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Domenico de Masi

3/12/1998

Sociológico italiano, Domenico de Masi defende uma nova sociologia do trabalho, baseada na criatividade e no que ele classificou como ócio criativo

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Paulo Markun: Boa noite! O Roda Viva, na série das edições especiais, reapresenta hoje uma das entrevistas de maior repercussão da história do programa. É a do sociológico italiano Domenico de Masi, defensor de uma nova sociologia do trabalho, baseada na criatividade e no que ele classificou como ócio criativo, para que as pessoas possam ocupar o tempo livre tendo mais lazer, ampliando seus estudos e tornando-se melhores profissionais. Domenico de Masi foi diretor de empresa e é professor titular de sociologia na Universidade de Roma La Sapienza. Fez um amplo estudo sobre a emoção e a regra [Markun exibe na tela o livro do entrevistado A emoção e a regra], onde conta como a criatividade impulsionou algumas empresas na Europa no último século. Questionador das relações convencionais de trabalho, de Masi abriu uma nova discussão em torno de questões centrais da educação, da formação profissional, e das relações de trabalho. Ele argumenta que a criatividade é o maior capital dos países ricos, e que esses países vivem, literalmente, de terem boas idéias. A entrevista que fizemos com o professor Domenico de Masi foi gravada em dezembro de 1998, na primeira visita que ele fez ao Brasil. Para entrevistar Domenico de Masi, estão aqui o jornalista Albino Castro, editor executivo da Gazeta Mercantil; o ex-faxineiro e ex-office boy Max Gehringer, presidente da Pullmam Plus Vita, palestrante e autor do livro Relações desumanas no trabalho; o sociólogo Danilo Miranda, diretor do Sesc no Estado de São Paulo; o engenheiro Milton Seligman, presidente do INCRA, Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária; o empresário Rodrigo da Rocha Loures, presidente da Nutrimental Comércio e Indústria de Alimentos; a jornalista e empresária Mônica Falconne; e o jornalista Marco Antônio de Rezende, diretor de redação da revista Vip-Exame. Professor Domenico, boa noite!

Domenico de Masi: Boa noite!

Paulo Markun: Lendo as entrevista do senhor, lendo o seu livro, e todas as declarações que eu vi, me passa a sensação de que o senhor é um enorme otimista, que o senhor tem uma visão muito positiva sobre o futuro da humanidade e sobre o futuro do trabalho e das relações do trabalho. Embora, aqui e ali, nos seus artigos, haja o reconhecimento de problemas que a gente terá que enfrentar, como por exemplo, o do desemprego, a visão geral me parece otimista. O que é que sustenta esse otimismo?

Domenico de Masi: Tenho muitos amigos intelectuais que, às vezes, dizem que queriam ter vivido no século XVIII [sociedade em que as camadas superiores, nobreza e clero, eram ociosas e sustentadas por uma camada trabalhadora], ou na época dos gregos, dos romanos [sociedades compostas por homens livres e escravos], ou no Renascimento. Creio que esses amigos se iludem, achando que, se tivessem vivido naquelas épocas, seriam príncipes ou aristocratas; pois, se tivessem sido pessoas comuns, certamente teriam vivido mal em comparação com os dias de hoje. Além disso, se iludem achando que seriam príncipes, com boa saúde, pois bastava ter uma dor dente, vinte ou trinta anos atrás, para que isso fosse uma grande tragédia. Então, acho impossível não sermos otimistas em uma situação como a atual. Pensemos um pouco nos dados. Em 800 gerações, desde o homem de Neandertal [hominídeo que teria vivido há cerca de 125.000 a 30.000 anos atrás] até nossos avós, a média de vida humana girou sempre em torno de 29 a 30 anos, cerca de 300.000 horas. Quanto aos nossos bisavós na Itália, os homens viviam 32 anos; as mulheres, 33 anos. Hoje, em apenas duas gerações, temos uma média de vida de 79 anos no caso dos homens e 82 anos para as mulheres. Portanto, a média de vida dobrou em apenas duas gerações. Simplesmente para tomar um banho, nossos bisavós tinham um trabalho enorme: pegar a água do poço, aquecê-la no fogo, acender o fogo - o que era difícil, pois não havia gás - e, finalmente, tomar banho. E, na mesma banheira, na mesma água, três ou quatro pessoas tomavam banho em seguida. Portanto, desde sempre os seres humanos esperaram trabalhar o menos possível, ser o mais rico possível, cansar-se o menos possível, sofrer o menos possível. Tudo isso ainda não foi plenamente atingido. Mas estamos no caminho certo.

Paulo Markun: Isso! Mas, por exemplo, na época de Atenas, de Aristóteles [filósofo grego, 384-322 a. C.], que o senhor menciona nos seus livros, existia isso, mas havia uma legião enorme de escravos para sustentar essas condições confortáveis e a possibilidade de um trabalho intelectual de uma elite.

Domenico de Masi: Certo!

Paulo Markun: Hoje em dia nós não temos escravos, mas temos algumas coisas parecidas, e a desigualdade é extrema. E, finalmente, as pessoas que estão na base da sociedade, muitas delas estão condenadas a não ter trabalho justamente porque são incapazes de enfrentar esses novos tempos.

Domenico de Masi: Ser otimista não significa esquecer os povos oprimidos e os marginalizados. Ser otimista significa apenas o seguinte: estar ciente dos problemas do mundo, de todos os sofrimentos existentes, da miséria, mas ver também a possibilidade de salvação. Creio que, graças a uma série de elementos, como o progresso tecnológico, o progresso científico, a globalização, etc., vê-se finalmente uma luz no fim do túnel. É claro, os gregos tinham escravos, mas o progresso humano nunca evoluiu uniformemente. Houve pouco progresso humano em 80 milhões de anos. Depois, na Mesopotâmia, há sete mil anos, o progresso foi extraordinário. A descoberta da escrita, da economia, da moeda, da astronomia. A astronomia permitiu viagens mais longas e trocas melhores. Depois, difundiu-se a idéia de que tudo que havia para ser descoberto já o havia sido. Aristóteles diz na Metafísica [nome dado às obras de filosofia primeira colocadas depois da física]: “Tudo o que os homens podiam descobrir para seu bem-estar material e sua qualidade de vida já foi descoberto. É hora de nos dedicarmos ao progresso do espírito”. Portanto, havia a convicção de que o progresso fôra esgotado e da disponibilidade das mais perfeitas máquinas já inventadas, ou seja, os escravos. Em Atenas, na Era de Péricles [século V a. C., apogeu da democracia ateniense], havia 40 mil homens livres, 20 mil metecos - estrangeiros naturalizados - e 350 mil escravos. Cada homem livre, em Atenas, tinha entre escravos, esposas e donas de casa, oito ou nove escravos à sua disposição. Hoje temos as lava-louças, as máquinas de lavar, elevadores, telefones... Calcula-se que tenhamos em média 33 escravos por pessoa.

Marco Antônio: Eu queria trazer a discussão para o Brasil, logo. O senhor tem sido um teórico muito elegante do pós-industrial, do tempo livre, do lazer, do ócio criativo, como o senhor disse. Mas como é possível aplicar esses conceitos, que o senhor desenvolve tão bem, num país como o Brasil que, em certos aspectos, vive ainda numa era pré-industrial e que tem problemas gravíssimos - de uma Índia, não é? - convivendo com alguns aspectos muito modernos. Faz sentido falar de ócio criativo, ou de gestão do tempo livre, num país como o Brasil?

