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Nicholas Stern

24/11/2008

O economista inglês fala das oportunidades de mercado que a economia verde oferece e diz que as agressões ao meio ambiente podem custar muito caro ao mundo

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Lillian Witte Fibe: Boa noite. O aquecimento global não deve nem pode mais ser assunto tratado prioritariamente por cientistas e ambientalistas. A questão é econômica e muitas iniciativas vão ter que partir da área empresarial. Um economista conhecido por seu relatório sobre o impacto do aquecimento global na economia deixa claro que não é só a crise econômica [crise do crédito] que deve tirar o sono da gente, não. As agressões ao meio ambiente podem custar trilhões de dólares ao mundo. E quanto mais as soluções forem adiadas, obviamente, maior a despesa ou o prejuízo. O entrevistado do Roda Viva hoje é o economista Nicholas Stern, consultor do governo inglês para assuntos climáticos e autor do Relatório Stern, o primeiro grande estudo a tratar da questão ambiental do ponto de vista econômico. Daqui a trinta segundos.

[intervalo]

Lillian Witte Fibe: Nicholas Stern é enfático e convincente quando fala que a saúde do nosso agredido e alterado meio ambiente precisa começar a ser resgatada imediatamente. Combater o aquecimento global é sinônimo de desenvolvimento; ignorá-lo é andar na contramão do crescimento econômico.

[Comentarista Valéria Grillo]: Nicholas Stern é economista, acadêmico e membro da Câmara dos Lordes. Foi economista‑chefe e vice‑presidente do Banco Mundial, secretário‑executivo do Tesouro britânico e atualmente é conselheiro econômico do governo inglês. Em 2005, a pedido do gabinete britânico, ele produziu um estudo até então inédito no mundo: calcular o impacto das mudanças climáticas na economia global. Usando modelos matemáticos e econômicos, Lorde Stern fez as contas. E, se as evidências científicas do aquecimento já estavam colocadas, os custos econômicos dos problemas ambientais também se tornaram claros [depois desse] estudo. O Relatório Stern, apesar de polêmico, alertou que a economia não deve se ater apenas aos indicadores financeiros que mostram o “vai-e-vem” dos mercados no mundo. É preciso estar de olho também nos termômetros que medem a temperatura na terra. A emissão de gases que causam o efeito estufa, em especial o dióxido de carbono, continua crescendo e cada tonelada de CO2 emitida na atmosfera, nos cálculos do relatório Stern, custam um estrago avaliado em 85 dólares. Esquemas de redução de carbono podem cortar essas emissões para menos de 25 dólares a tonelada. Lorde Stern afirma que, com investimentos de 1% do PIB mundial, seria possível enfrentar o problema a partir de agora. Deixar as coisas como estão podem custar ao menos 20% do PIB mundial, ou seja, vinte vezes mais caro. Vai ser o custo cobrado pelos desastres naturais: secas, enchentes, furacões... O estudo não mostra que a preocupação com o meio ambiente significa brecar a economia. Pelo contrário, o mercado de novas energias vai movimentar bilhões de dólares, assim como os esquemas de comercialização de reduções de carbono [mercado de carbono]. Há muitas formas de mitigar as mudanças do clima e Nicholas Stern já colocou em seu novo estudo,  lançado este ano, as bases para um acordo global nesse sentido. Ele esteve em São Paulo em novembro de 2008. Fez uma palestra e participou de um debate sobre a economia do clima na Fapesp, Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo. Cientistas brasileiros também estão envolvidos na busca de estratégias para lidar com os riscos das mudanças climáticas, riscos que já são considerados grandes e que precisam ser levados em consideração nos investimentos e no tipo de consumo que são feitos hoje em dia.

Lillian Witte Fibe: Para entrevistar o economista Nicholas Stern, a gente convidou:  Ademar Romeiro, coordenador do Núcleo de Economia Agrícola e do Meio Ambiente do Instituto de Economia da Unicamp; Washington Novaes, jornalista, supervisor do programa Repórter Eco; Mônica Teixeira, coordenadora geral da Univesp TV ‑ Universidade Virtual do Estado de São Paulo, e Claudio Angelo, editor de ciência do jornal Folha de S.Paulo. A Laís Duarte, repórter da TV Cultura, vai fazer aqui as perguntas que os telespectadores mandaram antecipadamente pela internet, pois este programa foi gravado... está sendo gravado. Pelo nosso site você se informa sobre os próximos programas e manda e-mails com perguntas, críticas e sugestões. A gente tem também a participação, claro, dele, do nosso cartunista, superdesenhista, Paulo Caruso. Mais uma vez contamos com a colaboração de três usuários do comunicador Twitter, que permite a troca de pequenas mensagens via celular e e‑mail. Eles vão pôr na internet as impressões sobre a entrevista de hoje. E, para ver o que eles estão escrevendo, basta acessar os endereços que aparecem na tela. O Roda Viva também está no Twitter. Boa noite, senhor Nicholas Stern, muito obrigada pela sua presença e parabéns pelo seu trabalho.

Nicholas Stern: Boa noite.

Lillian Witte Fibe: Vi e li o que o senhor falou recentemente sobre o tsunami financeiro [onda de porto ou maré de terremoto - metáfora usada para fazer referência à crise de crédito que ocorreu nos Estados Unidos no segundo semestre de 2008, que se alastrou para outros países], dizendo que ele deve nos servir como lição em matéria de meio ambiente, uma lição de: “olhem, levem o risco à sério, porque é verdade que o tsunami pode acontecer no sistema financeiro, assim como no meio ambiente”. Mas eu lhe pergunto: no momento em que o setor privado está sem dinheiro, sem crédito, está cortando produção, está dando férias coletivas, cortando também investimentos e no momento em que o setor público está aumentando o seu déficit no mundo inteiro, injetando dinheiro no sistema bancário para salvá‑lo, de onde viria o dinheiro para novos investimentos em tecnologias verdes que o senhor reputa como tão urgentes? Ou seja: é realista pensar hoje que o mundo vai investir rapidamente na salvação do meio ambiente diante dessa falta generalizada de moeda?

Nicholas Stern: Sim, é realista. Quanto mais demorarmos para investir no combate às mudanças climáticas, o problema vai ficar ainda pior. O fluxo de gases do efeito estufa que todos nós emitimos todos os anos, como consumidores e produtores, se acumula na atmosfera, portanto as concentrações continuam subindo a cada momento que postergamos ações. O adiamento de ações torna o problema ainda maior, portanto essa questão também deve ser levada em conta. Devemos considerar ainda, como você disse na sua apresentação, que demorar a considerar seriamente os riscos – e isso foi o que fizemos quanto a essa crise financeira, demoramos a levá-la a sério – trará conseqüências muito maiores no futuro, por isso, essa é a lição a ser aprendida. Paga‑se um custo pelo atraso e o problema se torna maior. Além disso, esse será um período de crescimento lento no mundo, pode haver recessão em alguns países. Teremos de procurar formas de aquecer nossas economias. Nessa crise, estamos saindo de uma discussão de política de monitoração e expondo as instituições financeiras. A política financeira e de monitoração começou a ser tratada de forma adequada. É preciso fazer mais, mas isso vai acontecer. O que ainda não fizemos foi tratar de política fiscal e isso significa gastos do governo, impostos. Precisaremos de políticas fiscais rígidas no mundo todo. Grande parte disso será em investimentos governamentais, além de termos o governo trabalhando com o setor privado, por isso, este é o momento de reinflacionar nossas economias com instrumentos fiscais. É preciso pensar se vamos investir em tecnologias antigas, se vamos ajudar empresas que já estariam de qualquer maneira em vias de desaparecimento, ou vamos agir de forma mais proveitosa e olhar para o futuro, para investimentos que, de fato, implicarão crescimento futuro. Essa é uma questão crucial. Outra questão é que a eficácia de nossa economia será ainda mais importante em tempos difíceis. Eficácia é sempre vital, mas em tempos difíceis é ainda mais e a eficácia energética é algo com que podemos lidar globalmente. Precisamos agir rapidamente para sustentar a economia. Precisamos trabalhar muito. O isolamento térmico de edifícios, por exemplo, essa é uma área a ser tratada. Essas são apenas algumas das coisas que podemos fazer como base para o crescimento, para manter a economia mais eficaz. E há muitas coisas que poderíamos fazer. Se continuarmos fazendo como sempre fizemos, vamos parar ou andar para trás. Na verdade, esse é um ótimo momento para buscar um crescimento verde.

