalapalos vão ficar aborrecidos com vocês.  Então, ele disse: "Então, eu fico mais um dia". Nesse dia, Tacumã começou a fumar às 5 horas da manhã. Quando foi 10 horas, ele começou a gritar, ele começou a gritar, gritar. Eu tinha um teco-teco, naquela época e o piloto nosso chamava-se Housen, é vivo ainda no Rio de Janeiro. Eu falei: Housen, você vai com o avião, fica com o avião em frente à casa do Tacumã e você fica lento e você fica vendo o que está acontecendo. Aí, Tacumã começou a gritar pra fechar a aldeia. Nenhum índio podia andar no pátio da aldeia, quando o pajé manda isso, ninguém desobedece. As casas todas fechadas. Tacumã, às 10 horas, começou a gritar: "As crianças vão aparecer, quando o sol estiver aqui" [aponta para cima]. Quando o sol chegou ali, as duas crianças, de mãos dadas, entraram na casa onde estava o Tacumã. Meu piloto chegou lá, passou a mão nas duas crianças, botou no teco-teco, pulou e desceu. Chegou lá no posto, a Marina, minha mulher, era enfermeira e tem muita vivência com crianças e essa coisa. Mas as crianças não estavam depauperadas, não estavam absolutamente carentes de nada. Você perguntava para elas: "O que aconteceu?" Elas disseram: "Não sei". "Mas o que vocês comiam"? "Uma bolinha preta" [responderam as crianças] É uma frutinha pequena. E eu falei: "Mas e naquela noite da tempestade, aquela chuva"? [Villas Bôas reproduz a resposta das crianças em língua indígena] Elas disseram: "Aí, apareceu um veado muito grande, com muito chifre, encostou a gente numa sapopemba - sapopemba são aqueles gomos que dão nas árvores - [comentário de Villas Bôas] e ela encostou e nós nem tomamos água, não passamos frio, dormimos e não sentimos nada e nem a chuva caiu na gente.

Reinaldo Azevedo: Orlando, a que você atribui o desfecho mais ou menos fantástico dessas histórias? Eu quero saber a sua relação com essas histórias. Como é que você vê isso? Eu quero saber se você é, de algum modo, religioso.

Orlando Villas Bôas: Não! Eu não sou religioso, não. Sou de família religiosa, mas não sou um praticante ativo, coisa nenhuma. Agora, eu acredito naquilo que os índios contam, porque essas nós assistimos. Assistimos a isso tudo...

Washington Novaes: Você sabe que há alguns anos caiu um raio no Tacumã? Ele atravessando a aldeia, ele sobreviveu a isso? 

Orlando Villas Bôas: Soube. E outra coisa, o Tacumã tem outras coisas mais interessantes. Tacumã está vivo ainda. Um grande pajé. 

Washington Novaes: Apareceu no Jornal Nacional, recebendo óculos, outro dia. Ganhando óculos [risos].

Orlando Villas Bôas: Foi no [?]. Mas tem coisas fantásticas que acontecem e você não tem explicação nenhuma. Essa aí, as duas meninas... A menina está viva ainda hoje, hoje deve ser uma mulher idosa e o menino, 7 anos, também já um homem feito. 

Reinaldo Azevedo: Mas você atribui isso, sei lá... É uma sensibilidade maior para apreender sinais, ou o quê? Ou há uma urdidura de algum modo mística? Como é que você, pessoalmente, vê isso? 

Orlando Villas Bôas: Eu acho que sim, porque é uma revelação. Porque tem outras histórias também que dizem a mesma coisa. 

Washington Novaes: O Cláudio, o seu irmão, eu li uma entrevista uma vez, em que o Cláudio dizia que se houvesse outras civilizações fora da terra, elas buscariam o contato com os índios. Ele achava que eles eram as pessoas preparadas para isso. Você tem essa visão também? 

Orlando Villas Bôas: Eu não tenho bem essa visão. Eu sempre discutia com o Cláudio sobre isso. 

