Memória Roda Viva

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Pierre Lévy

8/1/2001

As teorias do filósofo francês sobre cibercultura e inteligência coletiva são os temas centrais desta entrevista

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Paulo Markun: Boa noite. Ele é um importante estudioso da vida digital e das mudanças que as novas tecnologias provocam nas relações humanas. Teórico da cibercultura, da realidade virtual e da inteligência coletiva, alerta que o crescimento da internet pode e deve ser encarado de uma perspectiva mais humanista. O Roda Viva entrevista esta noite o filósofo Pierre Lévy, professor do Departamento de Comunicação da Universidade do Québec, no Canadá. Os estudos de Pierre Lévy têm ampliado debates sobre as transformações que estamos vivendo a partir de um mundo sem fronteiras, onde tudo se conecta a tudo através da internet. Em seus livros, vários deles já publicados aqui no Brasil, ele analisa o que isso significa. O que é ser virtual, o que é inteligência coletiva e que mundo é esse, onde as pessoas trocam informação, conhecimento e por onde correm cada vez mais rapidamente, sempre atrás do dinheiro, é claro. Pierre Lévy considera que um dos futuros possíveis da internet é se transformar numa espécie de supertelevisão, voltada para o consumo e para o espetáculo, mas diz também que se avaliarmos a tempo a importância do que está em jogo, a rede mundial de computadores pode renovar as relações sociais, proporcionando mais fraternidade e ajudando a resolver os problemas que hoje preocupam a humanidade. Para entrevistar o filósofo Pierre Lévy, nós convidamos: o sociólogo Teixeira Coelho, diretor do Museu de Arte Contemporânea da USP e colaborador do Mais, do Caderno Dois, da revista Bravo, da InterPoesia e da Revista da USP; convidamos ainda o filósofo Rogério da Costa, professor de Pós-Graduação em Comunicação e Semiótica da PUC; Carmem Maia, diretora de ensino interativo à distância da Universidade Anhembi Morumbi, de São Paulo; a educadora Nize Pellanda, professora da Unisc-Universidade de Santa Cruz do Sul, do Rio Grande do Sul; Marcelo Tas, apresentador do programa Vitrine, aqui da TV Cultura; o comunicador Max Alvim, diretor da produtora Frami, de São Paulo; e o jornalista Florestan Fernandes Júnior, comentarista do programa Observatório da Imprensa, da TVE do Rio de Janeiro. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília. Como este programa está sendo gravado, você, infelizmente, não vai poder participar ao vivo, mas, ao mesmo tempo tem a vantagem de ter todas as respostas de Pierre Lévy legendadas para que tenhamos absoluta compreensão do que ele nos disser. Boa noite, Pierre Lévy.

Pierre Lévy: Boa noite.

 

Paulo Markun: Os livros que você escreve traduzem ou investigam uma área muito complicada do conhecimento que é a área da revolução causada pelo chamado mundo digital. Tenho certeza de que esse será o tema central do nosso programa de hoje. Mas, eu vindo para cá, para fazer o programa, do aeroporto até aqui, atravessei, como todos os paulistanos fazem, algumas áreas de moradias de favelas enormes, onde me parece que essas questões do mundo digital continuam distantes, continuam completamente à margem. Há populações que muitas vezes estão, inclusive, à margem da própria alfabetização. Então, eu gostaria de começar colocando essa questão: do limite desse mundo digital. Ao mergulhar nos seus textos, que são escritos de maneira muito clara, dá a impressão de que a gente está vivendo esse mundo em que não há mais fronteiras, em que todo mundo se conecta com todo mundo, em que o conhecimento passa a ser baseado no hipertexto e a gente bate o olho numa favela e percebe que há essa questão da enorme desigualdade do mundo. Gostaria de saber, se você acha que um dia essa desigualdade acaba e se todo esse mundo, inclusive as favelas, só para citar um exemplo, fará parte do mundo digital?

  

Pierre Lévy: Primeiro, você tem razão em mencionar as desigualdades sociais, econômicas e também as que se referem ao conhecimento. Em geral, esses tipos de desigualdade caminham juntos. Eu tenho certeza de que, no futuro, talvez não haverá menos desigualdades, mas haverá, talvez, menos miséria e pobreza e, progressivamente, as pessoas participarão, cada vez mais, da inteligência coletiva da humanidade. Evidentemente, é uma perspectiva de longo prazo. É preciso lembrar que, no Brasil, a escravidão foi abolida apenas há um século e que, há dois séculos, talvez fosse inconcebível imaginar que houvesse o sufrágio universal [direito ao voto pelos indivíduos considerados intelectualmente maduros]. Ou, talvez, há três séculos, não poderíamos imaginar que a maioria das pessoas, e é uma maioria, saberia ler e escrever. No entanto, hoje, a maioria das pessoas, a maioria dos brasileiros, mais de 50% sabem ler e escrever. A escravidão foi abolida, não? O sufrágio universal existe. Portanto, há progressos, mas são progressos extremamente lentos. Portanto, acho que a chegada da internet e dos novos métodos, dos novos meios de comunicação, que são também novas formas do pensamento coletivo, novas formas de acesso ao conhecimento, vão acelerar o processo geral de emancipação. Mas não devemos achar que as coisas vão acontecer de forma mágica e imediata. Será, certamente, algo lento e que exigirá muitos esforços. Mas acho que a internet poderá ajudar para esta saída da miséria. Até pessoas que não podem ter um computador em casa ou se conectar com a internet poderão ter acesso ao ciberespaço através de um computador providenciado, por exemplo, por um organismo comunitário, ou em um bairro, que possa ser usado por muitos. Poderia ser usado para o correio eletrônico, a busca de informações sobre a Rede e tudo mais. Portanto, acho que mesmo pessoas que não podem ter seu próprio computador poderão também ter acesso. E, aos poucos, as coisas vão melhorar. Acho que precisamos imaginar um futuro melhor e os melhores usos possíveis das novas tecnologias para que esses usos se concretizem. Se nos concentrarmos apenas nas dificuldades, obstáculos, desigualdades e a denúncia de tudo isso, infelizmente, não teremos preparado nossa mente para usar esses instrumentos da melhor forma possível.

 

Paulo Markun: Eu tenho uma questão correlata. Sei que tem colegas aqui querendo perguntar, mas eu queria abusar do meu poder inicial para colocar essa questão. Meu filho, que tem 14 anos, passa de 12 a 14 horas por dia na internet com outros garotos, todos da idade dele e da mesma condição social dele no Brasil. E ele, embora a professora de português o considere, com certa razão, um mal-alfabetizado em português, porque comete enormes erros de gramática e de ortografia, como também muitas crianças dessa idade, por defeito até da nossa educação, ele tecla com uma rapidez muito grande e tem uma enorme capacidade de comunicar-se nessa língua que é a internet, que se desenvolve e envolve sinais gráficos para expressar sentimentos, palavras escritas numa língua que eu não sei exatamente qual é, e nem entendo, expressões em inglês etc... O que eu queria perguntar é isso. Essa massa de gente excluída, que hoje não tem acesso à internet e também não tem acesso à cultura tradicional, se tivesse que entrar na cultura tradicional e ser alfabetizada e educada no processo normal, talvez não completasse a sua educação ao longo da vida. É possível imaginar que eles se alfabetizem mais rapidamente e, digamos, adquiram essa cultura da internet mais rapidamente, essa que meu filho domina, digamos assim?

 

Pierre Lévy: Eu diria que a base de tudo é a alfabetização. Isto é, saber ler e escrever. Se não sabemos ler e escrever, não podemos ler e escrever no papel, também não podemos fazê-lo na tela. Portanto, de fato, falar de alfabetização nas novas tecnologias acho que é um pouco de mistificação, porque qualquer criança, diante de um computador, após uma semana, aprende a se virar e até pode ensinar os adultos. O verdadeiro problema é a alfabetização. E, no futuro, a tendência será ler e escrever na internet, esta grande rede de comunicação, ou o que irá substituí-la. Uma vez que as pessoas saibam ler e escrever, depois, cada vez mais, acharão pessoas para orientá-las, ensiná-las e, provavelmente, serão, cada vez mais, empenhadas em processos de aprendizado coletivo ou cooperativo, em que a socialização e o aprendizado serão intrinsecamente ligados, como no caso do seu filho. Provavelmente, se ele fica conectado 14 horas por dia, é porque tem muitos amigos. Portanto, mais uma vez, eu acho, e não canso de repetir, que a base essencial é a alfabetização. Para quem sabe ler e escrever, todas as portas se abrem, especialmente, pela internet. E eu acho que em 10, 20, 30 anos, a escola será completamente diferente do que ela é hoje. E, certamente, será uma escola virtual, em rede, com o aprendizado cooperativo. Mas ninguém poderá participar se não souber ler e escrever.

