Memória Roda Viva

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Tião Rocha

10/12/2007

Antropólogo por formação, mas educador por opção e desejo, o fundador do Centro Popular de Cultura e Desenvolvimento [CPCD] fala da pedagogia da roda e outras propostas diferenciadas para educação

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[Programa ao vivo]

Paulo Markun: Boa noite. Ele diz que as escolas precisam ser tão boas que professores e alunos queiram freqüentá-las aos sábados, domingos e feriados. Com a crítica de que a escola formal carece de ousadia e experimentação, criou, no sertão de Minas Gerais, um projeto pedagógico que mistura educação, cultura e ação social, um jeito de ensinar e aprender baseado no saber popular, na brincadeira e no afeto. A experiência, já levada a vários pontos do país, é do educador mineiro Tião Rocha, Prêmio Empreendedor Social de 2007 que traz sua idéias sobre escolarização e educação para a entrevista dessa noite do Roda Viva. O programa começa num instante.

Paulo Markun: Tião Rocha se diz antropólogo de formação e educador por opção. Partiu da sua própria experiência de estudante e professor na escola formal para criar um projeto alternativo de alfabetizar e da base na cultura do lugar. A idéia do trabalho é reintegrar as crianças, mudar a vida, criar oportunidades e promover a cidadania.

[Comentarista – narração Valéria Grillo]: Sebastião Rocha é Tião Rocha desde menino. Nascido e crescido em Belo Horizonte conta que enfrentou problemas na escola já no primeiro dia de aula. A professora começou a ler para os alunos uma historinha infantil que falava de um lugar distante onde moravam um rei e uma rainha. O aluno Tião, já gostando da história, interrompeu para dizer que a tia dele era rainha. A professora desconversou. Explicou que aquela era uma história da “carochinha”, falava de reis e rainhas que não existiam e pediu que Tião ficasse quieto. Mas cada vez que o rei e a rainha eram citados, Tião Rocha interrompia a história, a professora se irritou e mandou um “cala boca” no menino. Tião, que no final da aula foi parar na diretoria, tinha mesmo uma tia rainha; se chamava Edeuvina e era rainha perpétua do congado. Todos os anos, devidamente trajada, ela recebia homenagem nas congadas, moçambiques, festas religiosas de santos brancos e reis negros que construíram parte importante da história cultural de Minas Gerais. Tião Rocha, ao longo da vida escolar, carregou na memória a indiferença de professores em relação às histórias e heranças culturais das próprias comunidades onde as escolas existiam e funcionavam. A partir disso, decidiu estudar história e, depois, antropologia. Deu aulas de cultura popular na universidade de Ouro Preto, mas desistiu de ser professor para ser educador. Em 1984, com um grupo de amigos, criou em Curvelo, no sertão de Minas Gerais, um Centro Popular de Cultura e Desenvolvimento [CPCD], um projeto pedagógico baseado no uso da cultura local como matéria prima da educação e na idéia de que qualquer espaço físico, além da escola, pode ser um lugar de aprendizagem, até mesmo um pé de manga. Veio daí a idéia da pedagogia da roda, que Tião Rocha criou junto à pedagogia do sabão e à pedagogia do brinquedo, os três pilares que caracterizam seu trabalho. Na pedagogia da roda, as crianças sentam em círculo e uma enxerga a outra, as propostas são discutidas e o consenso do grupo decide a atividade do dia. A pedagogia do sabão busca soluções caseiras para problemas comunitários. Nasceu da falta de materiais na escola municipal da cidade e da percepção de que os alunos poderiam criar vários tipos de produtos, inclusive sabão. A idéia deu origem a uma cooperativa que produz e vende milhares de objetos criados por alunos e familiares. A pedagogia do brinquedo busca uma educação mais prazerosa e foi além. Já ajudou a desenvolver mais de 150 jogos e brinquedos que, depois, foram levados às escolas públicas, são métodos que lembram e parecem outros já usados por escolas alternativas. Mas que, nesses casos, são aplicados com crianças que não estão na escola ou onde a escola não chegou. A escola de rua de Tião Rocha já rendeu polêmicas, mas também premiações. Esse ano ele recebeu o Prêmio Empreendedor Social do jornal Folha de S.Paulo e da Fundação Schwab. O trabalho do centro popular de cultura e desenvolvimento formou até hoje perto de quinhentos educadores. Atendeu mais de vinte mil crianças e adolescentes em cinco estados brasileiros. E já chegou a Moçambique e Guiné Bissau.

Paulo Markun: Para entrevistar o presidente do Centro de Cultura e Desenvolvimento Tião Rocha, nós convidamos: Júlio Moreno, coordenador do núcleo de jornalismo da TV Cultura; Fernando Rossetti, jornalista especializado em educação e secretário geral do Gife, o Grupo de Institutos, Fundações e Empresas; Renata Cafardo, repórter do [caderno] de Educação do jornal O Estado de S. Paulo; Uirá Machado, coordenador de artigos e eventos do jornal Folha de S.Paulo; Gilberto Nascimento, oficial de comunicações do Unicef, Fundo das Nações Unidas para a Infância; e, Mozart Neves Ramos, presidente executivo do movimento Todos pela Educação. Também temos a participação do cartunista Paulo Caruso registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa [...] Uma boa noite, Tião.

Tião Rocha: Boa noite.

Paulo Markun: Nós estamos aqui numa roda não muito pedagógica, mas eu queria começar pelo seguinte: você imagina que essa experiência que você desenvolve tenha condição de acontecer em larga escala? Uma coisa, penso, é trabalhar com pequenos grupos em regiões mais afastadas, onde a escola formal não está presente ou tem pouca penetração, outra coisa é imaginar isso numa cidade do tamanho de São Paulo, ou eu estou enganado?

Tião Rocha: É possível trabalhar também em capitais e metrópoles. Nós trabalhamos em Santo André há sete anos com a pedagogia da roda, fazendo uma escola debaixo do pé de manga em uma cidade que não tem pé de manga. Mas tem espaços ociosos, garagens, quintais das casas, porta das ruas e a idéia é fazer uma roda e ter um espaço de aprendizagem das pessoas se olharem e aprender, trocar. Então, isso é possível.

Paulo Markun: Qual é a vantagem que esse tipo de pedagogia oferece em relação à escola que pode medir o resultado num exame nacional, comparar com outros países em que as crianças ficam enfileiradas em sala e tenham uma agenda definida?

Tião Rocha: Eu acho que a idéia fundamental que a gente tinha, quando nós criamos essa pedagogia, estava se perguntando se era possível fazer educação sem escola ou se era possível fazer escola e educação debaixo de um pé de manga. E a gente respondeu afirmativamente, que é possível fazer educação sem escola, só não é possível fazer boa educação sem bons educadores. São eles os responsáveis pela boa educação, o contrário também é verdadeiro, os maus educadores fazem má educação. E a questão da roda é criar um espaço generoso de aprendizagem, não em fila indiana um olhando na nuca do outro e olhando todos para o mesmo lugar, mas todo mundo olhando para si. Com isso, você cria, não só um desenho, mas também um outro jeito... Quer dizer, na pedagogia da roda ninguém fica no centro da roda, como eu estou. O que está no centro da roda é o conteúdo, aquilo que leva as pessoas que estão em volta e interessa a todo mundo. Então, é construir consensos, para que se possa aprender de tudo. Então, nesse aspecto, ela pode ser geradora de tudo, inclusive de se alcançar êxitos na escolarização, nos processos de avaliação. Não vejo nenhum problema nisso.

Renata Cafardo: Você viu que os resultados do Pisa [Programa Internacional de Avaliação de Alunos] nessa avaliação internacional divulgados na semana passada, indicam que o Brasil é um dos piores do mundo, apesar de ter avançado um pouquinho em matemática.

Tião Rocha: Eu vi, me parece que não é novidade porque é um resultado que vem se repetindo. Eu acho que existe... Nós estamos falando duas coisas que para mim são distintas: uma é falar em educação e outra é falar em escolarização. A escola tem compromisso com a escolarização. E parece, pelos resultados, que nem isso ela está conseguindo produzir efetivamente: dar aos alunos em 15 anos as condições mínimas de dominar a língua, leitura, os códigos de comunicação. Então, eu acho que há essa necessidade de se pensar a escola, que é esse espaço de formação fechada, dirigida para um determinado objetivo, ela precisa se rever como escola, como educação. Acho que aí ela está passando longe, entendeu?

Júlio Moreno: O senhor já fez várias críticas às universidades, até dizendo que elas cheiram a mofo, não se reciclam, já houve alguma universidade que o chamou para contribuir num projeto de mudança curricular para a formação de pedagogos que cheguem próximo às suas idéias, se alguma o fizesse, que recomendações o senhor daria?