Lillian Witte Fibe: Haverá dinheiro? O senhor acredita que haverá dinheiro para isso?

Nicholas Stern: Sim, porque os governos precisarão expandir suas políticas fiscais. Eles terão de investir mais, terão de conceder incentivos, créditos ficais. Eles devem investir nessas áreas. E, ao pensar em cortar impostos, deverão também olhar para essas áreas e ver o que pode ser feito. Então, a resposta é sim. E isso será discutido, será muito debatido nos EUA, em Washington, na reunião do G20 [grupo de países em desenvolvimento, criado em 2003 e que concentra sua atuação nas negociações agrícolas] em 15 de novembro e creio que o Brasil terá um papel importante. Esse é o tipo de expansão de gastos que será discutido ali e é vital que isso seja feito como base para o crescimento futuro.

Mônica Teixeira: Professor, por favor, qual é a diferença entre o dinheiro –  já que a Lillian  está falando  disso –... entre não tomar providências, quer dizer, fazer uma política de "braços cruzados" em relação ao aumento das emissões e tomar providências em relação à emissão?

Nicholas Stern: Até pelo menos 2050, deveremos gastar 1% ou 2% da renda nacional para nos tornarmos mais eficientes em termos de energia, reduzindo as emissões e ainda combatendo o desmatamento. Devemos gastar nisso. E creio que seja um investimento inteligente. Primeiro, porque evitará grandes gastos futuros. O Relatório Stern estima que tais gastos representem 5% a 20% do PIB, uma média no decorrer do tempo, uma média sobre possíveis resultados, portanto 1% a 2% do PIB todos os anos até 2050, talvez não todos os anos, mas algo em torno disso; esse é um ótimo negócio. E ganharemos mais do que isso: ganharemos um planeta melhor, mais agradável e com maior biodiversidade. Trata-se de um ótimo investimento. A economia não está crescendo ultimamente, portanto é o momento certo para investir.

Mônica Teixeira: Na época em que o senhor fez o relatório e apresentou esses números, havia um número corrente de que os custos da política de “braços cruzados”, vamos dizer, o custo de não fazer nada, de não mitigar, em busca de reduzir emissões, seria em torno de 3, 5%. Por que o senhor chegou a números tão maiores para os custos do aquecimento?

Nicholas Stern: Os primeiros estudos não levaram em conta riscos suficientes a meu ver. Eles se concentravam em algumas médias, não considerando grandes riscos de algo muito maior. Essa é a primeira razão. E, com as evidências científicas se acumulando, vejo que provavelmente subestimei aqueles riscos. Hoje, eu consideraria riscos maiores. Então, essa foi a primeira coisa: a incerteza não foi levada em conta. Mesmo analisando os danos médios, a média foi baixa demais, portanto seria preciso assumir que a média desses impactos era baixa demais. Seria preciso ter havido maior abrangência. Talvez isso não tenha sido considerado com a devida dimensão. Olhando para trás, creio que as emissões vêm aumentando mais rapidamente do que imaginávamos e a capacidade do planeta de suportar isso tem sido menor do que imaginávamos, em especial no que se refere aos oceanos e algumas coisas estão ocorrendo mais rapidamente do que se pensava. E há outra razão para o fato de termos resultados distintos. Creio que os primeiros estudos não levaram seriamente em conta a ética de como se avaliam efeitos por toda a cadeia. Alguns daqueles estudos partiam do pressuposto de que o que ocorrer daqui a cem anos não importa. E os grandes impactos das mudanças climáticas virão daqui a cinquenta, cento e cinquenta anos. Pode-se fazer suposições e dizer “isso é futuro distante e não importa”. Então, sem dúvida, esses danos parecerão menores, mas creio que esse seja um erro econômico-analítico que não traz um resultado sólido e também não leva em conta a ética, que é uma grande parte da questão...

Claudio Angelo: Mas, por outro lado, uma crítica foi justamente a questão da taxa de desconto, quer dizer, é um sacrifício muito grande que a geração presente faria para um benefício... para beneficiar as gerações futuras, que estarão necessariamente muito mais ricas do que nós, portanto, teriam uma capacidade adaptativa muito maior. Como o senhor responde a isso?

Nicholas Stern: O pressuposto econômico por trás disso está essencialmente errado, creio. Não sabemos se as gerações futuras serão tão mais ricas se ignorarmos as mudanças climáticas. Na verdade, se ignorarmos tais mudanças, as gerações futuras poderão ser muito mais pobres do que nós. Se continuarmos agindo como temos feito, nos próximos cinquenta ou sessenta anos os riscos de redesenhar o planeta são muito grandes. Viveremos situações em que as possibilidades de um aumento de temperatura de cinco a seis graus ou mais serão muitos grandes, provavelmente mais de 50%. É como redesenhar o mundo. Isso significa redefinir onde as pessoas poderão morar. A Amazônia seria destruída com tais temperaturas, a neve nos Andes derreteria, haveria grandes perdas de terra devido à elevação dos níveis do mar. Grandes partes do mundo se tornariam desérticas, outras partes seriam inundadas, levando as pessoas a migrar. Portanto, parte do motivo para tal argumento estar errado é que, ao ignorarmos as mudanças climáticas, estamos deixando as futuras gerações provavelmente muito mais pobres em função desse tipo de catástrofes. E há muitas outras razões, há toda a parte técnica do que podemos aprender com taxas de juros e mercados. Não há mercado que lhe diga qual deve ser a taxa de juros ao longo de cem anos para decisões coletivas. O mercado pode lhe dizer as taxas de juros para um indivíduo ou uma empresa ao longo de dez, 15, vinte anos. Há uma série de erros nesse argumento relativo à taxa de desconto. O Relatório Stern foi bastante claro: se as futuras gerações forem melhores do que a nossa, então haverá um elemento de desconto precisamente por isso. Isso foi considerado, mas o pressuposto de que a economia irá crescer independentemente do que ocorra e ignorando as mudanças climáticas é simplesmente errado. A ciência não é levada em conta, por isso creio que tais argumentos são errados.