Washington Novaes: Como era a visão dele exatamente? 

Orlando Villas Bôas: O Cláudio era isso. O Cláudio achava que os índios tinham uma percepção sobrenatural, né? Então, qualquer contato que pudesse acontecer de alguém com relação ao índio, havia de ser também de uma outra forma. 

Ulisses Capozoli: Orlando, você me permite uma pergunta? Acho que complementa um pouco essa. Uma questão que nós temos uma dificuldade muito grande de entender é a consciência alterada pelo uso de drogas. Os pajés especialmente, fazem uso de algumas drogas especiais para rituais religiosos? 

Orlando Villas Bôas: Não. Absolutamente, não! 

Ulisses Capozoli: Os yanomamis, por exemplo, fazem isso?  

Orlando Villas Bôas: Os yanomamis fazem.

Roberto Baruzi: [fala ao mesmo tempo que Villas Bôas e Capozoli] Você pode falar um pouco do pajé? Por exemplo, o cigarro do pajé, o "petá", a "cigarrilha"?

Orlando Villas Bôas: O cigarro é o petan nativo. É a folha que eles tiram e deixam secar na sombra. Depois é que enrolam numa folha de caeté, que é uma folha de bananeira pequena. 

Paulo Markun: E as outras pessoas podem fumar? Você já fumou, por exemplo? 

Orlando Villas Bôas: Nossa! Fumei demais!

Norma Couri: Mas é um alucinógeno isso? 

Paulo Markun: E dá um barato?

Orlando Villas Bôas: A gente não habitua, porque ela apaga constantemente. Você tem que fumar aquilo com a brasa na mão. 

Paulo Markun: Sim, mas dá algum efeito? Provoca algum efeito?

Orlando Villas Bôas: Não! É uma fumaça. 

Roberto Baruzzi: [Capozoli comenta algo ao mesmo tempo que Baruzzi] O modo de fumar é muito rápido. Ele fuma muito rápido. Isso deve provocar alguma alteração...

Orlando Villas Bôas: Não é que fuma muito rápido. Eles têm que puxar muito. 

Ulisses Capozoli: Mas os yanomamis, por exemplo, usam a "yopa", não, que é um alucinógeno poderoso, nesses rituais? Eu sei que, por exemplo, alguns índios, acho que os uaimpí, se não me engano, você conhece bem os uaimpí, não, Lux? 

Lux Vidal: Não, sim... mais ou menos. 

Ulisses Capozolli: Me parece, eu não tenho certeza, que eles fazem o uso de algumas drogas para fazer alteração de consciência, dentro de rituais religiosas. Você pode contar alguma coisa para a gente sobre isso? 

Orlando Villas Bôas: Os índios têm, por exemplo, o [palavra em língua indígena]. [nome do aluncinógeno] é a noção que o índio tem de uma outra dimensão. Nós íamos subindo o rio, a outra canoa descia. Tinha oito índios, estavam enfeitados. Eu falei: "Vocês falaram com ele"? Falaram: "Não! Quando eles entram na nossa área a gente os vê, quando nós entramos na deles, eles nos vêem, mas a gente não vemos eles". "Como é que chama isso"? [pergunta Villas Bôas aos índios] "Chama [mesmo nome em língua indígena citado por Villas Bôas]". Isso é muito comum a gente encontrar. 

Paulo Markun: Você sente saudades da mata? 

Orlando Villas Bôas: Tenho! Tenho, sim! 

Paulo Markun: Esteve lá quando, pela última vez, no Kuarup? 