Domenico de Masi: Faz mais sentido ainda do que nos outros países por um simples fato: porque - como direi depois, se houver a oportunidade - o século XX foi guiado pelos países que organizaram, que souberam organizar o trabalho. O século XXI será dominado pelos países que souberem gerenciar o tempo livre. Mas isto requer um pouco de tempo. Começo pelo que o sr. disse sobre a sociedade pós-industrial. Nos últimos séculos, passamos por três épocas importantes. Uma dominada pela produção rural, na qual o poder estava nas mãos dos donos de terras. Essa época durou cerca de sete mil anos. Depois, no fim do séc. XVIII, e durante todo o séc. XIX, houve uma grande revolução, que hoje chamamos de Revolução Industrial. Essa revolução causou um transtorno geral. A sociedade não estava mais centralizada na produção de bens rurais, mas na produção em grande escala de bens materiais. A sociedade industrial não abriu mão dos produtos rurais. Abriu mão dos camponeses, substituindo-os por adubos, tratores, etc. Graças à sociedade industrial, e graças também aos sacrifícios terríveis que a sociedade industrial impôs ao mundo, incluindo duas grandes guerras mundiais, hoje essa própria sociedade industrial gerou uma sociedade totalmente nova, a pós-industrial. Não mais centralizada na produção em grande escala de bens materiais, mas na produção em grande escala de bens não materiais. Ou seja, informações, serviços, estética, valores, símbolos. Hoje, o poder está nas mãos de quem produz essas coisas. Agora, o Brasil... É claro que o país ainda tem um percentual enorme de pessoas em situação rural, pré-industrial, ou até mesmo em um ruralismo muito, muito antiquado. Mas uma sociedade se caracteriza não pelos extremos inferiores; mas, pelos superiores. O Brasil também é hoje uma sociedade pós-industrial. Porque os métodos de domínio e poder são pós-industriais, e não rurais. Podemos falar de sociedade pós-industrial mundial, até nos países mais atrasados, já que participam de uma divisão internacional de tipo pós-industrial. Ou seja, em primeiro lugar no mundo, a hegemonia é açambarcada pelos países que têm o monopólio das idéias, da pesquisa científica, das patentes, da mídia de massa. Depois vêm os países cuja produção é industrial. E, enfim, os países condenados a consumir sem produzir. O Brasil está nesta situação: não é mais um país condenado tão somente ao consumo, mas ainda não é um país ideal. É um país onde há deslocamento de fábricas. Cem anos atrás, um país onde havia muitas fábricas era um país líder, um país de poder. Hoje um país que tem fábricas é um país atrasado. Uma fábrica, na sociedade pós-industrial , não digo que seja como uma favela, mas falta pouco. Um país não é evoluído se tem muitos supermercados e muitas fábricas. Os supermercados e fábricas, que na era industrial indicavam o progresso, indicam hoje uma situação intermediária entre Primeiro e Terceiro Mundo. Isso é visível nos salários. Em média, a hora de trabalho em Nova Iorque custa US$ 24. Em Cingapura, custa US$ 7; na China, US$ 1; na Malásia, US$ 0,65; e no Brasil custa US$ 12. Portanto, é uma situação intermediária entre os países líderes e os subalternos. É um grande perigo, mas também uma grande oportunidade. O Brasil poderia tornar-se o país líder entre todos os países, todas as nações que não são mais do Terceiro Mundo, mas que devem dar o salto para o Primeiro Mundo.

Marco Antônio: Professor, já que estamos neste ponto, uma segunda pergunta! Na sua opinião, conhecendo bem o Brasil - o senhor viajou vários estados do Brasil, esteve aqui algumas vezes – em que direção o Brasil deveria caminhar? Estou falando aqui realmente de como imaginar o formato desse país. Investir pesadamente na indústria, tentar reformar a nossa estrutura agrária... Transformar o Brasil numa Suíça, fabricando coisas de alta tecnologia, na primeira potência mundial do turismo. O senhor sabe que o Uruguai, pequenininho, lá no sul, recebe mais turistas - em números absolutos - que o Brasil, com 8.000 km de praias fantásticas? Então, que idéias o senhor daria em termos práticos para levar o Brasil, desse segundo mundo em que ele se encontra, para o primeiro, e evitar que ele caia no terceiro?

Domenico de Masi: Seria pretensão poder dar conselhos a um país tão grande e diversificado como o Brasil, e com tanta gente de talento. Sou sociólogo, mas conheço as obras de muitos sociólogos brasileiros. O seu próprio presidente da República [Fernando Henrique Cardoso] escreveu, muitos anos atrás, um livro sobre desenvolvimento e subdesenvolvimento, e que usei, na época, com meus alunos na Itália, porque é um clássico mundial. Portanto, não posso, absolutamente, ter a pretensão de dar idéias. Porém, a minha opinião é esta: uma economia sadia é diversificada e abrangente. Ela não pode centrar-se só na agricultura, na indústria, nos serviços, ou só no tempo livre. A questão é saber dosar os vários ingredientes da economia. É claro que, até o século XI, a dose proeminente era a da agricultura. Mas, Adam Smith, no fim do século XVIII, já previa o desenvolvimento do comércio. Claro que, nos séculos XVIII e XIX, para os países líderes, prevaleceu neste mix a dose industrial. O fato é que o futuro será determinado, sobretudo, pela pesquisa científica, pela pesquisa estética e pelo tempo livre. Agora eu me pergunto: o que o Brasil tem para satisfazer essas três coisas? E o que deveria ter? Em geral, os países líderes impõem aos subalternos que percorram de novo todas as etapas do progresso. Até mesmo meu colega americano Daniel Bell, com quem discuti várias vezes o assunto. Segundo ele, um país rural não se torna pós-industrial sem antes passar pela fase industrial. Portanto, um país rural deve esgotar a fase rural para se tornar industrial e, só depois, se os Estados Unidos o consentirem, terá o prazer e a honra de ser pós-industrial. Eu, no entanto, acho que um país rural pode passar diretamente para o pós-industrial, sem perder tempo na fase industrial, desde que tenha condições: grandes universidades, uma grande literatura, e uma grande arte. Agora eu lhe pergunto: seu país tem uma grande literatura, uma grande arte, uma grande pesquisa científica? Imagino que sim, quanto aos dois primeiros itens. E quanto ao terceiro, não. O Brasil tem tudo para se tornar líder na arte, na literatura, e no tempo livre, mas ainda não desenvolveu muito a pesquisa científica. Acho que poderia se tornar o líder dos países intermediários, justamente neste setor. Pois esses países - e neles incluo a Itália, que é o país de onde venho - são países que, muitas vezes, são atrasados devido à pesquisa científica. Saibam que, de cada 80 em 100 produtos que o Japão pôs à venda no mercado, nos últimos dez anos, sessenta tinham patentes americanas. Isso significa que, sobre 60 produtos, o Japão paga royalties aos Estados Unidos. Não é uma crítica aos Estados Unidos. Eles foram muito inteligentes, a ponto de acolher todos os talentos, quando nós, na Europa, com o nazismo e o fascismo, os mandávamos embora. Digo que temos de imitar os Estados Unidos sob esse aspecto. Temos de gastar com educação, formação, com universidades. E acho que, no Brasil, o primeiro passo a seguir seria, certamente, eliminar o excesso de analfabetismo. Há dois anos fiz uma série de conferências em Fortaleza, onde o índice de analfabetismo é alto. Em uma delas, estava na universidade com estudantes e professores. E ao professor que pediu minha sugestão sobre o analfabetismo eu disse isto: “Todo universitário sabe ler e escrever. Portanto, pode ensinar isso a uma criança. Se cada universitário de Fortaleza, no exame, qualquer um, química, física, matemática ou sociologia, além de levar os livros de estudos, levasse também uma criança alfabetizada, cada estudante alfabetizaria ao menos vinte crianças. Em três ou quatro anos, não haveria mais analfabetismo lá”.

Marco Antônio: Uma ótima idéia.

