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Carlos Minc

5/6/2008

O ambientalista diz que, como ministro, pretende agir com rigor em relação ao desmatamento na Amazônia, exigindo regularidade ambiental de todos os ruralistas da região

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[Programa ao vivo, permitindo a participação dos telespectadores]

Lillian Witte Fibe: Olá, boa noite. A gente cresceu aprendendo que uma árvore é muito importante. A gente cresceu ouvindo que todo mundo precisa plantar uma árvore. E agora, em plena era do aquecimento global, com o tempo cada vez mais louco, a gente se depara com manchetes sobre o aumento de árvores que são abatidas ou queimadas Brasil afora. A nossa floresta amazônica desamparada, desprotegida, encolhe todo dia. A preservação da nossa riquíssima vegetação tropical é para ontem e disso ninguém tem dúvida. Com a palavra, o dono do assunto, o ministro do Meio Ambiente, Carlos Minc, que está há duas semanas no cargo. O Roda Viva  está no ar. E a entrevista começa logo depois do intervalo.

[intervalo]

Lillian Witte Fibe: Carlos Minc assumiu o ministério no auge das discussões nacionais e internacionais sobre a necessidade de preservação da qualidade do ar que o mundo respira e em meio a duras cobranças de que o Brasil estaria fazendo pouco, muito pouco pela floresta, que é o pulmão do planeta. Acusações, infelizmente, confirmadas na semana passada pelas imagens incontestáveis registradas pelos satélites: o desmatamento está aumentando. Bem, o ministro do Meio Ambiente tomou as dores da sua nova pasta. Comprou briga com dois governadores, anunciou que o Exército reforçaria a fiscalização da floresta e, para espanto de muitos, prometeu confiscar bois encontrados em áreas que jamais poderiam ter sido desmatadas.

[Comentarista]: A discussão entre crescimento e preservação ganhou fôlego novo logo que Marina Silva [ver entrevista no Roda Viva em 13/03/2006] pediu demissão do Ministério do Meio Ambiente. Entre prós e contras, as repercussões também abriram o debate em torno da idéia de se fazer política ambiental sem criar entraves para o desenvolvimento. A escolha de Carlos Minc, então secretário de Meio Ambiente do Rio de Janeiro, foi feita na expectativa de agilizar o processo de licenciamento ambiental e, assim, impulsionar o crescimento econômico. Minc marcou sua gestão no Rio de Janeiro com a concessão recorde de mais de duas mil licenças ambientais em quase um ano e meio, mais do que foi concedido em três anos pela gestão anterior. Embora ágil na condução desses processos, Minc chegou ao ministério com um discurso ambientalista alertando contra o avanço da agricultura e da pecuária, especialmente na Amazônia. Disse que o desmatamento está aumentando na região e culpou a alta dos preços da soja e da carne pela abertura de novas áreas de plantio e pastagem. Apontando o Mato Grosso como o líder do corte de árvores em abril de 2008, o ministro criou polêmica com Blairo Maggi, governador do estado e maior produtor de soja do país. Também provocou a reação do governador Ivo Cassol, de Rondônia, outro estado com problemas de desmatamento. Cassol criticou os comentários de Minc dizendo que ele começou mal como ministro. E Blairo Maggi contestou os índices do Inpe, Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais, dizendo que eles são maiores do que o real. Os índices em que Carlos Minc se apoiou já estão na internet, na página do Deter [Sistema de Detecção do Desmatamento em Tempo Real], sistema do Inpe que faz a detecção do desmatamento por satélite em tempo real. [Os dados] mostram que de agosto de 2006 a julho de 2007 foram derrubados 4.974 quilômetros quadrados de floresta na Amazônia. De agosto de 2007 a abril de 2008, período um pouco menor, já que a medição é fechada em julho, essa área foi ampliada para 5.850 quilômetros quadrados. O levantamento mostra também que, entre seis estados amazônicos, Mato Grosso foi o que mais desmatou em abril de 2008, 794 quilômetros quadrados, contra 284 de Roraima, que vem em segundo lugar. Com base nesses números, Carlos Minc aumentou a polêmica. Propôs o envio do Exército para fiscalizar a Amazônia e anunciou que vai apreender o que chamou de "boi pirata", o gado criado em área de derrubada ilegal de floresta. Chegou também a falar em bloqueio de crédito rural a produtores que não comprovem regularidade ambiental. Mas depois, em suas primeiras decisões como ministro, acabou delegando aos governos estaduais o poder de determinar qual fazendeiro poderá tomar empréstimos públicos na Amazônia. Em meio a esse fogo cruzado e perto dos 57 anos de idade, Carlos Minc chega ao seu primeiro cargo federal numa carreira política iniciada no movimento estudantil nos anos 60. Preso em 1969 por participar de ações da VAR-Palmares [Vanguarda Armada Revolucionária Palmares, organização de esquerda que combateu a ditadura militar de 1964 e visava instaurar o comunismo no Brasil], foi exilado e voltou ao Brasil em 1979 com anistia. Um dos fundadores do Partido Verde, filiou-se depois ao PT [Partido dos Trabalhadores] e acumulou seis mandatos de deputado estadual pelo Rio de Janeiro até assumir a Secretaria do Meio Ambiente no governo Sérgio Cabral, em 2007, de onde saiu para Brasília. Com mestrado em planejamento urbano em Lisboa e doutorado em economia do desenvolvimento pela Sorbonne, em Paris, Carlos Minc é autor de cinco livros, todos eles de conteúdo ambientalista. Em 1989, recebeu o prêmio Global 500, da ONU [Organização das Nações Unidas], por seu trabalho em defesa do meio ambiente.