 

Florestan Fernandes Jr.: Eu queria saber do Pierre o seguinte: se ele acha que o avanço tecnológico coloca também as ditaduras numa situação praticamente inviável. Por exemplo: nos países onde hoje nós temos ditadura, como Cuba e Irã, o avanço tecnológico é muito pequeno. Você acha que o avanço tecnológico força também a manutenção da democracia?

 

Pierre Lévy: Não é exatamente o progresso tecnológico em geral. Mas acho que há uma correlação muito forte entre o progresso das técnicas de comunicação, em especial, e a democracia. Esta é uma relação muito antiga na história. Não poderiam ter inventado a cidadania e a democracia na Grécia antiga se não houvesse o alfabeto. Isto é, uma técnica de escrita que permite aprender a ler e escrever facilmente. A partir do momento em que isso não é mais privilégio dos escribas, graças ao alfabeto, todos podem ler a lei. Portanto, em uma civilização sem alfabeto, a democracia não poderia ter sido inventada. Por outro lado, se olhamos as transformações políticas que se seguiram à descoberta da impressão na Europa, durante o Renascimento, podemos entender que, sem ela, não existe a imprensa. Sem imprensa, não há opinião pública e, sem opinião pública, não pode haver as grandes democracias modernas, como as que apareceram na Inglaterra, na França, com a Revolução Francesa, e na América, com a Revolução Americana. A noção dos direitos humanos, em geral, a noção moderna, está ligada à imprensa e à opinião pública. E também à possibilidade de saber o que acontece no mundo facilmente, através da imprensa. Por outro lado, podemos dizer que a queda dos regimes totalitários, que ocorreu no fim dos anos 80 e começo dos 90, está muito ligada à televisão por satélite, ao desenvolvimento da rede de telefonia, à comunicação por fax e ao começo da informática pessoal. Quando há muitas comunicações transversais numa sociedade, quando a informação circula facilmente e sabemos o que ocorre fora, a mente não pode mais ser controlada por uma ditadura totalitária. E, aliás, é por esse motivo que, hoje, todos os regimes ditatoriais do planeta tentam, desesperadamente, controlar a internet, pois é uma ameaça para eles. E acho que eles estão certos, pois, quando as pessoas podem comunicar-se facilmente, independentemente de estruturas hierárquicas e autoritárias, podem mostrar ao mundo o que acontece em seu país e sabem o que acontece fora. Os regimes ditatoriais não podem resistir muito tempo. É um dos motivos pelos quais sou um grande entusiasta dessas técnicas de comunicação. Não pela proeza técnica em si, mas porque há uma relação profunda entre o progresso das formas de comunicação e o progresso da democracia, o progresso da emancipação do ser humano.

 

Rogério da Costa: Pierre, eu recordo que você foi mesmo convidado por uma comissão européia para fazer um relatório sobre democracia eletrônica. Você pode falar sobre isso para a gente?

 

Pierre Lévy: Sim. Muitas vezes as pessoas imaginam a democracia eletrônica como um sistema de votação pela internet. E, para mim, a democracia eletrônica não é nada disso. Se há um progresso da democracia graças à internet, não é porque as pessoas vão responder imediatamente apertando um botão a perguntas de outras, mas porque as pessoas poderão, por si, elaborar muito mais seus próprios problemas. E mais. Como sabem, sou filósofo e, portanto, para mim, as perguntas feitas são mais importante que as respostas. As pessoas poderem elaborar suas próprias questões e problemas e, eventualmente, submetê-los às autoridade políticas, esta já me parece a maneira pela qual a democracia vai progredir. Uma outra forma de progresso da democracia, acredito que seja a maior transparência. Com as novas técnicas de comunicação as pessoas podem, muito facilmente, ter acesso a documentos complexos, ter acesso a informações que antes pertenciam a uma pequena minoria. Nesse sentido, uma das propostas que fiz à Comissão Européia foi a possibilidade de imaginar fazer uma espécie de mundo virtual acessível pela internet, uma simulação, em três dimensões, representando os fluxos de dinheiro público que circulam por Bruxelas, pela Comissão Européia. Veríamos quanto dinheiro é enviado pela Alemanha, quanto dinheiro é enviado pela França, pela Itália, pela Espanha etc. Com as proporções, mas não através de colunas numéricas, mas, sim, de uma forma visual. E, depois, veríamos como o dinheiro é utilizado, como ele é gasto. Quanto vai para a pesquisa, para a agricultura e, dentro da pesquisa, por exemplo, quanto vai para a pesquisa em Educação, Biologia, Química. Portanto, teríamos um tipo de visualização um pouco como um sistema sangüíneo, como se o dinheiro fosse o sangue. Como o dinheiro é bombeado, de onde vem e aonde vai. E, em cada ramificação, em cada ponto de decisão quanto ao destino do dinheiro, as pessoas teriam acesso aos documentos que justificam a escolha de aplicar o dinheiro em um setor em vez de outro. E poderia também haver uma conferência eletrônica que discutisse as escolhas. Acho que, hoje, os cidadãos precisam saber o destino de seu dinheiro e por que ele é gasto desta ou daquela maneira. Precisam de transparência. Isso é visível no mundo todo, com os escândalos financeiros. A justiça perseguindo as pessoas que fraudam, os políticos que fraudam nos escândalos financeiros etc. Vivemos numa época em que a sociedade, cada vez mais, quer assumir suas próprias questões e em que não se espera mais a salvação dos políticos, mas que eles sejam honestos, bons administradores e que prestem contas. Acho que tal transparência financeira, que hoje o ciberespaço tornou possível, seria, originalmente, para prestar contas, restabelecer a confiança entre a população e os políticos. Acho que cabe aos políticos dar o primeiro passo, dizendo: “Sim. Somos transparentes.” Acho que a rede torna isso possível. Acabou o reinado do segredo, das decisões veladas, dos lobbies que manipulam os políticos nas sombras. Queremos saber tudo, por que e como são tomadas as decisões. Hoje, isso é possível. Tecnicamente.

 

Nize Pellanda: No livro Inteligência coletiva, você descreve a belíssima teoria da engenharia do lar social e traz alguns exemplos bíblicos. Neste mundo marcado por uma exclusão brutal, e, no caso brasileiro, nós temos como política governamental a desindustrialização e a não-sustentabilidade que joga, diariamente, na marginalidade muitos brasileiros, é fundamental o papel do engenheiro do lar social. Nós temos exemplos comoventes no Brasil, como o Betinho, por exemplo, um sociólogo já falecido. E muitos outros que no anonimato tecem redes de solidariedade lá onde a rede social mais se esgarça. Como nós poderíamos estimular e fazer com que nós pudéssemos produzir no Brasil e no mundo cada vez mais engenheiros do lar social?

 

Pierre Lévy: [Risos] A idéia da engenharia dos laços sociais, no fundo, é a de explorar ao máximo todas as riquezas humanas existentes nas populações. Por exemplo, há pessoas com habilidades, qualificações que nem sempre são usadas pelos outros ou valorizadas no meio em que vivem. Foi por isso que, junto com um amigo, imaginamos um programa de informática que permita aos membros de uma coletividade revelar suas qualificações e suas habilidades de forma que a coletividade possa recorrer a eles. Era o programa das árvores do conhecimento.  Foi o nome que demos. Mas acho que é algo que está acontecendo através da internet. Vocês sabem que as comunidades virtuais são grupos de discussão na internet, nos quais as pessoas trocam perguntas e tentam responder. Alguém faz uma pergunta, os integrantes do grupo se questionam a respeito, procuram na internet, localizam a informação, outras pessoas localizam outras informações e, assim, há um intercâmbio entre os membros dessa comunidade virtual. E isso vai criando, progressivamente, uma memória, uma memória coletiva, mas é uma memória oriunda da interação das pessoas. E hoje, na internet, existem centenas, milhares, dezenas de milhares de comunidades virtuais com os mais variados temas. E acho que essa noção de comunidades virtuais tem um grande futuro. Hoje, cada vez mais, a sociabilidade vai passar por esses laços sociais, cuja base não é mais de alçada territorial, mas que cada vez mais são da alçada dos processos de inteligência coletiva, processos de intercâmbio de conhecimento, processos de imaginação coletiva. Certo? E cada um poderá participar dessas comunidades virtuais de acordo com seus gostos, paixões e interesses. Podemos até dizer que as empresas, cuja organização é feita, hoje, através de redes de comunicação, estão se tornando comunidades virtuais. As universidades estão se tornando comunidades virtuais. E, no fundo, os grupos humanos, no futuro, vão se organizar sob a forma de inteligência coletiva e, cada vez menos, sob um padrão formal e hierárquico. Construiremos a sociedade com o aprendizado cooperativo muito mais que com as relações de poder ou a exploração mútua. E o faremos porque essa forma de organização irá nos proporcionar mais poder e felicidade.

