Memória Roda Viva

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Hélio Santos

11/11/2002

O autor de A busca de um caminho para o Brasil fala da necessidade do estabelecimento de políticas de ação afirmativa para enfrentar a desigualdade

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 [Programa ao vivo]

Paulo Markun: Boa noite. Todo mundo concorda que o Brasil precisa se desenvolver, mas  um estudioso da questão racial brasileira vai além. O desenvolvimento do país precisa ser feito a partir de sua realidade étnica, a idéia de crescimento deve levar em conta o potencial humano de sessenta milhões de brasileiros, negros e mestiços, que estão fora da produção, mas tem força e talento para ajudar na construção do Brasil. É o pensamento do economista Hélio Santos, que nas últimas décadas tem se dedicado ao estudo das questões étnicas e da desigualdade social no Brasil. Ele é o nosso convidado desta noite no Roda Viva, no mês marcado pela afirmação da consciência negra. Mineiro de Belo Horizonte, um militante do movimento negro, Hélio Santos é doutor em administração e mestre em finanças pela Universidade de São Paulo, é professor das Universidades de São Marcos em São Paulo e Santana na Bahia. Foi fundador presidente do Conselho de Participação e Desenvolvimento da Comunidade Negra do Estado de São Paulo, em 1984. E, desde 1996, coordena o GTI Grupo de Trabalho Interministerial para a valorização da comunidade negra no Ministério da Justiça. Suas idéias sobre problemas raciais e desigualdade social estão reunidas em um livro que ele escreveu como proposta de caminho para o Brasil.

[Comentarista Valéria Grillo]: A busca de um caminho para o Brasil; no início do livro, Hélio Santos diz que busca dar ao negro a justa importância que não lhe é dada por desconhecimento e também por racismo. No Brasil, os preconceitos são camuflados e tem mil caras, cada uma delas um disfarce diferente. De todas as questões nacionais, nenhuma outra é mais dissimulada que a racial. O negro não está ausente apenas dos meios de comunicação em geral, ele também não comparece como uma entidade importante da vida nacional. Com texto coloquial e bastante informação, Hélio Santos faz uma análise histórica das disparidades étnicas no Brasil e conclui que a desigualdade social é explicada pela desigualdade racial. O livro é resultado de dez anos de um trabalho acadêmico que chama a atenção para as conseqüências de mais de três séculos de escravidão no Brasil. Mas o livro, não coloca o racismo apenas como objeto de denúncia, reúne dados e estatísticas que revelam o tamanho e a cor da miséria no país. Metade da população brasileira é de negros e mulatos, em sua maioria sem acesso ao ensino de qualidade e ao mercado de trabalho. Vítimas de racismo e dissimulação, esses brasileiros vivem um círculo vicioso que pode ser visto como "raíz" dos nossos problemas sociais. Quebrar esse círculo vicioso é a proposta do professor Hélio Santos em busca de um caminho para o Brasil. Para começar, o Brasil precisaria se enxergar como realmente é: um país de brancos e também um país de não brancos. E incluir, no processo de desenvolvimento, os brasileiros de todas as etnias.

Paulo Markun: Para entrevistar o professor Hélio Santos, nós convidamos Moacir Assunção, reporter do jornal o Estado de S. Paulo; Reinaldo Azevedo, diretor de redação da revista e do site Primeira leitura; Maria Amélia Rocha Lopes, editora do caderno de televisão do Jornal da Tarde. Valdélio Santos Silva, professor de sociologia e de antropologia da Uneb, Universidade do Estado da Bahia e um dos relatores do parecer para resolução que instituiu o programa de cotas para afrodescendentes na Uneb. Ele também é militante do movimento negro unificado na Bahia. Hélio Silva Jr, advogado, professor, pesquisador e consultor na área de direito. Gabriela Athias, repórter do jornal Folha de S.Paulo especializada na cobertura de temas ligados à políticas públicas e infância e adolescência [...] Boa noite professor.

Hélio Santos: Boa noite.

Paulo Markun: Eu queria começar pelo fim. O [seu] livro traz um diagnóstico da situação do negro no Brasil e é bastante preciso com uma porção de informações e dados estatísticos. E se propõe a quebrar o que o senhor chama “trilha do círculo vicioso”. Eu confesso que, para mim, não ficou extremamente claro, como se quebra essa trilha? Quais são os procedimentos para que se mude essa situação?

Hélio Santos: Bom, o remédio base para a reversão dessa trajetória circular que a população negra enfrenta é a inclusão. Ou seja, as políticas públicas que possam, digamos assim, potencializar uma parcela da população que, historicamente, esteve marginalizada.

Paulo Markun: Cotas [cotas raciais], por exemplo?

Hélio Santos: A expressão cotas, Paulo, como você disse, o grupo que eu coordenei de Brasília que propõe políticas públicas, nunca usou essa expressão cotas. A expressão cotas é uma expressão da imprensa brasileira. Nós sempre falamos em políticas de ação afirmativa que são, na verdade, políticas de flexibilização do acesso. As cotas representam um método, ou seja, você tem que definir uma meta, então, você tem que quantificar. A expressão cota sinaliza uma coisa um pouco forçada, ou seja, é uma reserva de mercado. Eu, por exemplo, sou contra cotas. No fundo, eu sou a favor da redução de cotas, já existe, Markun, na sociedade brasileira cotas radicalíssimas de 100% para brancos, eu proponho que essa cota seja reduzida para 70, 80%, ou seja, reduzir o espaço absoluto em determinadas áreas...

Paulo Markun: Mais isso não é sofismo, desculpe... Tudo bem, ninguém discute que existe uma cota de 100%%, 99,9%...

Hélio Santos: Isso, exato.

Paulo Markun: Aqui, nós temos alguns negros que estão no Roda Viva hoje, como demonstrações da exceção. A regra é que quem estuda, quem se forma, quem ganha bem, quem não é morto...

Hélio Santos: Exato.

Paulo Markun: Tudo bem. Agora, se existe essa realidade, é necessário mudá-la. Para mudar, não é necessário estabelecer uma cota dizendo o seguinte: "dos 100% de empregos ou das vagas nas universidades, ou da política habitacional, você tem que ter “X”%"?

Hélio Santos: Não necessariamente. Você tem que trabalhar com metas e você tem que muitas vezes quantificar essas metas. Mas a expressão cotas não é sofismo, quando eu procuro quebrar essa idéia dizendo que já existem cotas...

Paulo Markun: Sim.

Hélio Santos: Essa é uma forma, Markun, de dizer o seguinte: olha, você não pode ter uma coisa tão totalizante em determinadas áreas que são realmente vedadas à população negra descendente. Portanto, a idéia de cotas não, mas a idéia de política de flexibilização do acesso no emprego, na escola, nos meios de comunicação, enfim, flexibilizar o acesso. [Para] isso, você vai adotar vários mecanismos, inclusive percentagens, que representam as cota, mas não obrigatoriamente [só] cotas.

Reinaldo Azevedo: Professor, eu fiquei bastante intrigado no seu livro quanto à conceituação que o senhor dá em negro descendente. Eu não sei, por exemplo, se um mulato é tão negro descendente quanto o branco descendente. Em um dado momento do livro - e eu o li todo com muita atenção - o senhor demonstra, me parece,  uma certa simpatia quando afirma que nos Estados Unidos se o sujeito não for branco até a décima sexta geração ascendente, ele não é um branco. Se a gente criasse isso aqui no Brasil, por exemplo, talvez estivéssemos acabando com um dos dados mais extraordinários da cultura brasileira que é justamente a miscigenação. E me estranha a ausência de Gilberto Freyre no seu livro, a não ser por citações que me parecem laterais. Mas não há sequer uma citação, me parece nenhuma, realmente, é lateral. Me parece que a gente estaria acabando com os valores da miscigenação estabelecendo, aí sim, a sociedade dos brancos puros em oposição a uma sociedade de não brancos. Então, objetivamente, o senhor é a favor do estabelecimento, então, dos brancos puros em oposição aos não brancos? E em que pé fica a questão da miscigenação, nesse contexto?

Hélio Santos: Como você viu, Reinaldo, o livro tem quase quinhentas páginas. Em momento algum ... Você falou em simpatia, eu não sei qual simpatia você sugere. E, depois, isso não seria possível, quando você diz você gostaria, você não implanta. O nosso Brasil foi colonizado por... é uma colonização ibérica. Conseqüentemente, isso eu cito um exemplo dos Estados Unidos e depois a miscigenação é um valor positivo, eu não vejo por que citar Gilberto Freyre, quando eu não cito vários outros autores. Aliás, a metodologia do livro, Reinaldo, eu tento fugir do academicismo. Como você sabe, eu sou um acadêmico, qual foi a metodologia para escrever esse livro? Eu simplesmente, durante dez anos, recolhi material dos jornais. Por quê? Porque a questão racial se dá no cotidiano, jornais e revistas. Ao invés de selecionar os livros, que nós acadêmicos gostamos tanto e acabamos escrevendo para nós mesmos, eu busquei fatos do cotidiano, é no dia a dia que a vida flui. E, depois, quando você fala da questão da mestiçagem, a mestiçagem é um componente importante. Negar isso no Brasil é tolice, ninguém nega. Agora, quando você diz se é branco descendente ou negro descendente, o Brasil é um país mestiço, isso é inegável e ninguém nega isso, os negros no Brasil, aqueles que são classificados como negros têm também sangue europeu...

Reinaldo Azevedo: Mas professor, parte da sua tese... Todo o primeiro capítulo do seu livro, praticamente, [quando] o senhor lida com todos os dados estatísticos, o senhor [afirma] que há um movimento de embranquecimento no Brasil e chega mesmo a sugerir - o que me parece uma confusão clássica entre causa e efeito - que quando se trazem os imigrantes europeus para o Brasil, está havendo um esforço de embranquecimento, ao que eu, como leitor na hora disse: “ora, não é porque a vinda dos imigrantes acabou embranquecendo o Brasil que isso foi feito com objetivo de embranquecer o Brasil, que seria o mesmo que tornar uma conseqüência uma causa, em uma inversão lógica.” Enfim, poderia aqui citar trechos, posso pegar, se for o caso, mas tornaria a coisa aborrecida, em que fica claro que parece que há um esforço das elites brasileiras em embranquecer o Brasil...

Hélio Santos: Sem dúvida alguma. Agora, isso é clássico, vários autores, teses, dissertações, confirmam isso...

Reinaldo Azevedo: Mas o que é embranquecer o Brasil então, me explica.

Hélio Santos: O embranquecimento, é simples. Em 1872, no primeiro censo feito neste país, dois terços da população não era branca. Pois bem, há um esforço, aliás, mais do que um esforço, há um investimento do Estado brasileiro... e é bom, Reinaldo, que você lembre que eu acho isso extremamente positivo para a construção do Brasil. Então, já que você esta dizendo que estranha, acho fundamental que tenham vindo para cá italianos, alemães, poloneses, e que o Brasil tenha investido nisso. O que eu acho um escândalo - e eu gostaria que você também achasse - é que no momento em que o Brasil investe nesses grupos, que chegam aqui trezentos anos depois da população negra, que o mesmo investimento fosse feito na população negra. Ou seja, políticas de ação afirmativa já foram feitas no Brasil para alemães, para italianos, o mesmo não foi feito para a população negra, é [para] isso que eu chamo a atenção no meu livro. A presença dos europeus no Brasil foi e continua sendo fundamental para aquilo que nós somos. Agora, não, eu quero concluir. Eu gostaria era que você pensasse nisso: por que se investiu na colônia alemã? Se investiu um volume significativo de dinheiro, como em Santa Catarina...

 Reinaldo Azevedo: Não foi para embranquecer o Brasil.

Hélio Santos: Não. Foi para embranquecer...

Gabriela Athias: Agora, professor Hélio, veja só...

Hélio Santos: Pois é, mais o importante é que você...

Reinaldo Azevedo: Não foi para embranquecer o Brasil.

Hélio Santos: Seria bom que você lembrasse. Você fala que é importante a vinda dos europeus, [mas] não sugira em momento algum que há, por exemplo, o racismo às avessas - só falta você colocar isso - por que aí eu vou mais uma vez desmistificar. Aliás, o livro tem um sub-capítulo que fala [sobre] esse conceito novo: racismo às avessas.