Domenico de Masi: Isso pode ser feito também em São Paulo, no Rio, como também no sul da Itália, onde o índice de analfabetismo ainda é alto.

Albino Castro: Professor, eu vou colocar uma questão dessas semanas, desses dias. O senhor, no final dos anos 80, falava que a questão do trabalho se voltava entre o proletariado e a burguesia, que nos anos 80 a batalha se dava entre inovadores e tecnocratas conservadores. E essa década, que é a década de 90, que está acabando, seria uma década de criativos versus burocratas. Com o embrulho financeiro dos nossos dias, no final dos anos 90, o senhor acha que há excesso de criatividade ou é excesso de burocracia?

Domenico de Masi: Desconheço o mercado financeiro brasileiro.

Albino Castro: Não, não! Não o nosso! Refiro-me ao mundo.

Domenico de Masi: Ah, no mundo. No mundo, não...

Albino Castro: Isso! A desregulação que existe hoje no mercado financeiro.

[Castro e de Masi falam juntos]

Domenico de Masi: Neste caso sou otimista e é fácil sê-lo, por um simples fato: temos tecnologia e ciência, que apresentam um progresso extraordinário. E as tecnologias que hoje temos à disposição substituem o trabalho humano. Enquanto as tecnologias simples, tal como o martelo, a serra, substituíam o trabalho humano apenas de caráter físico, as novas tecnologias, como o computador, substituem sobretudo o trabalho intelectual do tipo executivo. Portanto, agora, o trabalho físico, como o intelectual executivo, pode ser confiado às máquinas. Isto significa que resta ao ser humano o monopólio do trabalho criativo. Mas esse é o oposto da burocracia. Pois a criatividade é a fantasia aliada à realização. Realização sem fantasia gera burocratas. Portanto, burocracia e criatividade são opostos. O mundo atual precisa dos criativos, e já os premia. De fato, os atores, os criadores de moda, os cientistas, os artistas, são muito mais cortejados e gratificados que os executivos. Estamos num mundo em que se reduz progressivamente a tarefa executiva, que é delegada às máquinas, e reduz-se o espaço dos burocratas. Por sua própria vocação, os burocratas são sádicos. Um burocrata é feliz quando pode matar as idéias dos criativos. O burocrata é feliz ao poder dizer a frase: “Lamento, mas venceu o prazo”. É a frase que maior orgasmo proporciona aos burocratas. [risos] O burocrata vê os limites, ao passo que o criativo vê as oportunidades, e transforma até vínculos em oportunidades. Vamos em direção a um mundo em que não há mais o burocrata -e devemos dizer que muitas vezes são corruptos e, com o álibi do vencimento dos prazos, tentam corromper os clientes. Na sociedade pós-industrial, haverá cada vez menos lugar para os burocratas. Felizmente, pois são o oposto da estética, além do oposto da criatividade. A criatividade e a estética são as dimensões que, mais do que qualquer outra coisa, determinam nossa felicidade. E os burocratas determinam a nossa infelicidade.

Paulo Markun: O Roda Viva faz agora um pequeno intervalo, mas nós voltamos daqui instantes.

[Intervalo]

Paulo Markun: Nós estamos de volta com o Roda Viva, que hoje reapresenta uma entrevista com o sociólogo italiano Domenico de Masi. Ele esteve no programa em dezembro de 1998, e sua entrevista teve grande repercussão, a partir das idéias sobre o ócio criativo, o tempo livre, e a sociologia do trabalho.

Max Gehringer: O senhor defende sempre que as empresas devem criar mais tempo livre para seus funcionários. Ccom mais tempo livre, eles vão ser mais criativos; sendo mais criativos, eles vão ser mais felizes. O mundo parece estar caminhando na direção oposta, porque uma das doenças executivas que nós temos neste final de século é o estress: a enorme pressão cada vez maior que a empresa exerce sobre o funcionário, a pressão que o funcionário exerce sobre ele mesmo. E hoje parece que é moda dizer: “Eu estou estressado”. Desperta uma certa simpatia. Quando lhe dizia isso, minutos atrás, o senhor me disse: “O estressado é um masoquista!” [de Masi sorri e balança a cabeça em sinal de concordância] Então, eu gostaria que o senhor me explicasse isso, por favor.

Domenico de Masi: Os progressos tecnológico e organizacional permitem a produção de maior número de bens e serviços com menos trabalho humano. De um lado, isto determina que, fora da empresa, o desemprego aumente. De outro, dentro da empresa, determina um fenômeno que chamo de "horas extras”. De fato, dentro da empresa, os empregados podem produzir muito mais em menos tempo. Isto quer dizer que hoje qualquer executivo, após quatro ou cinco horas, poderia ir embora. Mas os executivos se acostumaram a ficar somente no escritório. Acrescente a isto o ódio pra com a família; o ódio para com as atividades domésticas, sempre consideradas por eles como de qualidade inferior, adequadas às suas esposas. Geralmente, o executivo despreza a própria esposa. E, muitas vezes, a esposa o troca por outro. Pois, como o executivo está sempre longe de casa, as esposas são obrigadas a procurar nos encanadores - risos entre os entrevistadores; de Masi sorri brevemente e logo retoma a expressão séria que tinha antes] - uma maior companhia. E isso implica que todo executivo finge para si mesmo que tem muito trabalho. [risos esparsos; de Masi mantém a expressão séria] De fato, após quatro ou cinco horas, poderia ir embora. Concluí há pouco uma pesquisa sobre onze empresas italianas. O resultado foi que o trabalho dos executivos -não falo do alto executivo, mas do médio - é um trabalho que leva no máximo 5 ou 6 horas. Todos poderiam ir embora depois disso. Mas, na Itália, - não sei se aqui é assim - o executivo não só fica as 4 ou 5 horas necessárias, como fica até o fim do expediente. E, para demonstrar fidelidade ao chefe e à empresa, fica ainda mais algumas horas, que chamo de horas extras. Por isso, todo executivo aprendeu a estender para dez ou doze horas a atividade que podia realizar em 4 ou 5 horas. O que ele faz nesse tempo em que fica a mais na empresa? Ele faz duas coisas: ou faz reuniões, - [close em Gehringer, que ri do comentário do sociólogo] - geralmente inúteis, ou então cria normas para os outros. Por isso, aos poucos, a empresa se torna um grande emaranhado de normas. Estou dando consultoria a uma grande empresa italiana do ramo metalomecânico. Tenho reuniões mensais com o presidente e com seus dez maiores colaboradores. E, todo mês, dou uma lição de casa. Cada um deve trazer às reuniões duas normas a serem eliminadas. Portanto, como são onze, a cada vez são eliminadas 22 normas. Passaram mais de dois anos, e ainda faltam muitas. Apesar de termos eliminado mais de 200 normas, ainda existem muitas que arruínam a vida da empresa. As normas, as horas extras, quase sempre são para "fazer companhia" aos chefes. Ficam até tarde para fazer companhia ao chefe, que faz companhia ao dele, e assim por diante. As horas extras geram muita tristeza nas empresas. Os executivos felizes são raros. E, muitas vezes, se convencem de que o dever da empresa não é a felicidade dos funcionários. Mas observei que as empresas que têm mais êxito são as que seus funcionários são mais felizes, pois onde são mais felizes são mais criativos e, portanto, mais eficientes. Naturalmente, cria-se um círculo virtuoso que é o oposto das empresas onde impera a burocracia, nas quais todos estão tristes, diminui a criatividade e, portanto, a eficiência. John Galbraith, um badalado consultor americano... porque todos vocês adulam os consultores americanos e os pagam muito bem para que tragam os resíduos de suas teorias, como nós mandamos aqui velhos modelos de televisores e de geladeiras... Assim, as diversas empresas de consultoria vêm trazer a vocês idéias já obsoletas. De qualquer forma, Galbraith diz que as empresas americanas são sempre menos criativas. Não foram fabricantes de máquinas de escrever mecânicas que inventaram as elétricas. Os fabricantes de máquinas de escrever elétricas não inventaram as eletrônicas. Não foram os fabricantes de válvulas que inventaram o transistor. Aliás, a ITT [companhia global de engenharia e manufaturados, que comercializa, dentre outros produtos, conectores eletrônicos de aplicação computacional, industrial, aeroespacial e em telecomunicações], que detinha o monopólio do transistor, vendeu a patente a Akio Morita, presidente da Sony, pensando que o futuro seriam as válvulas e não os transistores. Há um déficit de criatividade que a empresa hoje resolve de duas ou três formas. Primeiro: compra patentes nas universidades. Segundo: faz uso da terceirização. Ou seja, manda fazer fora o que antes ela mesma fazia. Assim, as pessoas mais inteligentes vão embora. E ficam os burocratas. Então, formou-se um círculo vicioso. Quanto menos criatividade há, menos criativos são atraídos. Acrescente a isso a ação dos selecionadores. Se o selecionador já tiver certa idade, ele é uma pessoa frustrada, que queria fazer carreira e não conseguiu. E, portanto, odeia os criativos. Usa testes e técnicas para individualizar os criativos e descartá-los do processo seletivo. Então, é raro que dentro de uma empresa apareça alguém criativo. Quando a empresa está lotada de pessoas que executam sem criatividade alguma, manda-as fazer cursos de criatividade. É como se gostasse de loiras, casasse com uma negra e a fizesse tingir o cabelo porque gosta dela loira. [risos]