Lillian Witte Fibe: Para entrevistar o ministro do meio ambiente, Carlos Minc, convidamos Merval Pereira, colunista do jornal O Globo; Michel Astor, correspondente da agência de notícias Associated Press; Marta Salomon, repórter especial do jornal Folha de S.Paulo em Brasília, e Rui Nogueira, chefe de redação da sucursal de Brasília do jornal O Estado de S. Paulo. A Laís Duarte, que é repórter da TV Cultura, vai fazer as perguntas que vocês enviarem por internet ou por e-mail. E nosso cartunista, Paulo Caruso, também está presente, com tinta e pincel, para registrar aqui os flagrantes do programa. Mais uma vez, contamos com a colaboração de três usuários do comunicador Twitter. Sim, porque o programa é muito moderno, também tem tecnologia. O comunicador Twitter é o que permite troca de pequenas mensagens via celular e e-mail e eles vão colocar na internet as impressões deles sobre a entrevista de hoje. Para ver o que estão escrevendo, basta acessar os endereços que aparecem na tela. Quem usa o Twitter e quiser também registrar suas opiniões sobre o programa, basta postar as mensagens com o tag rodaviva. A TV Cultura também está no Twitter, para nos seguir basta clicar em “follow” no endereço twitter.com/tvcultura. O Roda Viva é transmitido por rede nacional de TV para todo o Brasil e também pela rádio Cultura AM em 1200 khz. Para participar, faça perguntas pelo telefone (11) 3677-1310. Você também pode usar a internet para se informar sobre os próximos programas e enviar perguntas, críticas e sugestões. Nosso site é www.tvcultura.com.br/rodaviva. Boa noite, ministro.

Carlos Minc: Boa noite.

Lillian Witte Fibe: Ministro, obrigada pela presença. Eu queria perguntar primeiro sobre uma coisa quase prosaica, mas que foi manchete dos jornais. O senhor já disse que, antes de apreender os bois que o senhor mesmo batizou de "piratas", é preciso advertir, autuar, multar o dono dos bois e ainda abrir processo de embargo. Explicou isso na quinta-feira passada, dia 5. Por que, dois dias depois, o senhor disse que apreenderia os bois e os doaria para o Fome Zero [programa governamental de segurança alimentar]? Foi pressionado a andar mais devagar ou foi, para usar a expressão, o seu lado performático que falou mais alto?

Carlos Minc: Isso não é bem assim. Na verdade, há um decreto do presidente Lula sobre a Amazônia, de dezembro do ano passado, que diz que quem estiver cometendo crime ambiental vai ter o seu registro cassado, não vai ter licença fitossanitária para exportar e pode ter seus bens apreendidos. Aliás, esse decreto é objeto de uma tentativa da bancada ruralista de derrubá-lo. Esses dias nós estamos articulando com lideranças e com a senadora Marina Silva para impedir a derrubada desse decreto. É bom que se diga que no mês passado, pela primeira vez, foi apreendida soja em áreas onde houve todos esses procedimentos que você mencionou.