Orlando Villas Bôas: Estive lá no Kuarup. Estive no Kuarup, foi uma reunião muito bonita! Doutor Baruzzi esteve também. Mas eu queria falar outra coisa. [alguém tenta interromper, mas Villas Bôas continua] Doutor Baruzzi participa do Xingu desde 1966. A Escola Paulista de Medicina já vinha fazendo uma assistência não só à população indígenacarajá do Bananal, mas para uma população cabocla do rio Araguaia. Um dia, um aviãozinho, um [beach craft?], desceu no Xingu. Na hora que ele desceu no Xingu, eu fui para o campo e tinha uma índia doente. Eu perguntei para um sargento: "Tem médico a bordo"? Saiu um cidadão na porta do avião e disse: "Eu sou médico, eu sou da Escola Paulista, Baruzzi". Então, eu falei: "Doutor Baruzzi, lá tem uma índia que está [doente]." Chamei um trabalhador e falei assim: "Você leva o doutor Baruzzi enquanto eu recebo os pilotos aqui, você leva o doutor Baruzzi lá . Ele foi lá, trouxe... dali a pouco, doutor Baruzzi voltou, ele [o trabalhador] disse: "Êpa, esse doutor aí é mão-de-santo!" Chegou lá, olhou pra índia, índia já sarou... E essa coisa de sertanejo é uma coisa fantástica, formidável. Esse mesmo trabalhador chegou para mim e disse assim: "O senhor viu aí, eu vou sair um pouco, eu vou lá para Araguaia. A minha velha mãe está morando na margem esquerda. Essa margem esquerda vai acabar. Porque tem uma pedra, que seria do Juazeiro do Ceará, ela está tombando no Araguaia, a hora que ela chegar no Araguaia, ela tomba, a margem esquerda acaba e minha mãe morre". Eu falei: "Mas, escuta uma coisa: se você vai para lá, por que é que você não arranja, então, um grupo de pessoas e não vai encontrar essa pedra?" Ele diz: "Virgem Maria, que ignorância, só! Quem que não sabe que essa pedra é invisível!?" [risos]

Norma Couri: Orlando, há um mito muito grande também sobre a liberação sexual dos índios e das índias, é verdade isso? 

Orlando Villas Bôas: Não, não é assim dessa maneira, não.

Norma Couri: Mas os índios podem se casar com três mulheres? 

Orlando Villas Bôas: Podem, três mulheres. Desde que a primeira concorde com a segunda e as duas depois concordem com a terceira. 

Paulo Markun: Mas quatro não? 

Orlando Villas Bôas: Três... quatro não. 

Norma Couri: E a índia pode ter três homens, se ela quiser? 

Orlando Villas Bôas: Não. Não tem. Ela pode, mas não é normal. Não faz parte. 

Washington Novaes: Mas em geral, as mulheres até gostam, né, Orlando? O que elas dizem é que sobra menos serviço, não é, pra elas fazer na casa. 

Orlando Villas Bôas: Não. A primeira mulher passa parte do dia, quase toda, deitada, e as outras duas levam alimentação para ela, levam água, levam tudo. Ela é a privilegiada. 

Reinaldo Azevedo: Perde a exclusividade, mas ganha conforto. 

Paulo Markun: Mas isso também porque as mulheres é que têm uma boa parte do trabalho doméstico, né? Do trabalho em geral, né? Quer dizer, afora a caça e....

Orlando Villas Bôas: Ah! Tudo! 

Orlando Villas Bôas: Inclusive são duas redes: uma em cima e outra em baixo. A de baixo é da mulher, a de cima do homem. A mulher tem que manter o fogo aceso a noite toda. Quando o fogo apaga, o homem delicadamente com a perna bate na de baixo e grita "fogo!", que ela acende o fogo outra vez, não pode apagar. 

Norma Couri: Mas há o ciúmes entre eles? Ha um sentimento de ciúmes. 

Orlando Villas Bôas: Ah, sim! 

Norma Couri: Entre mulheres e homem. 

Orlando Villas Bôas: Ah, sim! Principalmente casamento novo. 

Norma Couri: E não há briga? 

Orlando Villas Bôas: Não. Não há briga, porque o homem vai sempre viver na casa da mulher.  

Norma Couri:: Da primeira mulher.

Orlando Villas Bôas : Da primeira mulher. 

Ulisses Capozoli: Orlando, e o documentário? [Betty Mindlin começa a falar ao mesmo tempo e Capozoli passa a palavra a ela] Desculpe, Betty.