Washington Novaes: Senhor Nicholas, quando o senhor divulgou o seu relatório em 2006, o senhor afirmou ali que nós teríamos dez anos para enfrentar essa questão, sob pena de termos uma recessão que poderia implicar até uma perda de 20% do Produto Interno Bruto [PIB] mundial. Algumas semanas atrás, li uma declaração sua dizendo que o senhor foi muito otimista em 2006, que nós não temos dez anos. E, neste momento, nós ainda estamos mergulhados nessa crise financeira. Em termos de tempo e de perspectiva, como o senhor está vendo isso agora?

Nicholas Stern: Creio que temos de fazer um acordo com o mundo em Copenhague no final do ano que vem. Se firmarmos um acordo sólido em Copenhague no ano que vem – e acho que o Brasil tem um papel importante nisso – podemos estabelecer um programa para o mundo, levando em conta o papel dos países no mundo, que consiga controlar as mudanças climáticas. Se ficarmos falando sobre isso nos próximos dez ou 15 anos ou tomarmos medidas fracas relativas às mudanças climáticas na Convenção-Quadro da ONU no ano que vem, então, o problema se agravará. Ou seja, se demorarmos mais vinte anos, creio que aquele custo de 1% ou 2% subirá para 3% ou mais, pois teremos de agir muito mais rapidamente do que se começarmos agora de forma sensata e cuidadosa, estendendo as ações por trinta ou  quarenta anos. O que precisamos, como mundo, é reduzir as emissões rapidamente nos próximos dez ou 15 anos.

Washington Novaes: Mas com que regras e com que instituições universais nós poderemos fazer isso? Que base terá esse acordo em 2009? Porque hoje, nós não temos nem regras nem instituições capazes de fazer cumprir [isso]? Como o senhor vê [o problema]?

Nicholas Stern: Precisamos de um acordo global. E gostaria de me estender um pouco para explicar isso para que se possa ver como as instituições poderiam apoiá-lo. O mundo, como um todo, deveria ter uma redução de emissões até 2050 de pelo menos 50%. Esse número foi amplamente discutido no encontro do G8, e o Brasil participou disso no ano passado na Alemanha, e este ano no Japão. E concluiu-se por esse nível. Dentro dessa redução de pelo menos 50% no mundo como um todo, os países ricos devem ter uma redução de pelo menos 80%. Suas emissões são muito mais elevadas do que as dos países mais pobres. Eles têm uma grande responsabilidade histórica, têm tecnologia, etc. Em 2050, o atual mundo em desenvolvimento será de oito a nove bilhões de pessoas. Não se consegue reduzir as emissões em escala global a menos que isso também aconteça no mundo em desenvolvimento. Por isso, creio que o mundo em desenvolvimento deva pensar em objetivos para, talvez, daqui há dez anos, sujeito a determinadas condições, como os países desenvolvidos, atacando o problema das emissões e mostrando que o crescimento com baixa emissão de carbono é viável. Sujeito a fluxos de finança, provavelmente através de mecanismos de comércio de carbono. Sujeito ao compartilhamento de tecnologia e sujeito ao apoio para adaptações necessárias que terão de ocorrer. A terceira parte do acordo global seria a construção desses acordos comerciais para que os fluxos possam partir de países onde os custos de redução sejam mais caros, para outros, onde isso seja mais barato. Isso poderia ser uma medida eficaz em termos de mundo. Essas são as questões. É preciso parar com o desmatamento, compartilhar tecnologias, lidar com adaptações. Essa é a essência de um acordo global. A que instituições pedir apoio? É preciso, primeiro, considerar o acordo global. Precisamos de instrumentos para o comércio de carbono, outros para lidar com a adaptação. Precisamos de instrumentos para partilharmos tecnologia e instituições que apóiem tais instrumentos. É isso que precisamos. E pode se ver que temos tudo isso e que tais coisas envolvem uma colaboração internacional. Os mecanismos de aplicação serão as políticas dos países com os povos desses países exigindo que seus governos honrem seus compromissos globais. Esse é o tipo de estrutura que eu vejo. Pode se ver onde isso nos levará. Sabemos o que temos de fazer. E é preciso sermos sensatos o bastante para levarmos isso a cabo de forma cooperativa.

Lillian Witte Fibe: Nós vamos para um intervalo e voltamos num instante com o Roda Viva, twitteiros, que estão pondo na internet os seus comentários sobre o programa: Felipe Lobo, que é jornalista, Máira Begali, gestora ambiental, e Thiago Carrapatoso também jornalista. Até já.

[intervalo]

Lillian Witte Fibe: O Roda Viva está entrevistando Nicholas Stern, consultor do governo inglês para assuntos climáticos e autor do Relatório Stern, primeiro no mundo sobre impactos ambientais na economia global. Professor, o senhor dá muita importância aos países em desenvolvimento, como o senhor estava falando há pouco, e eu vou lhe fazer uma pergunta sobre o Brasil. A gente sabe que o Brasil tem o assunto etanol e o assunto desmatamento, mas tem também uma pendência, uma deficiência importante a qual o senhor já se referiu que é o transporte público em massa. O Brasil é extremamente deficiente em transporte público em massa e nós não estamos vendo investimentos importantes em nenhuma grande metrópole. Assim como também nós não temos investimentos, por exemplo, em ferrovias, quanto mais na manutenção das nossas combalidas rodovias. O que o Brasil precisa fazer "para ontem", já que esse problema também é uma coisa que se resolve com um prazo, não é do dia para a noite, não é?, e o Brasil é extremamente deficitário em transporte público de massa?

Nicholas Stern: Sem dúvida. Não estou aqui para dizer ao Brasil o que fazer. Estou aqui como convidado para discutir tais questões. Se olharmos os números, essa é, certamente, uma questão importante para o Brasil. Reduzir as emissões e deter o desmatamento. E é por isso que todos os cidadãos do mundo deveriam apoiar o Plano de Ação Nacional Sobre o Clima, recentemente publicado, cuja meta é deter o desmatamento até 2050. É um assunto de suma importância para o mundo – e o mundo deve estar pronto para apoiar o Brasil para colocar em prática tal intenção. Pois o mundo só ganha com isso. Essa é a maior das questões no Brasil, no que se refere às emissões. O Brasil é uma economia em expansão, o combate à pobreza é de suma importância. E é preciso pensar se o crescimento do Brasil no futuro será muito apoiado em hidrocarbonetos ou irá continuar buscando formas de manter as emissões reduzidas. E acredito que o transporte será parte importante dessa história. Se pensarmos em investimento, no crescimento com baixo carbono, haverá necessidade de economias de baixa emissão de carbono, e, então, o transporte público deve[rá] ser crucial para isso. Mas também precisamos considerar com atenção o transporte aéreo. E, onde [for] possível, usar o transporte ferroviário gerado por eletricidade, uma vez que ela é criada com baixa emissão de carbono e seria um meio de transporte para longas distâncias. Portanto, deve se pensar no transporte público nas cidades ajudando as pessoas a se locomoverem localmente, mas também no transporte de longas distâncias por ferrovias. Finalmente, o que precisamos é do desenvolvimento de bons biocombustíveis para aeronaves para reduzir ali também as emissões. O Brasil é um importante fabricante de aviões, um dos líderes mundiais em biocombustíveis. E vejo um grande futuro para o Brasil no desenvolvimento de biocombustíveis para aviões. Há, assim, enormes oportunidades para o Brasil no que se refere ao transporte público, ferrovias, biocombustíveis para aviões. Acho que se trata de uma história bastante emocionante. E, sem dúvida, como vimos em Londres, se queremos os Jogos Olímpicos, devemos investir em transporte público.