Lillian Witte Fibe: [interrompendo] Sim, mas foi manchete “vou apreender os bois”. Não era mais?

Carlos Minc: Calma, calma. Como foi apreendida a soja? Ela foi autuada, multada, embargada. Continuaram cometendo o crime em determinada área e foi apreendida a madeira. Aliás, a madeira está sendo leiloada. Nós já temos um acordo com o Pará, que está ajudando a leiloar.

Lillian Witte Fibe: Isso foi na gestão da Marina Silva, não foi?

Carlos Minc: Várias coisas que a gente está levando adiante foram gestadas ou testadas... Aliás, sou grande companheiro e amigo da Marina, vou manter todos os seus programas, pretendo ampliar questões importantes que foram suprimidas da área ambiental como o saneamento. Em um país como o nosso, o esgoto é a principal fonte de poluição de rios, lagoas e baías.  Mas só deixa eu responder [sobre] o boi, senão vão dizer que estou fugindo do "boi voador" aqui, não é? É o seguinte: a madeira foi apreendida e vendida. Aliás, 10% da madeira apreendida apenas numa área bancou toda a operação. Queremos fazer com Rondônia e com Mato Grosso o mesmo acordo de cooperação que fizemos com o Pará. Em relação ao boi, o que acontece? Do ponto de vista estritamente legal, o boi é igual ao cereal e à madeira. Do ponto de vista prático, é diferente porque... imagina, [são] muitas cabeças de gado. O que a gente vai fazer num primeiro momento? Eles vão ser, nessas 331 áreas embargadas,  marcados de tal forma, que só poderão ser leiloados por meio da Conab [Companhia Nacional de Abastecimento]. Em alguns casos, quando apreendidos e levados, [serão] vendidos para frigoríficos que procederão com a venda deles, como prevê o decreto do presidente que a bancada ruralista quer derrubar. É claro, quando você diz que vai fazer com o boi a mesma coisa que já fez com cereal e com a madeira, isso realmente chama uma atenção maior. Mas, na verdade, a única diferença do boi para a madeira e para o cereal é que ele se move, ele tem um custo de manutenção.

Lillian Witte Fibe: O boi é o boi e a madeira é a madeira. [risos]

Carlos Minc: Você não pode apreendê-lo... se você não alimentá-lo, ele vai emagrecer e morrer em pé.

Merval Pereira: Vamos voltar aqui à Marina, já que o senhor falou da Marina. Ela saiu, claramente, porque não tinha condições políticas de ficar no governo, perdeu várias batalhas dentro do governo. Por que o senhor acha que terá melhores condições do que a Marina para ser um bom ministro do Meio Ambiente? O senhor acha que um governo que a rejeita pode ter uma receptividade melhor com o senhor?

Carlos Minc: Meu caro Merval, o governo não rejeitou a Marina. Ela, durante cinco anos e meio, conseguiu fazer...

Merval Pereira: Perdeu um monte de coisas.