Reinaldo Azevedo: Professor não conteste o que eu não disse. 

Hélio Santos: Tudo bem, mas você insinuou.

Reinaldo Azevedo: Não, não insinuei...

Hélio Santos: Você insinuou...

Reinaldo Azevedo: Não, não insinuei. Imagina...

Valdélio Santos Silva: Eu gostaria.

Gabriela Athias: Agora, professor, vamos falar de política afirmativa, por que não dá para reduzir esta discussão às cotas, a gente está falando de política afirmativa para incluir os negros na sociedade. Como o Brasil é um país que tem muitos pobres, esse conceito fica misturado muitas vezes, as famílias negras também são as famílias pobres, que sofrem não apenas pelo racismo mas pela falta absoluta de recursos. Então, como o senhor veria uma política afirmativa em todo o processo, não apenas na universidade, mas que comece na pré-escola, que a família seja educada, seja acompanhada, como seria  esse processo de inclusão global?

Hélio Santos: É bom que você diga isso, por que esse é um capítulo inteiro do livro, de políticas universalistas...

Gabriela Athias: Então, seria importante que o senhor explicasse para não reduzir esta discussão toda à ponta do processo, que é a universidade.

Hélio Santos: Mas, de qualquer forma, antes de falar de políticas maciças de inclusão eu acho que é importante falar de pobres, sim. Sempre que se fala da questão racial, as pessoas falam dos pobres brancos, a pobreza, de uma certa forma, nivela as pessoas. Mas não há como comparar, digamos, os pobres brancos e pobres negros e a razão é muito simples, quando você localiza um branco verdadeiramente branco por que, às vezes, você fala que é um branco pobre, [mas] quando você [vê] é um caboclo, é um mestiço. Se você encontrar brancos, e há brancos efetivamente pobres, eles estão ali por acidente de percurso...

Gabriela Athias: Como assim acidente de percurso?

Hélio Santos: Há sim, até por que o habitat natural dá... É normal você encontrar um negro pobre, o branco pobre, ele está ali por um mero acidente de percurso e mais...

Gabriela Athias: Não professor, Santa Catarina, Rio Grande do Sul...

Hélio Santos: Eu quero concluir. Sim, é lógico que há, mas outra coisa que também você vai encontrar no meu livro, a maior parcela de brancos pobres mora no sul. Agora, quando você afirma, Gabriela, que os pobres... que a questão racial... Quer dizer, você tem que ter políticas maciças de inclusão, essa proposta existe, as políticas maciças de inclusão [abrange] todos. [Porém], há políticas de inclusão que devem ser maciças, na educação, por exemplo, e há políticas que são específicas. O livro desenvolve um conceito de Unidade Escolar de Gestão Compartilhada. A escola pública, a escola fundamental no Brasil, tem péssima qualidade e evidentemente não dá para você dizer: “olha, escolas públicas agora são só para negros”. Então,  há propostas, Gabriela, que são propostas universalistas que vão beneficiar aos pobres, dentro os quais a população negra é a maioria. Agora, o que não pode no Brasil, sempre que se fala em políticas para a população negra, é muito importante lembrar de algo: há uma coisa chamada reparação, compensação. Sim, e isso nós não vamos deixar... Neste exato momento, o Congresso Judaico Mundial não aceitou a indenização pelo governo alemão, pela Volkswagen de quatro bilhões e duzentos milhões de dólares por sete anos de trabalhos forçados [trabalhos forçados no nazismo]. Então, há uma idéia de reparação também, que não pode ser perdida de vista...

Gabriela Athias: Não professor, ninguém discute, eu lhe perguntei é como...

Hélio Santos: E isso não pode se perder de vista.

Hélio Silva Jr: Eu gostaria que o senhor se fixasse em um ponto, que eu já lhe ouvi falando em outras oportunidades, que é essa resistência, digamos assim, de uma certa elite [pelo] corte de cor, uma certa elite, historicamente, tem tido  [resistência] a qualquer mudança de inclusão racial. Já lhe ouvi falando sobre isso e gostaria muito que o senhor voltasse e se fixasse exatamente nisso, mas eu gostaria de agregar um outro elemento que é o seguinte: o que me parece - e esses dias eu ouvia muito atentamente o professor Edson Cardoso [considerado uma das mais importantes lideranças do Movimento Negro do Brasil, é mestre em comunicação social pela UnB (Universidade Nacional de Brasília) onde é também professor] falando exatamente sobre isso - o debate sobre a inclusão de negros na universidade faz com que o Brasil descubra outros problemas de exclusão da universidade e outros problemas de exclusão social. Então, parece que, para discutir a inclusão racial, nós temos que resolver todos os outros problemas de exclusão, para que, finalmente pudesse ser discutida a exclusão racial. Eu gostaria que o senhor se fixasse também nesse ponto.  Essa capacidade, digamos assim, que o debate sobre a questão racial tem de se transformar em um trem, e são colocados nesse trem todos os outros segmentos, digamos, historicamente excluídos, discriminados...

Maria Amélia Rocha Lopes: Poso completar um pouquinho na sua pergunta. Essa questão, por exemplo, de  descobrir que várias pessoas estão fazendo uso das cotas ou das ações de inclusão e se dizendo negras. Eu queria que o senhor complementasse também, entrasse por esse lado da história. Porque tem muita gente que a gente vê a foto e diria que, em qualquer outra circunstância, aquela pessoa se diria morena, queimada de sol, mas que agora se diz negra.

Hélio Santos: Na verdade, doutor Hélio, o primeiro problema é de visibilidade. A medicina ensina que se você não diagnosticar bem um determinado problema, a cura, os remédios podem ser, digamos assim, aplicados que a doença acaba não sendo curada. Por que o Brasil é o que é?  Esse é um problema. Que país é este que consegue, por exemplo, construir aviões a jato, sofisticados, exportar para o mundo inteiro, a primeira pauta de exportação do Brasil, e não consegue, ao mesmo tempo, treinar as mães para lavar as mãos, ferver água e as crianças não morrerem de diarréia. Qual é o eixo de gravidade que consegue fazer isso? Ora, é exatamente o fato de nós termos estoques lineares e estoques raciais. E mais, o fato de nós termos 350 anos de escravidão cravados no cerne da alma brasileira. Então, a temática racial é uma temática de fuso... Quando colocado a questão racial, você percebeu, todos os demais problemas são lembrados...

Paulo Markun: Eu não entendi.

Hélio Santos: Quer dizer, de qualquer forma, essa é uma questão, Paulo, é um camaleão. Primeiro o mito da democracia racial, olha, essa questão não existe, é uma questão fictícia. E, depois, quando se discute a inclusão da população negra é exatamente isso, que vai recuperar aquilo, que a minha geração... Nós sabíamos do Brasil potência, a possibilidade do Brasil potência é exatamente incluir quem historicamente sempre esteve incluído. Agora, Maria Amélia, você fala da questão de negro descendente, por isso que eu uso a expressão que o Reinaldo Azevedo estranhou tanto. Por que você tem pretos e pardos, se você usar o jargão do IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística]. Ora, aquilo que se convencionou em chamar pardo são negros com mais ou menos melanina. Agora, uma coisa é certa, eu não aceito muito essa separação de mulato e de preto, por que quando você pega - e o livro abunda com esses dados - quando você faz uma comparação entre os chamados mulatos e o negros, você percebe que, onde conta, que é no bolso e na educação, eles estão extremamente próximos. No Rio de Janeiro, os tais mulatos, às vezes, conseguem ter um desempenho educacional inferior aos pretos. Ou seja, não há diferença. E para a polícia e para quem discrimina também não tem diferença. Agora, quanto a essa questão de se dizer branco, duas pessoas definitivamente brancas que nós conhecemos, a Xuxa [apresentadora de programa televisivo infantil] e a Gisele Bündchen [modelo brasileira]  chegarem na fila de cotas e se colocarem como negras, ora, isso é algo que elas terão que efetivamente provar. Eu sei o seguinte: isso é falsidade ideológica e falsidade ideológica o doutor Hélio poderá depois falar é crime, é justificado como crime...

Paulo Markun: Eu só não entendi quando o senhor falou em estoque racial, o que isso tem a ver e o que quer dizer? Isso, sinceramente, eu não entendi.

Hélio Santos: Pois não. Essa expressão “estoques raciais” é muito comum. Por exemplo, dizer, Markun... A primeira vez que eu soube dessa expressão não tinha mais que vinte anos, aliás, esse conceito ainda vale hoje. Entende-se, muitas vezes, que o Brasil seria um pouco melhor se tivesse estoques raciais mais lineares. O estoque racial é exatamente a composição étnica que acabou construindo o que nós somos, quer dizer, essa soma de negro, índio e o europeu nos seus vários tipos. Essa somatória são os estoques raciais brasileiros que são miscigenados. Então, é isso, estoque racial é exatamente o que nós somos, é exatamente aquilo que o IBGE, em 1980, trouxe para você. Quando o brasileiro [teve] que se identificar com a sua cor, mais de uma centena de cores apareceram no censo. Quer dizer, isso mostra que no Brasil a questão cor, Markun, é algo que pega. A cor está para o Brasil como o gelo está para a população do Alasca...

Paulo Markun: Quer dizer, o senhor diz que as pessoas dizem que são uma porção de coisas, de cores, para não dizer que são negras? Tem mais de cem...

[..]: 123.

Hélio Santos: Isso é um arco-íris, que transcende tudo o que se pode imaginar...

Paulo Markun: Sim, tem tico-tico no fubá, tem tudo isso.

Hélio Santos: Lilás, cor de rosa, ou seja...

Paulo Markun: Pintadinho, sarará...

Hélio Santos: Isso são pessoas não brancas, [por] que quem é branco se diz branco. São pessoas não brancas, Markun, que tem uma dificuldade para se identificar. Eu penso, Maria Amélia, que as políticas de ação afirmativa vão resgatar uma coisa muito importante. Sabe o que é? Pessoas que normalmente na sociedade brasileira...

Maria Amélia Rocha Lopes: Não se diriam negras...

Hélio Santos: Se esconderiam, [agora] se afirmarão como negras, eu acho...

[Sobreposição de vozes]

Hélio Santos: Pois não Moacir.

Moacir Assunção: Professor, só uma coisa, o senhor tem uma abordagem, em um artigo publicado no [jornal]  Estado, que eu acho bastante interessante. Eu queria, por favor, que o senhor falasse um pouco mais sobre isso que é o seguinte: o senhor faz um paralelo com um esporte muito popular no Brasil, o futebol. E [afirma] que nós somos uma potência mundial, inegavelmente. E diz que o Brasil não tem nenhum prêmio Nobel, nenhum físico prêmio Nobel, paralelo que se traça é o seguinte: que o futebol é uma coisa aberta a todos, todos podem jogar futebol e podem chegar a ser um Ronaldinho [considerado um dos mais bem sucedidos jogadores de futebol dos anos 1990 e 2000] um grande atleta. [Mas] na física, o espaço para que o número de pessoas que possam efetivamente se tornar um físico de sucesso é muito reduzido. Eu queria que o senhor falasse um pouquinho mais sobre isso, eu não sei se dá para quantificar o que o Brasil perde exatamente com a exclusão social de um grande número de afrodescendentes.

Hélio Santos: Eu vou começar pelo final. Na verdade, Moacir, quando os economistas brasileiros, que nunca colocam direito a questão racial, puderem quantificar o custo de oportunidade que o Brasil paga por perder tantos talentos, você terá uma comoção nacional. Essa idéia do prêmio Nobel é uma idéia que eu tomo emprestada de um dos maiores físicos brasileiros que é o professor [Márcio Silveira] Lemgruber, da Universidade de São Paulo. Ele diz o seguinte: por que o Brasil nunca produziu um prêmio Nobel em física e, no entanto já foi campeão no futebol? Quando ele escreveu esse artigo, o Brasil tinha sido campeão três vezes, na verdade. O futebol, para muitas pessoas, para o físico Lemgruber é uma atividade que requer inteligência, muito senso de oportunidade, velocidade. Ora, acontece que quando você vai selecionar os físicos, você trabalha com um grupo estritamente pequeno e aí nós imaginamos que aquilo é mérito, mérito de pessoas que tiveram todos os investimentos que se pode ter na vida e chegaram à USP. Como no futebol há uma democratização para selecionar as pessoas, evidentemente que se elege os melhores e é por isso que nessa disputa acirradíssima, que é o futebol, o Brasil tem dado certo. Porque o futebol é uma das poucas áreas, juntamente com a música, que há alguma democracia, e não é por outro motivo que é no futebol e na música que há mais e mais negros. E não por outro motivo que a música e o futebol brasileiros são as únicas duas coisas mais conhecidas, atesta o padrão do Brasil de excelência no exterior. Portanto, eu penso...