Milton Seligman: Professor, eu gostaria de falar de um outro desafio muito grande do pós-industrial que é a questão democrática, lembrando também esse dilema aristotélico entre o avanço científico-tecnológico e o desenvolvimento do espírito. Hoje nós temos vários produtos que são feitos numa velocidade fantástica, temos uma sociedade de consumo, e temos uma grande dificuldade em administrar esse progresso. O senhor fala isso também em seus textos, que é mais fácil inventar que administrar o progresso. Com várias variáveis do desenvolvimento fora de controle das lideranças dos Estados Nacionais e dos órgãos internacionais, como fica a questão democrática na globalização e no pós-industrial?

Domenico de Masi: É um problema muito sério. Primeiro, por causa justamente da globalização. Talvez fale disso depois. E pela inversão das relações entre política e economia. Isto porque a política, no passado, era a garantia dos interesses gerais; e a economia, a garantia dos interesses privados, sobretudo a economia de mercado. Sabe-se que, com a economia de mercado, ganha o melhor empreendedor, o qual, dessa forma, atende aos próprios interesses. Mas acaba também atendendo um pouco aos interesses da coletividade. Nesse momento, economia e política entraram em conflito e os portadores de valores econômicos, os empreendedores, propuseram a economia como disciplina geral no lugar da política. E hoje temos uma exaltação do mercado, como haviam sido exaltadas, antes, as teorias econômicas: o capitalismo, o marxismo ou o utilitarismo. Agora, a teoria econômica tornou-se uma teoria geral. Isso cria um grande perigo, na minha opinião. Embora a economia se proponha a ser uma teoria geral, ela continua a se basear nos vencedores, e não nos perdedores, ao passo que a sociedade é constituída por ambos, e o Estado democrático tem mais interesse no bem-estar dos perdedores do que no dos vencedores. Hoje, a economia tem duas grandes ferramentas. A primeira é a globalização que, em parte, é algo real e, em parte, uma ideologia. Os executivos amam demais as ideologias, mas, às vezes, reclamam das coisas de nível ideológico. Por exemplo, hoje falam muito de flexibilidade. Mas, se se perguntar a um deles o que é, ele não sabe. Hoje, falam muito de globalização. Mas, se perguntarmos o que é, ele não sabe. Vamos abrir um pequeno parêntese sobre a globalização. Certamente, é quase um instinto humano. Os homens sempre procuraram globalizar seus conhecimentos. Primeiro, através da descoberta do planeta, a exploração e a cartografia de todo o planeta. Depois com as grandes viagens, e, agora, com as viagens do tipo... espacial. Depois, tentou-se conquistar com armas as regiões recém-descobertas no mundo. Depois, tentou-se conquistá-las com mercadorias. Depois, tentou-se com os capitais e, depois, com as idéias. A Igreja o fez com os missionários. A CNN [Cable News Network, rede de televisão norte-americana] o faz através de sua televisão. E o Brasil, também, com suas novelas. Hoje, temos tudo isso junto. Há todas as formas de globalização anteriores e temos de acrescentar que, pela primeira vez, há um país hegemônico que tem seu exército em todo o planeta. Pela primeira vez, saímos de duas guerras mundiais. Pela primeira vez, saímos de uma guerra fria. Pela primeira vez, temos os meios de comunicação de massa. Com isso tudo, a globalização política passou a ser econômica e, agora, está se tornando psicológica. Temos dados desconcertantes: 32 milhões de pessoas por hora consomem Coca-Cola; 18 milhões de pessoas comem por hora um hambúrguer do McDonald´s. Somos globalizados em tudo. Não só a economia foi globalizada; nossa personalidade e nossos sentidos também. Os nossos olhos. Vemos em qualquer lugar os mesmos filmes. Nosso ouvido. Ouvimos em qualquer lugar a mesma música. E até o olfato. Todos os aeroportos do mundo têm o mesmo cheiro. Os grandes hotéis do mundo têm o mesmo cheiro. Vivemos em uma globalização psicológica que, de um lado, transforma o mundo numa grande vizinhança, mescla as experiências, mas, do outro lado, aniquila as diferenças. E aniquilar as diferenças é terrível. O outro aspecto importante é que os políticos estavam acostumados a ter o feedback do povo, dos eleitores, a cada quatro ou cinco anos. A economia introduziu uma nova forma de votação de consenso ou de dissensão. É a bolsa, a bolsa de valores. Enquanto eu, cidadão, para discordar do meu político devo esperar quatro anos, a bolsa, em poucos segundos, aumenta ou abaixa o índice. E pode dizer a um político, antes mesmo que ele apresente um projeto de lei, que não está de acordo. Pela primeira vez, as finanças mundiais têm uma arma que político algum, em nenhum lugar do mundo, pode impedir. É um grande obstáculo para a democracia. São dois os obstáculos. Os executivos, com sua mentalidade autoritária e não democrática, e as finanças mundiais, que se permitem reprovar um político, tirando toda a sua liberdade a qualquer hora. É como o índice de audiência da mídia de massa.

Mônica Falconne: O senhor já conseguiu nos convencer que a criatividade é um recurso essencial para a economia atual, e eu fiquei com uma dúvida. Criativo: a gente nasce, ou a gente pode ficar? Pode se transformar, ou aprender a ser criativo?