Carlos Minc: Mas ganhou muitas! Conseguiu fazer coisas maravilhosas, criou reservas, avançou na Lei de Crimes Ambientais. O Lula sancionou a Lei da Mata Atlântica, do meu amigo Fábio Feldmann [advogado e deputado federal. Na política, propôs diversas leis sobre educação e preservação ambiental], que durante dez anos não foi votada, não é? Acho que a Marina foi uma boa ministra do Meio Ambiente. É claro que ela chegou a alguns impasses políticos. Acho que um deles foi a questão do licenciamento ambiental e outros foram conflitos que surgiram em algumas áreas e, por causa disso, várias medidas que a Marina queria, por exemplo, decretos importantes, reservas importantes estavam paradas. Por outro lado, alguns licenciamentos também não andavam. O presidente Lula me conhece há muitos anos – mais de 20 anos – e tenho a nítida sensação de que o que encheu os olhos do presidente foi a questão do licenciamento ambiental no Rio de Janeiro. E, realmente, nós conseguimos fazer licenciamentos agéis, rápidos e rigorosos. O exemplo maior foi do Comperj [Complexo Petroquímico do Rio de Janeiro], da Petrobras, que foi o maior licenciamento ambiental da América Latina. A própria Petrobras achava que ia [demorar] um ano e meio e a gente fez em seis meses, com o padrão mais rigoroso do país: tem que plantar seis milhões de árvores, nenhuma gota de poluição industrial na Baía de Guanabara... E só um dos equipamentos que exigimos para abater as emissões de dióxido de hidrogênio, o desnitrificador, custa 200 milhões de dólares. Então, como fazer rápido e eficiente? Simplificando medidas inúteis, juntando, acompanhando. A gente criou um grupo de acompanhamento lá na fonte. Quando o Rima [Relatório de Impacto Ambiental] chegou, todo mundo já tinha conferido com checklist quinzenalmente. São medidas que permitem você concentrar o que é importante. E elimina ou dá pouco tempo para burocracias. Acho que essa é uma questão fundamental. Só que não vou dar licenciamento com vergonha. O que for para dar vou dizer “dei”, bater no peito e dizer que foi rigoroso. E vai custar, no mínimo, três reservas ambientais cada um. E ao que for para não dar vou dizer “não”, como disse para uma usina de carvão de um bilhão de reais em Itaguaí. Cheguei para o governador Sérgio Cabral, que é meu companheiro, e falei: “Governador, não há a menor possibilidade. A bacia aérea está saturada”. Acabou e não teve.

Marta Salomon: Só para fechar essa questão do desmatamento, eu queria saber qual foi o compromisso que o presidente Lula assumiu com o senhor de manter integralmente as medidas que foram adotadas até aqui, que incluem embargos de propriedade, embargos de produção, recadastramento das propriedades e cortes de crédito? Pergunto isso porque na quarta-feira haverá essa "queda-de-braço" lá no Congresso – o senhor está acompanhando no Senado – e eles vão tentar derrubar. O senhor pede demissão se houver recuo em algumas dessas medidas que foram adotadas?

Lillian Witte Fibe: O senhor "perde o pescoço, mas não perde o juízo", só para parafrasear a Marina? [risos]

Carlos Minc: Marta, deixe-me lhe dizer. Primeiro, estou muito à vontade em ser ministro, porque não pedi para ser ministro, não queria ser ministro e, como todo mundo sabe, coloquei condições para aceitar o cargo. Condições essas que não eram, como alguns disseram, uma arrogância minha. Eram o mínimo de realismo, quer dizer, está essa crise toda, então qual é a certeza que vou ter de conseguir fazer alguma coisa? Levei dez pontos numa reunião prévia com o presidente Lula e com a ministra Dilma  Rousseff [ministra da Casa Civil no governo Lula, desde 2005], entre os quais um dos primeiros era manter a resolução do Conselho Monetário Nacional e do Banco Central, que não dá crédito àqueles que não estiverem com a parte fundiária regularizada e não tiverem a parte ambiental em dia. Isso significa demarcar a reserva legal; no caso da Amazônia é 80%. E outras, como eu falei aqui, que são o saneamento, política industrial e científica, recursos que estavam contingenciados e vários outros pontos importantes. O presidente Lula comprometeu-se e até agora está cumprindo. Tanto é que, no dia 5 de junho, ele “canetou” três reservas importantes; duas no sul do Amazonas – uma reserva extrativista e um parque nacional – e uma no Xingu, que somam dois milhões e seiscentos mil hectares, duas vezes e meia a área que foi desmatada no ano anterior. Mandou para o Congresso uma lei de mudanças climáticas importantíssima, que cria fundos, metas de redução e outras coisas. Assinou há 30 dias [decreto] para constituir o Fundo Amazônia [criado em agosto de 2008, o decreto autoriza Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social (BNDES) a captar recursos, privados ou governamentais, para ações de prevenção, monitoramento e combate ao desmatamento da Amazônia], pelo qual vamos receber 800 milhões de dólares em um ano para recompor florestas, manter a floresta em pé e outras coisas do gênero. Então estou me sentindo prestigiado. E mais, o Lula se comprometeu comigo, depois de uma discussão de cerca de quarenta minutos, sobre a posição oficial do governo – isso era o principal fantasma que atormentava os ambientalistas–: um projeto de lei  da frente ruralista, que está lá no Congresso, que é passar a reserva legal de 80 para 50% e, portanto, a área desmatada, de 20 para 50[%], ou seja, mais do que dobrar...