Tião Rocha: Depois que eu me demiti da Universidade Federal de Ouro Preto, há 25 anos, nenhuma delas me chamou efetivamente para isso. Eu iria com o maior prazer, como eu vou à escola pública do primeiro grau, do segundo grau, ou do terceiro grau, porque eu acho que ela também... Quando eu falo da escola, não estou falando só da escola da periferia, escola municipal, estou falando toda a escola, inclusive a universidade. Ela também, ela não produz, não forma educadores, ela forma professores. E eu acho que há uma diferença fundamental, essa foi a minha grande angústia. Quando eu estava na universidade, eu me dei conta que não queria mais ser professor. Eu falei: “agora chega, eu quero ser educador” e os meus colegas diziam: “É a mesma coisa, o salário é igual, é a mesma ruindade, não muda nada, são sinônimos”. Eu dizia: “não, educador é aquele que aprende e o professor é aquele que ensina, apenas. E nós estamos precisando aprender”. Por isso a gente falava que a universidade estava cheirando a mofo, respirando gás carbônico e o maior assunto que a gente tem aqui é: eu te cito, tu me citas, e no final do ano se produz mais uma tese que ninguém lê porque ninguém tem paciência para ler teses, a não ser quem é da banca, e ela se fecha.

Júlio Moreno: Mas como formar o educador?

Tião Rocha: Eu acho que é gerar gente com desejo de aprender, aprender genuinamente. O que eu aprendi nesses anos todos de experiência é que educação é uma coisa que só existe no plural. Pode definir como quiser, mas ela só existe no plural. É necessário que haja um e o outro, eu e o outro. E educação não é o que é que eu tenho e o outro tem, mas aquilo que a gente troca. E é exatamente nessa relação do “um mais um é igual a três” é que está o exercício da aprendizagem. Para que isso funcione bem o ideal é que essa relação seja equilibrada. Quando ela é desequilibrada, você perde o potencial educativo. Aí vem o professoral: um que sabe e o outro que não sabe, o que manda para o outro que obedece, o que diz e o outro anota. Estabelecer isso é esse espaço, entendeu? O outro, aquilo que ele traz, e junto poder criar. Então, é nesse sentido eu acho que é possível.

Fernando Rossetti: A escola formal é inviável, na sua avaliação, não deveria existir, deveria acabar?

Tião Rocha: Não, é viável.

Mozart Neves Ramos: Eu queria complementar a pergunta do Júlio. Porque você, na verdade, não ficou na universidade? O que a universidade lhe podou, do ponto de vista da sua iniciativa, e fez com que você saísse? Eu tenho trinta anos de universidade federal, nunca senti, digamos, essa prisão. Eu acho que a universidade permite a liberdade. Ela tem que mudar? Tem. Não seria mais fácil você também criar massa crítica dentro da universidade com suas idéias, discutir internamente, e de alguma maneira a universidade lhe proibiu ou não lhe deu a motivação necessária e, portanto, seria mais fácil, como você fez, sair da universidade do que tentar mudar um pouco o pensamento interno?

Tião Rocha: Não, eu tentei. Não foi uma tomada de decisão abrupta, eu tentei levar a discussão em todos os âmbitos, departamento, congregação, reitoria, todos os níveis. Só que não havia espaço porque não havia desejo, não havia vontade de mudar. Porque ela tem compromisso consigo mesma. Ela está fechada em si mesma. Então, [para] qualquer coisa se dizia: “É mais serviço, é mais trabalho”. E ela tem essa mentalidade eminente do funcionário público acomodado, esse padrão que a gente abomina. E eu fui sentido que esse espaço, ao invés de ser fruto de uma reflexão, foi se fechando. E aí eu vi, naquele momento, que o único jeito de ser educador era pedir demissão. E para minha surpresa, Mozart, quando eu fui ao Departamento Pessoal, o chefe do Departamento falou: “Você não pode. Professor de uma universidade pública federal brasileira não se demite”. E eu disse: “Por quê, é proibido?”. E ele disse: “Nós não temos nem um formulário. Só se aposenta”. E eu falei: “tem que esperar o pé na cova?”. E ele falou: “Tem”. E eu falei: “mas não tem nem um formulário para mandar para a MEC? Então, eu crio um”. E fui. “Muito obrigado”. E saí.

Paulo Markun: Ficou pendente a resposta do Fernando [Rossetti]...

Tião Rocha: Não, eu acho que a escola não tem que ser descartada, não é para se abominar. Só acho que ela não está fazendo 10% do potencial que tem. Quer dizer, ela não esgotou, não chegou ainda no limite. A gente desenvolveu uma coisa entre nós que eu acho [...]: de quantas maneiras diferentes e inovadoras eu posso – e a gente completa – alfabetizar uma criança. Quando a gente faz essa listagem, você faz uma lista de, no mínimo, setenta possibilidades, jeitos diferentes de alfabetizar uma criança. Aí, você começa a tentar, se uma funcionou, tudo bem. Agora, se não funcionou, pega a segunda. Quando [se] chega lá na última, você já tem uma lista enorme... Quer dizer, a escola criou um jeito único, que é padrão. O manequim é igual para todo mundo, o manequim é quarenta. Mas o menino fala: “eu uso 42”. E a escola diz: “não meu filho, então, corta o braço”. “Eu uso 38”, “então, você não vai... Vai ficar mal...”. Ela não leva em consideração quem entra e quem sai, ela vive para si. Então, essa escola está complicada porque ficou na Idade Média. Agora, outra escola é fundamental, eu acho que essa que a gente precisa ter a coragem de criar. De ousar a criar.

Uirá Machado: Tião, essa escola atende aos interesses do mercado. Você mesmo disse que, no sentido da escolarização, essa escola está indo muito bem. De que adianta atacar a escola, mudar a escola, se lá na frente, essa criança, que vai virar um jovem, vai ser cobrada no vestibular, não vai ter tido aqueles conteúdos. E depois, no mercado de trabalho, ela vai ser cobrada por uma série de coisas que acabou não tendo. Ela viu outras coisas. O mercado vai acabar por selecionar aquelas outras crianças que estudaram na escola que o senhor está criticando. Então, eu queria saber como fazer para fechar essa conta.

Mozart Neves Ramos: Tião, complementando. Imagina um curso de medicina, por exemplo, os vestibulares das [universidade] federais, praticamente, como os alunos dizem: “Tem que fechar a prova para poder passar”. Ou seja, acertar tudo em disciplinas como biologia, química. Como faz para poder casar essa oxigenação que é tão importante para essa escola. Eu concordo com você, acho que a gente está formando pessoas em série, em lugar de também  potencializar as habilidades, mas tem essa questão do mercado de trabalho. Quer dizer, como a gente faz isso? Essa pergunta é crucial, em minha opinião.

Tião Rocha: Eu acho que a escola tinha que cumprir bem a sua função social. Essa função social hoje é determinada por uma lógica econômica, mercantil. Portanto, a escola é excludente, seletiva e sempre com esse foco nesse mercado, nesse futuro, nessa profissão. Se ela forma bem esse profissional tecnicamente, cientificamente, legal. Ela está cumprindo um pedaço. Outra questão é você falar que ela está produzindo gente educada. Esse é um problema. Das minhas inserções com os alunos no Vale do Jequitinhonha e Vale do São Francisco com os estudantes de medicina que iam para lá, a gente chegava à seguinte conclusão: que 50% dos alunos, quando saem da faculdade de medicina, eles acham que são deuses. Mas os outros 50% têm certeza, entendeu? Quer dizer, eles não saem para discutir com as pessoas. Eles acham que tem as soluções para resolver o problema de todo mundo. Eles treinaram muito, são especialistas em doença. [Mas] não conseguem ver a saúde. E aí, para mim, é uma questão de formação. Quando você é treinado para olhar a saúde, você tem que olhar a pessoa na sua “inteireza”, nos seus valores, no seu bem estar. Quando ele é [treinado] com o foco na doença, ele domina aqueles códigos de tradução daquilo ali, vira um produtor de remédio. Isso que o Uirá está falando e que eu acho que é importante de se perceber o seguinte: hoje... E aí vocês vêem a coisa da avaliação do Pisa, quer dizer, nem para preparar gente para esse mercado nós estamos conseguindo fazer com qualidade, com eficiência. Então, precisava fazer, se ela fizesse isso estava muito bom, mesmo assim ela não faz. Quer dizer, ela tinha que mudar para atender isso. Eu acho que precisava fazer isso. Agora, se ela quer ir mais além, produzir educação, eu acho que aí ela precisava ser muito mais humilde. Querer aprender, abrir as portas, a universidade abrir as portas, as escolas abrirem as portas para a comunidade e incorporarem os saberes, os fazeres, os quereres que estão aí. Porque se não fizer isso, fica muito difícil, ela fechada em si mesma tentando traduzir um currículo que vem há anos e anos se reproduzindo em todos os níveis, tanto na medicina quanto lá na pré escola.

Uirá Machado: Posso só insistir. De qualquer forma, Tião, uma questão que Paulo Freire já se colocava lá na [obra] Pedagogia do oprimido. Saber se é possível fazer uma verdadeira transformação atacando só a educação ou se é preciso algum objetivo de longo prazo. Eu queria saber se, na sua opinião, é possível fazer verdadeira revolução na educação atacando única e exclusivamente a educação ou se precisaria ser um conjunto de ações?