 

Teixeira Coelho: Eu queria retornar um pouco ao tema da democracia, que foi levantado inicialmente pelo Florestan, e associá-lo à questão da diversidade cultural, que, no meu modo de entender, faz parte também do processo democrático mais amplo. Você já fez uma advertência de início que toda essa progressão na construção de uma nova sociedade se fará aos poucos, não é uma coisa imediata, e que nós temos que esperar. Por outro lado, é claro que todos estão um pouco ansiosos para saber o que o futuro reserva. Então, a gente sempre faz um pouco de profecia e ao mesmo tempo sempre tem um pouco o pé no chão, para ver onde nós estamos. Eu queria propor para você, ouvir de você, um comentário sobre um dos aspectos em que aparentemente nós temos o pé no chão. Não se trata de uma profecia, mas se trata de um dado concreto, ligado com a questão da democracia e diversidade cultural. Se esperava muito que a internet fosse o lugar onde desabrochariam mil flores diferentes, como a cultura dos anos 60 esperava. Não sei se você se recorda: “Que desabrochem mil culturas, que desabrochem mil vietnamitas...” Era a palavra de ordem do fim dos anos 60. Aos poucos, no entanto, parece que o campo da internet é quase como um... [é interrompido].

 

Pierre Lévy: Um falso conceito maoísta .

 

Teixeira Coelho: Sem dúvida.

 

Pierre Lévy: Pois, na realidade, os que diziam isso eram os que esmagavam toda a diversidade e mandavam os intelectuais aos campos de concentração.

 

Teixeira Coelho: Exatamente. Então, vamos à questão da diversidade. Aparentemente a internet, hoje, acaba transformando-se numa espécie de arena humana, onde o vencedor, a grande companhia vencedora, acaba rebatendo tudo e deixando pouca coisa para as alternativas, para a diversidade. Eu tenho acesso a um estudo de um núcleo de pesquisa da companhia Xerox Park, que mostra que 1% dos sites existentes hoje na Rede detém 56% do tráfico on-line. O que significa que pouquíssima coisa sobra, efetivamente, para a diversidade, para a variação. Eu gostaria de ouvir, então, de você, qual é a sua expectativa em termos de uma real segurança, no sentido de garantir a diversidade? Digo de passagem que esse dado que a Xerox me transmite lembra muito uma situação que ocorre no Brasil, onde, se eu não estou enganado, 1% da classe dominante detém uma porcentagem mais ou menos semelhante do território nacional. A desigualdade de território, assim como a desigualdade de renda, é grande hoje. E a desigualdade da diversidade na internet, parece ser muito grande. Como você encara e comenta essa questão?

 

Pierre Lévy: Lamento muito dizer que sua perspectiva me parece totalmente equivocada [risos]. Porque [é interrompido]...

 

Teixeira Coelho: Não é a minha perspectiva, é um dado da Xerox.

 

Pierre Lévy: É justamente seu modo de interpretar os dados. Porque, se em 1% dos sites há 50% de conexões, primeiro, é preciso saber que os sites que recebem o maior número de conexões são os "motores" de busca. Certo? Por exemplo, Yahoo, Altavista etc. Portanto, esses sites remetem a outros. Certo? É como se (...) São cruzamentos. Postos de permuta. Portanto, na realidade, é como dizer que na consulta à enciclopédia todos vão ver o índice e ninguém consulta a enciclopédia como um todo. Entende? Os "motores" de busca são o índice da enciclopédia. Certo? Portanto, é preciso tomar muito cuidado. Por outro lado, há sites que têm muito sucesso, afora os "motores" de busca, e sabemos muito bem quais são esses sites. Trata-se, por exemplo, da Amazon. A Amazon, é claro, é um site, mas, em relação ao conteúdo, temos quase todos os volumes disponíveis em inglês. Certo? Portanto, há uma diversidade enorme quanto ao conteúdo. Ou um outro site, o EBay, por exemplo, é um enorme mercado-de-pulgas onde podemos encontrar todo tipo de objetos possíveis e imagináveis e onde um grande número de pessoas vai vender tudo o que tem e comprar o que há disponível. Certo? Portanto, não é contando o número de conexões por site que se tem uma idéia da diversidade do conteúdo. Porque a diversidade do conteúdo é o que importa, não? Então, minha forma de encarar os fatos é em relação a uma evolução histórica de longo prazo e não com dados que são fotografias. Se olharmos a evolução histórica em longo prazo, a rede mundial apareceu em 1993, isto é, há sete anos. E, na época, havia praticamente só textos em inglês, que só diziam respeito a assuntos científicos, um pouco à ficção científica. Entre os assuntos científicos prevaleciam a Física e a Informática, certo? Se olharmos a situação hoje, vemos que há centenas de línguas, e não só o inglês. Há documentos disponíveis em todas as disciplinas científicas, não só na área científica, mas também na área literária etc. Mais tudo que é comercial, tudo que é governamental, todas as instituições que colocam suas informações à disposição, mais tudo que é artístico. Sem falar, não quero omitir o fato, é claro, sem falar da pornografia e de todo o resto. Portanto, há uma verdadeira explosão da diversidade. Quem navega pela internet sente essa diversidade, pode mergulhar nela. Em geral, o aumento das interconexões, o aumento de comunicação é acompanhado por um aumento da diversidade. Esse é um ponto absolutamente capital. Tomo liberdade de desenvolvê-lo um pouco, pois, ao refletirmos sobre a civilização do futuro, a questão da uniformidade cultural é absolutamente central. Se eu me reportar à Idade Média, a maioria das pessoas, 90% das pessoas eram camponeses que viviam em vilarejos. Aquelas pessoas só podiam conhecer pessoas de seu vilarejo e dos vilarejos ao redor. Não havia imprensa, nem rádio, nem televisão. Não havia supermercados [risos]. Às vezes, vinha um vendedor ambulante trazendo notícias. E o que as pessoas podiam conhecer era apenas o que o padre dizia na igreja aos domingos. Era só isso. Certo? Se depois o camponês, no século 18, fosse à cidade, poderia, então, encontrar mais pessoas, aprender talvez a ler e a escrever, ler os jornais, estar mais a par dos fatos e, no plano comercial, ter acesso a uma maior variedade. Se olharmos as grandes metrópoles do mundo contemporâneo, São Paulo, por exemplo, temos aí uma variedade ainda maior. Temos acesso às mais diversas gastronomias: indiana, chinesa, japonesa, francesa etc. Podemos ir às bibliotecas e ter acesso a todo tipo de conhecimento possível. Podemos assistir a 250 canais de TV. E observamos que a humanidade tende para a diversidade. Por quê? Porque a diversidade é o aumento de opções. É a abertura da mente. Gostamos do aumento de diversidade e o queremos. Em todos os campos. Tanto no comercial, como no cognitivo ou político. Não há democracia sem escolha, sem pluralismo. Se há um só partido, não é uma verdadeira democracia. Ou, se a economia é dirigida e não há escolha, não é uma livre economia de mercado. Portanto, vamos em direção à diversidade, pois é isso o que queremos. E seria muito surpreendente a internet não trazer uma diversidade ainda maior. E é o que constatamos. A internet, de certa forma, é a cidade mundial. Não é só uma metrópole, como São Paulo, Nova Iorque ou Paris, mas, de certa forma, é a metrópole virtual que reúne todas as demais com o acesso a uma diversidade ainda maior. Diversidade de pessoas que podemos conhecer. Diversidade de textos, por exemplo, pois as pessoas que lá escrevem não passam mais pela censura dos editores ou dos produtores de TV [risos], ou dos responsáveis pelos jornais ou revistas. Quem tem algo a dizer pode escrever na internet. Quem tem uma música que acha interessante pode colocá-la à disposição na internet, não precisamos mais passar pelas lojas de discos. Quem fez um vídeo que possa interessar ao público pode colocá-lo na internet. Existe, hoje, um sistema de imprensa livre que está se criando. Um sistema de circulação da música extremamente livre e variado que está se criando. Portanto, hoje, a internet é uma diversidade ainda maior. E acho que a idéia de que a interconexão e a comunicação universal levam à uniformidade não é apenas contrária à experiência histórica, mas é, sobretudo, contrária à experiência pessoal, à experiência de vida que possamos ter. Hoje, em nossa própria vida, temos realmente acesso a uma diversidade maior que nossos antepassados. E é o sentido geral da evolução humana.