Lillian Witte Fibe: Não vai fazer isso?

Carlos Minc: E o presidente Lula falou: “Olha, você pode falar em meu nome. Sou contrário, você está certo, me convenceu. A posição não é só sua, é do governo”.

Lillian Witte Fibe: O Rui Nogueira está louco para fazer uma pergunta.

Rui Nogueira: O Merval perguntou da Marina. O senhor está entrando no lugar dela. O presidente disse, na posse, que não tem política da Marina, tem política do governo Lula. Não sei que política é essa do governo Lula que o senhor vai aplicar... Qual é exatamente?

Carlos Minc: Olha, a política...

Rui Nogueira: Desculpe interrompê-lo, mas é porque, em sã consciência, [João Paulo] Capobianco [foi secretário executivo do Ministério do Meio Ambiente durante a gestão de Marina Silva. Também renunciou ao cargo quando ela pediu demissão] saiu, dizendo que o governo queria apenas um ministério carimbador de licenças, um licenciador. A ministra Marina disse que, no primeiro mandato, até fomos razoável, mas o segundo era pífio, pois "bateu" o PAC , "bateu" o desenvolvimentismo no Lula e ele tratorava tudo. Qual é, afinal de contas, a política ambiental do governo Lula que o senhor vai seguir?

Carlos Minc: Veja, a política de governo... Acredito mais em gestos do que em palavras. Estou há nove dias no governo e tive alguns gestos. Primeiro, o governo me prometeu que ia manter a restrição de crédito para os desmatadores. Está mantendo. O governo me prometeu que ia fazer reservas que estavam encalhadas há dois anos e tive que negociar com outros ministérios. O governo me prometeu que ia botar uma medida provisória para os preços mínimos de produtos extrativistas, que foi um dos argumentos que usei na reunião de Belém com os governadores da Amazônia para convencê-los a não subscreverem o pedido de revogar a decisão do Banco Central.

Rui Nogueira: Isso vai sair?

Carlos Minc: O governo assinou três reservas de dois milhões e seiscentos mil hectares. E assumiu uma posição clara, que atormentava os ambientalistas, de ser contrário a esse projeto. Então, nós vamos dar licenças importantes, sim; e, para alguns empreendimentos, nós vamos dizer não. O que for para ser será, de forma bem rápida e negociada.

Rui Nogueira: Só uma prova dos nove: o senhor daria licença para o rio Madeira [refere-se ao Complexo Hidrelétrico do rio Madeira, na bacia amazônica, composto por duas hidrelétricas de grande porte, Santo Antônio e Jirau. A obra é parte do PAC e deve acontecer até 2012. A construção das usinas gera vários impactos ambientais] ?

Carlos Minc: Com certeza, isso melhorou muito, mas não com o projeto original. O projeto que chegou dois anos depois se modificou muito: diminuiu a área alagada, criou um sistema de transposição de peixes, que garantia os famosos bagres que tanto atormentaram. E, mais do que isso, percebi que se pode acelerar, no caso de Santo Antônio, a licença de instalação para o final de julho agora. Coloquei isso na mesa, quando discuti com o ministro [Edison] Lobão [ministro de Minas e Energia], que tinha algumas restrições em relação a algumas dessas reservas, que poderiam ter aproveitamentos energéticos de 200 mega[watts] uma ou de 300 mega a outra. Falei “olha, essa não anda e a reserva não anda. Vamos fazer uma coisa diferente? Vamos andar as duas, essa com critério e a outra não quero para daqui a um mês, quero para o dia 5”. Não é um ministério querer, os outros que têm interesse têm que estar favoráveis. Então, acho que a soma do não, não, pode virar uma soma do sim, sim, em que você desbloqueia... E essas reservas – é bom que se diga – não eram lá no meio. São na linha de frente do desmatamento, ou seja, elas constituem uma muralha verde de proteção à devastação da Amazônia. Portanto, não são de pouco significado. Lutei, negociei e consegui para o dia 5. E vou dar a licença de Santo Antônio antes do final de julho. Cada licença, uma reserva, na ponta do lápis. Não tem perhaps [talvez em inglês].