Domenico de Masi: É uma pergunta muito interessante. Todos somos mais criativos em alguma coisa e menos em outra. Acho que Mozart [Wolfgang Amadeus Mozart, compositor e músico austríaco, 1756-1791] ou Beethoven [Ludwig van Beethoven, compositor erudito alemão, 1770-1827] seriam péssimos matemáticos. Consta das biografias que eram péssimos no dia-a-dia. Por exemplo, Beethoven brigava com todos os senhorios. Só em Viena, mudou-se trinta vezes. Era incapaz de organizar sua vida cotidiana. Morreu num apartamento, aliás num quarto desleixado, sujo, terrível. No entanto, na música era gênio absoluto. A primeira coisa é entender em que somos criativos. Pois cada um é mais criativo em uma coisa do que em outra. Na época, se Mozart não fosse filho de Leopoldo, que tinha uma grande paixão por música, e fosse filho de açougueiro ou de médico, seria açougueiro ou médico, e teríamos perdido um grande músico. A primeira coisa a fazer é identificar as qualidades de base da criatividade de uma pessoa. Em quê cada um de nossos filhos é mais criativo? Depois, com essa base de caráter natural, é necessário um trabalho de caráter estrutural e de formação. A criatividade não é um ponto de partida. É um ponto de chegada. Criativo é aquele que é capaz de dar o melhor com o que herdou da natureza, aliando-o ao aprendizado. Contam que uma senhora muito rica teria pedido a Picasso um retrato. Picasso o fez em segundos e cobrou muito caro. A mulher disse: “Mas isto só levou alguns segundos. Não deveria custar tanto”. Ele respondeu: “Não foram alguns segundos. Eu levei a vida toda para pintá-lo”. É que, por trás dos minutos que levou para pintá-lo, houve toda uma preparação. O problema é individualizar os talentos e, depois disso, dar o máximo de preparo. E é preciso dizer que os países líderes fazem isso. Ou seja, é mais provável que um talento seja individualizado e desenvolvido nos Estados Unidos do que na Itália ou no Brasil, em que há menos estudantes. Em 100 jovens com idade universitária nos Estados Unidos, 56 estudam; na Itália, 18. No Brasil, eu não sei, mas devem ser menos. São necessários dois grandes compromissos: orientação e individualização de talentos e, depois, a formação. A criatividade é o resultado de tudo isso.

Paulo Markun: Bem, agora a gente faz um rápido intervalo e voltamos daqui instantes com o Roda Viva que reapresenta a entrevista do sociólogo italiano Domenico de Masi.

[Intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, que hoje reapresenta a entrevista com o sociólogo italiano Domenico de Masi. De Masi é titular de sociologia do trabalho na Universidade La Sapienza, em Roma.

Danilo Miranda: Em recente Congresso Mundial de Lazer, realizado aqui em São Paulo, no qual o senhor participou com excelente palestra, foi, no final, feita uma declaração - Declaração de São Paulo - pelos organismos que estavam envolvidos nesse congresso: a Organização Mundial do Lazer, que é um órgão vinculado às Nações Unidas; a Organização Latino Americana, Nacional... Enfim, em que se estimula - digamos assim - toda uma série de princípios básicos sobre a importância do direito ao lazer, e estimulam as organizações públicas, privadas e, enfim, todos os níveis, a incentivar e desenvolver atividades de lazer para sua população, população que deve ser atingida. Em primeiro lugar, eu gostaria de ouvir a sua opinião sobre essa declaração, sobre essa intenção. Em segundo lugar, nós ouvimos do senhor algumas características dessa nova sociedade pós-industrial, no que diz respeito aos seus valores, a sua maneira de ser, sobretudo, na utilização do tempo livre. Gostaria de ouvi-lo também sobre isso.

Domenico de Masi: Com relação ao primeiro item, a declaração sobre os princípios do tempo livre, vou fazer uma premissa. É a décima vez que venho ao Brasil e, cada vez, tenho surpresas quanto a aspectos de vanguarda que vocês têm em relação a nós, italianos. Lembro-me de ter participado, anos atrás, de uma palestra sobre organização urbana em Porto Alegre. Fiquei muito impressionado. Levei alguns documentos daquela organização, que foi um encontro de todos os responsáveis pelas grandes cidades do mundo. Houve uma série de consultas populares, e chegamos, no final, a certos pontos seguros sobre os quais a cidadania se comprometia a criar o progresso de Porto Alegre e do Rio Grande do Sul. Depois, fiquei muito surpreso em outra ocasião, em Fortaleza pela organização da opinião pública, através do jornal local O Povo, pelos fascículos que este jornal distribui cada dia à população para aumentar a formação, inclusive a formação executiva da população, e para a organização da economia da região. Desta vez, estive em Belo Horizonte e agora aqui. Duas coisas me surpreenderam. Em Belo Horizonte fiquei impressionado com a instituição em que se formam garçons, artesãos, técnicos e que reúne, no mesmo edifício, desde a escola primária até laboratório e restaurante. A outra coisa que me surpreendeu hoje foi a participação na palestra sobre o tempo livre. Nós, na Europa, por exemplo, acho que não tenho conhecimento de uma ocasião extraordinária, em que centenas de trabalhadores do mundo todo... Hoje vi sul americanos, norte americanos, indianos, europeus, de todos os lugares do mundo, discutindo o futuro do tempo livre. Isto é importante, pois significa que aqui as pessoas entenderam que o futuro é feito, sobretudo, de tempo sem trabalho. Nossos avós viviam 300 mil horas e trabalhavam 120 mil horas. Nós vivemos 700 mil horas e trabalhamos no máximo 70 mil horas. Enquanto nossos avós trabalhavam metade da vida, nós trabalhamos um décimo. Mas escola e família nos preparam para o trabalho. Ninguém nos prepara para o tempo livre. Muito menos a empresa. Por isso, o executivo de quem falei, que fica 10 ou 12 horas por dia no escritório, quando sai, no fim de semana, leva trabalho para casa, pois não sabe fazer mais nada. Muitas vezes, no verão, na praia, liga para o escritório para ter notícias do trabalho. É obcecado pelo trabalho. E depois, aos 55 ou 60 anos, ele é mandado embora. Por prevenção, nesta idade, se é mandado embora e, para ele, não há a morte imediata, como acontecia com o avô. Por 20 ou 30 anos de vida, ele não sabe o que fazer. Essa distinção entre tempo de estudo quando jovem, tempo de trabalho, quando maduro, e aposentadoria, quando velho, é uma loucura. A velhice não se calcula em relação ao nascimento, mas em relação à morte. Somos velhos nos últimos dois anos de vida. Quando o homem vivia 50 anos, ficava velho aos 48. Mas hoje, quando ele vive 80 anos, fica velho aos 78 anos. Ou seja, ao se aposentar aos 60 anos, até os 80, há uma vida fisicamente forte e psiquicamente desequilibrada, perdida. Perdemos inteligência por não identificarmos talentos e, ao identificá-los, não os formamos como devíamos. E depois os perdemos porque os usamos apenas 20 ou 30 anos, quando podemos usar até uma criança, desde que trabalhe bem e pouco, faça seu aprendizado e aprenda. Podemos usar as pessoas para o resto da vida. Acho que o futuro reserva um tipo de atividade em que será impossível distinguir estudo e trabalho de tempo livre. É o que estamos fazendo agora. O que estou fazendo? Estudando? Em parte, pois aprendo algo com suas perguntas. Estou trabalhando? Em parte, posso dizer que sim. Estou em tempo livre? Estou me divertindo? Sim. As atividades do futuro serão sempre algo em que será difícil distinguir estudo, trabalho e tempo livre. Não haverá mais a sirene, avisando ao operário que o trabalho acabou. Por outro lado, o trabalho criativo não tem horário. Um publicitário que encontra um slogan não é pago somente se isso ocorre no horário de trabalho. É mais provável que ocorra quando estiver no banho, fazendo amor ou no cinema, do que no escritório. Nossos escritórios são feitos para bloquear as idéias. Nossos escritórios são gaiolas de vidro, terríveis, onde não nos sentimos bem. Somos obrigados a conviver com colegas antipáticos, com chefes muitas vezes mal-educados, comendo em self service carne fria, e coisas péssimas. Ficamos o tempo todo lá. As empresas fazem de tudo a fim de trazer para dentro o bar, o restaurante, a creche, a fim de evitar a saída dos colaboradores. É preciso mudar tudo isso. E, sobretudo, educar as pessoas para o tempo livre. Se no século XX vivemos principalmente de trabalho, no próximo, viveremos sobretudo de tempo livre. E a maioria dos países não está preparada para isso, pois a maioria dos países desenvolvidos está tão imersa no frenesi do trabalho que já não sabe o que fazer com o tempo livre. Estamos cada vez mais preparados para o que sabemos fazer cada vez menos. É trágico. Estamos preparados para o que diminui, o trabalho, e despreparados para o que aumenta, o tempo livre. Mesmo o tempo livre a sociedade industrial tenta transformá-lo em indústria. Não significa que ele não deva ser uma ocasião para ganhos econômicos. O problema é que o tempo só é livre se estivermos prontos para usá-lo segundo nossa autonomia. Se for assim, é um luxo. Não são os outros que devem organizá-lo. As grandes estruturas para o tempo livre na praia estão se tornando campos de concentração. Tudo já é pré-determinado. O tempo livre deve ser, sobretudo, o momento do luxo. Então pergunto: o que é luxo hoje? Houve um tempo... Luxo sempre foi o que é raro. Houve o tempo do dinheiro, depois o dos carros de muitas cilindradas e depois foi a vez dos barcos. Hoje, as coisas raras são, sobretudo, o tempo, o espaço, o silêncio, a autonomia, a segurança. Estes são os grandes luxos para o século XXI. Devemos nos preparar.