 

Paulo Markun: No programa de televisão uma das alternativas que as pessoas têm da escolha é exatamente o intervalo. [Risos] Nós vamos fazer um rápido intervalo e voltamos já, já.

 

Intervalo

 

Paulo Markun: Nós estamos de volta com o Roda Viva, hoje, entrevistando o filósofo Pierre Lévy. Antes de passar a palavra para os meus colegas, mais uma vez eu abuso aqui. Você mencionou no bloco anterior a questão das árvores do conhecimento, que é um tema que tem me preocupado e ocupado o seu tempo. Eu creio que muita gente não consegue vislumbrar o que seja isso. E eu queria que você desse uma explicação relativamente curta do que é isso.

 

Pierre Lévy: Bem, é um programa de informática que permite aos membros de uma coletividade, que pode ser uma escola, uma empresa, as pessoas de um bairro, uma associação, um grupo comunitário, que permite a todas essas pessoas informar o conjunto de suas qualificações, tudo o que elas sabem e a forma, a ordem pela qual aprenderam. O programa toma todos esses conhecimentos e os coloca sob a forma de uma árvore. E a árvore mostra o conjunto de conhecimentos da coletividade. Portanto, uma coletividade aparece como um espaço de conhecimentos. E, dentro dele, as pessoas podem se localizar. Podem dizer: “Onde estou nessa árvore do conhecimento? Onde estão os outros? O que podem me ensinar? O que posso ensinar? Como podemos nos associar para um projeto? Quais os recursos disponíveis de aprendizado?” De fato, é um tipo de mundo virtual baseado no conhecimento e em como compartilhá-lo.

 

Paulo Markun: E essa árvore vira uma floresta?

 

Pierre Lévy: Como?

 

Paulo Markun: Essa árvore, junto com outras árvores, forma uma floresta?

 

Pierre Lévy: Sim. É isso. Digamos que podemos considerá-la como uma metáfora. O que é a sociedade? É uma grande floresta onde crescem árvores do conhecimento. E essas árvores são as coletividades. Por exemplo, as pessoas da TV têm conhecimentos, os põem em prática e trabalham juntas. E isso resulta em uma árvore, algo vivo. Em vez de considerar uma coletividade como indivíduos enfileirados, tiro uma foto, tem 25 pessoas e pronto... Em vez de considerá-los sob a relação do poder, através de um organograma, por exemplo: “Este é o chefe, este é o subordinado”, posso considerar de outra forma e dizer: “Quais os conhecimentos de toda essa gente? Qual é o seu poder de conhecimento?” É a melhor forma de analisar os grupos humanos. Poderíamos dizer que, juntos, formamos um tipo de ecologia invisível na qual as espécies de plantas e animais são os grupos; na qual a terra é feita pelos sinais que usamos: nossa linguagem, as imagens, as músicas, os sons; na qual a água é formada pelo dinheiro que circula entre nós e, quando mandamos dinheiro para algum lugar, crescem novas árvores e novas plantas. É um tipo de sistema de irrigação ou de grupos que têm muitos conhecimentos e cujas raízes podem atrair dinheiro. É uma equivalência entre conhecimento e dinheiro que, na economia do futuro, será cada vez mais presente entre idéias, conhecimentos e riqueza. E, depois, há o ar, o clima dessa ecologia mental é o clima de cooperação, do bom entendimento. Se soubermos nos entender, iremos prosperar. Se houver ciúme, se houver ódio, se criarmos empecilhos para os outros, as folhas vão cair, os galhos vão quebrar. E, depois, há o fogo, que seria o quarto elemento. E seria o sol da consciência, da inteligência, do saber, que ilumina todos esses grupos humanos. Alguns se voltam para a inteligência, para a consciência, e são capazes de colher sua energia e, aí, a coisa vai bem. E outros, infelizmente, não se voltam para a inteligência. Estão mais interessados no domínio, no poder, são mais egoístas e, aí, a coisa vai mal. É uma nova forma. Estou tentando propor uma nova forma de considerar o funcionamento da sociedade, não mais relacionado ao poder, mas ao conhecimento, intercâmbio e aprendizado.

 

Carmem Maia: Aproveitando o gancho do conhecimento e do aprendizado, a gente tem visto alguns projetos. Aqui mesmo, no Brasil, está sendo criada a Universidade Virtual Brasileira, uma rede de universidades que estão se formando para estar oferecendo ensino à distância, usando basicamente a internet como plataforma principal. A internet tem sido vista como uma nova esperança para esse ensino à distância, justamente por causa da interatividade. Agora, para não cair naquele "comum" da interatividade, como que poderia se estar pensando em ser realmente interativo, ou utilizar esse recurso da internet, para uma coisa que realmente seja democratizante? Para a aprendizagem mesmo, colaborativa, e não só estar usando como: “Ah, é interativo. É legal ou virtual. Está muito na moda.” Não estar aproveitando só esse modismo da tecnologia, mas estar aproveitando a ferramenta e a tecnologia para uma coisa realmente de aprendizagem, de uma coisa realmente interessante.

 

Pierre Lévy: Bem. A verdadeira interatividade não é absolutamente um conceito técnico. É, no fundo, a conversação, a mais aberta e livre possível, entre seres humanos, não é? E acho que hoje temos tecnologias que permitem a abertura dessa conversação. Permitem que essa conversação ultrapasse as fronteiras dos países, as fronteiras das disciplinas e as das instituições. E permitem que pessoas que têm algo a dizer possam entrar em contato, possam se comunicar entre si e aprender.  Eu não acho que devemos, digamos, perder muito tempo analisando conceitos técnicos. Porque a técnica evolui muito rapidamente. Se criarmos um conceito de universidade virtual baseado em um conceito técnico evoluído num dado momento, em três ou cinco anos isso já será ultrapassado. Portanto, devemos nos concentrar no essencial. E o essencial é a liberdade [risos]. Acho que, no fundo, devemos (...) Quais são as pessoas que aprendem mais e mais depressa? São as crianças mais novas. Elas chegam aqui sem saber nada. Elas têm um instinto. O instinto da curiosidade e da exploração. Portanto, é preciso colocar as pessoas nessa situação de curiosidade, nessa possibilidade de exploração. Não individualmente, não sozinhas, mas juntas, em grupo. Para que tentem se conhecer e conhecer o mundo à sua volta. E, uma vez entendido esse princípio de base, todos os meios servem, os meios técnicos servem. Os meios audiovisuais interativos, os mundos virtuais, os grupos de discussão, tudo o que quisermos. Não devemos limitar os processos de aprendizado a categorias estáticas, a programas de estudo pré-moldados, mas deixar o aprendizado desenvolver-se como um processo natural e orgânico. E permitir que as pessoas expressem tudo o que sabem e tudo o que aprenderam. E podemos fazer isso hoje. Justamente. Por exemplo, permitir que hoje as pessoas façam suas homepages é muito mais importante que submetê-las a exames. Ensiná-las a se inserir no processo de intercâmbio de conhecimentos, sendo originais e ajudando outros a se orientarem, propondo ligações interessantes com outros sites, é mais importante do que conferir se aprenderam um programa criado por um professor. As coisas devem se desenvolver da forma mais livre possível. O que é o trabalho hoje? É aprender o tempo todo. É transmitir e trocar idéias, de forma cooperativa e aberta com os outros. É produzir conhecimentos. Trabalho é a formação. A formação de clientes, de novatos, entende? Trabalho é, cada vez mais, relações humanas autênticas e transação de conhecimentos. Por isso, o aprendizado e, em especial, o aprendizado universitário, deve assemelhar-se ao trabalho, ou seja, ser uma transação de conhecimentos e relações humanas.