[...]: Professor, não é por que o futebol não precisa de investimento?

Hélio Santos: Eu queria concluir, Moacir, dizendo que o Brasil tem que se permitir aproveitar os talentos em todas as áreas. Quer dizer, não é que há o risco da universidade perder qualidade, a universidade pública brasileira já não tem qualidade hoje exatamente porque ela não dá conta de pensar no verdadeiro Brasil, porque ela não conta com todo o Estado.

Maria Amélia Rocha Lopes: Professor, em uma das suas entrevistas...

Valdélio Santos Silva: Professor, eu queria fazer uma pergunta.

Paulo Markun: Valdélio, por favor.

Hélio Santos: Pois não Valdélio.

Valdélio Santos Silva: Eu queria retomar àquela discussão a respeito do embranquecimento do Brasil, por que o senhor...

Hélio Santos: Reinaldo.

Valdélio Santos Silva: Reinaldo tinha colocado essa questão de uma forma, assim, bastante enfática e acho que é necessário acrescentar algumas coisas. Primeiro, [houve] uma política de embranquecimento ideológico no século XIX. E é importante essa referência que você faz,  Hélio, no seu livro. No século XIX, que é onde o Brasil começa discutir a questão da identidade nacional, um dos assuntos mais importantes do seu livro, no século XIX houve sim uma decisão de embranquecer o Brasil e essa decisão foi calcada em dois pressupostos, o primeiro era de que havia no século XIX um temor, o que se chamava na época de temor da “onda negra”...

Hélio Santos: Sim.

Valdélio Santos Silva: ...de que após a abolição da escravatura, por isso que não aconteceu em 1822, junto com a independência do Brasil, a abolição da escravatura. Havia essa proposta em 1822, que houvesse a abolição da escravatura, não houve justamente porque temia-se que houvesse um novo São Domingos aqui no Brasil [Revolução de São Domingos]...

Hélio Santos: O Haiti..

Valdélio Santos Silva: O Haiti, exatamente. Então, a partir daí, se deliberou, as elites de então tomaram essa decisão de fazer uma importação maciça. E isso é que possibilitou uma mudança radical na democracia existente. Para o senhor ter uma idéia, senhor Reinaldo, os brancos no Brasil representavam, em 1822, cerca de 27% da população, em 1890 os brancos no Brasil já vão representar mais de 50% da população...

Hélio Santos: Exatamente.

Valdélio Santos Silva: Em 1940, os brancos vão representar 63% de toda a população.

Hélio Santos: Isso fica evidenciado com números. Em 1940, na cidade de São Paulo, de cada cem pessoas que viviam aqui, 38 eram estrangeiras, 1940. Eu vou reafirmar o que eu disse antes, eu acho isso extremamente positivo, o Brasil é o que é por que pode contar com vários talentos. Eu reafirmo também o que eu disse, o que realmente nos frustra é que as oportunidades não tenham sido iguais para todos, especialmente para quem conduziu o Brasil...

Reinaldo Azevedo: Eu queria...

Hélio Santos: Durante três séculos e meio.

Reinaldo Azevedo: Eu só queria fazer uma referência já que eu fui citado nominalmente aqui, porque se não fica parecendo que eu estou defendendo o embranquecimento no Brasil ou coisa parecida. Eu desconheço e me perdoem, desconheço uma obra de referência que sustente, o senhor me perdoe, esse ponto de vista que o senhor acabou de expressar de que houve a política deliberada com medo eventualmente da haitização do Brasil, até por que, convenhamos...

Hélio Santos: Há dissertações e teses sobre isso...

Reinaldo Azevedo: Professor, se o senhor me citar uma eu procurarei ler com atenção...

Hélio Santos: Você poderia ter lido o meu livro...

Reinaldo Azevedo: No escravismo colonial, não, eu li o seu livro com atenção...

Hélio Santos: Então, tem obstáculo aí...

Reinaldo Azevedo: Inclusive, corrija um erro na página 71, por favor...

Hélio Santos: Tem vários erros.

Reinaldo Azevedo: Tem um erro na página 71, o senhor corrige lá...

Hélio Santos: Têm vários...

Reinaldo Azevedo: Então, o senhor me deixa falar...

Hélio Santos: O senhor só corrija o erro...

Reinaldo Azevedo: Corrija um erro lá que fala 1930 e é 1530...Deixa eu dizer uma coisa, eu desconheço a obra, se me falar qual é a obra eu vou procurar ler com atenção, como procurarei tudo. O Haiti teve a [sua] independência garantida cem anos antes quase do que o Brasil. Elegeu um presidente negro, elegeu depois um príncipe negro e, no entanto, o Haiti não é referência de coisa nenhuma. O Haiti é referência de uma ditadura sanguinolenta, horrorosa, uma das últimas a cair. Aliás, vive ainda uma ditadura lá, ou não?

Hélio Santos: Imagina, ele realmente quer discutir comigo...

[...]: O senhor está confundido as coisas, nós estamos fazendo referência...

Hélio Santos: Eu vou começar pela parte final em que o Reinaldo coloca...

[...]: Ao século...

Hélio Silva Jr: Eu estou entendendo, digamos assim, que é possível que as pessoas tenham dúvidas, que as pessoas se coloquem, enfim, mais que a gente tente manter o debate, digamos assim, em um certo nível por que...

Reinaldo Azevedo: Professor Hélio, o senhor desculpa mais essa... 

Hélio Silva Jr: Não, por que esse tipo de afirmação...

Paulo Markun: O senhor desculpe essa afirmação que o senhor faz só um minutinho, essa afirmação que o senhor faz...

Hélio Silva Jr: De um erro, por exemplo, de um erro de gráfica, eu acho realmente descabido aqui...

Reinaldo Azevedo: Sugeriu que eu não li o livro, eu li.

Paulo Markun: Só um pouquinho, vamos esclarecer...

Hélio Silva Jr: E eu quero citar uma obra...

Paulo Markun: A ordem do programa, só um minutinho. Quem pode fazer esse tipo de avaliação sou eu que sou o mediador do programa, e não estou fazendo por que acho que não é necessário, acho que o Reinaldo de Azevedo tem todo direito de achar que tem erro onde ele quiser e ele está aqui para perguntar e opinar, assim como o professor Hélio tem, não o direito, mas a obrigação, por estar no centro do Roda Viva, de expor suas questões com a maior clareza...

Hélio Silva Jr: Claro que sim.

Paulo Markun: Eu só não quero que a gente transforme isso aqui em julgamento da opinião das pessoas, porque ela é livre.

Hélio Silva Jr: Entendendo que se o professor Hélio Santos tivesse sido convidado para que o livro dele fosse sofrer aqui uma revisão ortográfica, ele investiria esse tempo em outra coisa. E quero dizer o seguinte: na história...

Reinaldo Azevedo: E garanto que eu posso discutir página por página e está tudo marcado aqui...

Paulo Markun: Sim, sim.

Hélio Silva Jr: Não, que bárbaro...

Reinaldo Azevedo: Eu sou um debatedor responsável e sei o que estou falando.

Hélio Silva Jr: Bárbaro, agora eu estou entendendo que o fato do movimento negro estar propondo, propondo por que não foi nada instituído ainda, é só uma idéia, é só uma idéia que as pessoas podem ser contra ou a favor. O que eu não entendo, digamos assim, é essa cólera por que existe uma proposição, então eu entendo que o professor Hélio...

Reinaldo Azevedo: Eu não expressei cólera nenhuma...

Paulo Markun: Não há cólera nenhuma...

Hélio Silva Jr: Eu entendo que o professor Hélio representa um pensamento que conseguiu, inclusive, ingressar na disputa presidencial nas últimas eleições. Então, eu gostaria que o senhor retomasse um corpo especificamente.

Paulo Markun: Só um pouco, ele vai retomar depois do intervalo por que isso aqui é um programa, e quem está mediando o programa não é o senhor, sou eu. Nós vamos para o intervalo e já voltamos.

[intervalo]

Paulo Markun: Nós estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o professor Hélio Santos, estudioso das questões raciais e da desigualdade social no Brasil [...] Para recolocar a bola em jogo, professor, tem perguntas aqui de Jorge Luiz Pereira, de Santana, São Paulo, que é operador da BMF, pergunta o seguinte, eu vou fazer as várias, são todas sobre o mesmo tema. Nas cotas para negros nas universidades, o senhor é a favor ou contra? Felipe Sampaio, de São Paulo, que é estudante, "o que o senhor acha da política de cotas para negros?" Eu sei que nós já começamos a abordar esse assunto, mas o próprio professor Valdélio já havia mencionado, no intervalo, para a gente voltar a esse assunto. Geraldo Rogério, da Vila Maria, pergunta: "no sistema de cotas para a inclusão de negros nas universidades públicas, como deveria ser feito uma seleção? Pela árvore genealógica?"  Daniel Phifer, de Florianópolis, de Santa Catarina, diz que não concorda com o sistema de cotas para ingressos de negros nas universidades, porque, segundo ele, entrariam pessoas despreparadas para freqüentar uma universidade. Deveria sim, haver um trabalho de ensino básico e fundamental para preparar o aluno a disputar uma vaga pela competitividade. Então, voltamos ao assunto das cotas por esse lance.

Hélio Santos: Eu acho, Paulo, que esse tema das cotas nas universidades, existem quatro argumentos que sempre são trazidos quando se discute a flexibilização do acesso do negro à universidade. A primeira afirmação é a seguinte: o que conta na universidade é o mérito, a pessoa tem que ter mérito. A segunda observação que se faz é que a universidade não pode ser responsabilizada pelos problemas sociais brasileiros, não seria papel dela. A terceira coisa que se fala é que a produção do conhecimento e a difusão do conhecimento é o principal papel da universidade. E o último sempre dito é que o quê impede a população negra de chegar na universidade, é exatamente a péssima qualidade do ensino médio...

Paulo Markun: Público.

Hélio Santos: Público. No livro, eu debulho esses quatro argumentos, até o último, Markun, que eu, como professor, teria que concordar por que a escola pública é um horror, mas trata-se de uma meia verdade e a aritmética mais vulgar ensina: para cada meia verdade está contido uma meia mentira. Eu vou começar pelo quarto argumento, que é o mais citado. Olha, o negro não pode chegar na universidade por que ele veio da escola pública, a escola pública é muito ruim, esta é uma verdade. Mas,  por outro lado, nunca se coloca que a escola privada, na qual os mais ricos e a classe média estudam no Brasil, é uma das melhores do mundo. Isso torna essa disputa tão assimétrica. Essa escola privada que é utilizada pela população, a classe média e os mais ricos, que são os que vão entrar na universidade pública, é uma concorrência muito pesada, porque não é só a escola pública que é ruim, a escola privada é muito boa. Além disso, é importante sempre dizer para as pessoas, como esse telespectador de Santa Catarina, a universidade pública é paga por todos. E pela regressividade que os impostos têm no Brasil, os mais pobres proporcionalmente pagam mais que os ricos e [isso significa] em um país pobre como o nosso, os mais pobres pagarem o estudo para os mais ricos. Portanto, esses argumentos todos são falsos. A idéia do médico, por exemplo, qual mérito que tem na disputa? Porque quando se fala em mérito, você tem que pensar em comparação, não há mérito unilateral. Então pegue uma menina de 17 anos que more, por exemplo, na zona leste de São Paulo, aqui em Guaianazes, ou na periferia do Rio, em Bangu; uma menina de 17 anos, negra, pobre, que não perdeu nenhuma série, ela concluiu com 17 anos o colegial. E uma moça que tenha nascido na zona sul do Rio ou aqui nos Jardins, em São Paulo [bairros de classe média alta do Rio e de São Paulo], cuja a família fez muito bem em investir nos seus estudos, e coloque as duas para tentar o vestibular de medicina aqui na USP. Aí diz: “olha a que tiver mérito entra”. Quando eu ouço uma pessoa que não trabalha com educação falar em mérito, eu entendo, agora quando eu ouço educadores, às vezes reitores, falar em mérito, isso é até um escândalo. Eu sei que há muitos caminhos, e o livro elenca vários desses caminhos, Markun, que flexibilizam o acesso. Portanto, não é cota pela cota.