Betty Mindlin: Esse livro lindo que você e o Cláudio escreveram de mitos faz referência a um conflito muito grande entre homens e mulheres, né? A história do Jacuí, que antes teria pertencido aos homens...

Orlando Villas Bôas: Teria pertencido aos homens, depois foi a conquista dos homens. Hoje a mulher é proibida a olhar o Jacuí. 

[?]: O que é o Jacuí? 

Orlando Villas Bôas: Jacuí é uma flauta que, quando os homens tocam, as mulheres se recolhem e elas não podem ver a flauta de maneira alguma. Eles falam, uma semelhança fálica da flauta, mas não é bem isso também, não. Não, porque elas... se elas estiverem na beira do rio e a flauta começar a tocar durante o dia, elas ficam lá. Se a flauta avançar pela noite afora, ela fica na beira do rio, ela não vem pra dentro da casa. Então, não é a visão da flauta que não é permitido, é a flauta em si, é o tocador da flauta. 

Paulo Markun: É um território masculino. 

Orlando Villas Bôas: É. 

Washington Novaes: Você ficou 40 anos pelo menos lá no Xingu. ["É, 45", corrige Villas Bôas] Eu queria que você me falasse duas coisas. Primeiro, quem é a figura mais impressionante que você já conheceu no Xingu? Segunda coisa, com o passar dos 55 anos da expedição Roncador-Xingu, com a visão que você tem hoje da questão do índio e do Brasil, se você faria de novo da mesma forma?

Orlando Villas Bôas: Faria! Faria! Se eu não tivesse dois meninos da idade... no último ano de faculdade e o outro já formado, eu e a Marina, concordaria comigo, nós voltaríamos para o Xingu.

Washington Novaes: E quem foi a figura mais impressionante que você já viu?  

Orlando Villas Bôas: O mais impressionante que eu conheci durante esta trajetória toda foi o marechal Rondon

Washington Novaes: Não. De índio.

Orlando Villas Bôas: De índio? Ah! De índio, puxa vida! Tinha o Juruna, né? "Bibina". Tinha o... 

Washington Novaes: Mas, por que o Bibina era a figura mais impressionante?

Orlando Villas Bôas: Pela sua postura, pela sua maneira de conduzir o seu povo... e as normas jurunas se diferenciavam mais das normas das outras aldeias. Nós chegamos à conclusão que os jurunas eram índios do altiplano, que desceram para o maciço continental há uns duzentos anos. Aí, vieram descendo o rio Amazonas e subiram o Xingu. O Xingu foi o único rio que eles... Essa é a história que eles contavam. Subiram o rio Xingu, entraram em contato com os seringueiros, os seringueiros achavam que a vizinhança era muito incômoda, deram farinha com arsênico e morreram 40 índios. Aí, eles subiram uma corredeira do rio, que chama-se Serra Encontrada. São 180 quilômetros de cachoeira, eu fui lá também. Aí, os índios, no alto dessa cachoeira, eles ficaram morando e todos os meses, todas as luas, desciam 10 índios e matavam os seringueiros, mataram todos. 

Lux Vidal: Orlando, eu queria fazer uma só uma pergunta curtinha. O senhor disse que voltaria à mata e voltaria lá com sua esposa, não fossem os seus filhos. Então, eu pergunto - a gente não volta totalmente para trás evidentemente - mas o que os brancos poderiam aprender com os índios? 

Orlando Villas Bôas: Bom, uma coisa fantástica, o convívio em sociedade. Nós esse tempo todo, nunca assistimos uma discussão de índio com índio, nunca vimos um gesto brusco de índio para com o outro índio. Os pajés, são 5, 6, 7, 8, 10 pajés, todos eles concordam. O chefe da aldeia era um ouvinte, depois transmitia para a comunidade aquilo que os pajés disseram. Então é uma coisa formidável. A idéia de que o índio era um bicho que andava pela mata... É um troço fantástico. 