 

Marcelo Tas: Pierre, antes de mais nada, eu queria dizer que eu compartilho por uma parte, digamos assim, do seu otimismo quando você fala de internet. Quando o professor Coelho Teixeira estava dando aquele dado da Xerox, 1% de sites têm 50% da audiência, eu fiquei me lembrando que, no Brasil, e em muitos países do mundo, a gente teve durante muito tempo da nossa história um canal de televisão, tendo muito mais do que 50% da audiência. O que era uma coisa muito mais deformadora, digamos, dos nossos cérebros. E hoje a gente vê a internet como uma coisa, pelo menos nesse aspecto, muito mais favorecendo essa diversidade. Mas, ao mesmo tempo, ela tem uma coisa que me angustia muito. Eu acho que angustia muito quem usa a internet, que é justamente uma de suas virtudes, é essa explosão de oferta de coisas para se fazer. Você mesmo estava falando do aumento das escolhas. Um dos seus livros descreve um cenário bastante curioso, que eu gostaria que você tocasse aqui agora, que você descreve como um dilúvio. Que a gente está vivendo uma espécie de dilúvio de informações e faz até uma comparação com o dilúvio de Noé, que resolveu o dilúvio com uma arca. Como que nós, hoje, poderemos resolver esse dilúvio? [Risos] Você tem alguma dica, assim, fácil de usar para a gente enfrentar esse volume de informações e ruídos?

 

Pierre Lévy: A liberdade é muito angustiante. Eu entendo a sua angústia. Mas é imprescindível aprender a conviver com isso. No livro intitulado Cibercultura, eu digo, diante dos dilúvios de informações que nos assolam, podemos ser tentados a dizer: “Vamos tentar salvar o essencial”, como Noé, que colocou os animais, um exemplar de cada espécie, na arca. No fundo, na arca de Noé, havia um resumo do conjunto de animais que ia desaparecer. E uso essa imagem no livro para dizer que, hoje, é impossível fazer um resumo do todo. Não podemos mais abraçar o todo, porque ele tornou-se uma coisa infinita. Mesmo que em um momento pudéssemos cercá-lo, logo em seguida, seria diferente. Portanto, todo esse trabalho teria sido vão. Então, digo que cada um, cada indivíduo, cada grupo deve, por conta própria, fazer necessariamente uma filtragem, uma organização, uma seleção, uma hierarquização. Não digo que acabou, não precisamos de hierarquia, de seleção, nem filtragem. É absolutamente necessário. Sem isso, seria impossível dar um sentido a essas informações. E o sentido são informações organizadas de forma a desenhar uma figura, a contar uma história, não é? Com a totalidade de informações brutas não há história, figura, nem sentido. Mas devemos ter consciência de nossa responsabilidade quanto à fabricação do sentido. Não cabe mais à mídia, não cabe à televisão, nem à imprensa, não cabe à universidade, nem ao partido ou ao Estado. Não cabe mais ao Senhor dizer qual o significado das coisas. Cabe a nós assumir a responsabilidade, fazer uma escolha e dizer: “É isto que nos interessa.” É o rumo que queremos tomar. E não exigir que os outros sigam o mesmo rumo. A escolha é nossa. Somos livres e os outros também são. E isso é muito difícil porque, desta vez, o sentido depende de nós. Sim. Depende de nós. É assim. Mas isso não apareceu com a internet. Neste exato momento posso ter uma infinidade de pensamentos diferentes. Por que tenho um e não outro? Posso me concentrar em seu olho. Posso achar fantástico como funciona a retina, as células fotossensíveis que ali estão, como isso funciona no sistema nervoso etc. Posso pensar na visão, não é? Posso olhar os cabelos desta senhora, achar que são lindos, que refletem a luz e tudo mais. Posso pensar que estamos na TV, na técnica, na comunicação... Tudo o que está ao meu redor é, de certa forma, um pequeno ponto e, se eu o seguir, há como um hipertexto atrás que se ramifica no infinito. A cada segundo, vivo essa situação. A cada segundo, posso decidir que rumo irá seguir a minha atenção, não é? É a situação em que estamos. Então, a internet é a descoberta dessa liberdade, porque a liberdade é o infinito, não é? É a descoberta da liberdade do ponto de vista social. Por isso, acho que é algo por demais importante. E não apenas um novo meio de vender coisas on-line. É muito mais que isso.

 

Marcelo Tas: Mas essa tarefa de manter o foco ficou bem mais complicada, você concorda? Os pensamentos ficam muito mais famintos quando você pode ficar clicando de um lugar para o outro. A possibilidade de se perder, ela fica maior, não fica?

 

Pierre Lévy: É claro. E significa que, no fundo, tudo o que pretende ser uma autoridade esmagadora vai dizer: “Eu sou a autoridade sem a qual vocês vão se perder.” Mas a pessoa ou a instituição que me diz isso, como vou saber se ela não está perdida? Quem detém o privilégio de saber qual rumo tomar? Um político é mais inteligente do que a maioria das pessoas? De jeito nenhum. São exatamente como nós. E um cientista? Claro, é mais competente que eu, mas em matemática. Em sociologia, não. O sociólogo é mais competente quanto à divisão social, mas, talvez, não em outras áreas, certo? Quem vai me dizer qual é o bom senso? Ninguém individualmente ou, então, juntos. Temos de tomar consciência de que, juntos, possuímos o conhecimento absoluto. O conhecimento absoluto não vem de nenhuma instituição particular, de nenhuma disciplina ou grupo, muito menos de uma pessoa, é claro. Portanto, dentro disso, digo que existe o conhecimento absoluto, que é o que produzimos juntos enquanto humanidade. Portanto, é um grande orgulho. Mas, ao mesmo tempo, é uma grande humildade. Significa que uma única pessoa nunca poderá deter o conhecimento absoluto. E somos obrigados a exercer nossa liberdade sabendo que, como pessoas, não detemos esse conhecimento. É a condição humana, só isso. Mas achar que uma instituição possa detê-lo em nosso lugar, por medo de exercermos nossa responsabilidade, aqui está o erro.

 

Max Alvim: Pierre, nós, que somos comunicadores, estamos pensando muito hoje no Brasil a questão da convergência digital. E exatamente essa é uma consideração que tem muito a ver com essa nova perspectiva da liberdade que você está colocando. Certamente, os próprios meios de comunicação também vão começar a trabalhar a sua própria liberdade de comunicar de uma forma diferente. Eu queria que você falasse um pouco de como é que você imagina que esses meios de comunicação vão se relacionar com os usuários e com as comunidades virtuais de agora para frente.

 

Pierre Lévy: Acho que você tem razão de falar em convergência. Hoje em dia as empresas jornalísticas, falo da imprensa tradicional, as mais evoluídas na internet, estão começando a se servir muito de fotos, vídeos e até gravações sonoras. E vemos que não há mais tanta diferença com a forma pela qual as empresas de TV apresentam-se na internet. Porque uma TV, na internet... Quem acessar o site da CNN, um dos mais conhecidos, poderá ver que há textos. Portanto, a TV começa a assemelhar-se à imprensa e a imprensa começa a assemelhar-se à TV. Essa convergência é muito perceptível. Por outro lado, algo surpreendente, que talvez os espectadores não saibam, é que, hoje, todas as rádios são acessíveis em tempo real, ao vivo, pela internet. É um fenômeno muito surpreendente. De qualquer lugar do mundo você pode ouvir as rádios dos países do mundo todo. Portanto, vemos aqui o aumento da diversidade. É algo que eu experimento. No Canadá, ouço a Radio Tunis, pelo prazer de ouvir música árabe, que me lembra a infância. Eu não podia fazer isso antes, certo? E ouço France Culture quando canso da Radio-Canada. Mas, antes, sem a internet, eu não podia [risos]. É a idéia de que, de qualquer ponto particular, tem-se acesso ao conjunto da diversidade. Isso cria, também, situações de concorrência muito novas. E obriga as pessoas, as empresas de comunicação, a darem o melhor de si e a serem criativas. Ir mais longe, explorar esse novo meio em direções nunca antes imaginadas. Então, pessoalmente, acho que a direção mais promissora é a direção da comunidade virtual, como eu disse há pouco. Quer dizer que uma empresa de comunicação que não se contente em distribuir informações, mas que faça participar as pessoas atraídas pelo que ela oferece, tem um processo de inteligência coletiva, real e frutífero, será certamente mais cotada que aquela que só reproduz o velho esquema de emissão de informação para um grande número. As pessoas não têm apenas sede de informação, mas de conversação, de comunicação real, de intercâmbio. E têm também a necessidade de pertencer a uma comunidade. Como todos nós. E estão, cada vez mais, insatisfeitas com as comunidade clássicas que não as reconhecem como indivíduos completos. A empresa, por exemplo, os considera como funcionários. E não sabe usar seus recursos e suas qualidade humanas. Ou a nação habitual, que só considera cidadãos que votam a cada 5 anos, quando ela têm sempre algo a dizer. Portanto, se podem pertencer a uma comunidade na qual possam expressar toda a sua riqueza pessoal, elas o farão. Acho que é nessa direção que os meios de comunicação têm mais futuro.