Paulo Markun: Mas o senhor... Desculpe, tudo bem, eu vou insistir novamente. Eu não consigo entender, eu entendo a questão da cota eu entendo e posso até concordar...

Hélio Santos: Sim, mas...

Paulo Markun: Digamos o seguinte: os negros não têm as mesmas condições do que os brancos de chegar à universidade, então vamos dar 20%, 30%, 50%, 70% de...

Hélio Santos: Sim...

Paulo Markun: Cotas para os negros entrarem na universidade. Esse é o raciocínio, que na minha cabeça passa fácil...

Hélio Santos: Sim.

Paulo Markun: Agora, quais são os outros mecanismos que o senhor chama de flexibilização de acesso que não sejam esses, de separar uma parte dos outros?

Hélio Santos: Vários. Além de você investir nos cursos de... Veja bem, é lógico, como eu havia colocado antes, para a Gabriela... Veja bem, um capítulo quase inteiro do livro diz como a escola pública precisa receber investimentos, mas digamos assim, a preparação, investir nos pré-vestibulares para capacitar a população que vem dessa escola pública...

Paulo Markun: Mas, só para os negros?

Hélio Santos: Não, veja bem, você deve priorizar muitas vezes os negros. Mas hoje, por exemplo, os vestibulares que têm, nesse sentido, são para negros e carentes, para as pessoas pobres de uma maneira em geral. Além disso, você pode também ampliar os cursos noturnos à população. O número de vagas que as universidades públicas oferecem é um número muito restrito. Outra coisa que se poderia fazer, Markun, adotar o exame de admissão na universidade, na admissão, a seleção seria feita em dois momentos. Ou seja, no primeiro momento, você investiria e estimularia a admissão das pessoas que vêm da escola pública, que ficariam um ano se preparando na universidade para começar o ano seguinte. Agora, além disso, Markun, é importante saber que a primeira coisa que tem que se fazer é o vestibular consistente. Você não pode pegar pessoas que vêm de mundos distintos e colocar para disputar. O vestibular tem que ser consistente, o que é isso? Quem vem da escola pública terá que disputar com a escola pública, e não me fale em perda de qualidade, por que isso não é verdade.

[Sobreposição de vozes]

Paulo Markun: Quer dizer, se faz um vestibular para todo mundo que é da escola pública separado de quem é da escola particular?

Hélio Santos: Não, o vestibular é o mesmo, as pessoas são identificadas na hora. O vestibular, você não pode...

Paulo Markun: Então, tem uma nota de corte diferente?

Hélio Santos: Não, não, é para todas as pessoas...

Paulo Markun: Eu não entendi.

Hélio Santos: Não, as pessoas todas fazem o mesmo vestibular, na hora de fazer a avaliação, se você tem 40%, Markun, isso já existe. O estado do Rio de Janeiro, a partir do ano que vem, destacou uma parcela das vagas para quem vem da escola pública...

Paulo Markun: Da escola pública.

Hélio Santos: Portanto, o vestibular é um [só], mas a classificação é feito separadamente. Isso já não é novidade, isso aí, o movimento social negro já ganhou essa batalha no Rio de Janeiro. A partir do ano que vem você terá esse mecanismo...

Reinaldo Azevedo: Quer dizer, não a cota para negro, mas cota para o ensino público?

Hélio Santos: Não, a cota para negro e para ensino público, para as duas.

Reinaldo Azevedo: Não, a sua proposta resume a questão de cota propriamente ao ensino público e aí, considerando os indicadores sociais do Brasil, à medida que for aparecendo público, acaba por via de conseqüência...

Paulo Markun: Beneficiando.

Reinaldo Azevedo: De algum modo, beneficiando os negros...

Reinaldo Azevedo: Porque a maioria dos estudantes pobres é negra, é isso?

Hélio Santos: Você faz uma observação boa, os eventuais negros, como a minha filha, que estão na escola privada, não teriam que ser beneficiados por essa política.

Reinaldo Azevedo: Perfeito.

Hélio Santos: É isso, eu acho que com isso você entendeu.

Reinaldo Azevedo: E o senhor defende uma outra coisa no seu livro também que eu acho importante.

Paulo Markun: Entendemos.

Hélio Santos: A minha filha não teria que estar, ela não teria que estar...

Reinaldo Azevedo: O senhor defende uma outra coisa no seu livro também que eu gostaria de, eu acho que precisa ficar claro. O senhor defende que o ensino público superior seja pago por aqueles que puderem pagar?

Hélio Santos: Pagos só para esses.

Reinaldo Azevedo: Exatamente.

Hélio Santos: Sim, eu acho fundamental...

Gabriela Athias: Professor, eu ouvi uma idéia muito interessante sobre cota e eu queria que o senhor comentasse...

Paulo Markun: Gabriela, deixa só o Valdélio.

Valdélio Santos Silva: Escuta, há uma dificuldade muito grande de se aceitar política de cota nas universidades e a Uneb, Universidade Estadual da Bahia, por decisão histórica do conselho universitário, resolveu adotar o sistema de cota e eu vou explicar aqui rapidamente como foi essa decisão e como funciona e quais as razões dessa política de cotas. Primeiro, é o seguinte: lá, se adotou uma sistemática de considerar que 60% das vagas para todos os cursos, da graduação e pós-graduação, esses 60% das vagas serão concorridas universalmente por todos os alunos matriculados. Aliás, todos os alunos inscritos para vestibular ou seleção de pós-graduação. Então, os alunos que forem classificados, vamos dizer assim, por seu mérito, serão nessas primeiras 60% das vagas reservadas. E os 40% das vagas restantes serão exclusivamente destinadas aos afrodescendentes. Mas os afrodescendentes que atingirem o número de pontos.

Hélio Santos: Isso, que professor é esse que propõe colocar um aluno em classe sem condições de tocar o curso...

Valdélio Santos Silva: Exatamente, então, não tem sentido essa argumentação, inclusive, a Folha de S.Paulo de hoje se refere a isso, que os alunos que vão entrar através do sistema de cotas vão terminar prejudicados, porque essas pessoas não estariam preparadas para estudar na universidade...

Hélio Santos: Isso é falso...

Valdélio Santos Silva: Isso é falso, porque, na verdade, as pessoas terão que ser aprovadas no vestibular. Em segundo lugar, a Bahia tem 80% da sua população constituída de afrodescendentes. Vocês sabem qual é o percentual de afrodescendentes na Universidade da Bahia?

[...]: 20%?

Valdélio Santos Silva: 3,5% apenas. Então, a adoção do sistema de cotas pela Universidade Estadual da Bahia toma como pressuposto que o racismo é um operador de desigualdade e esse fato...

Hélio Santos: E provoca um prejuízo não só de cunho ético, de cunho econômico, aliás...

Valdélio Santos Silva: As pessoas imaginam que a dificuldade dos afrodescendentes, dos negros e negras de ingressar no sistema de ensino superior decorre apenas de que momentaneamente a escola pública, ela é, vamos dizer assim, menos competitiva do que as escolas privadas. Isso não é verdade, o problema é outro, é aquele que você localiza no seu livro, professor. É de que existe o racismo enquanto operador de desigualdades, eu vou dar um exemplo para encerrar a minha experiência como professor da Uneb, de Bom Jesus da Lapa. Eu acompanho monografias em uma cidade próxima de Bom Jesus da Lapa, a cidade de Paratinga. Então, os alunos que estão elaborando as monografias, discutem entre outras coisas, o racismo na sala de aula. E aí se constatou, a partir das pesquisas realizadas por esses alunos, que as crianças negras em sala de aula, do infantil, da pré-escola, do ensino fundamental, elas têm dificuldades de se situar no interior da sala de aula. Porque elas são classificadas de uma forma odiosa, de uma forma perversa, como negro, como urubu, vamos dizer assim, enfim, com apelidos, com designações...

Hélio Santos: O que chama mais atenção, Valdélio, é quando o Markun me falava das cotas, o que não é admissível, Markun, é que a universidade não pense. Padeiro faz pão, jardineiro cuida de jardim, não é possível que intelectual não pense. O que nós não aceitamos é que a universidade tenha sempre uma resposta linear. Assim não dá, a universidade não inova. Todas essas sugestões que eu te dei, e há um elenco maior, são idéias do movimento social negro, e os reitores das universidades públicas têm, digamos assim, de uma forma muito incisiva, têm se negado a discutir. Portanto, eu penso o seguinte - isso é o que é fundamental para todos os telespectadores da TV Cultura - as políticas de cotas não farão com que tenha, dentro da sala de aula, pessoas que não tenham condições de desenvolver o curso...

Gabriela Athias: Professor...

Hélio Santos: Isso seria pior do que o negro estar fora. Então, isso é que é importante que todo mundo saiba. Pois não, Gabriela.

Gabriela Athias: Aí depende, o que ele falou é muito interessante, depende de que política de cotas a gente está falando. O editorial da Folha hoje se coloca contrário a uma política de cotas semelhante ao que disse aqui o professor da Bahia. Então, eu lhe peço para comentar o seguinte sistema: digamos a USP elaboraria uma nota de corte que a universidade acha que é o mínimo para que alguém possa freqüentar as suas aulas sem prejuízo da qualidade, vamos supor oito. Então, todo mundo faz vestibular e a nota de corte é oito. De todos que passarem na nota de corte oito, então, a gente vai reservar uma política de cotas para negros, para assim ser uma política compensatória por toda a história que a gente, enfim, conhece do Brasil...

Hélio Santos: Isso, na verdade...

Gabriela Athias: O que o senhor acha disso, quer dizer, a gente vai ter uma nota de corte alta.

Hélio Santos: Veja bem, Gabriela, essa proposta é minha. A primeira vez que foi proposta na USP é minha, que fazer um corte mais baixo, eu vou tentar...

Gabriela Athias: Mas, não foi isso que eu lhe falei.

Hélio Santos: Não. Hoje, o que há é o seguinte... Quem concorda, por exemplo, nós estamos falando da USP, podemos falar do ITA e de outras...

Gabriela Athias: Qualquer universidade.

Hélio Santos: Não, qualquer não, essas universidades de ponta...

Gabriela Athias: De ponta, sim.

Hélio Santos: As pessoas que entram lá não estão preparadas, elas estão super preparadas. Então, as notas estão muito altas. Então, um estudante de direito, por exemplo, será que ele necessariamente precisa tirar uma nota muito alta em biologia ou eventualmente em inglês? Mas, com certeza, em português, geografia. Daqui do estúdio, não dá para discutirmos em cada curso, como você pode flexibilizar essa nota, mas quando você flexibiliza o acesso, as notas, você faz com que tenha, na sala de aula, alunos que não estariam, se não houvesse aquela flexibilização...

Gabriela Athias: Professor, o senhor ouviu a minha pergunta?

Hélio Santos: E pessoas que estão aptas a desenvolver o curso.

Gabriela Athias: O senhor ouviu a minha pergunta?

Hélio Santos: Ouvi a pergunta, você falou de nota de corte oito.

Gabriela Athias: Digo assim: a universidade define uma nota de corte que ela considera suficiente para que todos os alunos inscritos cursem, por exemplo, sei lá nove na USP. Todo mundo precisa tirar nove para ser aprovado nesse vestibular. Do universo dos aprovados, já se passou pelo crivo da competência, do universo dos aprovados, então 20% é cota para os negros. O senhor entendeu?

Hélio Santos: Não, eu não entendi, não. Definitivamente eu não entendi o que você está propondo.

Gabriela Athias: A universidade estabelece uma nota mínima...

Hélio Santos: A nota é definida, Gabriela, pelo universo dos disputantes, é daí que nasce a nota de corte...