Paulo Markun: Professor, no livro que o senhor lançou - já é um livro antigo na Itália, de 86 - e que relata essas histórias de vários grupos criativos, parece-me que há um traço comum a todas elas, que é o traço do sucesso. Todas essas organizações, do grupo que fez a bomba atômica ao criador da cadeira tonet passando pela Bauhaus, e por todas as instituições que estão mencionadas no livro - aquela fantástica experiência de Nápoles, de um laboratório de biologia marinha que deu certo - o traço comum me parece ser o sucesso. Quer dizer, o livro justamente pesquisa as razões desse sucesso, não é? Como é que se conseguiu organizar o trabalho criativo... Ah, e identifica alguns fatos comuns que são, por exemplo, pessoas muito firmes na liderança, muito empenhadas... Mas eu perguntaria o seguinte: eu sempre tive a impressão de que seria muito interessante fazer um programa de televisão - confesso que já propus [Markun sorri] várias vezes [de Masi ri] e não tive sucesso - um programa que discutisse o fracasso [de Masi ri, novamente], porque eu acho que a gente aprende mais com o fracasso do que com o sucesso. Então a pergunta que eu faço é a seguinte, voltando um pouco a essa visão mais pessimista, digamos assim: o que é que nessa estrada, que nos leva para a criatividade, pode significar o fracasso? O que é que pode fazer com que essa fórmula, aparentemente consistente, de que tudo vai melhorar, possa não dar certo?

Domenico de Masi: É certo que o sucesso é uma forma de reforçar a perseverança. Todo criativo se depara com o desafio de uma proposta em relação à qual não sabe se o sucesso é certo ou não. Enquanto o burocrata fala do passado, referindo-se sempre a uma lei ou a um decreto do passado, o criativo promete o futuro. Enquanto o burocrata tem razão nove vezes em dez, o criativo erra nove vezes, mas, quando acerta uma vez, está abrindo novos caminhos à Humanidade. O livro parte da seguinte premissa: a criatividade resulta de fantasia e realização.

Paulo Markun: Não adianta ser só criativo?

Domenico de Masi: Sim. Porém, acontece o seguinte: é difícil encontrar alguém muito fantasioso e criativo ao mesmo tempo. Quando ocorre, temos um gênio. Por exemplo, Michelangelo é um gênio, não porque inventou a cúpula de São Pedro. Não é só por isso, mas porque, após desenhá-la, aos 72 anos, convenceu o Papa a financiar seu projeto, achou os escultores de pedra, e os carpinteiros, etc., e os dirigiu - eram 3.500 - por vinte anos, até a sua morte. Ele nem viu a cúpula, pois não estava pronta, estava na metade. Não havia apenas fantasia, mas uma grande realização, a capacidade empreendedora de gerenciar três mil pessoas. Então, a nossa hipótese foi a seguinte: se é difícil encontrar gênios, pessoas que, ao mesmo tempo, têm muita fantasia e são muito realizadoras, é possível criar criativos coletivos, formados por grupos em que uns têm maior fantasia, e outros têm maior capacidade de realização? Percebemos que, a partir de 1800, começou na Europa, como em outros países, o aumento de grupos criativos, constituídos pela presença conjunta de fantasiosos e realizadores. Os grupos estudados, que foram os maiores grupos europeus do último século até 1950, demonstraram o seguinte: todos eram constituídos por fantasiosos e realizadores. Continuamos a pesquisa - o segundo volume será publicado - sobre grandes grupos criativos do mundo, de 1950 até hoje. Estúdios de cinema, laboratórios de pesquisa científica e assim por diante. Lá também temos sempre fantasiosos, realizadores e um líder carismático.

Paulo Markun: O senhor se enquadra em qual dessas categorias? [Markun sorri] O senhor é um fantasioso ou é um...[risos]

Domenico de Masi: Ah não...

Paulo Markun: ... Mais para... [A fala de de Masi sobrepõe a do entrevistador, tornando incompreensível o final da pergunta; ambos riem]

Domenico de Masi: Com certeza, sou fantasioso [risos] e pouco realizador. Se não fosse assim, eu seria muito rico. [risos] Sou, sobretudo, fantasioso. Mas não é um fato positivo. Positivo seria ser fantasioso e realizador ao mesmo tempo.

Paulo Markun: Mas, talvez seja mais fácil uma pessoa mais fantasiosa se transformar num empreendedor, em alguém capaz de realizar, do que o contrário, do que alguém que tenha apenas a capacidade de realização, conquistar criatividade.

Domenico de Masi: Claro, mas os grandes empreendedores são jogadores. Um criativo joga. Para se tornar criativo, um grupo deve ter união de classes sociais, antiburocratismo. Não pode ser acadêmico nem burocrático. Deve ter as modalidades do jogo. Deve ter uma grande harmonização interna. E ter o espírito de luta e desafio em relação a qualquer outro grupo externo. Deve ter também um forte senso estético, qualquer que seja o grupo. Há uma história muito bonita no livro. É a história do grupo Cavendish, de Cambridge,  o grupo que descobriu a estrutura do DNA. Esse grupo competia com outro grupo de colegas que trabalhavam em Londres, onde sempre que realizavam um projeto sobre uma possível estrutura do DNA, faziam os testes, e isso exigia alguns dias. Mas o grupo de Cambridge, Crick, Watson..., eles eram jovens. Watson tinha 20 anos na época, e Crick, 26 anos... Eles agiram de outra forma. Desenharam todas as possíveis estruturas do DNA. Foram dezenas e dezenas. E depois começaram os testes. Mas, aí, deviam escolher por qual estrutura começariam. Escolheram a mais bonita. Começaram por ela. E aquela era a certa. E o próprio Franklin, que era do grupo de Londres, disse, ao ver a estrutura: “É bonita demais para não ser verdadeira”.

 Marco Antônio: O senhor falou agora a pouco no efeito positivo de se trabalhar em grupo, de como que se pode estimular o sucesso, o trabalho criativo em grupo. Eu queria a sua opinião sobre o que é determinante para estimular o trabalho individual, para estimular as pessoas. Com a sua experiência e com a sua observação pessoal, o que o senhor acredita que move as pessoas no fundo: é dinheiro, é o salário melhor, é autoridade, é o desejo de ter bens materiais? O que é determinante para fazer uma pessoa dar o melhor de si no trabalho?