 

Florestan Fernandes Jr.: Pierre, uma das coisas que me preocupa, e que eu acho que preocupa a maioria das pessoas hoje, é a questão das relações humanas. O Markun, quando abriu o Roda Viva aqui, falou que o filho dele fica 14 horas na frente do computador brincando ou conversando através da internet. Hoje, é possível você acessar o seu banco via internet. Hoje, é possível fazer supermercado via internet. É possível fazer, como você disse, viagens virtuais até a China, ou ouvir uma rádio de Moscou através da internet. Como é que fica a relação humana nisso? Qual é o homem que vai surgir a partir do computador? Um homem solitário, que é capaz de se satisfazer sexualmente, por exemplo, através do sexo virtual? [Risos de Levy]

 

Pierre Lévy: Sexo virtual, sim. Bem... [mais risos] Podemos deixar a questão do sexo para depois? Eu queria dizer que o que caracteriza a sociedade contemporânea é o aumento geral dos contatos e relações. Contatos e relações de qualquer natureza. Portanto, é claro, mais comunicação à distância, através de meios de comunicação ou telecomunicação. Mas, também, mais contatos físicos, mais contatos diretos. Mais uma vez, seria bom não ter o nariz colado na situação contemporânea, deixar-se levar pelos próprios fantasmas, e recuar um pouco na história. A impressão e a caravela, que permitiram o descobrimento do Brasil, apareceram quase na mesma época. A ferrovia e o telégrafo se desenvolveram juntos. O automóvel e o telefone tiveram um crescimento paralelo. Vocês observarão que, sempre que houve expansão das telecomunicações, houve, ao mesmo tempo, um aumento das redes, maior densidade das redes de transportes físicos. As viagens nunca foram tão fáceis como hoje. Nunca tanta gente pegou carro, avião, trem, navio etc. As pessoas nunca se deslocaram tanto no planeta. Portanto, há, ao mesmo tempo, uma circulação maior dos corpos humanos e existe um maior contato entre eles. O fato de a maior parte das pessoas morar na cidade é, também, um sinal dessa interconexão concreta das pessoas.

 

Florestan Fernandes Jr.: Mas, de qualquer maneira, eles viajam com o computador na mão, com o computador pessoal.

 

Pierre Lévy: Sim. É isso.

 

Florestan Fernandes Jr.: Com o celular.

 

Pierre Lévy: Sim. O celular.

 

Florestan Fernandes Jr.: E as relações sociais não se estabelecem dessa maneira.

 

Pierre Lévy: Não, ouça... [risos] Está bem. Mas, justamente, a moda do celular, que vai se desenvolver mais ainda, mostra que as pessoas se telecomunicam e se deslocam. Fazem as duas coisas juntas. Não creio que as pessoas ficarão imóveis, sozinhas, sem se encontrarem. Se você olhar à sua volta, verá que há adolescentes que se deixam tentar só pelas comunicações virtuais. Quando eu era jovem, meu pai vivia dizendo: “Pare de ler o tempo todo. Chega. Vá lá fora brincar com seus amigos.” Ele podia pensar que minha relação se limitava a folha de papel e tinta. Mas a minha relação não era essa. Eu me relacionava com Émile Zola, Victor Hugo, Cosette, Jean Valjean, com todo um mundo imaginário, não é? E acho que, hoje, as pessoas que navegam pela internet não estão diante do computador. Elas brincam com outras pessoas. Navegam pelo pensamento e pelo mundo das idéias. Não podemos olhar só o lado material, mas temos de entender o que acontece dentro das pessoas. Os espaços interiores, onde as pessoas navegam, são cada vez mais amplos. Acho isso positivo. Por outro lado, como eu disse, não acho que os contatos concretos, físicos entre as pessoas estejam diminuindo. Pelo contrário. Veja, por exemplo, a moda dos colóquios. Nunca houve tantos colóquios como hoje. Tantos simpósios, mesas redondas, tantas jornadas de discussão, de encontros. Isso não existia há um ou dois séculos. As pessoas têm muita vontade de se encontrar e o fazem, mas de todas as formas possíveis, virtuais e reais.

 

Paulo Markun: Pierre, nós vamos para mais um rápido intervalo e o Roda Viva volta já, já.

 

Intervalo

 

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o filósofo francês Pierre Lévy. Pierre, esse livro O fogo liberador, que me foi enviado junto com as outras obras suas, me causou um enorme espanto. Porque até que eu pousasse os olhos nele, eu tinha imaginado você como um filósofo interessado nos computadores, na abertura que a revolução digital pode provocar no processo de conhecimento etc. Mas jamais como uma espécie de guru budista [risos] do começo do século XXI. Falando seriamente, me espanta muito a conexão que possa existir entre essa abordagem que você faz dos problemas espirituais, das dúvidas mais íntimas da pessoa, e que têm muito a ver com essa reflexão oriental, com essa nova tecnologia. Eu queria saber onde é que está o ponto de contato, se é que existe, entre um pedaço e outro do Pierre Lévy?

 

Pierre Lévy: Acho que(...) a filosofia(...) Sou, fundamentalmente(...) Antes, quero deixar claro que não sou um guru. Sou um filósofo. E, desde sempre, a filosofia se interessa por problemas sociais e políticos, problemas de conhecimento, de evolução histórica, pelo sentido da história etc. Mas a filosofia também se interessa pela sabedoria, pela felicidade. E, para mim, digamos, é a continuação do meu trabalho de filósofo. Então, no fundo, nos trabalhos sobre a revolução epistemológica, social e cultural trazida pelas novas tecnologias, trata-se de analisar um tipo de abertura do espírito, expansão do conhecimento e da consciência em uma esfera exterior, uma esfera concreta, um esfera social. E, com o livro O fogo liberador, não é mais a exploração da liberdade exterior, mas a exploração da liberdade interior.

 

Paulo Markun: Sim, mas você, por exemplo, entre outras coisas, recomenda, e por isso que eu usei a palavra guru, que cada um... que eu respire. Como se isso fosse a única coisa a ser feita a cada momento. Quer dizer, há uma avaliação. Quer dizer, que eu me concentre nisso e que a partir dessa experiência comece a descobrir um novo caminho para as coisas. Mais ou menos como se dissesse que todas as respostas, para todas as perguntas, estão dentro da pessoa. Nesse sentido é que me espanta como isso se conjuga com esse raciocínio social, tecnológico. Porque me parece algo diferente, uma esfera diferente de preocupação.

 

Pierre Lévy: Bem... [risos] Recomendo que se preste atenção à respiração porque, aliás, não sou o primeiro, é claro, porque acho que esquecemos essa coisa extraordinária. Isto é, o fato de que estamos vivos. No fundo, tudo que podemos censurar à existência e que nos deixa infelizes é, no fim das contas, tão pouco perto desse fato sólido, bruto, que, muitas vezes, esquecemos. E repito mais uma vez: nós estamos vivos. Que sorte a nossa. Nós vemos, ouvimos, pensamos, estamos nos relacionando com outros seres humanos. Claro, podemos gostar de alguns e não de outros. Podemos fazer diferenças e tudo mais, mas a coisa mais importante vem antes das diferenças: é o fato de existirmos. É toda essa riqueza que nos é dada a cada segundo. E a vida social está dentro de nossa existência. As relações que temos com os outros não estão fora da nossa vida, mas dentro dela. Quando leio um livro, é na minha vida que o leio. Não o leio fora dela, nem tem sentido. Quando eu opero um computador e navego pela internet, isso acontece dentro da minha experiência. E do ponto de vista de um ser humano vivo. Portanto, temos de tomar consciência de que nossa consciência, nossa experiência consciente, reúne todos os aspectos da existência. E não existe oposição entre interioridade e exterioridade. A interioridade engloba tudo, não é? E é verdade que tudo está dentro da pessoa. Por que o que há fora?