Gabriela Athias: Não professor, seria diferente, a universidade vem com uma nota mínima e fala: “todo mundo que passar de oito [pontos] poderá cursar o meu curso”. Depois que eu aprovar, do universo dos aprovados, eu reservo 20% para os negros por que com esse sistema não vai ter como dizer se a pessoa é despreparada ou não, todo mundo atingiu a nota mínima, aí eu vou e reservo cadeiras.

Hélio Silva Jr: Deixa acrescentar uma informação. Até seria bom abrir o gancho para você comentar esse editorial que a Gabriela falava, esse editorial da Folha de S.Paulo...

Hélio Santos: Esse é um dos vários...

Hélio Silva Jr: É o seguinte, há décadas, Markun, que as principais universidades do país têm acordos de intercâmbios com países diversos, inclusive com países africanos. Então, digamos assim, vamos pegar essa máxima de que a entrada de negros na universidade faz cair o nível e aí vamos pegar negros legítimos, negros africanos. Há décadas, as universidades têm acordo. Então, por exemplo, Angola manda negros para a Universidade de São Paulo. Eles entram sem vestibular, entram sem vestibular por que é um acordo, então, o país africano fornece o petróleo a a universidade fornece vagas. Primeiro, nunca ouvi falar que tenha caído o nível. Mas, segundo, não é possível cair o nível, por que esse aluno, do ponto de vista do desempenho, vai ter que disputar com todos os outros em condições de igualdade. Flexibilizar acesso, absolutamente não significa que você flexibilize o nível de exigência, do ponto de vista do conhecimento. Do ponto de vista da habilidade, o sujeito adquire na universidade. Então, professor, eu gostaria que o senhor falasse exatamente sobre isso, mais especificamente do ponto que é o editorial da Folha de hoje ressalta que é um equívoco, que a idéia de cotas é do PT. Porque parece que agora qualquer pessoa, muitas vezes sem informação, pode sentenciar esse tema. E cotas, me parece que não seja exatamente uma invenção do PT. Queria que o senhor falasse sobre isso.

Gabriela Athias: Se o senhor também me responder, eu vou agradecer.

Hélio Santos: É uma observação muito boa, porque partido algum no Brasil, espero que assim se entendam que são todos, nunca apostaram nas políticas de ação afirmativa, repito, partido algum. Então, é uma injustiça que a Folha faz com o movimento social negro. Isso é conquista, porque os principais jornais do Brasil, não vou citar os nomes, os principais, os dois maiores de São Paulo são peremptoriamente contra a política que eles chamam de cotas. E, mesmo assim, o movimento negro tem tido grandes vitórias. Porque, independentemente da posição dos editoriais, nós temos conquistado grandes vitórias nesse campo. Agora, o interessante do editorial da Folha é o seguinte: não adianta terminar com a injustiça criando outra, eu pergunto qual é a outra? Isso é uma coisa peremptória da Folha, teria que me dizer bom, tudo bem, há injustiça contra os negros, então, precisa de políticas que eles chamam de cotas. Nós estamos consertando injustiça e fazendo outra, mas qual outra?

Gabriela Athias: A outra é deixando fora da universidade...

Hélio Santos: Contra quem?

Gabriela Athias: O aluno que estudou a vida toda e se preparou e só não entrou lá em razão da cor dele.

Hélio Santos: Que coisa fantástica...

Gabriela Athias: É isso que eu estou...

Hélio Santos: A Folha começa a se preocupar com essa injustiça. Então, não vai ter Folha que vai dar porque eu tenho tantas injustiças, filhos de injustiças mais graves...

Gabriela Athias: O senhor está perguntando o que a Folha dizia no editorial...

Paulo Markun: Professor...

Valdélio Santos Silva: Professor Hélio...

Gabriela Athias: A injustiça é justamente essa...

Valdélio Santos Silva: Gabriela, Gabriela, é o seguinte..

Maria Amélia Rocha Lopes: Professor, por favor.

Moacir Assunção: Uma coisa, só para fechar...

Hélio Santos: Pois não, Moacir.

Valdélio Santos Silva: Na verdade, eu acho que a gente poderia afirmar o seguinte: há um equívoco com relação ao debate a respeito de cotas...

Hélio Santos: Sim.

Valdélio Santos Silva: Quando se atribui, por exemplo, o fato de que os negros, os afrodescendentes que entrem na universidade através desse tipo de cota...

Hélio Santos: Universidade não é o principal...

Valdélio Santos Silva: Filhos privilegiados e, portanto, estariam entrando [por] um sistema em prejuízo de outros que não ingressariam. Primeiro, é o seguinte: o fato de que já existe uma série de políticas compensatórias ou política de ação afirmativa no Brasil e ninguém nunca fez nenhuma reclamação, nenhuma crítica à existência dessas políticas...

Hélio Santos: Pois é...

Valdélio Santos Silva: Eu me refiro especificamente, por exemplo, às cotas reservadas às mulheres, que até agora não foi mencionada...

Hélio Santos: O livro cita várias...

Valdélio Santos Silva: Nas listas partidárias de 30%...

Hélio Santos: Várias políticas de ação afirmação que o Brasil já teve.

Valdélio Santos Silva [interrompendo]: O fato de se reconhecer, vamos dizer assim, a legitimidade das cotas para as mulheres nas listas partidárias de 30% é você reconhecer, acima de tudo, que existe um operador de desigualdade entre homens e mulheres na sociedade brasileira, que existe um machismo da sociedade brasileira que produz...

Hélio Santos: Impedem que toda discussão de inclusão, olha, quem quiser entender o editorial da Folha, do Estado e outros, eu recomendo sobretudo aos historiadores, peguem os editoriais que antecederam à abolição da escravatura, é impressionante. Eu já fiz, é impressionante a semelhança dos argumentos, e sabe qual era o argumento? As pessoas perderem a sua propriedade, haverá o caos. Ora, diante disso, Valdélio, daqui a trinta anos, quando nós já tivermos implantado as políticas de cotas e quando elas não existirem mais - porque elas não são para sempre - elas tem que durar um tempo só - nós vamos poder fazer análises desses editoriais, é isso.

[sobreposições de vozes]

Paulo Markun: Só um minutinho Valdélio, só um pouquinho, vamos nos organizar, Maria Amélia, por favor. Olha, as cotas é para as mulheres aqui...

Maria Amélia Rocha Lopes: Por favor, professor, é o seguinte, o senhor falou rapidamente aí da invisibilidade e, como eu trabalho muito diretamente com essa questão da televisão e tudo, eu gostaria muito que o senhor falasse um pouco sobre isso. A nossa televisão é absolutamente nórdica, somos louros de olhos azuis, 1 metro e 80 de altura, não é? Segundo o padrão que a televisão mostra...

Hélio Santos: Maria Amélia eu te agradeço tanto...

Maria Amélia Rocha Lopes: Eu queria que o senhor falasse a respeito do seguinte...

Hélio Santos: Eu te agradeço tanto, por que o livro gasta [só] umas trinta páginas ou menos falando sobre políticas de flexibilização na universidade, mais repare que é isso que está pegando. Então, isso que você está trazendo...

Maria Amélia Rocha Lopes: Então, eu queria que o senhor me dissesse, por exemplo, o que significa Cidade dos homens [série de tv produzida pela Rede Globo e Agência O2 com dois protagonistas negros, Acerola e Laranjinha, moradores das favelas do Rio de Janeiro], Turma do gueto [série de tv produzida pela Casablanca e exibido pela Rede Record, entre 2002 e 2004, mostrando a vida nas favelas da periferia de São Paulo, capital, a partir dos problemas de uma escola municipal], esses programas que renderam matérias e mais matérias em jornais e que trouxeram uma história, um jeito de viver, uma maneira de encarar seus problemas, trouxeram para dentro da casa da gente. E que surpreendeu absolutamente muita gente. Quer dizer, os jornais deram páginas e páginas de espaço muito grande para ele. Eu queria que o senhor falasse sobre isso, se isso começa a romper essa questão da invisibilidade?

Moacir Assunção: Eu queria aproveitar

Hélio Santos: Pois não, Moacir.

Moacir Assunção: Para "colar" uma pergunta aqui na Maria Amélia, para perguntar o seguinte: o senhor defende uma coisa, que eu acho que é um componente perverso aqui dessa discussão, que é a introjeção do próprio negro, dos preconceitos, de toda a auto-estima etc, e como enfrentar esse problema que, aparentemente, esses programas aí que a Maria Amélia citou são uma tentativa de romper esse círculo vicioso, onde o próprio negro se sente inferiorizado e como tal ele não consegue competir em igualdade de condições. Então, eu acho que a pergunta acaba ajudando um pouco a complementar a pergunta da Maria Amélia.

Hélio Santos: Essas duas observações que vocês fizeram são provavelmente tão ou mais importantes que esta discussão, não da educação em si, mas das cotas para a universidade. Você coloca bem, se alguém ligar a televisão, alguém chegar de fora, um estrangeiro, ligar a televisão brasileira e deixar sem som, ele vão imaginar que ele está na Suíça, na Suécia, na Escandinávia. É lógico que isso já melhorou muito, foi pior, isso é resultado também da nossa militância. Em relação, digamos a esse boom recente,  eu acho bastante positivo, porque não é só a questão racial e também a questão da televisão focar aquilo que realmente nós somos e, como se diz, sem perder qualidade. Eu penso que nós estamos, apesar de toda essa visão pessimista que o livro tem, eu acredito que nós estamos prestes, Maria Amélia, a construir uma mídia revolucionária. Antes de discutir cotas, nós do movimento negro temos cometidos alguns erros estratégicos. Nós representamos 75% da população brasileira. Então, quando uma sandália popular fala da beleza da mulher brasileira, faz um comercial com nove mulheres. Coloca nove mulheres, todas muito bonitas, das quais, quase todas loiras, não coloca uma oriental, uma negra mestiça e uma negra e, diante disso, digamos assim, não há, de nossa parte, uma reação. Nós temos que primeiro nos colocar enquanto consumidor e isso fará com que a televisão e todos os meios de comunicação entendam que nós somos também consumidores, apesar de sermos a maioria dos pobres, quer dizer, eu falo de uma propaganda de uma sandália popular, não é propaganda de Mercedes Benz, e isso tem um vínculo. Por que a auto-imagem é importante? A questão da identidade, a construção positiva de uma identidade, depende muito de como, desde cedo, você se enxerga. Eu participei de uma banca de mestrado em Campo Grande e a pesquisadora constatou que crianças de três, quatro anos, na pré-escola, sobretudo meninas, se identificavam enquanto loiras, por quê? Porque a criança começa a ver televisão muito cedo e a televisão está cheia de fadas loiras. Mais isso não aconteceria, é bom lembrar a todos nós, que isso não aconteceria... Um programa infantil que não pudesse trazer a nossa diversidade não iria ao ar, por exemplo, nos Estados Unidos, de forma alguma. Então, a questão da auto-estima, a questão a construção da identidade, ela não deve estar apenas na carteira de identidade. Ou seja, todo brasileiro quando nasce, mesmo antes da fase adulta, já é brasileiro, mas como é a minha identidade? A minha identidade se desenvolve ao longo do tempo, a partir daquilo que a sociedade me permite localizar. Ou seja, a auto-estima rebaixada da população negra passa muito pelos meios de comunicação. Nós temos que desenvolver, Maria Amélia, uma estética. E [ela] já existe. A juventude branca assume sem nenhuma dificuldade vários componentes da estética negra...

Maria Amélia Rocha Lopes: Verdade.

Hélio Santos: Então, eu sou otimista, eu penso que nós estamos, assim, em um momento importante. Nós falávamos de censo, de 1872 ao ano de 1990 a chamada população preta só vem decrescendo, de 1990 para 2000, pela primeira vez ao longo de 130 anos...

Maria Amélia Rocha Lopes: Cresceu.

Hélio Santos: Cresceu 1%. As pessoas vão dizer é pouco. [mas] 1% da população brasileira é um milhão e 700 mil pessoas...

Paulo Markun: Só vamos lembrar que...

Hélio Santos: Que se identificavam como pardas...

Paulo Markun: Auto-identificados.

[...]: Auto-identificados.