Tião Rocha: Eu aprendi em Moçambique uma coisa assim: para educar uma criança é necessária toda uma aldeia. Então, se nós precisávamos começar a olhar, por exemplo, os nossos jovens como parte de uma aldeia que nós somos responsáveis por todos, pela formação integral. Querer botar isso na conta da escola, que ela cuide da educação integral, formar eticamente as pessoas como cidadãos, pessoas do bem, generosas, com convivência pacífica. Pessoas que têm uma relação positiva, é complicado. Ela sozinha não dá conta. Ao mesmo tempo, ela não está aberta para gente entrar e transformar, por exemplo, as quantidades de aula de matemática em aula de generosidade, cidadania e afeto entre as pessoas, de relações humanas. Então, eu acho que essa questão tem que mudar, ela tem um elemento propulsor da mudança, a escola, mas ela não atingiu ainda 10% da sua capacidade de transformação. Para ela transformar o mundo, ela tem que se transformar, ela tem que mudar alguns discursos. Imagina bem, a escola ainda está na Idade Média, é a única instituição que ainda tem servente. Imagina, tem servos, aqueles que foram feitos para nos servir, não conseguiu nem atualizar o nome. Os bancos não têm serventes, têm auxiliares de serviços gerais. É a mesma coisa, mas o nome é outro. A pessoa fica até mais um pouco, “eu sou auxiliar...” Parece bacana. Agora, ser servo... A escola não pode ter servente, nem vassalo. Tem que ter educadores, todos, da cantineira, do porteiro, da diretora. Todos deveriam ser educadores. Mudar esse jeito, essa atitude é uma mudança de atitude perante a vida. Querer e fazer com que cada aluno, todos os alunos não se percam. Esse tinha que ser o compromisso. Ela não poderia perder um aluno.

Fernando Rossetti: Uma das coisas que orienta a mudança na educação são as avaliações, o Markun começou falar de avaliação, Renata falou do Pisa, que é uma avaliação, o Uirá falou aqui da volta para o mercado, e até conhecido os seus relatórios dos seus projetos que eles não avaliam da maneira como se costumam avaliar. Você usa fotografias nos seus relatórios de projetos. Qual é a régua dessa boa educação, dessa educação que você propõe, a educação da rua, como se mede o resultado dessa educação?

Tião Rocha: Bom, Fernando, a primeira questão que eu acho, para mim, é a seguinte: por que nós estamos aqui na Terra? De passagem, o tempo é curto, somos inquilinos, então, a gente tem que cumprir algumas coisas. Eu acho que nós viemos, estamos passando aqui para quatro coisas: para ser livre, para ser educado, para ser feliz e para ter saúde. Isso eu acho que é o grande enredo da humanidade, o resto é alegoria e adereço. Você vai fazer várias profissões e várias áreas e vai cumprir o seu destino. Um projeto de educação não tem que avaliar só a habilidade e técnica. Então, a gente, há muitos anos, a gente tomou a seguinte decisão: em 1995, nós tivemos uma crise, porque nós vimos que tínhamos perdido o foco dos nossos projetos, perdemos o objetivo e estávamos avaliando as atividades. A gente queria trabalhar com a auto-estima dos meninos, mas estava avaliando... o jogo de futebol. E aí a pergunta era o seguinte: “jogo de futebol favorece a auto-estima?”. Nós tínhamos percebido que tínhamos perdido o fio da meada. Então, nós tínhamos duas alternativas: ou tira ou [mantém] jogo de futebol. Porque a gente não sabe se ele realiza o objetivo. Ou, então, a gente muda o jeito de jogar futebol, porque nós não queremos formar craques de futebol, queremos formar cidadãos com auto-estima. Como eu faço isso? Eu tenho que mudar o jeito de jogar o futebol, mudar as regras, criar outro jeito de fazer dessa atividade esportiva, algo que favoreça a auto-estima. Então, nós começamos a fazer o jogo de futebol amarrado, dois a dois. Nesse jogo, todo mundo joga, os bons, os pernas de pau, os magros, os baixinhos... Tinha que ajudar um ao outro para correr, as regras eram outras. E nós percebemos que isso favorecia a alegria, o contato, a solidariedade, a convivência. Essas coisas que nós tomamos como pegar na auto-estima.

Fernando Rossetti: Como você mede alegria, solidariedade, cidadania? Como a gente mede isso?

Tião Rocha: Primeiro é da sua percepção. Quando você começa a ver um monte de sinais, que eu chamo de “piscadelas”, que são dadas todos os dias pelos meninos, pelos jovens, a respeito de como eles vivem sua vida. Eu acho que, talvez, a coisa mais importante que antropologia me ensinou foi isso. O bom antropólogo, o bom educador, o bom cientista social é aquele que no seu meio consegue diferenciar piscadela de piscadela. O que é piscar? Nós estamos aqui o tempo todo, vocês estão me olhando, já devem ter reparado [em mim] de todo jeito, pelo chapéu, pela roupa, pela fala. Mas ninguém deve ter falado: “engraçado, o Tião está piscando”. Porque é natural que a gente pisque, seria antinatural se a gente ficasse com os olhos vidrados. Mas existem piscadelas e piscadelas. Aquela do menino que chega de casa e a professora fala: “Menino, cadê o dever que você ficou de trazer na escola ontem?”. O menino fala: “Ô professora...”. Pronto, me ferrei, não trouxe. Tem aquela do jogo de truco, quem sabe jogar o truco fala assim: “está arrumado” [faz um gesto de quem está arrumando o baralho]. Tem aquela outra fatal: passeando, sexta, sábado, domingo, o rapaz bonito e a moça bonita [se encontram], ele faz assim: [pisca]. Depois, vira o rosto ao contrário, conta quatro segundos: um, dois, três, quatro. E aí [se] volta para ver a reação da moça. Quer dizer, trocar uma piscadela tem um discurso pronto, não é tão natural, há uma elaboração cultural nisso. Então, essas piscadelas, eu comecei a perceber o seguinte em relação à auto-estima: não me interessa o conceito que está no dicionário, nem nos livros de psicologia. Para nós, da comunidade, entender... Porque também era um grande equívoco de avaliação: “vamos elevar a auto-estima dos meninos”. Você não mede na hora em que eles entram. Como é que você sabe o quanto que caiu? Então, tem uma coisa esquisita, já que você não mediu. E o que é? Como a gente mede? É muito difícil. Então, nós começamos a fazer uma listagem e chegamos à seguinte conclusão: se uma criança, um jovem, ri mais do que chora; anda mais limpo do que sujo; mais solidário do que menos solidário; mais disponível na roda; mais cuidadoso com suas coisas, se ele tiver isso, deve estar bem. Agora, se ele chora muito e vive no cantinho, ele deve estar mal. Nós começamos a olhar para isso. E aí começamos a atacar os pontos e a desenvolver ações em relação a isso, tanto na linguagem como nos afetos, nos códigos e tal. Foi daí que surgiu outra coisa que chamamos de pedagogia do abraço: fazer cafuné pedagógico, entendeu? Acolher todo mundo, todos os meninos. E a gente começou a medir apropriação, coerência, felicidade, estética, criatividade, harmonia, cooperação, transformação, protagonismo. Hoje, nós temos uma escala de 12 indicadores que chamamos de qualidade e que são possíveis de serem medidos. E aí você constrói um conjunto de perguntas para cada um desses quesitos e pergunta para todo mundo: para o menino, pai, mãe, professora e para o coordenador do projeto. E depois você trabalha com esses dados.

Fernando Rossetti: E qualquer escola conseguiria trabalhar com um questionário desses?

Tião Rocha: Perfeitamente, tranqüilo. É você colocar, por exemplo, o que nós entendemos por felicidade? Para nós é sentir se bem com que nós temos e somos. Não é conceito filosófico, aristotélico [Aristóteles (384 a.C.-322 a.C.), filósofo grego cujos estudos mais conhecidos foram reunidos pelo filósofo Andrônico de Rodes e por ele intitulados Metafísica, que trata do estudo da filosofia primeira, das causas e dos princípios da existência, do ser enquanto ser, distinguindo diferentes graus do conhecimento como o empirismo, a ciência e a arte], ou qualquer coisa. É uma coisa simples, palpável. Nós temos que pegar nisso. E a idéia nossa, ao construir esses indicadores, é de que fossem palpáveis, eu tenho que medir isso. E a gente ia medindo e botando na curva. E hoje você chega a qualquer comunidade, as pessoas falam: “Vamos nos reunir para discutir a felicidade”. Ôpa, um dos objetivos do homem na terra é ser feliz. Discutir felicidade. A escola poderia discutir isso todo dia. Nós somos mais ou menos felizes.

Paulo Markun: Nós vamos fazer um rápido intervalo voltamos num instante com Roda Viva, que hoje tem na platéia: Luciano Alvarenga, sociólogo; Ângela Oliveira, jornalista; Iara Brandão, coordenadora do Prêmio Itaú Unicef, do Centro de Estudos e Pesquisas de Educação, Cultura e Ação Comunitária; e Guilherme Brown, assistente pedagógico do Centro Brasileiro de Filosofia para Crianças e professor de filosofia da rede estadual e particular de ensino. A gente volta já, já.