Washington Novaes: Você acha que isso se deve ao fato de que o índio não delega poder, o chefe não tem poder real? 

Orlando Villas Bôas: Não tem, não. Absolutamente, ele não tem autoridade nenhuma, nenhuma. 

Washington Novaes: Mas se deve a isto esta organização de cada um ser dono da sua vida.  

Orlando Villas Bôas: Isso já é uma postura quase que individual. O pajé não pode fazer um gesto brusco, não pode andar depressa, não pode rir, não pode falar alto. Tem que ter uma postura totalmente diferente do índio normal da comunidade. 

Washington Novaes: Mas não dá ordem a ninguém. 

Reinaldo Azevedo: Mas quando tem índio discriminado, Orlando? Quando que um índio é discriminado? Em que situação um índio é discriminado pela comunidade? Existe esta situação? 

Orlando Villas Bôas: Só um caso que aconteceu assim, um índio que teve uma perturbação mental e fugiu para a mata. E, quando ele voltou, achavam que ele estava sendo tomado por um espírito mau dentro da mata e então o mataram. 

Reinaldo Azevedo: Afora isso, não há traços de comportamento, não há situação nem hipótese em que um índio seja segregado, pelo conjunto da comunidade? 

Orlando Villas Bôas: Absolutamente, não! Absolutamente, não! 

Roberto Baruzzi: Orlando, o fato que sempre impressionou no Xingu é o seguinte: por que até hoje o Xingu está a salvo das madeireiras e dos garimpeiros? Isso, para mim, foi sempre um trabalho muito prolongado, seu e do Cláudio, conversas diárias. E essa influência até hoje persiste. Então isso é um exemplo que é possível... ação benéfica desse trabalho... como vocês com os índios... 

Orlando Villas Bôas: Nós tivemos os garimpeiros que invadiram a aldeia Ticão. Nós, para não haver conflitos de civilizado com civilizado, nós mandamos 15 índios e prenderam 15 civilizados. Tudo isso armados [os garimpeiros]. 

Washington Novaes: Mas, recentemente, os madeireiros invadiram a área dos Uaurá, um pedaço dos Uaurá longe da aldeia, e a Funai se recusou a dar ajuda a eles para tirar os madeireiros. Então, eles foram a Goiânia e me pediram ajuda, porque precisavam de dinheiro para comprar combustível, para ir de barco, se não levava não sei quantos dias. Conheci o doutor Baruzzi lá, na aldeia Uaurá. Mas eles se queixam muito disso, porque eles estão cercados, quer dizer, as fazendas estão chegando, o agrotóxico está chegando, a destruição está chegando e eles não contam com praticamente ninguém. 

Orlando Villas Bôas: Não contam com ninguém, porque o órgão tutor é muito ausente. A tutela não é exercida. 

Paulo Markun: Nessa sua visão do mundo do índio, existe algum tipo de, vamos dizer assim... Não estou nem sabendo como formular a pergunta. Existe algum tipo de rejeição à civilização que a gente vive? E dizer o seguinte: seria melhor se eu fosse índio? 

Orlando Villas Bôas: O índio, ele admira muito [nosso modo de vida], o índio não conhece as nossas mazelas.

Paulo Markun: Não, eu pergunto o contrário. Se na sua visão de índio não tem uma visão um pouco idealizada do índio de dizer: "Olha, eles não brigam, não tem pai que trate mal o filho, não tem índio que brigue com índio, não tem isso, não tem aquilo", enquanto todas essas mazelas nós temos. Ou seja, seria melhor que nós tivéssemos ficado - quer dizer, nem nós não seríamos - parados nesse estágio?