Ademar Romeiro: Professor, o senhor falou, agora, do apoio da comunidade internacional às políticas anti-desflorestamento no Brasil. Como o senhor vislumbra esse apoio? Até o presente momento, o Brasil não tem sido muito bem sucedido em reduzir o desmatamento na Amazônia e é o principal fator, hoje, de emissão no Brasil. E a comunidade internacional, até o presente momento, não materializou esse apoio de uma maneira consistente. Como o senhor vislumbra esse apoio?

Nicholas Stern: De 2004 a 2007 creio que o Brasil fez progressos para deter o desmatamento. É uma tarefa difícil e uma das grandes fontes de emissões no Brasil. A idéia de um plano de desenvolvimento para a Amazônia, de um fundo para a Amazônia, com uma estratégia certamente traçada pelo Brasil. E esse fundo poderia contar com contribuições internacionais. Seria uma maneira bastante sensata de avançarmos. Há a questão de governos, policiamento, direitos de propriedade, observação, a infraestrutura soft que se precisa. E, então, a infraestrutra hard de termos os veículos e rodovias que podem promover o desenvolvimento, ligando as pessoas  próximas à Amazônia aos mercados. Há, portanto, um enorme investimento, em grande parte no setor público, que precisa ser feito para deter com eficácia o desmatamento. Por isso, creio que tal investimento seja muito importante. E o mundo deve estar preparado para ajudar. Acho que essa deve ser uma questão significativa nas discussões em Copenhague, no final do ano que vem. Com o desenvolvimento dessas infraestruturas: soft e hard, acho que podemos começar a discutir, globalmente, de que forma o financiamento de carbono pode fluir também como apoio para deter o desmatamento. Mas, sem dúvida, é preciso ver o que é mais importante para o funcionamento de qualquer sistema. E é por isso que a análise que contempla a necessidade de um fundo é correta.

Laís Duarte: Professor, pergunta do José Serrão, de Salvador: “como compatibilizar as mudanças climáticas no mundo com as atividades agrícolas no Brasil sem comprometer o meio ambiente e a sobrevivência das famílias brasileiras?"

Nicholas Stern: As pessoas dependem da agricultura para viver. E aumentar a produtividade na agricultura é fundamental para o desenvolvimento. Vemos também pessoas deixando a agricultura e migrando para indústria  e para o setor de produção. Estamos falando de promover o desenvolvimento e lidar com as mudanças climáticas. Portanto, o desenvolvimento da agricultura, o aumento da produtividade do solo para que as pessoas tenham maior produção em áreas menores, será crucial para controlarmos a questão do desmatamento. O uso do solo de forma mais intensiva. Isso seria muito importante, seja no Brasil, na Indonésia ou em qualquer outro lugar. E isso é parte do processo de desenvolvimento e é outro exemplo que o desenvolvimento e o combate às mudanças climáticas podem se apoiar mutuamente, se tratados da maneira correta. A educação deve dar às pessoas melhores oportunidades de emprego para que possam tentar trabalhar em outras áreas, para se tornarem professores, terem um serviço de táxi, entrarem na alta tecnologia, o que for. Mas a educação será importante para dar mais oportunidade às pessoas. Essas são coisas que um plano de desenvolvimento que ajude a deter o desmatamento terá de considerar. A resposta para a questão da agricultura é o aumento da produtividade do solo.

Claudio Angelo: Senhor Nicholas, a maneira como o Brasil tem abordado a questão do desmatamento até aqui, tem sido a proposta de um fundo voluntário com doações de países desenvolvidos que se interessem em, enfim, contribuir para a redução do desmatamento, pela redução do desmatamento. O senhor acha que essa abordagem voluntária pode providenciar o dinheiro do qual o país precisa para combater o desmatamento ou a sua posição, como o Banco Mundial defende, é que precisa haver um mecanismo de mercado, uma coisa que o governo brasileiro é contra, para prover esse dinheiro?

Nicholas Stern: Creio que precisamos dos dois, mas os fundos públicos vêm em primeiro lugar. E a razão disso é que é preciso ser capaz de administrar e dar apoio a qualquer atividade que ajude a deter o desmatamento. É preciso ter direitos de propriedade, a polícia e a lei... E a observação física, pessoas no local para ajudar com atividades de desenvolvimento e um plano de desenvolvimento para aumentar a produtividade na agricultura. Portanto, fundos públicos são necessários como uma parte inicial lógica em qualquer país, inclusive no Brasil, como política para conter o desmatamento. Ao se conseguir fazer as coisas acontecerem e a criação de alternativas à invasão das florestas pode  trazer os mecanismos de mercado. E, com o tempo, o mecanismo de mercado deve trazer mais recursos. O Brasil poderia ganhar alguns bilhões por ano em fundos e isso faria uma enorme diferença para se chegar aos números de bilhões que as autoridades brasileiras mencionaram para o fundo. Em seguida, eu diria que o Brasil veria não apenas alguns bilhões ao ano, provavelmente o que a parte pública poderia trazer, mas o Brasil poderia ver algumas dezenas de bilhões ao ano através dos mercados financeiros. Portanto, acho que o mercado financeiro de carbono seria muito maior. Mas, inicialmente, antes de partir para os fundos públicos, pensar em como construir os mercados de carbono faz bastante sentindo.

Claudio Angelo: O senhor acha que existe dinheiro, existe vontade nos países do anexo um, industrializados, para providenciar voluntariamente esse financiamento para o Brasil?

Nicholas Stern: Acho que devemos construir isso [por meio] de discussões e compartilhando idéias, tendo em vista o que será tratado em Copenhague. Ou seja, à medida que caminhamos para o encontro em Copenhague, devemos nos perguntar como os países deveriam estar contribuindo como parte desse acordo global. Parte dessa resposta seria a contribuição para tal fundo. Isso seria voluntário e parte de um acordo global no qual os países se comprometeriam a participar desse fundo. 

Mônica Teixeira: No artigo publicado nos jornais quando dessa visita ao Brasil, o senhor disse que o Brasil poderia estar numa posição de liderança dos países emergentes e aí o senhor cita três características brasileiras que seriam, que possibilitariam isso. O senhor diz que o Brasil tem uma matriz energética limpa, uma economia de foco doméstico e fortemente regulamentada e vontade política suficiente. Como a economia fortemente regulamentada pode dar ao Brasil a condição de ser uma liderança entre os países emergentes na questão da redução das emissões?

Nicholas Stern: A questão no Brasil é sempre o desmatamento, que representa 75%. E parte disso viria de estruturas legais. Considerar quais os direitos das pessoas e como essas estruturas legais podem ser colocadas em prática. Não se trata de termos apenas leis e penalidades, mas também um plano de desenvolvimento, de desenvolvimento econômico, para que as pessoas tenham alternativas. E deve haver também regulamentações, afinal isso é um plano. Como o uso da água, uma parte importante que requer regulamentações. E espero que haja normas positivas, que tornem a conservação e o uso da água muito mais sistemáticos para que as pessoas tenham uma agricultura melhor. Por isso, o desmatamento terá elementos regulatórios. Transporte com baixa emissão de carbono, regulamentações relativas aos carros para que sejam equipados para usar biocombustíveis – tudo isso é parte da resposta relativa à regulamentação.