[Intervalo]

Paulo Markun: O Roda Viva entrevista hoje o educador mineiro Tião Rocha, Prêmio Empreendedor Social de 2007 com seu trabalho no Centro de Cultura em Minas Gerais. Um projeto pedagógico alternativo que mistura educação e cultura e já atendeu milhares de crianças, ajudando a recuperar alunos de uma escola pública municipal em Minas Gerais. A propósito disso, Tião, a Ana Leny Monteiro, de Cáceres, Mato Grosso, faz a seguinte questão: “Fui eleita para gestora de uma escola pública e gostaria de saber como posso fazer para que a escola seja atrativa até nos fim de semana?”

Tião Rocha: Acho que, primeiro, ela tinha que abrir essa escola para comunidade, convidar a comunidade para sentar e fazer uma roda com as pessoas. E depois levantar o IPDH: o índice de potencial de desenvolvimento humano dessa comunidade. Não IDH [índice de Desenvolvimento Humano] que mede o lado vazio desse copo. [Levantar] o lado cheio do copo. Foi isso que eu fiz, mas não é só aí. A comunidade quer saber o que você tem que pode ensinar para os meninos para eles aprenderem mais e melhor. Todo mundo tem, pelo menos, um ponto luminoso e se essas pessoas juntarem os pontos luminosos, vão criar um feixe de luz que vai fazer uma transformação. Se ela começar a fazer isso, vai sentir: o que essa comunidade tem de disponível e o que pode aprender. Com isso, ela vai fazer uma escola absolutamente alegre, prazerosa, boa. Não tenho dúvida.

Paulo Markun: Você não acredita que criança precisa de limite? É um discurso recorrente e eu te confesso, às vezes, eu até acho compreensível na medida em que você cria uma pessoa sem limite numa sociedade como a nosso nossa... Na sociedade dos índios é fácil. A índia vai lá e constrói quatrocentos... O Villas Bôas, o Orlando [indigenista. Um dos integrantes da expedição Roncador-Xingu, criada pelo presidente Getúlio Vargas para desbravar o Brasil central na década de 1940], conta essa história. O índio ia lá e construía 25 “potinhos”, cinqüenta “potinhos” em um dia e o menino ia lá e quebrava até que ele cansava de quebrar. A mãe de uma criança, hoje, que está na escola sequer tem tempo de construir um potinho, quanto mais 25. Você acha que limite não é preciso?

Tião Rocha: É preciso, claro. Só que esse limite tem que ser introgetado como valor. As pessoas têm que sentir o seu limite, que o seu limite não inviabilize o outro. Mas não pode ser só de forma autoritária, imposta, porque vira punição. Em vez de ser algo aprendido, fica uma coisa ingerida. Agora, é possível construir? É, a experiência que nós fizemos... No nosso espaço, por exemplo, não tinha chave na porta. Não tinha chave nas gavetas, não tinha porta fechada. É lógico que, na primeira semana de trabalho, as coisas sumiram. Nós fazíamos roda com os meninos e aí: “sumiu a tesoura, alicate”. “E aí o que é que a gente faz?” “Não vai ter mais alicate, não tem mais tesoura. Tinha o dinheiro para uma”. Aí, eles me falaram: “Tem que chamar a polícia. Essa é a solução”. E eu: “se a polícia entrar por uma porta, eu saio pela outra”. “Então, não pode entrar polícia?”. Eu: “não pode. Se a polícia entrar é porque nós esgotamos a nossa capacidade de ser educador”. “Então, vamos controlar a entrada e a saída cada um tem que mostrar o que entrou e o que saiu”. Eu falei: “não, ninguém vai ficar olhando bolso nem na mochila do outro”. Aí, no final de um dia, um garoto disse assim: “Moçada, tem que parar de roubar, pô”. Eu falei: “foi a melhor coisa que eu ouvi hoje”. Entendeu? Aí uma semana ou outra depois, a tesoura apareceu. Aí, eles foram chegando num acordo. Não adianta, aqui não tem cadeia, não tem punição, tem conversa. Tem roda. Se você quiser ficar o dia inteiro sentado na roda conversando, discutindo porque não pode fazer, é melhor a gente criar um código de conduta. Esse código de conduta se estabelece com limites que as pessoas têm, quer dizer, não precisa ficar batendo campainha, dando sinal. Como as pessoas... Não precisa ficar botando placa: “é proibido pisar na grama”. Não, as pessoas aprendem que não podem pisar na grama porque têm outras coisas para fazer, caminhos melhores. Essa construção é o processo de formação com outro jeito, que isso, para mim, está no gérmen do que é um projeto de educação, de cidadania.

Mozart Neves Ramos: Tião, o [movimento] Todos pela Educação defende cinco metas para melhorar a educação no Brasil até 2022. Dentro desse espírito que a gente está procurando construir, de mensurar o aprendizado do aluno, trata-se também de incluir um índice que o MEC lançou recentemente, que é o Índice de Desenvolvimento da Educação Básica. A minha pergunta é: você acha que esse tipo de escola que nós acreditamos de conteúdo, ela não se casa com esse tipo de iniciativa? A gente poderia, na verdade, integrar essa ação que você faz, por exemplo, de criar motivações adicionais para que o aprendizado do conteúdo se torne mais agradável. Porque, pragmaticamente, o aluno tem que aprender, como disse o Uirá, ele vai chegar a um vestibular, tem um mercado de trabalho, então, não dá para a gente descasar, digamos, o mundo formal, que tem todas as suas regras e as suas leis. Nós construímos, hoje, um novo espírito, como eu disse, de metas, de indicadores para a educação para até saber se as políticas públicas estão na direção correta. Então, você acha que isso é inconciliável ou é possível conciliar com o trabalho de metas e indicadores com essa sua pedagogia, que é importante, a meu ver, casado, não separado...

Gilberto Nascimento: Tião, só complementando, se essa sua experiência que pôde ser implantada em algumas escolas de Minas, por que em outras não? Ou na grande maioria não?

Tião Rocha: Porque não querem, se quiser pode.

Gilberto Nascimento: Por que não querem?

Tião Rocha: Porque eu acho.... Isso que o Mozart está falando, eu acho que é relativo. Acho que tem que ter uma autocrítica, do ponto de vista assim: o que é uma escola que trabalha com conteúdos. Conteúdos esses que, em boa parte, estão divorciados das necessidades, tanto do mercado, como da vida moderna. Ou estão colocados de uma forma tão arbitrária para determinado público, que não respeitam o tempo e o ritmo dos meninos. Vou dar um exemplo, Mozart, uma menina, recentemente, virou para mim, tinha nove anos, e falou: “Tião, nesses feriados agora, eu não estudei e vou ter prova amanhã e vai cair na questão da prova, eles vão perguntar o que é um hectômetro [unidade de comprimento, cuja abreviatura é hm]”. E eu falei: “hectômetro? Você não precisa saber o que é um hectômetro”. Ninguém precisa saber. Não interessa a ninguém nesse país, a não ser o especialista em matemática, cálculo, física, qualquer coisa entender sobre isso. E eu falei com ela: “você pode ficar sossegada que a sua professora não vai te pedir isso”. A professora pediu isso na prova e ela errou. Ela veio me cobrar: “Está vendo errei, culpa sua”. Falei: “uma professora que ensina para um menino o que é hectômetro é uma perda de tempo...”.

Mozart Neves Ramos: Sim, mas hectômetro à parte, você não acha que deveríamos ter currículos mínimos por séries, para que se possa...

Tião Rocha: Claro, o mínimo, adequados, reais, factíveis e compatíveis com as crianças, mas não tem.  É pedir ao menino de 11 anos fazer uma pesquisa sobre mais valia [conceito econômico criado por K. Marx (1818-1883) desenvolvidona obra O capital. De forma geral, mais valia é a diferença entre o valor produzido pelo trabalho e o salário pago ao trabalhador]. Está brincando né! Alguém não está levando isso a sério. Há uma formação de conteúdo que está defasada. Por que a gente está vendo hoje, nas páginas dos jornais e nas revistas, o baixo resultado dos nossos alunos em ciências? Exatamente porque não há essa questão da descoberta, da pesquisa, da inovação. Fica uma transposição de informações que vem passando. Se não mudar esse currículo... Porque só muda a data: de 2007 para 2008, o resto é igual. E acha que isso é atualizado. Não é. Tanto é assim que, hoje, as empresas estão investindo... Elas estão formando os seus técnicos porque as escolas técnicas e universidades não conseguem fazer isso. O ensino nas escolas técnicas ou universidades não estão formando as pessoas tecnicamente. Quer dizer, é importante sim que mude o conteúdo, que ele seja atualizado, é importante que mude a forma de fazê-lo. E que se crie uma pedagogia que não exclua ninguém. Qual é a melhor pedagogia? É aquela que faz todo mundo aprender. Porque se os meninos não aprendem, não interessa ficar fazendo discurso, piagetiano [Jean Piaget (1896-1986) francês que propôs o processo de construção do conhecimento pela criança], paulofreireano [Paulo Freire]. O menino aprendeu? Não aprendeu, não interessa isso. Interessa que os meninos aprendam. Agora, é possível que todos os meninos nas escolas brasileiras aprendam e aprendam bem? É. O que a escola tem que mudar? O jeito e o conteúdo.