Michel Astor: Ministro, na ponta do lápis é fácil criar as reservas, mas fiscalizar... Visitei o Parque Nacional da Amazônia, que foi a primeira grande reserva. Há uns 12 funcionários do Ibama [Instituto Brasileiro do Meio Ambiente] lá. Um parque de mesmo tamanho nos Estados Unidos tem 1500, que é mais ou menos o que vocês têm no Brasil para fiscalizar todos os parques. O diretor de um parque dos Estados Unidos ficou de boca aberta de haver apenas 12 pessoas para um tamanho assim. Então, é muito fácil criar esses parques, mas há parques cheios de assentados que não querem mudar-se. O governo não está dando dinheiro, prefeitos locais estão derrubando dentro do parque, esses “bois piratas” estão soltos nesses parques, então...

Carlos Minc: O que fazer?

Michel Astor: Exatamente. É muito fácil dar a reserva. Vocês anunciam, mando a matéria e todo mundo nos Estados Unidos fica [pensando] “ah, que bom!”, mas a realidade é muito diferente.

Carlos Minc: Deixe-me lhe dizer. Primeiro, não é tão fácil criar parque quanto você está dizendo. Eu queria que você visse a nossa negociação com os outros ministérios, mas concordo contigo. No Rio de Janeiro, nós criamos e vimos que ia acontecer a mesma coisa. Dizíamos que a maior parte dos nossos parques era de papel, não tinha sede, regularização fundiária, demarcação. O que a gente fez? Primeira coisa, criamos o Guarda-Parque, bombeiros que vão estar dentro dos parques. Depois, conseguimos recursos do Fundo Nacional de Compensação Ambiental e o abrimos para empresários, ambientalistas, universidades, pois antes era só o secretário de meio ambiente que decidia. Criamos auditoria para ver onde esse dinheiro ia ser realmente gasto. E estamos fazendo um sistema de ecoturismo, queremos parques sustentáveis. Conseguimos recursos para fazer ecoturismo de tal forma que [quando] o cara entra no parque, tem um guia bilíngue, tem um programa, o centro de visitantes, centro de pesquisador, o que pode fazer e o que não pode. O modelo dos nossos parques vai ser um modelo de sustentabilidade. Em relação à Amazônia, primeiro, vamos criar uma Guarda Nacional Ambiental. Tenho uma reunião para definir o modelo dessa guarda...

Michel Astor: Mas tem fundo para isso, tem dinheiro para isso?

Carlos Minc: ...com o ministro Tarso Genro [ministro da Justiça do governo Lula] na quarta-feira. O presidente Lula garantiu recursos. A gente vai aproveitar, num primeiro momento, quinhentos homens da Guarda Nacional. Eu estou levando para Brasília, com a minha equipe, o coronel [José Maurício] Padroni, que foi quem organizou para mim no Rio de Janeiro a coordenação integrada de combate aos crimes ambientais. E nós vamos, realmente, criar esses mecanismos.

Rui Nogueira: Criar uma Guarda Nacional?

Carlos Minc: Uma Guarda Nacional Ambiental.

Lillian Witte Fibe: Eu preciso fazer um intervalo...

Carlos Minc: Deixe-me só acabar rapidinho! Estive em Bonn [cidade da Alemanha, que sediou em 2008 a Convenção de Diversidade Biológica da ONU] agora garantindo mais recursos para as áreas protegidas da Amazônia. As pessoas, Ongs, governo estavam preocupados com a mudança da política, com a saída da Marina, que é a grande defensora da floresta, e também com os índices que o desmatamento, que tinha caído muito, começou a subir um pouco. Dei muitas garantias, eles ficaram convencidos. A segunda etapa vem aí: vou fazer o Arpama [nome para Áreas Protegidas da Mata Atlântica] para não ficar falando só de Amazônia. Já assinaram os cheques. Mas, depois do intervalo, a gente explica melhor esse projeto.

Lillian Witte Fibe: Obrigada, ministro. A gente vai fazer o intervalo e voltamos num instante com o Roda Viva. Hoje, na platéia, tem três twitteiros trazendo comentários sobre o programa. São eles: Lúcia Mala, que é bióloga; Carlos Rota, que é pesquisador da Universidade de São Paulo e Érica Jorgino, jornalista do site Planeta sustentável, da Editora Abril. Até já!