Mônica Teixeira: Quer dizer que, para o senhor, o fato da economia brasileira ser bastante regulamentada colocaria o Brasil numa posição melhor, então? Esse ponto é importante, quer dizer, colocaria, permitiria que as políticas fossem implementadas? Isso que o senhor quer dizer?

Nicholas Stern: Creio que todos os principais países do mundo que enfrentam a questão do desmatamento em grande escala responderiam que sim. O Brasil está bem posicionado, do ponto de vista regulatório. Não estou dizendo que esteja perfeitamente posicionado, do ponto de vista das regulamentações. Mas o Brasil está mais bem posicionado do que qualquer outro grande país no assunto desmatamento. E está também envolvido com a regulamentação de transportes, sendo admirado por outros países do mundo. O Brasil caminha a passos rápidos no transporte com baixa emissão. Mais do que qualquer outro lugar do mundo.

Ademar Romeiro: Justamente essa parte, o Brasil realmente tem uma tradição em regulamentação em vários setores econômicos, mas em relação ao reflorestamento da Amazônia é onde essa tradição brasileira [talvez] tenha se mostrado a mais frágil. Há muitos, inclusive, analistas conhecidos no Brasil que já estão considerando que é inevitável uma espécie de transformação da Amazônia numa colcha de retalhos, onde o desflorestamento é inevitável. O máximo que se pode fazer é preservar algumas áreas como se fosse, realmente, uma colcha de retalhos. [Já] que a preservação de uma massa considerável de floresta é praticamente impossível. E, a meu ver, não é somente necessária a preservação de uma massa considerável de floresta por razões de efeito estufa, mas também pelo valor da biodiversidade na regulação climática que essa massa  florestal teria. Então, são dois, mais de um fator que justifica essa preservação. No entanto, nós observamos no Brasil um certo pessimismo, justamente nessa capacidade regulatória do governo. Como o senhor vê esse quadro pessimista no Brasil?

Nicholas Stern:  Devo deixar claro que não sou especialista nos aspectos regulatórios no Brasil. Mas, se essa história de colcha de retalhos na Amazônia envolvendo grande perda da floresta brasileira é inevitável, ela seria bastante deprimente. E não apenas para o Brasil, mas para o mundo todo. Teríamos grandes problemas globalmente. E estaríamos tomando um rumo no qual a questão das temperaturas, provavelmente no final deste século - ou muito antes -  afetaria a Amazônia como um todo, levando a um colapso. A neve teria desaparecido de forma significativa nos Andes, o fluxo dos rios seria afetado, como ocorreu na última era do gelo, dez a 12 mil anos atrás. O Reino Unido seria separado do restante da Europa. Você pode achar essa uma boa idéia ou uma má idéia. Mas o que isso nos mostra é que esse tipo de alterações que podemos vir a sofrer redesenharia totalmente o local onde as pessoas poderiam viver – no Brasil e no mundo todo. É importante reconhecer que o grau de pessimismo que tal posição implicaria nos leva a pensar que é melhor não ser tão pessimista assim. O que você pode fazer? E é muito melhor pensar nisso de forma positiva. Perguntarmos o que deveríamos estar fazendo, como fazer isso de forma a proteger as florestas, promover o desenvolvimento e aumentar a renda no Brasil. Como levar isso a cabo e que tipo de apoio precisamos? Essas são as questões. Pois a abordagem pessimista é, em geral, muito autodestrutiva. Se é nisso que você acredita, melhor se divertir nos próximos  trinta ou quarenta anos. Seus filhos não poderão fazer isso.

Lillian Witte Fibe: Nós vamos fazer um intervalo e a gente quer lembrar que a memória do Roda Viva está disponível no nosso site: www.tvcultura.com.br/rodaviva, ali você pode pesquisar o conteúdo do nosso arquivo e também mandar e-mails. A gente volta já já.

[intervalo]

Lillian Witte Fibe: O Roda Viva está entrevistando o economista Nicholas Stern. Ele é conselheiro do governo da Inglaterra para assuntos climáticos e autor de um estudo pioneiro em tratar os problemas ambientais sob o ponto de vista da economia. Professor, o senhor é também um grande estudioso da Índia. E eu gostaria de lhe perguntar: a Índia evoluiu, o senhor conhece o Brasil, está no Brasil pela segunda vez se não me engano, não é isso? Quem será que tem mais know how para transmitir ao outro, a Índia para o Brasil, o Brasil para a Índia, o Brasil pode aprender alguma coisa com as experiências recentes da Índia? Como a Índia está enfrentando esse assunto de meio ambiente?

Nicholas Stern: Esta é minha quarta ou quinta visita ao Brasil e fico muito feliz em voltar sempre que posso. Morei na Índia por longos períodos como consultor do governo indiano e também morei em uma aldeia. Acompanho uma aldeia indiana há 35 anos. E estarei lá semana que vem. A troca de informações é importante entre nações. E creio que seja crucial que a tecnologia de baixo carbono em carros seja compartilhada com a Índia. O número de carros na Índia está crescendo muito rapidamente. E a maneira como esses carros funcionam é muito importante. E essa é uma área na qual o Brasil tem enorme experiência. Há outras áreas em que a Índia talvez seja mais forte que o Brasil. Mas, sem dúvida, o Brasil tem uma economia muito mais rica e mais avançada do que a Índia. Mas a tecnologia de informação na Índia é muito forte. Em especial no sul da Índia, próximo a Bangalore e Hiderabad. É ali que grande parte do desenvolvimento de software para os países ricos do mundo acontece. Creio que os computadores serão parte importante do gerenciamento disso tudo. Grande parte do nosso problema está relacionado aos edifícios. Controlar a temperatura de edifícios, se mais frio ou quente, isso é muito importante. O controle da iluminação – quando acender as luzes, quando apagá-las, como fazer isso. Essas são, em grande parte, questões da tecnologia da informação. Creio, portanto, que haveria muita troca de informações. Eu lhe dei apenas alguns exemplos, mas deve haver muitos outros se olharmos com atenção.

Washington Novaes: Senhor Nicholas, o governo brasileiro tem anunciado grandes esperanças com a exploração de jazidas de petróleo identificadas recentemente nas camadas mais profundas debaixo do sol do oceano [camada pré-sal]. Agora, o petróleo  é o maior responsável, junto com o carvão e o gás, pelas emissões de gases no mundo. Considerando o seu pensamento de que nós temos pouco tempo para enfrentar a questão, o senhor acha que tem propósito, que tem sentido depositar grandes esperanças na exploração de petróleo de camadas profundas e em grande quantidade?