Hélio Santos: Sim...

Paulo Markun: É uma auto-identificação.

Hélio Santos: Portanto pardos, pessoas que se classificavam como pardos, se colocaram como pretas. Portanto, eu vejo que neste momento [há] uma reversão, em função desse esforço que vem sendo feito, apesar de tudo. 

Paulo Markun: Professor Hélio nós vamos fazer mais um rápido intervalo e voltamos já, já. Mas eu queria deixar aqui um recado para o meu querido Reinaldo Azevedo...

Reinaldo Azevedo: Pois não.

Paulo Markun: Que vem de Flávio Borges, do Rio de Janeiro, que é professor e diz o seguinte, existe uma obra que mostra que os políticos queriam embranquecer o Brasil e foi escrito por [Celia Maria Marinho] Azevedo, professora da Unicamp [Universidade Estadual de Campinas] chama-se Onda negra, medo branco. [publicado pela editora Paz e Terra]

Paulo Markun: Está registrado, voltamos já, já.

Reinaldo Azevedo: Sugiro que ele leia o Escravismo colonial, de Jacob Gorender.

[intervalo]

Paulo Markun: Tem programa que não devia ter intervalo, porque a discussão esquenta mais no intervalo do que quando a gente está no ar e é, de um lado, bom e de outro lado ruim. O ruim porque na discussão quente o telespectador em casa não entende nada e eu tenho que ficar aqui, às vezes, botando água na fervura, e é bom porque a polêmica é sempre importante.  Bom, estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o Hélio Santos, estudioso das questões raciais e da desigualdade social no Brasil [...] Pergunta de Sandra Vilela, de Santo André, o que o senhor acha que pode ou vai mudar para o negro no novo governo do país? E eu acrescentaria o seguinte: o senhor teve uma intensa participação no governo Fernando Henrique [presidente do Brasil por dois mandatos consecutivos - 1995 a 2002], o senhor foi participante de um grupo interministerial. O que o senhor conseguiu, o que o governo Fernando Henrique fez, se é que fez, pelos negros do Brasil?

Hélio Santos: Eu acho que é importante, Markun, quando você fala da intensa participação, não, eu sou professor de três universidades privadas, apenas fazendo uma correção na minha apresentação, eu trabalho na Fundação Visconde de Cairú de Salvador, então eu trabalho em três universidades privadas...

Paulo Markun: Não é pública.

Hélio Santos: Trabalhei no governo Fernando Henrique, em várias instâncias, com pessoas da sociedade civil, ou seja, eu paguei para trabalhar, chegava lá de manhã, participava de reuniões, fazia propostas e voltava para a minha casa. Então, a minha participação intensa foi... sempre com uma visão suprapartidária... Então, o governo Fernando Henrique Cardoso, na minha avaliação, não materializou, digamos assim, as idéias que ele conseguiu gestar. Agora, é importante saber, Markun, que há uma inércia de meio milênio. Você presenciou aqui nos intervalos como esse tema é polêmico. Ou seja, se há um mérito do governo Fernando Henrique é que esse tema foi colocado na agenda. Veja bem, os quatro candidatos a presidente, os quatro, sem exceção, colocaram a temática racial. Então, essa conquista o governo Fernando Henrique Cardoso permitiu que o movimento negro tivesse, por que governo algum fará, e aí a pergunta da Sandra, o que eu espero. Políticas importantes no governo que se instala que são generalistas, que são bastante significativas. Eu digo no livro, Markun, que quem quiser fazer algo importante para o Brasil, tem que se especializar no óbvio. O sucesso do presidente Lula [ex-metalúrgico, ex-sindicalista, um dos fundadores do Partido dos Trabalhadores (PT), foi eleito presidente do Brasil  em 2002 (derrotando José Serra) e reeleito nas eleições de 2006 (derrotando Geraldo Alckmin) com mais de 58 milhões de votos] está muito aí, eu pergunto: há algo mais óbvio que a fome no Brasil [refere-se ao Programa Fome Zero, do governo Lula]? Portanto, as políticas generalistas que são importantes, no que se refere, veja bem, no que se refere a toques específicos para a população negra, eu vou juntamente com o movimento negro investir, por que se espera que qualquer governo que sucedesse o Fernando Henrique, teria que avançar por que as bases já foram colocadas.

Paulo Markun: O PT tem uma forte base de organização no movimento negro, não tem?

Hélio Santos: Não, o PT tem a maior parcela dos militantes negros. Tenho vínculo com o PT e, mais do que isso, grandes quadros do movimento negro são parlamentares do PT, cuja liderança maior é Benedita da Silva [vereadora no Rio de Janeiro em 1982, em 1994, foi eleita a primeira senadora negra do Brasil. Foi vice-governadora e governadora do estado do Rio e, em 2002, tornou-se ministra da Ação Social, ficando até 2004]. Então, isso faz com que eu esteja otimista, mas é bom dizer: [foi] a partir dessas pessoas. Partido algum, em qualquer época do Brasil, deu a nós, negros, a dimensão que nós merecemos.

Reinaldo Azevedo: Professor, eu queria que o senhor falasse de dois negros que chegaram ao poder e em que medida eles ajudaram, colaboraram ou, eventualmente, prejudicaram a causa dos negros e de um melhor entendimento da questão do negro. A Benedita da Silva, governadora do Rio de Janeiro e, no caso de São Paulo, o prefeito Celso Pitta [prefeito de São Paulo entre 1997 e 2000 pelo PPB (Partido Progressista Brasileiro) apoiado por Paulo Maluf, do mesmo partido. Durante o mandato, Pitta foi acusado de corrupção]. É possível fazer um governo, digamos, branco, para usar uma metáfora aqui, sendo negro, foi esse o caso do Pitta. É possível fazer um governo universalista, sendo negro, é esse o caso da Benedita. Eu queria que o senhor avaliasse esses dois casos.

Hélio Santos: A eleição de um negro, Reinaldo, para qualquer nível, vereador, governador do estado, nós já tivemos governadores no Espírito Santo e no Rio Grande do Sul, é sempre positiva, por conta daquilo que o Moacir colocou, a questão da auto-imagem. E eu penso que os políticos negros têm condições de desenvolver políticas universalistas melhores, precisamente porque a maioria deles vêm de uma base pobre, é o caso especifico da Benedita da Silva e, como você colocou, é importante dizer, o estelionato eleitoral que nós sofremos no Rio de Janeiro. Repare que o Rio de Janeiro perdeu, Reinaldo, oportunidade histórica. Não é a rigor que Benedita da Silva precisaria ser governadora, o estado é que teria uma condição muito importante elegendo a Benedita, que estava na condição de vice, porque eu tenho certeza que ela tem projetos e modelos de inclusão para aquilo que a incúria da abolição não cuidou. Você colocou Celso Pitta, você já deu os exemplos, eu preferia dar vários outros exemplos, eu acho que a eleição do Pitta, ela merece quase que um Roda Viva especial porque [essa] eleição foi importante. E, evidentemente, o desfecho do governo Pitta prejudicou, de uma certa forma, a população negra, mas isso aí merecia um outro debate por que são vários aspectos...

Paulo Markun: Só para ficar...

Reinaldo Azevedo: Senhor Hélio...

Paulo Markun: Só um segundinho, só queria só...

Hélio Santos: Eu entendo a sua pergunta. É importante sempre, Reinaldo, a eleição de negros. Porque a auto-estima da população, nós temos que ter modelos positivos, entendeu, Reinaldo? Ele, um político que ocupa um cargo, é um estímulo para um mais novo, especialmente...

Paulo Markun: Só queria acrescentar uma coisa. Se a minha informação sobre as pesquisas no Rio de Janeiro não estiver errada, a Benedita da Silva perdeu a eleição entre a população negra, ela teve mais votos entre a população branca da classe média da zona sul do que entre a população negra, não é verdade?

Hélio Santos: É compreensível, da mesma forma que merecia quase que um Roda Viva para o Pitta...

Paulo Markun: Mereceu...

Hélio Santos: É importante saber o que aconteceu no Rio de Janeiro, é compreensível. Você tem razão, Markun. Essa população mais humilde, e esse é o aspecto irônico da questão racial no Brasil, a gente adverte em vários momentos no livro que a temática racial no Brasil é complexa. Você coloca bem, as pessoas, quem são as pessoas mais letradas, mais aptas? É a população branca. Essa população é que votou em Benedita. Pessoas mais humildes, que deixaram de receber o cheque, que ficaram com muito temor por conta daquela violência, que era todo um  jogo de cena, essas pessoas...

Paulo Markun: O senhor, aliás, me permite fazer um convite, reiterar o convite, agora, público, para que a governadora Benedita da Silva compareça, ainda neste mês de novembro aqui no Roda Viva. Porque  [sua] assessora já foi contatada e até agora não tivemos a resposta dela. Gostaríamos muito que ela estivesse aqui.

Hélio Silva Jr: Professor Hélio...

Valdélio Santos Silva: Eu gostaria de tentar voltar ao livro. Eu gostaria que o senhor retomasse uma frase que eu li muito freqüentemente nos seus textos, nos anos 1980, e essa frase dizia mais ou menos o seguinte: “é mais fácil ser militante do movimento negro em Nova York, na África do Sul do que no Brasil”. E passado esses anos todos, eu gostaria que o senhor dissesse se o senhor continua, afirmaria isso com essa mesma ênfase? O que mudou e, especialmente, se o branco, essa figura tão esquecida no debate das relações raciais que é a brancura, a branquitude, esse movimento silencioso que responde por cotas, que domina a política, que nem sempre se manifesta publicamente com polidez, se o branco está mais visível nesse debate das cotas? Quer dizer, está mais fácil fazer a luta contra o racismo e o branco está mais presente nesse debate, a branquitude como ideologia está mais presente nesse debate?

Hélio Santos: O grande mérito do movimento negro é ter quebrado a invisibilidade dessa discussão. Quando nós afirmamos que é mais fácil fazer militância nos Estados Unidos ou na África do Sul é em função do contato que todos nós militantes temos com pessoas nesses países. Também, quando me perguntam qual a diferença principal entre a questão racial no Brasil e nos Estados Unidos é exatamente o fato da colonização dos Estados Unidos ser uma colonização anglo-saxã. É importante saber que, até os anos 1960, vivia-se ali uma situação de apartheid. Aqui, você tem um apartheid invisível. Eu costumo brincar, se os mentores da África do Sul tivessem tomado contato com a nossa realidade, eles teriam vindo aqui e importado esse know how fantástico. Porque eu percebo que os subversivos derradeiros da sociedade brasileira somos nós, militantes negros. Vários dos estilos subversivos dos anos 1960 hoje estão no poder e nós continuamos subvertendo, no sentido de mudar o que está aí. Os derradeiros subversivos da sociedade brasileira somos nós, que ainda não fomos incluídos, portanto, eu reafirmo que continua muito difícil. Mas eu digo que o combate tem sido bom, até porque, vários brancos têm sido nossos aliados. Não no número que nós gostaríamos, mas diversas pessoas, quando se dedicam à questão racial, muitas delas chegam à conclusão que o que desenvolve o país é exatamente esse avanço. Por isso eu sempre tenho dito, Markun, eu, por exemplo, não sou a favor dos direitos dos negros em detrimento dos brancos. Se fosse essa luta eu estaria fora. O que eu sempre fui a favor e nunca consegui é igualdade de oportunidades. A essência da nossa luta é igualdade de oportunidades, que vai provocar uma revolução no Brasil para os nossos costumes. Eu não estou disposto a defender interesse de negros em detrimento de branco. Igualdade de oportunidades é o que nós queremos.

Reinaldo Azevedo: Mas professor, essa avaliação que o senhor faz do apartheid, eu não sei se é força retórica só, quando o senhor quis que os brancos da África do Sul tivessem tomado contato com a realidade brasileira, eles teriam importado esse nosso modelo...

Hélio Santos: Seria difícil, é um força de retórica, porque são anglo-saxões, não são ibéricos...