Renata Cafardo: Tião, para mudar, a escola não precisa mudar o professor? E para mudar o professor não precisa da universidade, que você critica tanto?

Tião Rocha: Precisa ter uma mudança geral de cabeça, tem que mudar o jeito de pensar.

Renata Cafardo: Mas para isso a universidade não precisa participar?

Tião Rocha: Para isso, ela tem que mudar. Tem que ter um compromisso com o país, ela tem que romper com o fosso que criou – universidade e a comunidade – onde ela vive para si, não importa o que está acontecendo de outro lado. Ela tem que se importar, tem que buscar para ficar importante. Por que ela não tem importância? Porque nós, quando a universidade faz greve, quando os alunos, professores fazem greve, o resto da população não [dá] mínima importância. Ninguém se mobiliza, ninguém vai gritar por isso? [Porque] é um problema deles, de quem está querendo entrar e de quem está querendo sair. Essa universidade não é importante ainda. Porque ela está desconectada com o sentimento de país. Agora, quando ela tem isso, ela vai conseguir adeptos, aliados, com certeza. Agora, ela tem que mudar. Mudar esse jeito para formar gente que pensa fora da caixa, para criar jeitos de trabalhar fora dessa caixa, desse modelo. Porque o problema das nossas escolas é que elas ficam dentro da fôrma, e elas formatam pessoas. E muitas delas não estão só dentro da forma, estão dentro do formol. Esse que é o problema. E quando eu falo o exemplo dos hectômetros, nós temos “n” outras situações que acontecem desse jeito.

Gilberto Nascimento: No caso do professor, você diz que a escola tem que ser boa para que o professor queira ir à escola no sábado, domingo e feriado. Aqui em São Paulo e em outros lugares, a gente vê, mesmo onde há experiências legais com a comunidade, experiências comunitárias, que o professor não participa. Há trabalhos super legais de ONGs que nunca conseguem trazer o professor. E o professor diz que ganha pouco, que já trabalha o tempo todo, ele não vai sábado e domingo lá também para trabalhar de graça. Como motivar, até esse professor para conseguir participar dessas experiências que seriam inovadoras e interessantes?

Mozart Neves Ramos: Como incorporar, na verdade, a pergunta do Gilberto é: como incorporar o saber popular no projeto pedagógico da escola?

Tião Rocha: É só a escola abrir a porta e querer aprender. Ela tem que ser um aprendiz permanente. Agora, eu não acho que tem que pensar que o professor tem que ir lá trabalhar sábado e domingo de graça, fazer trabalho voluntário. Não é isso que eu estou dizendo. Eu estou falando: será que é possível criar uma escola tão boa que as pessoas queiram...? Porque o que acontece hoje, e aí você não precisa... É só perceber as piscadelas que estão lá. Vai ter um feriado, como houve, uma sexta feira ou na segunda, é comum escutar na sala de professores, como eu escutava: “Segunda-feira é feriado, graças a Deus vou ficar sexta, sábado e domingo longe desses capetas, dos diabinhos”. Você vai lá na outra ponta, os meninos falam: “Graças a Deus que segunda feira é feriado, vou ficar longe daquela jararaca”, tem um problema aí não tem? Porque não era para ser assim. Porque é assim? O Darcy Ribeiro [(1992-1997) professor, antropólogo. Escreveu obras importantes tais como Culturas e línguas indígenas do Brasil (1957) ou ainda O processo civilizatório: etapas da evolução sócio-cultural (1978). Também trabalhou no planejamento educacional da Universidade de Brasília (1962), sendo reitor dessa universidade] dizia uma coisa: “Você tem que ter escola em horário integral, mas você não pode deixar os professores com os alunos o tempo todo, porque eles se detestam”. Quer dizer, por que tem que ser ruim? Quem disse? Onde está escrito isso? Pode ser boa, pode ser alegre. Eu falo que, na escola primária, na escola fundamental, o professor é um profissional privilegiado, porque é o único profissional que eu conheço pode estar todo dia junto com o seu cliente. O advogado não está, o padre não está, o juiz não está, o farmacêutico não está. Todos encontram ocasionalmente, [mas] o professor todo dia encontra com o seu aluno. Quer dizer, ele pode, ele tem 180 dias para passar o mundo a limpo, entendeu? Ele pode todo dia reconstruir, isso é um desejo dele. Agora, isso pode ser construído? Professores para fazer isso? Eu falo que pode. É porque a gente ainda não criou esse jeito novo de pensar, as instituições de formação, as universidades, o centro de formação do magistério, não é.

Júlio Moreno: Tião, como você vê o papel dos meios de comunicação na educação e também a introdução dessas novas tecnologias, internet, por aí vai, na educação?

Paulo Markun: A propósito, só para completar, Roberto de Oliveira, de São Paulo, pergunta se a internet faz com que a escola se torne robotizada.

Tião Rocha: É um risco. Você pode terceirizar e jogar tudo na conta da internet. Vai fazer pesquisa, vai para a internet, ninguém lê mais, vá para a internet, bate a pesquisa no Google sai tudo, copia, [depois] muda o arquivo, muda a data, pronto. Vira mecânico... Eu acho que as mídias, a televisão são importantes, entendeu? Instrumentos que facilitam os processos de comunicação. Há uma crítica muito grande contra a televisão, porque os meninos ficam vendo televisão, porque a televisão dá informação indevida. Ela tem programas indevidos etc, trabalha com a moda, com o consumismo. Só que isso para mim é uma forma de você terceirizar o problema e a solução. Eu sempre coloquei o seguinte: “olha, na minha casa a minha televisão não tem problema nenhum. Porque ela tem um aparelhinho que se chama controle remoto, só entra quem eu quero. Se não quero, eu desligo”. Quer dizer, você tem o lugar para apagar, ela não tem que ficar oito horas ligada para os meninos. Eu vejo numa escola, os meninos ficam lá na educação infantil o dia inteiro na frente da televisão, é uma perda muito grande porque o tempo que tinham para brincar para jogar e tal. Mas é mais fácil coloca-los na frente da televisão para se divertir, para passar o tempo. Isso faz muito mal porque se perdeu outros potenciais.

Júlio Moreno: Os meios de comunicação estão dentro ou fora da caixa? Estão ousando, em termos de educação, ou estão dentro da caixa?

Tião Rocha: Eu acho que, na maioria das vezes, estão dentro da caixa, porque eles reproduzem... Nós somos um mercado, uma sociedade dada. Geralmente, são poucos que apontam para um projeto de construção de futuro, que estão comprometidos com projetos desses de educação e todos pela educação, na prática, no dia a dia... Pode ter uma coisa pontual, nas alegorias nos adereços, na sobremesa, mas o arroz com feijão, elas, em geral, continuam muito dentro da caixa. Porque também não encontrou muito espaço de experiências, e eu acho que está mudando isso, de caminhos novos, de jeitos novos de fazer esses projetos da educação.

Fernando Rossetti: Mas Tião, você não usa computador, né? Você usa computador com os garotos?

Tião Rocha: Uso.

Fernando Rossetti: De que maneira você usa? Porque até onde eu sei, você não introduziu muito a informática no seu projeto.

Tião Rocha: Nós montamos no Vale do Jequitinhonha, antes dos computadores, nós tivemos que resolver a seguinte questão: os livros perderam o encantamento ou foi a escola que não soube mantê-los encantados? Essa foi uma pergunta que fizemos há vinte anos. E eu comecei a acompanhar isso. A resposta da nossa pesquisa empírica, mas muito real, muito objetiva, é que os livros não perderam o encantamento. Os livros continuam encantadores, mas a escola não soube mantê-los encantados. E aí, a gente percebeu o seguinte: se os livros não perderam o encantamento, como a gente faz para que os livros cheguem de forma mais ágil, mais rápida e melhor para os meninos? Então, esse é o objetivo: tem que “chover livro” na cabeça dos meninos, [para criar] vontade de ler e de aprender. Depois disso, a gente percebeu que eles precisam de outras fontes. Então, nós começamos a colocar computadores, só que eu tenho 23 enciclopédias digitais da melhor qualidade dentro dos computadores. Quer dizer, antes de entrar para internet, ele tem uma intranet tão boa, que ele pode estudar anos e anos ali, para depois entrar na outra. Quer dizer, não tem nenhum problema disso, só que ao lado disso, há outras formas. Quer dizer, tem um jeito de trabalhar o aprendizado e a leitura pelo prazer. Essa é a questão fundamental: aprender tem que ser prazeroso. Quem disse que para aprender você tem que sofrer? Foi Santo Agostinho, na Idade Média, que era um cara mal resolvido, não era de bem com a vida. Achou que para você ir para o paraíso, você tinha que sofrer aqui. Isso é um problema dele, não tenho problema contra Santo Agostinho, mas tem outras coisas boas. Isso é muito ruim, ter que sofrer e tal. A escola pode ser boa, a leitura pode ser boa. Eu tenho um trauma, falava isso com o Uirá outro dia. Eu nunca li Machado de Assis e detesto. “Porque não leu Machado de Assis?”. Porque tinha lá uma série de coisas que eu tinha que fazer, a anatomia do Machado de Assis, classificar a obra, os personagens. Não havia nada de prazeroso na leitura. E eu falei: “eu não quero ler um cara desses”, então, eu enganava a escola. Passei sem ler Machado de Assis, um prejuízo enorme, um trauma que eu tenho que resolver, tenho que retomar. Já me deram as dicas: “Começa por esse e tal”.