[intervalo]

Lillian Witte Fibe: O Roda Viva entrevista hoje o ministro do Meio Ambiente, Carlos Minc. Ministro, sei que o senhor vai dar todos os "furos" aqui para a gente, vai contar tudo sobre a reunião ministerial da qual o senhor participou hoje com o presidente Lula. E vai contar, inclusive, que acabaram os seus problemas de orçamento da União. É isso? O Ministério do Meio Ambiente vai ter o orçamento que for necessário para preservar o meio ambiente, inclusive a poluição e tudo mais. Conta tudo da reunião para a gente, ministro.

Carlos Minc: Bem, em relação à questão do orçamento, nós estamos com um projeto de lei, que é uma compensação sobre participação especial dos lucros ligados ao petróleo. O que é que acontece? Hoje em dia, pela lei, você pode usar isso basicamente para prevenir acidentes, para pesquisa ligada a esse assunto. Então, no bojo da política de mudanças climáticas, cujo projeto de lei o presidente Lula já mandou para o Congresso, vamos criar agora um fundo [para] mudanças climáticas, prevista nessa outra medida. Aí você vai poder usar isso para outras coisas...

Lillian Witte Fibe: Quanto é o dinheiro?

Carlos Minc: A ordem é de 400 milhões.

Lillian Witte Fibe: Milhões?

Carlos Minc: É, para prevenir desmatamento, recompor biodiversidade, pesquisa para [reduzir] impactos do clima e várias outras questões. Isso significa que a gente vai fazer um superávit ambiental.

Lillian Witte Fibe: Pois é, o ministério não vai ser uma vítima do aumento do superávit primário?

Carlos Minc: Do que tem sido feito até agora acho que não. Inclusive, nós vamos entrar firme na questão do saneamento, recuperando um programa que já existe, que está com um dinheiro desse tamanho, que é o Prodes [Programa Despoluição de Bacias Hidrográficas], que compra esgoto tratado, é sensacional. Uma prefeitura faz o tratamento do esgoto e você compra, entre aspas, paga pelo esgoto tratado, dentro de um padrão. Ela, com esses recursos, pode tratar mais esgoto ainda.

Lillian Witte Fibe: E a reunião de hoje, ministro?

Carlos Minc: Bom, a reunião hoje... dos ministros, foi a primeira de que participei. O assunto central foi a questão da inflação ligada ao preço dos alimentos. Claro, as causas são várias: petróleo, commodities, pressão da demanda. E duas questões importantes foram ventiladas. Uma delas foi o preço dos fertilizantes, que explica quase 40% do aumento do preço dos alimentos. Não tinha noção de que era tão forte isso. E a outra foi um grande programa de reforço da agricultura familiar apresentado pelo ministro [do Desenvolvimento Agrário] Guilherme Cassel, que acho sensacional, porque assim como o aumento do preço cria um problema, ele pode criar uma oportunidade de ser fonte de novos investimentos, desde que haja investimentos em produtividade da pequena produção. Acho que esse é o próximo caminho no governo como um todo: apostar no reforço da pequena produção, que é quem produz a maior parte dos alimentos no país.

Laís Duarte: Ministro, é uma pergunta do Marcos Mariani, de Brasília, que quer saber por que o governo investe no modelo rodoviário e não no ferroviário para a região amazônica, já que dessa forma coloca a floresta em situação de risco de extinção, desrespeito à Constituição e à legislação ambiental?

Carlos Minc: Olha, em vários casos, sou favorável ao modelo ferroviário, em outros casos ao modelo fluvial, melhorar o transporte fluvial. E acho que, em alguns casos – eu conversava com o ministro Lobão e seu secretário executivo –, uma proposta interessante é ter algumas usinas elétricas tipo plataforma, assim como uma plataforma de petróleo. Você, ao invés de fazer uma cidade em volta, o que significa estrada, população, desmatamento, prostituição etc., ter uma hidrelétrica que joga a energia na rede. As pessoas vão lá trabalhar e saem, [assim como] as pessoas vão trabalhar e saem de uma plataforma de petróleo, sem moradias fixas na região. Então, acho que sim. Agora, o Ministério do Meio Ambiente fez uma coisa muito interessante – é uma política da Marina–, que é, antes de abrir uma estrada, marcar as reservas, as cooperativas, as exclusões, de forma programada, impedindo a "lambança" que foi feita na Amazônia, com estradas abertas que estimularam a grilagem [falsificação de documentos para apropriação de terras públicas] e a apropriação ilegal das terras.