Nicholas Stern: Essa é uma questão econômica. Precisamos pensar quanto investimos hoje. E qual será o valor do petróleo daqui a vinte, trinta, cinquenta anos. Creio que o preço do petróleo, embora tenha caído nos últimos meses, deve subir à medida que saimos dessa recessão mundial. Devemos sair dessa recessão mais ou menos com a mesma tecnologia. Não se muda a tecnologia mundial em alguns anos. Portanto, veremos o preço do petróleo subir novamente durante um período de cinco ou dez anos. Pensemos além disso, como investidores, pensemos no retorno de nossas aplicações. Vamos pensar além. Quando o mundo pensa em se afastar das altas emissões de carbono - e isso é necessário para a proteção do planeta - no final, a demanda por petróleo vai parar de cair. E temos de estar cientes que, se o mundo usar todas as reservas conhecidas, sem mencionar as desconhecidas, mas se usarmos todas as reservas de petróleo, carvão ou gás, haverá emissão de dióxido de carbono mais do que suficiente para fritar o planeta. Portanto, creio que nem todo o hidrocarboneto do mundo será usado. Quais serão usados? Provavelmente, os de custo mais baixo. E isso pode ser mudado, se nos tornarmos muito bons na captura e no armazenamento do carbono. Se conseguirmos captar o dióxido de carbono à medida que ele é usado e, então, colocá-lo de volta no solo, ou utilizá-lo em alguma outra coisa, como materiais de construção. Dessa forma, essa tecnologia de captura e armazenamento de carbono poderia significar uma extensão do uso de hidrocarbonetos. Como investidor, deve se pensar nisso em trinta, quarenta, cinquenta anos.

Washington Novaes: Mas essa tecnologia, o Painel Intergovernamental do Clima fez uma análise preliminar e disse que é viável tecnicamente, mas que há enormes questões de ordem geológica, hidrológica e da biodiversidade marinha a serem respondidos antes que se possa fazer isso, não é isso?

Nicholas Stern: Tecnologicamente sabemos fazer – através de pequenos estudos piloto. O que temos de fazer agora é usar uma escala maior. Pensemos no carvão: precisamos de trinta usinas com energia de carvão em escala comercial para a captura e armazenamento nos próximos dez anos. Em escala comercial, trezentos, quatrocentos megawatts, ou mais. Temos de entender o mundo, juntos. Pois podemos aprender com o que outro país faz. Precisamos saber como isso vai funcionar. O mesmo em relação ao gás. A questão de captura e armazenamento de carbono. Portanto, temos de descobrir como, e podemos descobrir, se fizermos um exame cuidadoso. Podemos descobrir isso nos próximos dez anos. E devemos.

Mônica Teixeira: O senhor fala que para reduzir isso será necessário adotar tecnologias de baixo carbono. O uso de combustível, o uso de etanol como combustível no transporte individual, no transporte coletivo é, na sua opinião, uma tecnologia de baixo carbono a ser adotada?

Nicholas Stern: É uma tecnologia de baixo carbono. Acho que isso é muito claro. Vamos usar isso globalmente. E precisamos fazer isso. Vamos e devemos usar isso globalmente. Nos EUA, por exemplo, espero que a tarifa sobre o etanol seja reduzida. É preciso reduzir esse protecionismo, pois isso aumenta o custo para o motorista americano, por exemplo. Portanto, devemos usar essa tecnologia. E devemos ver além disso. O Brasil é um país grande, mas é uma pequena parte do mundo. Precisamos procurar outras formas de biocombustível. Pois as plantações de cana no mundo não conseguirão atender a demanda mundial. E, em algumas partes do mundo a cana deixa de lado outras plantações. Falávamos a respeito da Índia. Na aldeia com a qual trabalho há 35 anos a cana-de-açúcar tomou o lugar das plantações de trigo e arroz. Temos de pensar no quanto utilizamos o potencial da cana-de-açúcar, Mas temos de pensar também em escala muito maior, em outras fontes de biocombustíveis. As pessoas falam de biocombustível de segunda e terceira geração – e esse é um grande desafio para o mundo.

Ademar Ribeiro: Professor, essa substituição de produtos e insumos com alto teor de carbono por produtos e insumos com baixo teor de carbono... A substituição de insumos, da mesma maneira que há o aumento da eficiência no uso de recursos ambientais, naturais e que sem dúvida é fundamental, são tecnologias "ganha-ganha" que devem ser difundidas, mas, no entanto, existe o problema do padrão de consumo. Como o senhor vê a responsabilidade dos países de liderança face ao mundo que precisa ainda crescer, a um mundo empobrecido que tem necessidade de se desenvolver, como o senhor vê a responsabilidade dos países avançados no sentido de mudança de padrões de consumo?

Nicholas Stern: Acho que o crescimento com baixo carbono é a única forma de crescimento sustentável por muitas décadas. Tal crescimento acabará criando as circunstâncias que, no final, levarão a uma mudança da situação. Em parte porque começaremos a exaurir os hidrocarbonetos. Mas também, e mais importante, criaremos um ambiente e um clima no mundo tão hostil, que o crescimento será muito difícil. Por isso é preciso deixar claro que daqui há cinqüenta, sessenta, cem anos, o crescimento com baixo carbono [será] a única forma de crescimento viável. Acho que nesse período de tempo, todos os países podem crescer, e todos os países querem crescer. E o crescimento do mundo em desenvolvimento tem uma importância ainda maior do que o do mundo rico. Estamos falando de crescimento com baixo carbono e não em crescimento baixo. O crescimento com baixo carbono pode, no final, tornar se lento ou negativo. Basicamente, as fontes de energia podem ser outras: solar, eólica, biocombustível, nuclear, das ondas, há muitas formas de baixo carbono a serem usadas, por exemplo, para gerar eletricidade. Se você tiver uma eletricidade de baixo carbono, próxima de zero, podemos ter o mesmo no transporte. Sabemos produzir carros elétricos. E eles se tornarão cada vez melhores. O que isso nos diz é que podemos continuar vivendo bem onde moramos. Mas a energia que usamos virá de outros lugares. Em grande parte virá do Sol. Energia solar e eólica são basicamente do Sol. Há relação entre vento e sol... Biocombustível é a energia solar transformada em biocombustíveis. Algas seriam outra fonte possível. Portanto, basicamente, usaremos a energia solar para tudo que fazemos. E nada disso nos diz que devemos parar de consumir, mas devemos nos tornar mais eficientes em termos de energia. Consumimos em excesso. E ao nos movimentarmos para a economia de baixo carbono, a eficácia energética terá uma enorme importância. E não apenas entre os países ricos.

Laís Duarte: Professor, o Matheus de Moraes, de Campinas, aqui no interior de São Paulo, pergunta: "uma provável mudança na ordem econômica mundial pode tornar o sistema capitalista mais controlado e, assim, contribuir para a diminuição dos danos ao meio ambiente? E como isso poderia acontecer?"

Nicholas Stern: Creio que o mundo continuará com uma economia de mercado ou sistema capitalista, pois as alternativas não funcionaram muito bem. Tentamos e testamos até seu fim. Por outro lado, para termos mercados saudáveis precisamos do envolvimento do governo. E, sem políticas de controle, as mudanças climáticas são o maior fracasso dos mercados que o mundo já viu. Nós não pagamos pelos danos que causamos aos outros, ao emitirmos gases do efeito estufa. O que significa que estamos pagando pela mão-de-obra, pela matéria-prima, pelo capital, mas não estamos pagando pelos danos causados a terceiros. E isso significa que usamos demais. Nós emitimos demais. E isso pode ser consertado. Não abandonando o mercado, mas corrigindo o mercado. E isso envolve o preço do carbono, que pode ser determinado por uma tributação ou mercados de carbono. Em outros casos, vamos precisar de regulamentações. Portanto, nossa tarefa como analistas políticos é divisar boas idéias para consertar o mercado. Não se trata de abandonar o mercado.

Mônica Teixeira: O senhor disse, na época no seu relatório, que o aquecimento global, o nível de emissões, era a maior falha do mercado jamais vista. Frente à crise do crédito que a gente está atravessando agora, ela, a crise climática continua sendo, na sua opinião, a maior falha dos mercados?