Domenico de Masi: Em geral, as pessoas cultivam necessidades diferentes. Há pessoas que, pela educação e pela própria índole competitiva, sentem maior necessidade de dinheiro, de posse, de bens, e maior necessidade poder. As que Agnes Heller [socióloga húngara, crítica da teoria marxista] chama de necessidades induzidas, quantitativas, e que nunca são satisfeitas. Quanto mais se tem, mais se gasta e mais se quer, e assim por diante. Há pessoas que cultivam e consideram mais as necessidades humanas, essenciais, tipo qualitativas. Necessidade de introspecção, necessidade de amizade, de amor e de convívio, de brincadeira. Este segundo tipo não tem caráter quantitativo, mas qualitativo. Depende da própria índole, mas também da educação recebida. Hoje, um grande número de pessoas atende a necessidade de ânsia de poder, posse e dinheiro. É uma grande ameaça para a democracia. O futuro que vai se basear no tempo livre e na produção de bens sobretudo por máquinas nos dará a possibilidade de cultivar as necessidades do tipo essencial. Uma coisa é certa: a sociedade industrial se baseava numa organização em que imperava o controle. As pessoas trabalhavam porque eram controladas. A sociedade pós-industrial tem por base uma organização centrada na motivação. Posso dizer a um operário: “Venha amanhã às sete horas e comece a fabricar parafusos”. Não posso dizer ao intelectual: “Venha amanhã às sete horas e comece a fabricar idéias”. As idéias serão produzidas só se esse trabalhador estiver intimamente motivado. A arte do controle é fácil. Até os militares sabem controlar. A arte da motivação é muito difícil. Isso implicará uma seleção de líderes, com base em sua capacidade de dar uma visão e motivar seus dependentes e colaboradores.

Paulo Markun: Bem, agora nós fazemos um rápido intervalo, mas voltamos daqui instantes. Até já!

[Intervalo]

Paulo Markun: Nós voltamos com a entrevista do sociólogo italiano Domenico de Masi, mestre da nova sociologia do trabalho, baseada no tempo livre e na criatividade. As questões discutidas no programa continuam sendo temas centrais no debate em torno da formação educacional e profissional das pessoas.

Danilo Miranda: Em recente palestra, o senhor mencionou que os valores da sociedade industrial são baseados, sobretudo, na produtividade e na racionalidade, mas que os valores da sociedade pós-industrial são baseados na criatividade, na estética, na subjetividade, na individualização, e nos chamados valores femininos, que poderão, no futuro, ser andrógenos. Eu gostaria que o senhor comentasse essa afirmação.

Rodrigo da Rocha Loures: Eu gostaria e, aproveitando e completando a pergunta dele, se o senhor pudesse dizer, o que o senhor mais valoriza com o seu trabalho e por que?

Domenico de Masi: Sim. Claro! Ambos. Com relação à primeira pergunta é fundamental na sociedade atual. Devemos dizer que a sociedade industrial nasceu do Iluminismo. Nasceu de Bacon [político e filósofo inglês, 1561-1626], Descartes [René Descartes, filósofo e matemático francês, 1596-1650], Giambattista Vico [filósofo italiano, 1668-1744]. E depois do Iluminismo, que, com sua obra-prima editorial absoluta, que foi a Encyclopedie [obra de Denis Diderot e D´Alembert], difundiu sua palavra no mundo inteiro. Antes do Iluminismo, cada explicação era do tipo mágico. O raio, o trovão, um flagelo, qualquer coisa, positiva ou negativa, era atribuída ao desejo dos deuses, ao desejo do diabo, e assim por diante. O Iluminismo foi um progresso. Introduziu a racionalização. Os seres humanos têm condições de entender racionalmente os acontecimentos físicos e humanos e dominá-los. Um dos maiores iluministas foi Benjamin Franklin, o inventor do pára-raios. E o raio era o mais típico dos feitos caprichosos dos deuses, de Júpiter ou dos outros. Mas a indústria nascida do Iluminismo exacerbou o conceito de racionalização e partiu do princípio de que tudo que é bom é racional. E isto era o Iluminismo. Mas acrescentou que tudo que é racional é masculino e se refere a produção, e a produção se faz na empresa. Ao contrário, tudo que é ruim é emocional, o emocional é feminino, o feminino se refere à reprodução, o que se refere a reprodução é feito em casa. Houve, portanto, uma cisão terrível entre os homens, que se atribuíram o poder e o monopólio do trabalho; e as mulheres, que foram deixadas em casa, pressupondo-se que tudo o que se refere a reprodução era um fato secundário. Mas hoje nos damos conta de que as empresas não progridem sem idéias e que isso, como já disse, requer fantasia, subjetividade, estética e emotividade. Os homens percebem que não conseguem mais. E quem tem um depósito plurissecular desses valores que hoje são importantes? É como se, de repente, o petróleo fosse importante e descobríssemos que o senhor tem petróleo, e eu não. O petróleo do pós-industrial é criatividade, estética, emotividade, subjetividade. Quem tem isso são as mulheres. Não é dádiva da natureza. É que nós as descuidamos, e elas as cultivaram. Era só o que podiam cultivar. De fato, hoje nos campos de maior criatividade, no cinema, no teatro, na literatura, na imprensa, na televisão, o número de mulheres cresce sempre mais. Caminhamos para uma sociedade em que a mulher é considerada à altura do homem. Isso não aconteceu por bondade do homem. As mulheres souberam lutar para impor essa realidade. Acredito que existam aspectos positivos que foram cultivados por homens e mulheres. Eles não são iguais, mas se complementam. Caminhamos para uma sociedade andrógina, nem masculina, nem feminina. Mas na qual o homem reconhece o seu lado feminino, e a mulher, o seu lado masculino. Nessa fase, as mulheres têm uma vantagem sobre os homens. Elas podem ter filhos sem marido, e os homens não podem ter filhos sem esposa. Isto cria um desnível a favor das mulheres. Mas acho que a ciência resolverá esse problema.

Rodrigo da Rocha Loures: O que o senhor valoriza no seu trabalho? Quais são os valores do seu trabalho e se os seus valores estão sustentando o seu trabalho e por que?

Domenico de Masi: Acho que o principal valor que sustenta meu trabalho é a estética. E será o grande valor, junto com a ética, do século XXI. Por uma razão bem simples: a tecnologia esgotou a maior parte da ajuda que nos podia dar; ou seja, entre dois relógios, por longo séculos o de maior precisão era mais valioso. Mas hoje todos são precisos graças ao quartzo. E o que prevalece é o design. A estética não é apenas a beleza da forma das coisas nem as boas maneiras entre as pessoas, mas também a disciplina que dá um sentido às coisas. E devo dizer isto. Por muitos séculos, fomos privados de coisas. Sentimos necessidade de coisas que não tínhamos: falar com amigos distantes, mas não havia o telefone; encontrar pessoas amadas em pouco tempo, mas não havia carro, nem avião. Por muitos séculos, demos muita importância às coisas que não tínhamos. Hoje, há uma tal avalanche de coisas que elas perderam seu valor. Por exemplo, a garrafa de Coca-Cola é uma obra de arte. Foi desenhada por Raymond Loewy, um dos maiores designers do nosso século. Mas vemos tantas que nem percebemos mais a obra de arte que temos ao lado. A estética nos permite recuperar esse sentido. Quando Andy Warhol desenha uma grande garrafa de Coca-Cola e a fixa a parede, cobrando muitos bilhões, está nos dizendo que todos os dias vemos uma coisa belíssima que não percebíamos mais. A estética é a disciplina que mais nos permite recuperar o sentido das coisas. E nos permite outra coisa: permite unir os vários fragmentos de nossa vida. Meu avô foi médico a vida toda. Eu faço tantas coisas. Todas estas coisas seriam uma série de fragmentos sem unificação. O que pode unir os fragmentos de minha vida é a estética. É por isso que acredito ser esta a referência. Antes o senhor falou da nossa revista. É pequena e cabe no bolso. Nós temos muita pressa e não sabemos como nos abastecer com idéias. Mas, embora pequena, foi concebida pelo mais notável designer italiano, Franco Maria Ricci, de forma que fosse tão bonita esteticamente, a ponto de transmitir estética aos executivos. Uma característica da sociedade industrial é ter sempre desvalorizado a importância estética. A próxima época, a pós-industrial, na qual já estamos imersos, será a época da estética.