Reinaldo Azevedo: Certamente, e aí eu queria só um gancho rapidíssimo. O grande temor que eu tenho, na literatura militante qualquer que seja ela, é que a justeza da causa, que é sem dúvida uma causa justa, ela acaba muitas vezes criando certas verdades que não são assim tão verdadeiras. Eu colhi no seu livro aqui na página 237, o senhor afirma assim, aspas “a cultura ibérica portuguesa e espanhola tem na dissimulação uma de suas mais definitivas características” fecha aspas. Mais adiante, o senhor diz: “o Brasil não é a África, é pior”. Tem até um subtítulo com esse trecho, com esse nome, e, antes, na página 201 o senhor diz que apenas 10% da área cultivável no Brasil é efetivamente cultivável o quê, absolutamente, não corresponde a verdade. O Brasil tem mais de 40% da área cultivável cultivada...

Hélio Santos: Há uma fonte, isso é citado com fonte...

Reinaldo Azevedo: Nesse caso não, ainda que houvesse, o senhor pode consultar o que o senhor quiser que realmente esse número, o MST [Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem-Terra, criado em 1984 e que luta pela reforma agrária] costuma trabalhar. Porque o MST considera que a Amazônia e o Pantanal são agriculturáveis. O dia que isso acontecer, o movimento verde chega lá e o Greenpeace se amarra à sede do MST e a gente vai ter uma luta muito interessante de minorias mobilizadas. Então, não é verdade, são dados que acabam, essa coisa da África em particular que me chamou a atenção...

Hélio Santos: Eu quero ficar nesse que você diz que é pior...

Reinaldo Azevedo: Porque se a gente pegar o norte africano que tem as comunidades islâmicas, os países de cultura islâmica, aí a gente tem países negros, tiveram efetivamente, sofreram por conta da colonização européia, uma colonização predatória, de caráter espoliador sem dúvida nenhuma. Agora, há muito tempo, é o caso de Angola que tem reservas extraordinárias de diamante e não sei o quê, há muito tempo que os problemas da ausência de democracia nos países africanos, é um problema africano...

Hélio Santos: Sim.

Reinaldo Azevedo: Não é...

Hélio Santos: Há um sub-capítulo sobre a África e eu digo que o maior problema da África são dois: primeiro, acabar com os ditadores e depois controlar a aids. Portanto, você está dizendo o que eu reafirmo no livro. A ditadura, alguns governantes negros...

Reinaldo Azevedo: Então, o Brasil não é pior que a África, como diz o seu livro.  

Hélio Santos: Sim, veja bem, pior sim, na verdade, meu caro Reinaldo, quando você diz que o Brasil é melhor que a África, você teria que abrir páginas e pegar o quadro da ONU, que mostra que no campo educacional o Brasil está muito abaixo do Zimbábue. Digo mais, a concentração de renda no Brasil - anote bem, Reinaldo, porque isso é um dado do Banco Mundial - a concentração, os mais ricos no Brasil são mais virais que os mais ricos na África do Sul, no Quênia, do Lesoto. Quer dizer, então é pior. Agora evidentemente, o Brasil produz aviões, que é um bem sofisticado, e na África negra...

Reinaldo Azevedo: Só para...

Hélio Santos: Outra coisa importante, meu caro Reinaldo...

Reinaldo Azevedo: Sim.

Hélio Santos: Porque você pensa coisas, há uma separação muito grande dessa África islâmica e da África subsaariana...

Reinaldo Azevedo: Sim.

Hélio Santos: Pensando assim e não passando para o telespectador, ele pode ser mal informado, então, é bom que você saiba que quando eu digo que a África é pior, eu mostro quadros...

Reinaldo Azevedo: Eu vou responder uma coisa calado...

Hélio Santos: Aliás, isso é um editorial da Folha de S.Paulo...

Reinaldo Azevedo: Sim, só para não parecer... E depois, eu fico quietinho. Uma coisa é distribuição de renda e o senhor sabe muito bem, a concentração de renda nos Estados Unidos é quase tão grande quanto à concentração de renda no Brasil, a diferença é que os Estados Unidos tem um PIB [Produto Interno Bruto] de dez trilhões e o nosso beira um trilhão. Então, evidentemente, o piso lá é muito superior ao piso daqui, o teto de lá é muito superior ao teto daqui. O senhor mesmo no livro lembra, em um dado momento, que o negro americano vive muito melhor porque o branco americano vive também muito melhor...

Hélio Santos: Mas eu dou a causa disso...

Reinaldo Azevedo: Então, se a gente considerar apenas o critério de distribuição de renda, nós vamos chegar à conclusão de que Cuba é melhor do que o Brasil e Cuba efetivamente não é melhor do que o Brasil, o senhor me perdoe.

Hélio Santos: Mas eu não falo só em renda, eu falo em escolaridade, as crianças no Brasil deixam de cumprir a quinta série muito mais do que no Quênia, do que no Lesoto. Outra coisa, o senhor falou de PIB, apesar da minha formação técnica, Reinaldo, eu discuto no livro a necessidade de nós desenvolvermos outros indicadores. A ONU já inventou um, que é o Índice de Desenvolvimento Humano...

Reinaldo Azevedo: Não há um país africano que tenha um IDH superior ao Brasil.

Hélio Santos: Pois é, mais aí que eu quero dizer...

Reinaldo Azevedo: [Se] existe, então, o senhor informa, porque senão, fica parecendo que eu estou chutando...

Hélio Santos: Se você fizer silêncio eu vou provar a você que o Brasil é pior que a África por aí...

Reinaldo Azevedo: Pelo IDH?

Hélio Santos: Mas você vai ter que permitir que eu responda...

Gabriela Athias: Tem o IDH negro, existe o IDH negro...

Hélio Santos: Você vai ter que permitir, Reinaldo, agora você vai ouvir. Você disse que não quer falar, mas isso, [você] vai ter que escutar: o Brasil não é [só] pior que a África, é bem pior. Quando você pega o Índice de Desenvolvimento Humano de todo o Brasil, e eu vou dizer para o telespectador, Índice de Desenvolvimento Humano foge dessa coisa de renda. Além de renda, considera a saúde e também a escolaridade. É um índice inventado para focar melhor os países...

Reinaldo Azevedo: Perfeito.

Hélio Santos: Têm três tipos de classificação, os países que estão no topo, Canadá, Suíça, Suécia, Estados Unidos, a países de posicionamentos médios e países que estão embaixo, o Brasil é um país de posicionamento médio. Quando você desagrega e pega só a população branca e deixa a população preta e parda de fora, o Brasil, senhor Reinaldo, é pior que o Lesoto, o senhor já ouviu falar do Lesoto?

Reinaldo Azevedo: Já, já ouvi.

Hélio Santos: Isso é um Índice de Desenvolvimento Humano, o Brasil não é pior que a África, é muito pior. Esse é um dado da ONU, então, fique com isso, eu não acho não, não diga mais que eu acho, eu mostro isso no livro.

Gabriela Athias: Pessoal, vamos discutir uma coisa que no intervalo, só um minuto...

Valdélio Santos Silva: Mais precisamente...

Hélio Santos: Eu não acho, o livro prova isso para você.

Reinaldo Azevedo: Não existe dois países, existe um país só, o IDH brasileiro...

Hélio Santos: Então, você não leu o meu livro, por que o tempo todo, Markun...

Reinaldo Azevedo: Eu li...

Hélio Santos: Então, você me desculpe o tempo todo eu digo que nós temos que unificar...

Gabriela Athias: Professor.

Hélio Santos: Os dois Brasis, foca um Brasil, foca o outro. Tem gente que diz que só tem um Brasil.

Gabriela Athias: Professor, isso volta para a discussão do Reinaldo no intervalo. Ouça só...

Reinaldo Azevedo: Essa é sua tese, essa é sua tese...

Hélio Santos: Você tem razão, Reinaldo, é a minha tese.

Valdélio Santos Silva: Eu vou precisar só informação...

Gabriela Athias: No intervalo...

Valdélio Santos Silva: O IDH desagregado que o professor Hélio se referiu. Na verdade, a população do Brasil, no ponto de vista do IDH é a septuagésima quarta...

Hélio Santos: Isso.

Reinaldo Azevedo: Isso.

Valdélio Santos Silva: Quando se desagrega os dados, despenca abaixo do Lesoto. A população branca fica na posição quadragésima oitava...

Hélio Santos: Quase dentro dos primeiros...

Valdélio Santos Silva: Exatamente, e os negros são os centésimo oitava...

Hélio Santos: Pior que o sul, pior que a África.

Valdélio Santos Silva: Centésimo oitavo, mais veja só, eu gostaria de fazer uma pergunta. Na verdade, há uma dificuldade da população branca no Brasil em aceitar aquilo que nós consideramos o elemento mais importante dessa discussão, é a existência ou não do racismo. Porque, na verdade, Reinaldo, toda a sua argumentação, em última instância é para dizer o seguinte: não existe, vamos dizer assim, essa desigualdade baseada em relações raciais...

Hélio Santos: É, são pobres.

Valdélio Santos Silva: Aliás, o problema é que existem pobres e ricos. Então essa...

Reinaldo Azevedo: Não, o problema...

Valdélio Santos Silva: É a dificuldade...

Gabriela Athias: Não, só um minuto...

Hélio Santos: No intervalo Valdélio, o intervalo foi importante...

Gabriela Athias: Se falou o seguinte...

Hélio Santos: O nosso Reinaldo...

Gabriela Athias: No país há um problema além do problema racial. Em nenhum momento eu vi o Reinaldo dizer que não há, ele fala que é um problema de classe.

Valdélio Santos Silva: Eu gostaria de terminar de fazer a minha pergunta senhorita...

Reinaldo Azevedo: Existe, claro.

Hélio Santos: Pois é, é isso que é importante, mais é importante, eu queria Valdélio...

Valdélio Santos Silva: Eu queria voltar à pergunta...

Paulo Markun: Professor Hélio, só um segundinho. Na televisão existe um problema técnico.. [risos]

Hélio Santos: Eu queria fechar a idéia...

Paulo Markun: ...quando quatro pessoas falam ao mesmo tempo, o telespectador não escuta nada em casa...

Hélio Santos: Eu queria fechar a idéia...

Paulo Markun: Eu sei disso, todos nós sabemos quando somos espectadores. Claro que neste momento aqui da inflamação e do entusiasmo, todo mundo quer falar ao mesmo tempo, mas o telespectador sai perdendo. Então, em nome do bom entendimento, um de cada vez, por favor.

Valdélio Santos Silva: Então, a pergunta é a seguinte, primeiro sobre o livro que o senhor escreveu que eu acho que é, assim, uma obra magnífica. Eu acho que ela merece ser debatida porque ela tem um projeto ambicioso, é um projeto ousado que sugere uma coisa, professor Hélio, que nós do movimento negro unificado tentamos no final da década de 1980. Não sei se o professor Hélio Júnior se lembra, porque naquela época, a gente chegou à conclusão de que não bastava denunciar a existência do racismo, era necessário apresentar um projeto para o Brasil, do ponto de vista do povo negro, não lembra, professor Hélio. Pois bem, nós não conseguimos elaborar um projeto político para o Brasil, vamos dizer assim, do ponto de vista do povo negro. Então, nesse sentido, eu acho que essa proposta que o senhor acaba de trazer, ela tem esse significado. A pergunta que eu gostaria de lhe fazer é a seguinte: vamos dizer assim, propor um novo projeto para o Brasil, o senhor parte do pressuposto de que é necessário, primeiro, cumprir uma premissa, um pressuposto que é resolver, vamos dizer assim, essa separação que existe atualmente no Brasil, o que o senhor chama os dois Brasis...

Hélio Santos: Sim.

Valdélio Santos Silva: ...e esse pressuposto só vai ser, vamos dizer assim, possível de ser cumprido, a partir do momento que se resolve dois problemas, que se supera dois problemas, vamos dizer assim, que são cruciais. O problema da educação e o problema do acesso da população afrodescendente ao trabalho...

Hélio Santos: Sim.

Valdélio Santos Silva: Então, professor Hélio Santos, antes da gente discutir esse projeto para o Brasil, eu gostaria que o senhor explicasse porque o senhor escolheu esses dois, vamos dizer assim, vetores.