Nicholas Stern: Certamente. Se você pensar no que estamos enfrentando globalmente, em dois, três, quatro anos, ainda não sabemos. Teremos um período em que perderemos, como mundo, talvez alguma coisa do PIB ao ano devido à redução. Talvez venhamos a perder no total 10% do PIB. Esse seria um limite máximo. E isso se diluiria em  três ou quatro anos. Teríamos, portanto, perda de 1% a 5% do PIB distribuídos em três anos. Estamos falando de mudanças climáticas. Estamos falando de 5% a 10% em um futuro indefinido. A questão das mudanças climáticas é muito maior do que isso. Temos de pensar nas duas coisas ao mesmo tempo. E devemos fazer isso. Não quero minimizar a crise atual. Ela é muito séria. Mais séria do que tudo que vimos desde a Segunda Guerra Mundial,  é muito séria. Mas as mudanças climáticas são muito mais sérias do que isso. Felizmente, através de nossas políticas, podemos responder às duas questões ao mesmo tempo.

Lillian Witte Fibe: Nós precisamos fazer mais um intervalo e a gente volta já já com a entrevista do professor e economista Nicholas Stern.

[intervalo]

Lillian Witte Fibe: Nós estamos entrevistando no Roda Viva, o economista Nicholas Stern, conselheiro do governo britânico para assuntos climáticos e autor do Relatório Stern, um estudo que aborda os problemas ambientais pela ótica da economia. Professor, eu queria trazer para nossa entrevista medidas simples do cotidiano e que eventualmente podem ser adotadas imediatamente sem grandes investimentos. Por exemplo, há um início de movimento em alguns países para que o uso do ar condicionado possa diminuir em prédios comerciais em alguns lugares; há também medidas simples como lâmpadas que não consumam, ou que não emitam gás carbônico, por exemplo. O senhor poderia relacionar algumas medidas simples, além da economia de água, do movimento pelo uso de produtos ecologicamente corretos dentro de casa, domésticos, etc, que a população poderia adotar imediatamente para fazer a sua parte também?

Nicholas Stern: Lâmpadas econômicas, como você diz, seriam importantes. E acho que, em alguns anos, veremos que no mundo todo, a maioria das lâmpadas será assim. Será mais fácil comprá-las, elas serão melhores, as pessoas fabricarão equipamentos nos quais poderemos usá-las com mais facilidade. Isso é importante. Controlar a temperatura ambiente dos edifícios também será muito importante. Em países quentes, todos já entramos em um escritório ou shopping center com ar condicionado e sentimos muito frio. E é simplesmente uma questão de se lidar melhor com o termostato. De termos termostatos melhores e melhor tecnologia da informação.

Lillian Witte Fibe: Por que não se faz isso ainda?
 
Nicholas Stern: Creio que as pessoas não estão conscientes o suficiente e os fornecedores ainda não tornaram esse tipo de coisa fácil. Mas isso mudou nos últimos anos. Os fornecedores estão vendo a questão da energia mais eficaz como um grande mercado, e será mais fácil comprar os produtos e saber como usá-los. Podemos também ingerir menos carne. A ingestão de carne gera...

Lillian Witte Fibe: E o consumo de carne está caindo no mundo, ou não? O consumo de carne vermelha não caiu... Não, Washington?

Nicholas Stern: Acho que está aumentando. Não tenho acompanhado os números, recentemente, mas, à medida que a renda das pessoas sobe, elas acabam ingerindo mais carne. Mas você me perguntou o que as pessoas podem fazer e esse é um exemplo. A questão da iluminação, do controle da temperatura ambiente, o que ingerimos, se deixamos nossos aparelhos elétricos ligados ou não. Podemos sair de um cômodo e programar os aparelhos para desligarem automaticamente. Muitas coisas podem ser feitas. Dirigir um carro menor faz uma grande diferença. Usar o transporte público. Usar a bicicleta.

Lillian Witte Fibe: Nos aparelhos domésticos, por exemplo, muita gente mantém computador, televisão em stand by, apenas deixar de mantê-los naquela forma pronta para ser ligada e tirá-los da tomada seria uma medida importante a ser tomada pelos habitantes, pelos cidadãos?

Nicholas Stern: Essa é outra coisa. São vários pequenos passos que nos levarão a algo significativo. Se, por exemplo, os fabricantes de computadores fizessem o processo de inicialização muito mais rápido e não tivéssemos de esperar um minuto para que ele ligasse, as pessoas não se importariam tanto de desligar seus computadores. Isso vai acontecer. E é outra forma dos fornecedores pensarem na demanda futura e na demanda presente. Então, será mais fácil fazer todas essas coisas. Mas você precisa estar disposto a comprar um carro com motor menos possante. Você terá de pensar em andar de bicicleta. Sua cidade terá de se comprometer a lhe oferecer um bom transporte público. E seus fornecedores terão de pensar em oferecer equipamentos mais eficazes em termos de energia. Portanto, pessoas, empresas, governos, estão todos envolvidos nisso.

Washington Novaes: Senhor Nicholas, o senhor repetiu aqui hoje que nós precisamos, até o final de 2009, na reunião de Copenhagen, chegar a um acordo global para a redução de emissões. Isso implicará que cada país assuma compromissos e cumpra esses compromissos. Agora, [quanto] ao formato e o volume do compromisso de cada país, me parece que há uma discussão que está muito complicada, ainda. Por exemplo, a China nas últimas semanas levantou a seguinte questão: [ela] não aceitará compromissos antes que se discuta, por exemplo, onde deve recair o compromisso: em quem gera emissões na produção ou quem consome os produtos que ela está fazendo e que tem essa emissão? Como o senhor vê essa questão?

Nicholas Stern: Para começar, os países ricos devem tomar a dianteira. Eles são responsáveis pela maioria das emissões passadas e ainda têm emissões per capita muito maiores. Por isso eu disse anteriormente que o comprometimento com uma redução de 80% até 2050  por parte dos países ricos é fundamental. É o primeiro passo para um acordo global.

Washington Novaes: Mas a Europa está rejeitando os 30% que ela mesma havia imposto, até agora, como meta para 2020, a indústria européia não quer aceitar esse compromisso.

Nicholas Stern: Não creio que a Europa vá rejeitar isso. A Europa disse desejar uma redução de 20% nas emissões até 2020 e de 30% como parte de um acordo global. Creio que a Europa fará isso. E veremos isso através dos processos políticos da Europa nos próximos meses. Você me fez uma pergunta sobre a China e a questão de quem consome – se a máquina ou a substância que contém muitos gases do efeito estufa e muito carbono. Vejamos o exemplo de meu país, o Reino Unido e o da China. Suponhamos que o Reino Unido faça programas de televisão e a China fabrique televisores. Apenas para dar um exemplo simples. Nós no Reino Unido compramos televisores chineses. Então, quem é o responsável pelas emissões, se considerarmos os programas de televisão vendidos à China ou a fabricação de televisores vendidos para o Reino Unido? E creio que a resposta é simples: nós dois somos responsáveis. Nós dois nos beneficiamos dessa transação e ambos somos responsáveis. Creio que não podemos dizer que o consumidor seja inteiramente responsável ou que seja o fabricante o único responsável. Portanto, creio que, ao avançarmos, perceberemos que a responsabilidade pelas emissões é uma mistura de consumo e produção. O total das emissões é o mesmo, e a redução total que devemos ter é a mesma. E não há diferença entre que país faz o quê.