Orlando Villas Bôas: Quando nós chegamos lá, nós pensávamos que fosse encontrar uma sociedade tumultuada, sociedade sem princípio, que não tinham seus caminhos corretos e começamos a ver uma sociedade que tem valores que nós devíamos ter no passado, que nós perdemos e nunca mais vamos recuperar e o índio mantém. O índio mantém o respeito da criatura. Você quer ver uma coisa fantástica? O respeito pela natureza! Eu estava tomando banho num rio de 2 mil metros de largura, eu e 40 índios. Junto comigo tinha um menino de cinco anos e como ele gostava muito de mim, eu não ia para o fundo para ele não ir também. De repente, o menino sumiu! Sumiu e eu procurei, procurei e não vi mais o menino. De repente, eu olhei e ele estava lá na barranca, longe, 20 metros da margem. Esperei, ele voltou e eu falei assim: [em língua indígena] "Onde você foi"?  Ele disse: [em língua indígena] "Eu fui urinar". Falei: "Por que você não urinou no rio"? Ele disse: [em língua indígena] "No rio não pode urinar"! Você não vê um índio fazer isso no rio e, aqui, se a gente for pesquisar, você vê o pessoal fazendo na piscina, né? [risos] 

Washington Novaes: Você falava agora há pouco da fraqueza, da negligência do poder tutor da Funai. Certamente isso, de alguma forma, está ligado à estrutura política, à representação do poder no país. E você falava, no intervalo, antes de começar o programa, sobre o Juscelino Kubitschek [presidente do Brasil entre 1956 e 1961, conhecido como JK, foi responsável pela construção de Brasília e pelo slogan desenvolvimentista "50 anos em cinco"], uma pessoa com quem você teve um relacionamento. A mim, pessoalmente, me parece o último presidente com postura de estadista que a gente teve no Brasil, uma opinião pessoal, mas me parece que é isso. Você se importaria em fazer algumas considerações, contar para a gente algumas histórias do Juscelino no relacionamento que você teve com ele? Qual a sua interpretação dele? 

Orlando Villas Bôas: Eu gostava muito do Juscelino, porque, quando Brasília estava sendo construída ainda, eu vim duas vezes a Brasília e, as duas vezes, uma delas, o Juscelino me viu com aquele buracão para fazer o Congresso. Aí, o Juscelino veio e perguntou: "Quem é você? Você veio de onde"? Eu falei: "Eu sou do Xingu". "Ah! É você! Ah, já vi"... O Nélio, que era o comandante da polícia mineira, era muito chegado ao Juscelino, que o Nélio era... A irmã do Nélio era casada com o Zarur, esse Zarur da coisa, e o Zarur, que era casado com a... É quem criou o IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística] em São Paulo, no Brasil, e o Juscelino conhecia. Aí, o Juscelino falou: "Escuta, onde é que você vai"? Eu falei: "Eu não sei ainda". Ele disse: "Então você vai para o Catetinho [primeira residência oficial do presidente Juscelino Kubitschek, em Brasília; o nome faz referência ao Palácio do Catete, antiga sede do governo no Rio de Janeiro], você vai dormir lá". Eu fui, cheguei lá, não tinha lugar. Tudo cheio de gente, não tinha lugar, aí ele me pôs num quarto junto com o Oscar Niemeyer [o mais importante e famoso arquiteto brasileiro, responsável pelo projeto arquitetônico do Congresso Nacional em Brasília]. Aí, cada vez que eu vinha a Brasília eu ia diretamente para o Catetinho e ele gostava, conversava muito. Depois, houve um conflito. Quando o Juscelino - já com Brasília pronta, aquele negócio todo - resolveu ir à ilha do Bananal. E o Juscelino então... foi ele, a dona Sarah [Kubitschek, esposa de Juscelino], aquela empolagem toda, e eu fui chamado no Xingu para recebê-lo lá na ilha do Bananal. Então, fui eu, Cláudio e Leonardo e fomos para lá. E o Leonardo ficou encarregado das embarcações. Aí, a Márcia, a filha do Juscelino, estava com o noivo. Chegou lá e disse para o Leonardo: "Leonardo, me arranja um barco, que eu quero ir pra praia com o meu noivo". O Leonardo era muito áspero demais! "Para vocês saírem de barco aqui, para ir para a praia, só se o presidente da República concordar" [risos]. Ela disse: "Mas eu sou filha dele"! Ele disse: "Eu sei"! E não deu o barco. Ela ficou brava e chorou, aquele troço, né? A dona Sarah veio e me contaram, eu fui até lá e falei para o Leonardo, o Leonardo discutindo com a dona Sarah. Eu falei: "Não faça isso, rapaz". Ele disse: "Não dou, não"! Agora não vai mais, só se o presidente chegar aqui. E a coisa foi indo, foi indo, foi indo! Vieram os assessores, a coisa passou para um terreno mais perigoso. O Nélio, que era da polícia, era muito violento. Quando ele soube disso, ele correu para o porto! Juscelino já soube, gritou: "Nélio, o que é que houve? Espera aí, eu vou também!" E desceu junto. Então chegaram os dois e ficaram assim a três metros do Leonardo. O Juscelino disse: "O que houve aqui, Leonardo?" Ele disse: "Essa moça aí está querendo namorar na praia e eu disse só se o presidente mandasse. Se o senhor mandar eu mando, se o senhor não quiser eu não mando, não dou barco nenhum". Aí o Juscelino disse assim: "Ô, Leonardo, venha cá!" Leonardo estava assim, a três metros, Leonardo não queria ir, eu cutuquei o Leonardo, ele deu dois passos, o Juscelino deu outros dois passos, abraçou o Leonardo e disse assim: "Leonardo, se eu tivesse dez sujeitos como você, eu salvava o Brasil"! [risos] Aí, nisso, para o Leonardo: "Onde é que a gente pode tomar uma cerveja"? Ele disse: "Lá do outro lado do rio, lá tem um boteco". Nós saímos, o Juscelino disse: "Senta aqui". Eu sentei junto com ele e ele disse: "Leonardo é teimoso, né"? Eu falei: "Ele não é teimoso, presidente. O Leonardo é grosso! [risos] 