Mônica Falconne: Professor, como mãe de dois garotos eu queria saber que tipo de formação o senhor aconselharia para enfrentar o próximo milênio, para enfrentar esses desafios que o senhor descreveu tão bem?

Domenico de Masi: Eu já disse as duas coisas. Educá-los para o tempo livre. Ninguém nos diz como escolher um filme. Ninguém nos diz como escolher uma ópera. Ninguém nos diz o que ouvir nem como ouvir música. Ninguém nos ensina a curtir as pessoas passando. Eu me encanto. Se estou sentado no banco e vejo as pessoas passando, é maravilhoso. É um dos mais bonitos divertimentos. Se vou ao cinema, o mais bonito, além do filme, é ficar fora olhando o rosto das pessoas que saem e ver como, em cada um desses rostos, o filme deixou uma impressão diferente. A primeira coisa é ensinar a curtir o que está a nossa volta. E já chegamos à segunda questão, a estética. Dar uma educação muito estética. Pois a estética é equilíbrio, harmonia. A estética é a beleza até mesmo no feio. Como educar para a estética?

Danilo Miranda: Professor, aproveitando, inclusive nesse momento, a indústria cultural não se encarrega um pouco e, deformadamente, de fazer isso?

Domenico de Masi: Claro, a indústria cultural na Itália, por exemplo, coloca nos filmes uns asteriscos: cinco asteriscos, quando é muito bonito; quatro, quando é menos. Mas sabemos que os cinco asteriscos estão lá porque o produtor do filme pagou o jornalista para colocar cinco asteriscos. Às vezes, nem pagou; e o jornalista é quem não sabe distinguir um bom filme de um ruim. Sou muito menos pessimista sobre os efeitos da indústria cultural do que outros. Não sou daqueles esnobes que dizem que não assistem TV. Pelo contrário, devo dizer que a televisão me encanta. Os títulos dos programas ou os filmes que passam de madrugada com os famosos policiais americanos que se saem sempre bem. São coisas que curtimos, se educados para a estética. Porque educação significa dar sentido às coisas. Quanto mais educação se tem, mais se descobre o sentido das coisas. O sentido de qualquer coisa me diverte, até mesmo o que a indústria cultural nos dá como lixo. A indústria cultural tem um grande problema. É um problema pedagógico. Esse problema pedagógico ou se reduz a um problema de astúcia intelectual, portanto, censuras e tudo o mais, ou se traduz numa questão de propostas intelectuais. O grande perigo da sociedade pós-industrial é justamente a indústria cultural. É claro que somos manipuláveis. Por sorte, estamos ficando cada vez menos. Por isso as indústrias vivem voltadas para o marketing. Ford podia impor o automóvel de cor preta porque isso lhe convinha e, em parte, convinha também ao comprador. Hoje, uma indústria deve, antes, entender os luxos do público e depois, fabricar algo que o público quer, se não, o público não compra. É uma forma de maior democracia econômica e que, todavia, existe. Acho, porém, que a indústria cultural é algo de que devemos nos proteger e induzir a ser positiva. Acho que hoje há um problema de excesso de informações. Assim como temos excesso de gordura no organismo e vencemos isso com dietas de emagrecimento, assim induzo meus estudantes a fazer dietas de emagrecimento de informações. Acostumo-os a ficar dois dias sem comprar jornal. Provavelmente, com o tempo, o prazo de dois dias passará a três. Ou então, acostumo-os a ficar dois dias sem assistir a TV. No terceiro dia, verão que nada de importante aconteceu. Devemos aprender a gerenciar as informações, de acordo com nossas escolhas. É como no caso dos bens dos quais falei antes. Aqui também entra o gosto estético. A estética nos deve guiar na escolha dentro da infinita variedade de informações de que, por sorte, todos usufruímos.

Albino Castro: Professor, o senhor acredita em países mais criativos do que outros, por exemplo, a Itália mais criativa do que a Bélgica?

Domenico de Masi: Os países pobres, muitas vezes, tem a mania de se achar criativos. O sul da Itália é mais pobre que o norte. Mas, qualquer habitante do sul, - e eu também sou - pensa que é mais criativo que os do norte. Não, absolutamente não, porque a criatividade é algo sério. Hoje, ela não se mede apenas pela pizza. Ela se mede pelas patentes. Quantas patentes têm um Estado? Uma cidade? E, entre as patentes, quantas são realmente importantes?  Não há dúvida que os Estados Unidos têm a maior densidade de criativos. Mas em todas as eras históricas houve..., exemplos deste tipo. Na Atenas de Péricles [estadista grego, 499-429 a. C.], em 200 anos, houve ao menos 80 gênios. Em uma cidade de 40 mil homens livres encontravam-se, na rua, Sócrates [filósofo grego, 469-399 a. C.], Aristóteles, Péricles, Praxíteles [escultor grego, 390-330 a. C.]. Coisas extraordinárias. Outra grande condensação de criativos acontece em Roma, na era de Adriano, o imperador [117-138, dinastia dos cinco bons imperadores]. Depois, foi em Florença, na era dos Medici. Outra grande condensação foi em Roma, na era de Pio II. Outra foi em Viena, no início do século vinte. E existe outra em Nova York desde o pós-guerra. Muitas vezes esses gênios não nasceram nesses lugares, mas foram atraídos. Não se trata da capacidade de um lugar de produzir gênios, mas da capacidade de atrair gênios. Enquanto nós na Europa perseguíamos muitos gênios por serem judeus, os Estados Unidos souberam atraí-los. Portanto, é um mérito dos Estados Unidos. Acho que hoje a grande condensação de criatividade científica, acontece nas universidades americanas. Um pouco nas européias, mas não no mesmo nível. Com relação à criatividade artística, há muito na América, há alguma coisa na França, Itália e Inglaterra; e há muito mais na América do Sul. A sua literatura atual, a sua música e, na minha opinião, tudo o que envolve cores é uma forma extraordinária de criatividade. Não digo isso porque esteja em São Paulo, nem por estar conversando com brasileiros. Eu sempre digo isso. Meus amigos sabem. Ontem, jantei em um restaurante muito bonito chamado Gardênia e o cozinheiro nos serviu a mesa três pratos, um depois do outro. Eram de tal beleza estética que nem os melhores costureiros ou cozinheiros parisienses saberiam fazer. Eu quis conhecer o cozinheiro. E ele era analfabeto. Não sabe ler nem escrever. Não sabe escrever seu nome. E no entanto, já desenvolveu uma criatividade gastronômica e estética do mesmo nível dos grandes, dos maiores cozinheiros do mundo. Esta é uma grande palavra de esperança. Acho que na criatividade existe também a força de fazer as pessoas crescerem com forte união de classes e a ausência de burocracia.

Paulo Markun: Bem, chegamos ao final da entrevista com o sociólogo italiano Domenico de Masi, uma edição histórica do Roda Viva, o recorde absoluto de vendas de fitas do programa e que teve uma repercussão realmente surpreendente. Talvez pela atualidade dos temas discutidos. Nós queremos agradecer a sua atenção e lembrar que o Roda Viva estará de volta na próxima segunda-feira, sempre as 10 e meia da noite. Até lá. Uma ótima semana e boa noite.

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