Hélio Santos: Ótimo. Eu vou tentar, Valdélio, ao falar desses dois vetores, falar de uma coisa importante, que o nosso Reinaldo Azevedo e que a nossa Gabriela também estão tentando colocar, trazer junto à discussão de classe, a questão da pobreza. Na verdade, as pessoas falam muito do 13 de maio, o dia mais longo da população negra não é o 13 de maio [de 1888.  Assinatura da Lei Áurea, pela Princesa Isabel, que extingüia, a partir daquela data a escravidão no Brasil] é o 14 de maio, para que você possa ter uma idéia. O impacto de setecentas mil pessoas colocadas de uma só vez, digamos assim, em liberdade com a lei, seja uma liberdade que a gente sabe que ainda hoje é discutível, isso representava no senso de hoje cerca de nove milhões de pessoas. Quer dizer, veja bem, no mesmo momento em que se fazia uma liberdade desse tipo, os negros eram entregues a sua própria sorte. Nós podemos fazer um esforço imaginando a população negra saindo das fazendas, dos locais, apenas com a roupa que cobriam o corpo, nenhum outro tipo de bem e com estigma de ter sido escravo 350 anos. O Brasil foi o último país a abolir o escravismo. Quais eram os dois grandes impedimentos? Para a mulher negra não, Valdélio, para a mulher negra, ela conseguiu, porque ela realmente tinha espaço como empregada, passadeira, lavadeira, arrumadeira. Tudo isso com salários também fictícios. A população masculina ficou renegada à periferia. Nesse exato momento, as polícias militares começaram a ser fortalecidas e se inventa uma coisa chamada Delegacia de Vadiagem, vadiagem para quem não tinha emprego. Desde, então, Valdélio, a super oferta de trabalho, desemprego estrutural que o Brasil tem, continua. Por isso, você tem nas esquinas, nos sinais de trânsito, no Brasil inteiro gente oferecendo coisas, esse desemprego estrutural vem do dia 14 de maio de 1888. Por isso eu digo que a questão racial não é um problema, Gabriela, é parte importante da solução do Brasil. Eu não aceito a idéia de colocar a questão racial como um problema. Pelo contrário, o Brasil é o que é, devido a essa incúria tão antiga. Agora, em relação à questão de classe, acho muito importante trazer isso, eu quero colidir de frente com o argumento que diz que a pessoa que tem mais dinheiro, uma pessoa, não vou dizer rico por que o Brasil não tem uma elite negra, quantos donos de banco, quantos donos de rede de televisão, qual mega industrial negro alguém conhece aqui, então, não, a elite negra...

Gabriela Athias: 1,6% dos exilados brasileiros é negro.

Hélio Santos: Não, o que existe é o seguinte, o que existe são pessoas negras da classe média e, eventualmente, classe média alta. Pois bem, estas são as pessoas que sofrem o mais contundente racismo da sociedade brasileira. Racismo quando querem emprego, racismo quando querem freqüentar condomínios mais restritos, enfim, o racismo vai se abater menos, não vai deixar de se abater, mais ele se abate de forma...

Hélio Silva Jr: No caso do secretário aqui, Hélio...

Hélio Santos: Sim...

Hélio Silva Jr: O [ex] secretário de Negócios Jurídicos de São Paulo.

Hélio Santos: Edvaldo Brito.

Valdélio Santos Silva: Professor Edvaldo Brito.

Hélio Silva Jr: Edvaldo Brito.

Hélio Santos: Por exemplo, é um equívoco imaginar que a violência policial só recaí contra pobre, todo homem negro que tem um carro melhor, que está me vendo em casa, sabe do que eu estou falando. A violência policial é democrática no sentido de perseguir office-boy e doutores negros. Eu fui várias vezes parado e ameaçado, portanto, a questão que o Valdélio coloca do emprego e do trabalho, a população negra não conseguia emprego porque não estava capacitada, digamos, na medida em que você trazia uma mão de obra européia mais apta para diversos tipo de atividades. Por outro lado, essa população por não ter renda, não podia investir na sua capacitação, é uma trava viciosa. Quer dizer, eu não consigo emprego porque não estou apto e não tendo renda eu não posso investir, de uma certa forma, Valdélio, essa dicotomia resiste hoje ainda, portanto, as políticas de flexibilização, que buscam investir em dois vetores: na educação e no trabalho. O livro elenca uma série de possibilidades, desde incentivos fiscais, a adoção de selos, são páginas e páginas que eu imaginei, meu caro Markun, que eu fosse debater isso aqui hoje longamente porque são coisas que a sociedade brasileira necessita. E que o governo que está entrando talvez queira saber dessas idéias, portanto...

Valdélio Santos Silva: É isso que eu queria saber, a possibilidade de comunicação entre as propostas que o senhor faz no livro e, vamos dizer assim, as declarações que tem sido feitas pela novo presidente o Luiz Inácio Lula da Silva no sentido de, vamos dizer assim, resolver aquilo que o senhor chama o encontro dos dois Brasis?

Hélio Santos: Eu penso que, todas as propostas colocadas ai em relação à Presidência da República, eram muito parecidas, o que as torna diferente é a credibilidade das pessoas que estavam disputando. E eu acredito que o candidato que ganhou é aquele que passou uma mensagem mais possível de realizar muitas daquelas coisas, são propostas importantes. Mas, na minha opinião, nós não temos ainda um projeto de nação, e quando eu digo projeto de nação, é do Brasil aproveitar os seus talentos. Ou seja, o Brasil desenvolveu um conceito que eu chamo de ginga, a expressão ginga, muitas vezes as pessoas pensam no jogo de corpo, ginga é a capacidade do brasileiro em criar, a partir de coisas simples, é a capacidade de improvisação. Uma das área que o Brasil pode desenvolver esse conceito é no futebol.

[...]: Na música também.

Hélio Santos: Nós importamos uma técnica bastante britânica, bastante cartesiana, nós subvertemos essa forma de jogar e se não existisse cartola [dirigentes ou associados que financiam os times e que influem nas decisões de contratação de jogadores etc], o Brasil seria imbatível em todas as Copas do Mundo. Eu trago o futebol como exemplo, mas isso vale para o resto do país. Portanto, eu penso que quando o Brasil der oportunidades a todos os talentos e evidentemente, Gabriela, que os brancos pobres, na verdade os brancos muito pobres, perdem por existir tantos negros pobres no Brasil. Não há como alavancar essa massa negra sem que os brancos pobres eventualmente ali, naquele segundo Brasil não venham junto. O IPEA informa que um terço da população desse país está abaixo da linha da pobreza. Dentre cada dez negros brasileiros, cinco estão nesse lugar, dentre cada dez brancos, dois estão nessa posição. Não sou eu que vou dizer o seguinte: olha, vamos jogar esses brancos pobres no mar. O que eu quero dizer é que a própria população branca pobre perde por ter uma população negra tão vasta. Pois não.

Paulo Markun: O nosso tempo esta chegando ao fim e eu queria fazer uma última pergunta de telespectadores que, na verdade, também vou citar várias perguntas que abordam a mesma questão para tentar contemplar várias pessoas; Alfredo Bonela que é de Registro aqui interior de São Paulo diz o seguinte, o senhor afirmou que não existe racismo às avessas, ele diz que vai dar um exemplo hipotético, forma um conjunto para tocar música clássica de câmara e coloque o nome de raça branca, diz ele que existe um conjunto de pagode, é verdade, chamado raça negra, como é que o senhor vê essa situação? Silvânia de Blumenau psicopedagogo diz que nessa semana na revista Veja, Pelé se refere ao negro como gente de cor, como o senhor vê essa afirmação de Pelé, que é um grande representante negro no Brasil?  Jorge Silvério economista de São Paulo pergunta se o senhor não acha que o negro é muito mais preconceituoso do que o branco? Lamarck Agostinho, de São Paulo administrador de empresas pergunta o que o senhor acha do racismo por parte do negro também? Tereza Duarte de Salvador na Bahia diz o seguinte: muitos negros de sucesso, tanto na música quanto no futebol, quando sobem na questão financeira, às vezes, trocam suas namoradas e mulheres e escolhem uma branca, por que o senhor acha que isso acontece?

Hélio Santos: Meu caro Markun, no nosso livro eu cito a TV Cultura várias vezes por que não há uma vez que eu vim aqui em que essas perguntas não foram feitas, e acho que é importante isso, que dizer, é muito importante...

Paulo Markun: É porque talvez, a TV Cultura, ao contrário de muitas outras emissoras, costuma dar espaço par ao telespectador...

Hélio Santos: Não tenha dúvidas.

Paulo Markun: Fazer suas perguntas.

 Hélio Santos: E mais, a TV Cultura trabalha com esse tema, o que também é raro. Agora, Markun, uma coisa importante, não é só esse conjunto Raça Negra. O que sempre perguntam é o seguinte: “100% negro” [refere-se às estampas inscritas em  algumas camisetas comercializadas no Brasil] será que isso aí não é ofensivo? Agora, eu falei há pouco que nós temos aqui no Brasil uma auto-estima que secularmente foi reprimida. Os brancos mais atentos deveriam ver de forma positiva essa afirmação, não citei raça branca porque não precisa, porque essa afirmação seria uma redundância. Depois, essa pergunta: “você não acha que o negro é mais racista que o branco?” Vamos imaginar hipoteticamente que haja alguns negros perversos, racistas, quantas empresas eles têm para dizer: “olha, branco não entra aqui?” Quantas redes de televisão esses negros têm para dizer: “olha, só quero apresentador negro”. Qual é o poder de fogo, qual é o tamanho do "saco de maldade" dessa população negra para fazer o contrário? Se há negros racistas, eles não têm como prejudicar os brancos, portanto essa preocupação não existiria. De qualquer forma, Markun, qualquer negro que tenha uma atitude preconceituosa é igualmente condenável, porque é um acinte que toda vez que se discute a questão racial, venha o tema do racismo às avessas. Eu lembro que Guerreiro Ramos, um dos maiores cientistas sociais que este país teve, em 1950 - é um baiano - quando ele desenvolveu um estudo dizendo que há, e realmente há, uma patologia social na sociedade brasileira em função da questão eco-racial, quer dizer, nós somos, na verdade, nas nossas elites [há] um mega complexo de inferioridade, que são caboclos querendo ser ingleses, pois bem, quando ele denunciou isso em 1950, ele que era um homem de esquerda, muito respeitado, foi o primeiro a receber o epíteto de racista às avessas. Meu caro Markun, isso tem meio século, eu acho que aos poucos a gente está quebrando isso. Quando há a idéia, também sempre trazida, que o negro sobe na vida e procura uma mulher branca, quer dizer, esses temas que são recorrentes, nós trabalhamos com isso no livro longamente. Realmente, eu não quero falar dos homens negros eu quero falar das mulheres negras. No livro, eu mostro que o celibato definitivo, que é a mulher que atinge cinquenta anos sem casar, é muito mais incidente na mulher negra, é o único momento em que eu desagrego o preto do pardo, o tempo todo eu agrego o preto e pardo porque é a mesma coisa, nesse momento não. Porque a mulher que se rotulasse na sociedade brasileira como mulata, tem um desempenho, digamos assim, na área do casamento muito semelhante à mulher branca, não em qualidade, evidentemente que a qualidade dos casamentos que as mulheres brancas conquistam é uma qualidade maior. Agora, o importante é que, nessa estatística, esses dados, eu pego da socióloga Elza Berquó [da Universidade Estadual de Campinas], o que é que fica evidenciado ali? Que a mulher branca tem o acervo dos brancos, dos homens negros e dos homens pardos. É lógico que isso está na gênese exatamente daquilo que é a sociedade brasileira. No início da nossa sociedade, a mestiçagem se devia ao assalto do homem branco às escravas. Hoje, a mestiçagem acontece a partir de homens negros que casam com mulheres brancas. E é importante para dizer que eu não estou a favor dos homens negros, o homem negro quando casa com mulheres brancas costuma ser melhor marido e melhor pai. E, portanto eu tenho uma postura bastante crítica ao homem negro no tratamento que ele dá a mulher negra.

Paulo Markun: Muito obrigado pela sua entrevista, nosso tempo realmente acabou, eu agradeço muito a sua participação, aos nossos entrevistadores e a você que está em casa, e nós voltaremos na próxima segunda-feira com mais um Roda Viva. Se tudo der certo, com a governadora Benedita da Silva. Uma boa semana e até lá.

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