Claudio Angelo: Professor, o senhor falou um bocado sobre regulação, sobre o papel que governos têm em dar os sinais certos para o mercado. Nós temos a situação, hoje, em que a maior economia do mundo e o maior responsável pelo problema das emissões de gás estufa são os Estados Unidos, são um país alérgico a regulações, inclusive, o Thomas Friedman, colunista do New York Times, acabou de publicar um livro e em um dos capítulos ele fala que “gostaria que os Estados Unidos pudessem ser a China por um dia, mas só por um dia”. Os americanos já rejeitaram o Protocolo de Quioto num momento em que o compromisso era muito baixo e os custos pareciam altos, mas, na verdade, comparados com essa crise, eram pífios. Como  o senhor vê o Congresso americano participando desse segundo acordo, o Acordo de Copenhagen, dado esse contexto de crise econômica? O senhor acha que há chance real do Congresso em ratificar um acordo mais ambicioso num momento em que não tem dinheiro nos Estados Unidos?

Nicholas Stern: Acredito que sim. Se olharmos para os EUA dez anos atrás e hoje no que se refere às discussões sobre esse assunto, há uma diferença notável. A Califórnia já tem uma meta para redução das emissões em 80% até 2050.  Partes do Nordeste dos EUA já começam a implantar esquemas de comércio entre as usinas para a redução de emissões. O projeto de lei Warner e Lieberman [projeto de lei Lieberman-Warner], no início deste ano, de cap-and-trade [limitar e negociar], fez um progresso muito maior este ano do que se poderia imaginar cinco ou seis anos atrás. Creio que o que veremos...

Claudio Angelo: ...Essa lei não passou no Senado, ela foi rejeitada pelos republicanos.

Nicholas Stern: Não foi aprovado dessa vez. Mas as discussões e o apoio a ela foram muitíssimo maiores do que poderiam ter sido cinco ou seis anos atrás. Creio que veremos na primeira metade do ano que vem, em 2009, um projeto como aquele voltar para o Senado. Conversei com várias pessoas na Câmara dos Deputados e no Senado nos últimos meses e elas estão muito mais otimistas em termos de aprovação em 2009 do que estavam em 2008. E estão muito mais otimistas do que poderiam ter estado quatro ou cinco anos atrás. Quem quer se seja eleito amanhã nos Estados Unidos – e creio que já saberemos isso quando esse programa for ao ar – quem quer que seja eleito presidente dos EUA em quatro de novembro será muito mais positivo em relação a essas questões do que o presidente George W. Bush. Sabemos disso por seu histórico e por suas campanhas. Barack Obama anunciou uma redução de 80% até 2050 nos EUA como um todo, como a Califórnia. Barack Obama fala em cinco milhões de empregos verdes em um novo EUA. John McCain tem um longo histórico nessa questão de um projeto de lei de cap-and-trade. Veremos um Congresso com uma estrutura diferente, com uma representação democrática muito maior. Não se trata de uma questão apenas democrata e republicana, mas é verdade que, no geral, os democratas foram mais favoráveis às medidas para baixo carbono. Os EUA estão mudando muito rapidamente e irão avançar ainda mais rapidamente. A liderança dos EUA será crucial. Se os EUA não assumirem a liderança em 2009, será muito difícil chegarmos a um acordo em Copenhague. Mas acredito que os EUA assumirão a liderança em 2009. Liderar no sentido de estabelecer suas próprias metas e discutir mecanismos, como o projeto de cap-and-trade, creio que há mais de 50% de possibilidade que os EUA irão..

Claudio Angelo: Se tivesse que fazer uma aposta da probabilidade de isso acontecer, dos Estados Unidos liderarem o processo de Copenhagen, o senhor diria quando?

Nicholas Stern: Liderar no sentido de estabelecer suas próprias metas e discutir mecanismos, como o projeto de cap-and-trade, creio que há mais de 50% de possibilidade que os EUA irão promulgar ou estarão próximos de promulgar um projeto como aquele antes de Copenhague.

Ademar Romeiro: Professor Nicholas, a maior parte dos economistas têm uma longa tradição em minimizarem a problemática ambiental. Até recentemente, o prêmio Nobel, Robert Solow, [economista norte-americano, prêmio Nobel de economia de 1987 pelo seu estudo do modelo neoclássico de crescimento, conhecido posteriormente como modelo Solow-Swan]  dizia que “a economia podia andar [independentemente] do meio ambiente”. Por outro lado, os economistas ecológicos, um pequeno grupo de economistas mais críticos em relação ao meio ambiente, consideram que é necessário e é imperioso para, finalmente, ficar dentro da capacidade de suporte da Terra, o crescimento estável e  estacionário. O senhor parece defender uma posição intermediária entre esses dois grupos de economistas.

Nicholas Stern: Estudei com Robert Solow quarenta anos atrás e mantenho estreito contato com ele. E, no mês que vem ,estarei com ele e outros economistas em Paris para uma discussão cuidadosa sobre a economia de mudanças climáticas. Ele leva essa questão muito a sério. E há muito tempo. Mas ainda mais agora. É uma ótima pessoa e um excelente economista. E é um exemplo de como essas questões estão recebendo cada vez mais atenção da economia. E está correto. Acho que os economistas fizeram muito pouco. Você está totalmente certo. Eles fizeram muito pouco quanto à questão ambiental. Felizmente, isso está mudando rapidamente. Essa é uma história de crescimento com baixo carbono. Uma história sobre a economia em crescimento; sobre os fracassos do mercado; sobre inovação tecnológica. Tudo isso é parte emocionante da economia. Por isso não é de admirar que os economistas estejam se debruçando sobre isso com muito maior profundidade do que já o fizeram.

Lillian Witte Fibe: Professor, uma última pergunta, nós temos só mais um minuto de programa... Uma das minhas frustrações como brasileira é ver o Brasil discutir tanto energia alternativa, inclusive o etanol, e passar ao largo da energia solar, a gente é o país do Sol, o Brasil é o país do Sol e a energia solar me parece uma coisa tão barata. Por que países tão tropicais, como o Brasil, não adotaram há mais tempo a energia solar? Ainda está em tempo de investir nisso, e isso é de fato barato?

Nicholas Stern: O custo da energia solar está baixando muito rapidamente. Na verdade, muito mais rapidamente do que qualquer outra fonte de energia. E, realmente, creio que será muito mais usada no mundo todo. Em fotovoltagem estamos encontrando matérias-primas diferentes daquelas do silício, que se tornou bastante caro. Os avanços tecnológicos relativos à energia solar são muito rápidos. Assim, acho que veremos isso, inclusive no Brasil. E seria ótimo se o Brasil tomasse a frente disso.  Mas precisamos de todas essas formas – da energia solar, eólica, energia das ondas, hidroeletricidade e biocombustíveis.

Lillian Witte Fibe: Muito obrigada pela sua presença aqui hoje no Roda Viva. A gente agradece demais a sua entrevista. Gente, muito obrigado aos nossos entrevistadores, aos twitteiros. Na semana que vem a gente volta com mais um Roda Viva, na segunda feira, às 10:10 da noite. Até lá.

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