 

Paulo Markun: As sombras de Platão. [Risos]

 

Pierre Lévy: Não há nada fora. Nada. Como posso dizer... A cor das coisas, por exemplo, é fabricada pelo nosso sistema nervoso. É um produto da nossa mente. No mundo exterior há variações do campo eletromagnético. E ainda isso é produto de nossa ciência, a ciência fabricada pelos seres humanos. Fora do nosso conhecimento, o que há? Só podemos conhecer o que conhecemos, não é? Ora, o que conhecemos é o que somos. Esta é a mensagem do livro. Quem é "nós"? Qual a nossa identidade? É o que há no interior da epiderme? "Nós" é tudo o que há em nossa experiência. E o que há na nossa experiência e não no interior da epiderme. É também o que há fora da epiderme. Você faz parte da minha experiência. O céu faz parte dela. O céu não existe fora da minha experiência. As estrelas não existem para um verme dentro da terra, não é? As estrelas só existem para o ser humano. O mundo do significado e da linguagem, o que dá sentido ao universo só existe na cultura e na consciência humana. Há uma espécie de coincidência entre o microcosmo e o macrocosmo. Isso não é nada original, é o que a sabedoria oriental diz há muito tempo. E não só a sabedoria oriental. Se você estudar Platão ou os estóicos, eles dizem exatamente a mesma coisa. É a sabedoria em geral. Não é sabedoria oriental. Há uma única sabedoria. Ou, então, poderíamos dizer: “O que é o Oriente?” É o conhecimento voltado para o interior. E o Ocidente é o conhecimento, a liberdade, voltados para o exterior. A contribuição para a história da humanidade é a ciência, a técnica, a democracia, o livre-mercado etc. E a contribuição oriental é a sabedoria, a meditação, o descobrimento da profundeza infinita da consciência. Mas, na realidade, não há uma divisão entre Oriente e Ocidente. Há uma única humanidade, digamos. E acho que, hoje, estamos compreendendo que os orientais são como nós e que eles têm muita coisa para nos dar. E eles estão compreendendo que queriam ter a democracia, querem a técnica, o livre-mercado e tudo isso. No fundo, Oriente e Ocidente estão se mesclando. O interior e o exterior estão se mesclando. A humanidade está se unificando. E só vejo um único processo de unificação: o processo de unificação da espécie humana, que se faz através da globalização, da internet, como também o processo de unificação de nossa própria humanidade interior.

 

Teixeira Coelho: Pierre, vamos voltar um pouco na questão mais dura da cibercultura e da rede, mas pegando um gancho em duas coisas que você acabou de mencionar na resposta ao Markun, que é a questão da unificação da humanidade. E uma outra questão que apareceu no nosso discurso, pela primeira vez na sua fala, que é a questão do mercado. E que eu acho que é uma questão que estava embutida na primeira pergunta que eu lhe fiz e que nós não tocamos muito. A internet quer alguma coisa de nós, nós queremos alguma coisa da internet, e os governos também querem alguma coisa da internet. Então, vários países do mundo estão fazendo os seus livros brancos sobre o que esperam da internet e como esperam “regulamentar”, tanto quanto possível, as questões da internet. O Brasil também está elaborando um livro branco sobre a internet, e um dos subgrupos propostos para a elaboração do livro branco diz respeito à identidade cultural. O governo brasileiro, através das suas agências de pesquisa e dos seus órgãos de conhecimento, quer saber como fica a questão da identidade cultural na época de internet. E essa questão é interessante, uma vez que, há dois anos, nós fizemos uma pesquisa entre os estudantes da universidade, aqui em São Paulo, que é a maior do Brasil, e para surpresa de muita gente uma das respostas que foi obtida era que os estudantes achavam que a identidade cultural nacional ainda era uma coisa importante a ser trabalhada, a ser elaborada. O que eu gostaria, então, de ouvir de você, ouvir um comentário seu, é a respeito da exata necessidade de continuação como projeto de construção de uma identidade cultural nacional ou se isso é uma coisa que está definitivamente no passado. Aqui no Brasil nós temos uma discussão polarizada claramente entre dois grupos. De uma maneira um pouco caricata. Eu vou fazer a definição. Um, o grupo que acha que trabalhar em cima dessa questão é uma coisa do passado, uma vez que a humanidade vai se unificar. Outro diz que, para que haja, de fato, uma real diversidade, é necessário que aqueles que vão ser diversificados, num primeiro momento, sejam iguais, sejam definidos entre si. Então, eu gostaria de ouvir de você um comentário sobre isso e um comentário sobre uma outra coisa que aparece nos livros brancos, com enorme insistência, que é a recomendação de que tudo seja feito para que o livre mercado da internet seja estabelecido. A questão que claramente se coloca, então, é: Qual o papel que o mercado e as leis econômicas de mercado têm a representar na questão da internet e na questão da diversidade cultural?

 

Pierre Lévy: Há duas perguntas interligadas, é claro. Você se referiu a dois grupos, aos que acham que a identidade cultural nacional é coisa do passado e a quem a valoriza em vista até da diversidade cultural. Minha postura é extremamente simples. As pessoas fazerem o que querem, isto é, se para elas, a identidade cultural nacional é algo importante, devem desenvolvê-la. E isso pode perfeitamente ser feito na internet. Pode-se fazer comunidades virtuais com base em uma identidade cultural nacional. Pode-se fazer agrupamentos em torno da identidade particular brasileira ou, aliás, fazer o mesmo tipo de agrupamento em torno da identidade individual de cada estado, ou até de cada cidade do Brasil. Ou seja, a identidade territorial, absolutamente, não é algo que tende a desaparecer. Ao contrário, é algo que pode vir a ser mais importante, pois pode ser assumido de forma mais autônoma diretamente pelas pessoas, em vez de ser delegado a um governo ou a políticos. Portanto, pode haver uma identificação mais natural e mais direta. Mas, para mim, essa identidade cultural com base territorial é apenas uma das formas de identidade, uma das formas da variedade. Porque, é claro, que uma comunidade virtual com base territorial é uma comunidade virtual, mas haverá outras que terão por base uma disciplina científica ou uma disciplina artística ou uma paixão ou um projeto ou uma associação ou... entende? Por exemplo, se as questões ecológicas o interessam, pode tratá-las com base local ou com base planetária, não é? Portanto, digo sim para a identidade cultural nacional. Por que não? Sobretudo se as pessoas querem desenvolvê-la, mas será uma das formas de identificação cultural entre um número bem grande de outras. E isso é que é interessante. As pessoas podem participar de várias identidades culturais ao mesmo tempo. Este é o primeiro ponto. O segundo ponto referente ao mercado, acho que, do ponto de vista dos consumidores, é um grande passo à frente, ligado a um mercado internacional muito mais transparente. Hoje, em muitos setores econômicos, encontram-se na internet sites que comparam qualidade e preços de todos os produtos oferecidos na internet. O fato de o mercado ser bem mais transparente é algo muito favorável ao consumidor. Portanto, pessoalmente, não vejo(...) É o que as pessoas querem. E é o que muitos produtores ou vendedores, tradicionalmente protegidos por monopólios nacionais, não querem ver, porque os monopólios, ou proteções, os livravam da concorrência, permitindo-lhes impor ao cliente condições não muito favoráveis, mas que eram unicamente favoráveis ao fabricante ou ao vendedor. E, aqui, a situação torna-se bem mais favorável ao consumidor. O que, de certa forma, paradoxalmente, diminui o poder das grandes empresas. É preciso ver também que, ao mesmo tempo, haverá, fatalmente, nesse novo meio, mais fusões e junções do que houve até hoje, pois o mercado, unificando-se, a necessidade econômica de grande escala irá produzir megaempresas, digamos. Podemos imaginar que cada grande setor da economia terá três ou quatro megaempresas multinacionais, consumidores que farão o equilíbrio, o balanço, e ditarão as regras entre as diferentes megaempresas e uma infinidade de pequenas empresas inovadoras, que vão permitir tornar esse mercado muito mais dinâmico. É como eu vejo as coisas. E acho que, desta forma, as grandes multinacionais, por serem muito controladas pelos consumidores, deverão tornar-se um tipo de serviço público planetário. E, se acrescentarmos a isso a tendência das sociedades por ações populares, um número crescente de pessoas possuindo ações de grandes empresas, a propriedade dos meios de produção deverá passar, cada vez mais, para o lado da maioria. Portanto, no horizonte, eu vejo um tipo de capitalismo que se transforma em comunismo.