Paulo Markun: Orlando, nosso tempo está acabando e tem uma última questão. Se dois jovens, três irmãos, hoje em dia, no Brasil, estivessem dispostos a ir atrás do desconhecido, da aventura do Brasil, zero quilômetro, tem para onde ir ainda?  

Orlando Villas Bôas: Tem! Tem, sim! Eu faria eles irem lá para o Xingu, outra vez, mas implantando uma política diferente. Uma política assim, de proteção do índio, de não permitir a visitação de pessoas não-credenciadas dentro da área. Se leva para o índio uma série de reivindicações, o que o índio não pode absolutamente aceitar. Gosta, mas não pode aceitar. É uma coisa formidável! Mas tem uma outra coisa que nós conhecemos no sertão que valeu a pena. 

Paulo Markun: O que foi? 

Orlando Villas Bôas: O sertanejo. Aquele sertanejo sem lei, no Brasil central. Nós trouxemos para dentro. Quando chegou... fizemos os campos com eles no começo. Um dia eu comecei a bolar um futebol, arranjei uma bola de meia, depois arranjei uma de borracha.... e eu punha, eram 14, eu punha 7 de cada lado e dava instrução de como era o jogo. Aí tinha um que jogava o futebol, mas ia para o campo com um facão de um lado e o revólver do outro. Então eu sempre dizia: "Fininho, que você jogue com o facão do lado, está certo, Fininho, mas com revólver? Isso faz mal". Ele disse: "Ué, mas, quando eu jogo truco, eu jogo com o revólver!" "Mas truco você joga sentado, Fininho, e aqui você vai ter que correr"! Ele disse : "E desencarece"? [risos] 

Paulo Markun: Orlando, muito obrigado pela sua entrevista. Obrigado aos nossos entrevistadores e a você que está em casa. E o Roda Viva volta na próxima segunda-feira, sempre às 10:30 da noite. Uma boa semana e até lá.

Orlando Villas Bôas esteve no centro do Roda Viva também em 1987 e em 1993. Essas entrevistas também estão disponíveis no site Memória Roda Viva. O sertanista faleceu de falência múltilpa dos órgãos em dezembro de 2002, em São Paulo.

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