[risos]

Paulo Markun: Tião, nós vamos fazer mais um rápido intervalo e voltaremos já, já com o Roda Viva, acompanhado essa noite na platéia por: Marta Oliveira de Andrade, coordenadora de comunicação do Museu de Arte Moderna de São Paulo; Maria Lúcia Souza Maciel, assessora de imprensa do Instituto Itaú Cultural; Mário Welber, jornalista de São José do Rio Preto; e, Nazira Bachi, assistente técnica do Prêmio Itaú Unicef, do Centro de Estudos e Pesquisas em Educação e Cultura e Ação Comunitária. A gente volta já, já.

[Intervalo]

Paulo Markun: Voltamos com o Roda Viva, que hoje entrevista o educador Tião Rocha. Participam do programa: Júlio Moreno, da TV Cultura Fernando Rossetti, do Gife; Renata Cafardo, do Estado de S. Paulo; o Uirá Machado, da Folha de S.Paulo; Gilberto Nascimento, da Unicef; e Mozart Neves Ramos, do movimento Todos pela Educação [...] Tião, o que eu queria perguntar para você é o seguinte: você fala muito “a gente”, isso é plural majestático ou “a gente” tem outras pessoas?

Tião Rocha: Tem outras pessoas.

Paulo Markun: Quem? E como se juntaram?

Tião Rocha: Nós juntamos essa gente há 24 anos em Curvelo, uma cidade que está bem no centro de Minas, que o Guimarães Rosa dizia que era “a cidade capital da minha literatura”. Foi onde nós começamos a fazer essas perguntas sobre criar uma escola debaixo do pé de manga. Foi em um programa de rádio que eu levantei a pergunta: “E aí, como você vai responder?”. E eu falei: “se algum interessado quiser participar, nós vamos nos encontrar”. Marcamos encontro, e apareceram 26 pessoas e, a partir daí, nós começamos a fazer uma roda e começamos a falar da educação, de um modelo, de um desejo de uma escola. Eu lembro que, na primeira semana que nós conversamos, nenhum de nós, dessa gente, falava de uma escola que gostaria ter, falavam de uma escola que gostariam de não ter tido. Aí, ao final da semana, eu juntei todo aquilo, aquele sumo e transformei aquilo nos não-objetivos educacionais, o que nós não queremos que aconteça conosco. E aí fizemos um pacto. Vamos trabalhar? Vamos. Então, se nós não fizermos isso que a gente anotou como os não-objetivos o resto é lucro.

Paulo Markun: Quantos desses 26 continuam?

Tião Rocha: Desses 26, seis continuaram, formaram a equipe do CPCD, [são] coordenadores. Os outros seguiram outros caminhos e fazem, hoje, a base da equipe, da instituição em Curvelo, em Araçuai, em Carbonita, lá no Baianão [bairro bastante pobre de Porto Seguro. Vivem ali aproximadamente vinte mil pessoas] [em] Porto Seguro, no lixão de Vitória, aqui em Santo André. Hoje tem muita gente pensando, discutindo e fazendo essas rodas.

Paulo Markun: Pelo seu discurso, parece fácil. Foi tudo beleza?

Tião Rocha: Não foi difícil, não. Foi uma opção, um desejo de aprender. Então, eu acho que cada pergunta virava um desafio, cada desafio uma encrenca. E como acho que eu sou movido a boas encrencas, vamos seguindo.

Renata Cafardo: Tião, você acompanhou alguns desses seus alunos que começaram com você há vinte anos. Como eles estão hoje, estão em boas universidades, estão no mercado de trabalho, ou não?

Tião Rocha: Temos acompanhado. Vários deles eram tão bons que nós não conseguimos soltá-los. Hoje, são coordenadores, instrutores e trabalham conosco. Alguns meninos começaram com seis anos, lá no Espaço Sementinha, na escola debaixo do pé de manga e, hoje, 24 anos depois, estão aí, com quase com trinta anos e trabalham conosco, são educadores. E outros que entraram em outros caminhos, que foram incorporando... A gente vem monitorando, na medida do possível a trajetória desses meninos.

Renata Cafardo: Se não estão com vocês, estão onde?

Tião Rocha: São cidadãos do bem, topo de linha, gente de bem, continuam lutando, trabalhando, como todos nós, numa vida modesta e tal. Mas são pessoas convictas, bem estruturadas, [com] auto-estima. Estão vivendo a vida com dignidade. A gente está repassando isso como referência para essa meninada que vem, que todo dia se acerca do nosso trabalho.

Uirá Machado:  Tião, eu queria voltar na pergunta que o Markun fez no início do bloco anterior, e eu queria dar um passo além na polêmica. Ele perguntou de limite na educação e eu queria perguntar sobre as polêmicas "palmadas" educativas. Você é um exemplo de criança que apanhou na infância. Você sempre diz isso, e diz em tom de brincadeira que você escolhia qual seria o objeto para apanhar: vara de marmelo, correia etc. Você, quando entrou na escola, teve um problema com folclore: queria falar da sua tia rainha e foi parar na diretoria. As boas teorias diriam que você se afastaria da educação porque apanhava. E fugiria do folclore porque teve um trauma logo que entrou na escola. Aconteceu justamente o contrário: virou educador e folclorista. Então, eu queria saber duas coisas de você: o que deu errado na teoria no seu caso? E se você acha que as palmadas educativas são um caminho válido para a educação?

Tião Rocha: Deu errado comigo, não sei se com os outros. Eu falo que eu sou teimoso, sou igual o torresmo: quanto mais quente a gordura, mais sequinho eu fico. Então, eu acho que o enjoamento, a persistência, querer enfrentar isso e encontrar os meus caminhos e... Eu sinto que, para mim, não funcionou, não foi isso que me resolveu, não foram nem as palmadas e nem a questão da escola de fazer isso comigo, logo no primeiro dia. Eu acho que eu encontrei, no paralelo, algumas coisas. Por exemplo, a rua para mim foi muito importante. Eu tive uma formação na rua extraordinária. Isso me marcou muito mais do que do outro lado. Tanto que eu falo e luto dizendo: eu não quero tirar os meninos da rua, eu quero é mudar a rua. A rua é o lugar da festa, do carnaval, da procissão, do comício, da passeata, da atividade de comunidade. Porque não pode ser um espaço generoso de aprendizagem? Porque a minha foi absolutamente fundamental. E, ao mesmo tempo, a busca da cultura popular também foi outro que eu percebi, quer dizer, aquilo ali, o fato de eu ser barrado nessa entrada não significou para mim que fecharam as portas. Eu não conheço nenhum, ninguém que possa defender que a violência, que a palmada, qualquer forma assim seja pedagógica, seja boa, não acho, não defendo. Eu acho que o afeto sim, acho que desenvolver o cafuné pedagógico, a pedagogia do abraço, você vai ter melhores resultados do que outras formas.

Fernando Rossetti: No campo, ainda, da pedagogia, você fala da pedagogia da roda. Até onde um me lembro, uma educadora que propôs muita roda, especialmente na educação infantil foi a italiana Montessori [Maria Montessori (1870-1952), médica. Foi uma das primeiras a trabalhar com a idéia de auto-educação e na capacidade individual de aprendizagem. Suas idéias foram aplicadas nas Casas dei Bambini (Casa das crianças)], que fez aquela pinturinha de uma roda dentro de uma sala de aula. Você bebe de outros autores? Quem está fazendo boas propostas educativas hoje?

Tião Rocha: Eu aprendi isso com Guimarães Rosa: “uma religião para mim é pouco, eu quero rezar em todas”. Se todas garantem o reino do céu, vamos garantir em todas, que é uma esperteza, vem de mineiro. Quer dizer: você tem que beber de todas as águas, tem que experimentar, buscar. Você não tem fazer críticas antes, tem que exercitar isso como prática. Quer dizer, eu fui professor, eu fui treinado para ser um professor acadêmico formal, lousa, tudo quadrado. Eu fiz isso porque era o jeito de cumprir o ritual da academia, e passei por lá com louvor. Só que ao determinar a prática, a vida demonstrou o contrário: que aquilo não funcionava, ou funcionava muito pouco. O processo de perda era maior que o de ganho. Eu comecei a perceber que não adiantava ser um professor de história, só da história dos outros. Antes de conhecer a história dos outros, a gente tem que conhecer a própria história. Só que essa não estava no livro, não estava no currículo, não estava no programa, mas eu tinha que criar, porque era questão de sobrevivência. Porque senão eu estava lá até hoje contando a história dos reis e rainhas, dos Luis, dos Bourbons, dos Avis, dessa turma toda. Agora, eu nunca tive aula sequer sobre a cultura negra, mineira, do congado. Essa era a grande questão que eu questionava na minha escola.