 

Nize Pellanda: O amor, [Lévy suspira e os entrevistadores riem] banido da ciência clássica, como atrapalhador do conhecimento, volta na sua obra, e também na de outros cientistas complexos, como categoria cognitiva fundamental. O que você poderia dizer sobre isso?

 

Pierre Lévy: Nize, agradeço muito por me fazer essa pergunta [risos]. Mais uma vez, temos de recorrer à experiência pessoal. É impossível compreender realmente alguém, um ser humano que está à nossa frente, sem amá-lo. Quando amamos alguém, tentamos nos colocar em seu lugar, entender seu interior, aproximamos nosso coração do coração dele e o entendemos. Há uma profunda relação entre conhecimento e amor. Entre duas pessoas, é evidente. Mas, mesmo em termos científicos, quando vemos a forma pela qual os entomologistas estudam formigas ou abelhas, se eles não as amassem, será que poderiam passar anos e anos estudando-as? Quando queremos conhecer uma coisa é porque a amamos. A relação entre conhecimento e amor é muito profunda. Eu diria também que, no plano filosófico, é algo que iria requerer longas explanações, mas, no fundo, o que é pensamento? Deleuze dizia que há uma forte relação entre pensamento e aprendizado. O pensamento não é o reconhecimento de algo que já sabemos. Temos um conceito, vemos uma coisa e, aí, tal coisa é tal conceito. Não é nada disso. É algo que antes não sabemos, que antes é caótico e incerto e que, de repente, nós produzimos. Então, produzimos um conceito, uma representação, que emerge juntamente com a percepção que temos de alguma coisa. E, por isso, temos de nos transformar. Temos, talvez, de abandonar velhos conceitos para produzir algo novo. Somos obrigados a nos tornar outra coisa. O que é aprender? É abandonar velhos reflexos, abandonar os preconceitos e penetrar em um conhecimento diferente. E isso é doloroso. É aceitar se transformar, aceitar ir em direção à alteridade. Aprender é isso. Pensar é isso. Ir em direção de outra coisa. É transformar-se, não é? Porque ser, pensar, aprender, tornar-se é a mesma coisa, não é? Somos o que sabemos, o que experimentamos. Nós nos tornamos o que aprendemos. É o movimento de ir em direção ao outro, à alteridade. O que é o amor? É ir em direção ao outro. É aproximar-se do outro, sair de si mesmo. Se quisermos ser, estando realmente vivos, temos de sair de nós mesmos ou acolher o mundo em nós, acolher o outro em nós. O amor é a mesma coisa. É ir em direção ao outro ou acolher o outro em si, tornar-se o outro. Para mim, não somente há uma identificação entre conhecimento e amor, mas, também, a identificação entre o conhecimento, o amor e a existência, a mais intensa e viva.

 

Rogério da Costa: Ou seja, Pierre, a gente pode perceber que o seu percurso como filósofo, na verdade, é muito claro isso. Ele não se atém exatamente às questões da tecnologia, mas ele faz questão de mostrar que você está trabalhando no plano do conhecimento. Você está, desde as tecnologias da inteligência, que você está pensando na questão do conhecimento, em inteligência coletiva, na imaginação artificial. E, agora, mais recentemente nos seus últimos livros, o que você aborda como sendo consciência planetária. É interessante quando você cola a questão do amor e do conhecimento. Eu queria perguntar como é que você faz a passagem do amor e do conhecimento, para isso que você chama, hoje, de uma economia da atenção? Me causou uma certa surpresa nesse seu último livro, você trabalhando o problema da economia da atenção, ou a economia do conhecimento, como se fosse uma progressão em relação às economias tradicionais: economia de subsistência, economia da informação, economia do conhecimento e economia da atenção. Eu queria que você falasse um pouco sobre isso e me falasse um pouco também sobre o que(...) Para fechar o seu trabalho, você tem falado ultimamente sobre a meta-evolução. [Risos] Você tem falado sobre a cibercultura como lugar de uma meta-evolução.

 

Pierre Lévy: Bem... Quanto falta? Cinco minutos?

 

Paulo Markun: Quatro minutos.

 

Pierre Lévy: Três minutos? Quatro. Está bem. A economia da atenção é algo muito simples. Você entra em uma livraria, certo? Um livro chama sua atenção. Você o compra, lê, e depois, vai ler outro livro do mesmo autor etc. Quando você dirige sua atenção para alguma coisa, há mais livros vendidos, há mais livros fabricados por aqueles que chamaram sua atenção. O que chama sua atenção é o que hoje é fabricado pela economia. Na rede, você tem um campo enorme possível de atenção. Ao dirigir sua atenção apara algum lugar, a conexão feita para o site é gravada. E, quanto mais conexões forem feitas para esse site, mais dinheiro o site recolhe através da publicidade, e maior desenvolvimento terá a informação por ele fabricada. Portanto, podemos tomar consciência de que nossa atenção dirige e orienta o desenvolvimento da economia em geral. E da economia virtual em que estamos ingressando hoje. E o mercado que vai aparecer na rede, dentro dessa economia virtual, será cada vez mais dirigido por nossa atenção coletiva. O que significa que devemos ter muito cuidado com a forma pela qual dirigimos nossa atenção, pois é isso que fabrica a economia hoje. É isso que dirige os fluxos de dinheiro e orienta os conhecimento a serem produzidos, que produtos serão fabricados. Nós fazemos isso. Essa é a economia da atenção. Devemos perder essa idéia parcialmente verdadeira, mas parcialmente falsa, também, de que as grandes multinacionais nos manipulam. Agora, devemos ter consciência de que nós detemos o poder, pois nós temos a atenção. Agora, essa noção da(...) Nossa atenção, nossa consciência é produtora, é existencialista. Ao dirigirmos a atenção para algum lugar, a realidade começa a proliferar na direção para a qual dirigimos nossa atenção. De certa forma, nós fabricamos a realidade através do direcionamento da atenção. Agora, essa noção de meta-evolução... [risos] Acho que, como você disse, minha filosofia é, e sempre foi, uma filosofia da inteligência coletiva. Uma filosofia que gira em torno do aprendizado social, gira em torno de(...) Ao passo que outras interessam-se mais pelo poder, por exemplo. Eu me interesso mais pelo conhecimento. Aliás, acredito que, ao dirigir a atenção para ele, contribuo para a criação de uma realidade na qual o conhecimento é importante, não o poder. Ao passo que, se dirigirmos a atenção para o poder, para criticá-lo ou por querer mais, criamos uma realidade em que o poder é importante. Então, no fundo, a meta-evolução é a evolução dos meios de comunicação que permite uma expansão do poder de conhecimento da espécie humana. A espécie humana é criada pela linguagem. E, através da linguagem, que os animais não têm, e que nós temos, criamos um universo de formas e cultura, um impulso de aprendizado que não existia no mundo vivo antes de nós. E essa força que a linguagem traz multiplica-se com a escrita. Depois, multiplica-se com o alfabeto. Depois, com a impressão que é um tipo de sistema de auto-reprodução da linguagem e, hoje, atinge seu topo contemporâneo. Talvez, no futuro, haja outros estados com ciberespaço. E o ciberespaço é um enorme acelerador do poder da linguagem e, portanto, do nosso poder de conhecimento e, portanto, do nosso poder de amar [risos].

 

Paulo Markun: Pierre, infelizmente, o nosso tempo acabou. Eu gostaria de agradecer muito a sua presença aqui. Dizer que, de alguma forma, o que gratifica de fazer este programa é que no plano restrito ainda da televisão, em que a interatividade praticamente não existe, em que as opções são menores do que na internet, a gente teve a oportunidade de dedicar uma hora e meia a questões que normalmente não são abordadas neste veículo. Mais do que isso, tem a alegria de que teve gente em casa que assistiu ao programa durante uma hora e meia, fez essa escolha e, como você disse, sempre é importante lembrar que a força está na escolha. No caso de uma TV pública como esta, mais do que nunca, isso vale. Muito obrigado pela sua entrevista. Muito obrigado aos nossos entrevistadores e a você que está em casa. E o Roda Viva volta na próxima segunda-feira, sempre às dez e meia da noite. Uma boa noite e até lá.

 

 

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