Paulo Markun: Por falar em escola e folclore, a escola que eu conheço que está mais perto do folclore é aquela que - ou menos longe - é aquela que, justamente, utiliza os adereços que são as escolas de samba. Agora, se você olhar bem, o que sobrou do samba original nas escolas de samba, a impressão é que nem por aí tem saída. A minha pergunta é o seguinte: tem espaço? Esse folclore, tem algum sentido você tentar preservá-lo na escola, ele não é o resultado da vida normal das pessoas e, portanto, não adianta querer salvar?

Tião Rocha: Eu nunca foi folclorista no sentido de conservar a cultura popular no museu, sabe? E criar a sala do artesanato, a sala das folias, essas coisas. Isso é “coisificar” a cultura. Ela foi sempre a necessidade de entender como são os saberes, os fazeres, os quereres tradicionais. Como as pessoas se estruturam. Aí sim, você pega a coisa dinâmica, a questão da pedagogia do sabão foi isso. Sabão todo mundo sabe fazer.

Paulo Markun: Ainda mais em Minas, aqui em São Paulo...

Tião Rocha: Ainda mais em Minas. Porque está no inconsciente coletivo, o custo de fazer sabão é próximo de zero e tem utilidade para lavar coisas. Então, quando você percebe isso você fala: “opa”. A partir daí, você pode aprender um monte de coisa, não só a fazer o sabão como solução econômica, social, sanitária e o que for, mas também como instrumento de formação de construção de conhecimentos e por aí vai. Então, não é “coisificar” a cultura, mas é dar um sentido muito mais vivo, dinâmico. Agora, em relação à escola de samba, eu falei, em determinada época, e foi numa reunião com um ex-secretário de Educação em Minas Gerais, na época, eu era ou eu estava pró-reitor de extensão, representando aquela posição...

Paulo Markun: Cheio de adereços.

Tião Rocha: Cheio de adereços e todo mundo falava da crise da educação etc. E em um determinado momento caiu a ficha e eu comentei isso com eles: “acabei de descobrir uma coisa. Existe no Brasil uma escola que nunca teve crise evasão, repetência, segunda época, greve, nada”. Eles falaram: “Não existe, essa escola é ideal”, e eu falei: “já existe, ela chama escola de samba, você já viu greve escola de samba?”

Fernando Rossetti: Nunca é depredada, por exemplo.

Tião Rocha: Nunca é depredada... E aí a assessora dele ficou muito chateada e falou assim: “Você acha que a escola de samba devia ser o modelo ideal de nossa escola padrão, com aquela bagunça?”. E eu falei: “eu estou vendo que a senhora não entende nada de escola de samba. Na escola da senhora tem que disciplinar?”. E ela: “Tem”. E eu falei: “na escola de samba não tem que disciplinar, tem diretor de harmonia”. E ela não satisfeita: “Quer dizer que o senhor acha que o Joãozinho Trinta [carnavalesco carioca] tinha que estar no lugar do secretário de Educação?”. Eu falei: “não senhora, não falei isso. Mas que o Joãozinho Trinta seria um belo reitor da universidade brasileira, seria. Foi um cara que mudou a cidade de Nilópolis. Uma escola de samba que se transformou, de uma cidade dormitório para uma comunidade unida”. Se nós juntamos um povo, cinco mil pessoas, dez mil pessoas durante uma hora e meia e elas contam uma história com princípio, meio e fim, com aquela beleza. Quer dizer, é isso que a gente tem que aprender com a cultura popular, com tradições, com capacidade que nós temos de transformação, de criar, de inovar, que é próprio do brasileiro: encontrar soluções absolutamente interessantes.

Mozart Neves Ramos: O Markun, logo no início do programa, colocou uma questão fundamental: a questão de escala. Para ter escala, você teria que ter o seu trabalho vinculado, ou de alguma maneira integrado às políticas públicas, tanto na esfera estadual, na dimensão de Minas, particularmente, ou numa esfera nacional, se fosse o caso, Ministério da Educação. Nesses quase 25 anos, você teve, de fato, alguma ação integrada às políticas públicas, seja na esfera estadual ou federal? E como você vê essa perspectiva agora?

Tião Rocha: Não, nós nunca tivemos, nem de estado, muito menos de nação.

Mozart Neves Ramos: Ao que você atribui isso: falta de reconhecimento, mensuração do seu trabalho?

Tião Rocha: Eu não sei. Eu não acho que é falta de reconhecimento. Eu acho o problema não é em relação ao meu trabalho, entendeu? É um olhar para si mesmo em relação a tudo que de bom tem sido produzido neste país e que poderia ter efeitos multiplicadores, se colocados em maior escala. Só que tem que mudar o parâmetro, entendeu? A gente trabalhou e trabalha com cidades, com municípios pensando em construir cidades educativas. É possível? É. Agora, [será] possível quando as pessoas pensarem fora do “modelão”...

Mozart Neves Ramos: Você teve um tempo em Araçuai, quase como uma secretaria municipal sendo gerida pelo centro. Eu estava vendo os indicadores do município, ainda tem problemas muito sérios, inclusive de alfabetização.

Tião Rocha: Seríssimos.

Mozart Neves Ramos: Porque não conseguiu?

Tião Rocha: A história é o seguinte: em 2004, nós fomos convidados pela Cacá [Maria do Carmo Ferreira da Silva], que era prefeita, ela falava exatamente isso: “Vocês, ONGs, são importantes, estão contribuindo, influenciando as políticas públicas. Mas porque, ao invés de influenciar, vocês não assumem o desafio de pegar a política pública de educação?” Era o último ano do governo dela e eu falei: “bom, agora você me jogou na parede, eu tenho duas alternativas - ou assumir ou sumir daqui”. Aí eu coloquei duas opções: se estiver me chamando como pessoa física, eu não aceito. Mas se estiver chamando o CPCD, [a instituição] vai pensar. Achando que ela jamais ia convidar uma ONG para ser secretário de Educação, que vai [à] contramão de toda a lógica, ela falou: “Eu estou convidando o CPCD”. E eu falei: “o CPCD aceita”. E aí nós pegamos o seguinte quadro, que eram os dados de 2003 do Semave [Sistema Mineiro de Avaliação da Educação Básica]: só 3,3% dos meninos que fizeram oitava série conseguiram grau de suficiência, 96,7% estavam abaixo disso, sendo quase 60% no estado crítico. Eu falei: “Cacá, nós não temos outra alternativa. Tem um ano para isso aqui”. Isso aqui é uma massa falida, o menino passou oito anos na escola, está no estado de insuficiência, essa escola tinha que fechar as portas, tinha que chamar aqui o conselho tutelar e fechar. Isso é caso de Procon, alguém enganou o consumidor durante oito anos. Agora, essa é a solução: nós vamos trabalhar com isso, tirar esses meninos desse lugar. Aí, o raciocínio foi muito simples, Mozart, quando você fala assim: 60% dos meninos estão no estado crítico, eu queria entender o que é o estado crítico. Quer dizer, ele está abaixo de tudo. Eu pensei na lógica médica. Se um médico fala: “o seu estado é crítico” no hospital, ele vai para onde? Para uma UTI. E eu pergunto: o que é UTI? Uma UTI é quando você convoca todas os especialistas para salvar o cidadão da morte. Falei: “pronto, me deu a luz, vamos criar uma UTI educacional. Vamos convocar todo mundo para tirar o menino da morte cívica, da morte cidadã, que é a morte depois de oito anos de escola e continua analfabeto”. E aí onde é que estava? Eu fui para a escola, chamei os professores e falei: “moçada, esse é o quadro, essa é a situação, vocês topam encarar isso?”, só 30% toparam. Eu falei: “eu não tenho tempo para ficar discutindo com os outros 70%, os meninos crescem, o menino não espera não, ele cresce e vai virar adulto em breve”. E aí eu fui chamar a comunidade. Fui chamar a comunidade, falei: “olha, esse é o quadro”. Estou convocando todo mundo da aldeia para salvar o menino. E nós tiramos, não em um ano, em três anos. Nós tiramos todos aqueles meninos do estado crítico, quem estava no estado crítico foi para a insuficiência, foi subindo até chegar ao grau de suficiência, não produzimos nenhuma excelência. Mas aí se cria um novo paradigma: quando o menino sai da UTI educacional, está livre da possibilidade da pré-morte, da pré-falência? Ele adquire em bem-estar, ele tem que sair do hospital, o hospital não é lugar de saúde, é lugar de doença, ele tem que sair daquele lugar. Qual é o lugar da educação? Uma cidade educativa. Como você prepara uma cidade para ser educativa? E aí nós começamos a fazer isso: “chover livro na cabeça dos meninos”, estímulo de leitura, de tudo. Preservada a vida e a ética, vale tudo para alfabetizar menino. Então, nós usamos todos os recursos possíveis e imaginários para fazer isso. Nós conseguimos tirar, mas a idéia é a seguinte: como é fazer uma cidade educativa? Acho que esse é o grande desafio, não é? Isso está sendo feito hoje nessa escala de municípios, Virgem da Lapa, Carbonita, como ação de política pública municipal. Em Araçuaí, nós estamos fazendo política pública não governamental, porque mudou o partido, mudou a política, eles não querem mais. Mas quem disse que política pública tem que ser só governamental? A mim não disseram isso. Então, eu posso fazer política pública não governamental, convocar sociedade para cuidar da saúde, da educação, do meio ambiente, essas coisas.

Paulo Markun: Tião, nós vamos fazer mais um rápido intervalo, voltamos daqui a pouco com entrevista de hoje acompanhada em nossa platéia por: Renata Pacola, advogada escritora; Dalva Garcia, coordenadora do Centro Brasileiro de Filosofia para Crianças e professora de Filosofia da PUC São Paulo; Andréa Martine Pineda, coordenadora do Instituto Faça Parte; Antônio Gonçalves, advogado; e, Eliza Meirelles, editora de comunicação do movimento Todos pela Educação. A gente volta já, já.

[Intervalo]

Paulo Markun: Voltamos com o Roda Viva, que hoje entrevista o antropólogo e educador mineiro Tião Rocha. Eu queria fazer uma pergunta muito simples: como vocês se mantêm, quem paga a conta?

Tião Rocha: No CPCD? O trabalho do CPCD?

Paulo Markun: Quer dizer, ele é remunerado por alguém?

Tião Rocha: Os projetos que a gente consegue apoio, financiamentos de instituições, de empresas, de fundações nacionais e estrangeiras, via editais, Petrobras, desses grandes grupos etc, a gente consegue fazer com que o projeto consiga se manter. E nós somos um... Produzimos tecnologias, pedagogias, vendemos serviços. Todo trabalho que eu faço...

Paulo Markun: É uma cooperativa, é uma empresa, uma sociedade?

Tião Rocha: O CPCD é uma ONG, uma associação sem fins lucrativos, mas tem toda sua estrutura contábil financeira e de gestão. Tudo funciona auditado como empresa. E a gente presta serviços, vende serviços, tecnologias. Então, assim, a gente vai se mantendo, os projetos, os investimentos e o pessoal.

Júlio Moreno: Você contou, agora há pouco, sobre o convite da prefeita Cacá que você aceitou levando a ONG a conduzir. Se convidado pelo presidente da República a ser ministro da Educação você aceitaria?

Tião Rocha: Com uma condição. Se eu pudesse acabar com o Ministério da Educação.

Júlio Moreno: Como assim?

Tião Rocha: Acabar. A partir de hoje não existe mais.

Júlio Moreno: Mas como implantar as políticas...

Tião Rocha: Nós iríamos criar o Ministério do Conhecimento. Juntar arte, educação e tecnologia, tudo que foi produzido de bom nesse país e distribuir educação. Deveria ser incluído como prática de todos os ministérios. Tem que ter educação na saúde, no trabalho, na Justiça, no meio ambiente. Educação como exercício, pluralidade de aprendizagem. Agora, precisava ser uma coisa que não perdesse nada do conhecimento universal e local, e a gente disponibilizar isso para todos os níveis, de construção e tecnologias e trabalhar nessa idéia hoje.

Júlio Moreno: Você acha que isso é viável, utópico, sonhador demais?

Tião Rocha: Eu acho que é absolutamente utópico.

[risos]

Júlio Moreno: Isso te motiva.

Tião Rocha: Só que a utopia, para mim, não é um sonho impossível de Dom Quixote. A utopia é naquele sentido do não utópico, do não feito ainda; se não foi feito ainda, a gente pode tentar, pode fazer. Eu acho que não tem erro, tem aprendizagem. Eu acho que, nesse sentido, acho valeria à pena.

Gilberto Nascimento: Qual avaliação sua desse governo na área de educação, na área social?

Tião Rocha: Do governo federal?

Gilberto Nascimento: Sim.

Tião Rocha: Eu acho que há avanços em algumas áreas, essa questão do Fundeb [Fundo de Manutenção e Desenvolvimento da Educação Básica e de Valorização dos Profissionais da Educação], dessas ações de se ampliar a educação, as escolas técnicas, há um desejo... Mas não vejo muita diferença do que foi feito nos governos anteriores, porque o jeitão, a caixa é a mesma. O Ministério da Educação e Cultura continua... Aquela lógica se mantém nos últimos vinte anos. Então, nesse sentido, não tem projetos transformadores, tem projetos reformistas, que atualizam, melhoram, contemplam determinadas áreas da tecnologia, determinados campos. Avançar para transformação, mudar efetivamente, eu acho que falta muito.

Gilberto Nascimento: No Brasil, você não vê nada, nenhuma experiência que comova você, que o entusiasme?

Tião Rocha: Tem muitas, locais, pontuais. A idéia é o seguinte: tudo tem que ser transformado em escala macro. Agora, por outro lado, as políticas macro, elas não tem conseguido resolver os grandes problemas, então, nós temos que mudá-la. Se não puder experimentar e tentar... não fazer transferência de tecnologia de cima para baixo, não é isso, porque isso dá errado. Já tentaram outras vezes pegar um livro didático para o Brasil inteiro, todo mundo tinha o mesmo livro didático, a mesma formação. Quer dizer, nós já vimos e não produziu um bom resultado. Agora, como você pode trabalhar com a diversidade cultural desse país, mas como uma possibilidade que está dentro de uma lógica de educação de se construir um país mais justo, mais ético, mais humano, isso a gente tem que fazer. Agora, se é para correr atrás do Japão como modelo de referência, aí é outra coisa, não sei se lá é o país mais ético, mais justo, mais equilibrado, nem os Estados Unidos. Então, nós tínhamos que pensar nisso, que país nós estamos querendo para construir um projeto de país que seja...

Renata Cafardo: Tem algum país que seja o modelo de educação para você, ou não?

Tião Rocha: Não. Você tem alguns que estão ótimos, do ponto de vista da escolarização. Você pega os dados: Finlândia e Noruega conseguem o máximo desse aspecto. Agora, a pergunta é: essas são as pessoas mais felizes, estão mais de bem? Se é isso, se conseguiram o máximo da sua humanidade, que bom. Agora, não sei se, efetivamente,  eles conseguiram. Por outro lado, eu acho que a gente pode trabalhar com essa, aquilo que o Darcy Ribeiro dizia, precisava ser uma “Roma mulata”, entendeu? Como nós pegaremos nossas origens, nossos valores e criar um país absolutamente diferenciado. O Joãozinho Trinta falava que o compromisso do Brasil com o mundo é com a alegria. Se a gente conseguir um mundo mais alegre, está bom demais. Pelo menos nós não estamos poluídos, se é triste, é carrancudo. Não é só isso. E não estou pegando simbólico, pega isso com os valores humanos e vamos tentar colocar isso na nossa pauta de afirmação de nacionalidade. As outras coisas vão vir a reboque. Eu acho o seguinte, essa divisão que se tem de primeiro, segundo e terceiro setores, o Estado, o mercado, a sociedade, é muito bacana, do ponto de vista acadêmico você estudar, classificar, isso é legal, mas do ponto de vista da efetividade não consegue. Eu falo que eu não quero ser do terceiro setor, eu quero ser do setor zero. O setor zero é comandado pela ética. Eu quero fome zero, degradação ambiental zero, analfabetismo zero e violência zero. Quer dizer, existir um menino, uma criança no Brasil, no século XXI, ainda analfabeta não é questão econômica, social, de mercado, é uma questão ética. É antiético. Então, todos tinham que ter compromisso com isso, como uma questão ética. Todos pela educação por uma questão ética, não é questão de mercado. Se for questão de mercado é muito pouco, é muito pouco, tinha que ser algo mais, melhor, e não ficar nivelando por aí, porque isso é a média.

Paulo Markun: Tião.

Tião Rocha: Oi.

Paulo Markun: Última pergunta é uma bola boa aí. Clara Shapiro, de São Paulo, pergunta o seguinte: qual a razão desse chapéu? É para abrir a porta onde está escrito: penso logo existo?

Tião Rocha: É para lembrar que tem cabeça e, de vez em quando, tem que mudar chapéu, tem que mudar a cabeça. Mas eu comecei a usar chapéu um dia que um amigo disse assim: “Você já tem juízo?”. E eu falei: “tenho”. Então você pode usar chapéu, só pode usar chapéu quem tem juízo. Aí eu fui lembrar que eu tenho juízo. Não sei se tenho muito ou não, daqui uns dias vão me tomar o chapéu, mas por enquanto, estou insistindo nele.

Paulo Markun: Muito obrigado Tião, obrigado aos entrevistadores, obrigado a você que está em casa pela audiência, o Roda Viva volta na próxima semana 10,40 h da noite. Uma ótima semana e até lá.

 

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