Lillian Witte Fibe: Fala, Merval.

Merval Pereira: Estou interessado em saber como o senhor está lidando com o [Roberto] Mangabeira Unger [jurista, professor da Universidade Harvard e ministro de Assuntos Estratégicos do governo Lula. Em maio de 2008, foi anunciado coordenador Plano Amazônia Sustentável (PAS), com a saída da ministra Marina Silva], seu colega de ministério?

Ruy Nogueira: Por falar nisso, o senhor desistiu de disputar o PAS com ele?

Lillian Witte Fibe: Ou o nomearam executivo do PAS?

Carlos Minc: Conversei bastante com o ministro Mangabeira, que me convidou para jantar na casa dele na quarta-feira. Não sei qual será o menu, mas descobrimos que temos uma grande amiga comum, que é a professora Bertha Becker, principal assessora dele na Amazônia, minha colega da UFRJ [Universidade Federal do Rio de Janeiro], do doutorado em geografia. Então, já temos alguma coisa em comum. Além disso, a reunião de hoje sobre a Amazônia, que tanto atrai a curiosidade da nossa Lillian [Witte Fibe]...

Lillian Witte Fibe: No período da tarde, é isso?

Carlos Minc: Para o período da tarde, o presidente Lula e a ministra Dilma determinaram a criação de um grupo executivo de seis ministérios para tocar o PAS, que é o que nós sempre queríamos. O que nós nunca admitíamos é que a área ambiental fosse excluída de um programa de 82 páginas, sendo que mais da metade foi escrito pela área ambiental.

Lillian Witte Fibe: É a transversalidade da ministra?

Carlos Minc: É. Acho que isso vai se dar mais fortemente combinando as medidas de desenvolvimento sustentado com as medidas de repressão. Sexta-feira, por exemplo, passei a manhã toda com o chefe da Polícia Federal, o delegado Luiz Fernando e toda sua equipe, o chefe do Ibama e mudamos a estratégia da Operação Arco de Fogo [operação policial do governo federal para patrulhar a Amazônia e deter o desmatamento da região]. Nós também vamos fazer um sufoco nos entroncamentos rodoviários. A Polícia Rodoviária Federal vai entrar, vamos fazer vários tipos de operação. Algumas posso dizer, outras não posso, para não perder o efeito surpresa.

Lillian Witte Fibe: Senão o bandido foge...

Carlos Minc: E vamos intensificar as operações do Arco Verde [de caráter emergencial, atende a regiões com estágio crítico de desmatamento, oferecendo linhas de crédito para estabelecer a legalidade das atividades rurais], ou seja, de alternativas. Para você reprimir uma atividade ilegal, tem que abrir uma outra possibilidade de atividade legal e sustentável, senão quem está na ilegalidade vai para a outra atividade igualmente ilegal. Aí é "enxugar gelo". Como fazer isso? A medida principal vai ser controlar as cadeias produtivas. A partir do dia 15 deste mês, todas as grandes empresas, frigoríficos, siderúrgicas, madeireiras...

Lillian Witte Fibe: A partir de que dia, desculpe?

Carlos Minc: 15 de junho... vão ter que informar, nos termos de leis que já existem, os seus fornecedores. E vão ser co-responsáveis pelos crimes ambientais cometidos por seus fornecedores.

Ruy Nogueira: O senhor está se preparando para a estiagem? Levou a conta ao presidente? Quanto vai custar isso?

Carlos Minc: Levei. Olha, não vou cometer a indelicadeza de revelar em público uma conta que ainda não discuti com o presidente e com o ministro [da Fazenda] Guido Mantega. O que quero dizer é que... claro, tudo de bom que você faz tem um custo, mas é infinitamente menor do que o custo de deixar a Amazônia queimar. A Amazônia não vai virar carvão. Eu falava com o Merval antes do programa, fazia até uma comparação com a questão do tráfico...

Merval Pereira: Pois é, achei interessante.

Carlos Minc: ...ou seja, você não acaba o tráfico matando um traficante. Para cada traficante morto, tem dez para assumir o seu lugar. Você acaba criando alternativas que, aliás, no Rio de Janeiro, o PAC está tentando com acessibilidade, saúde, educação. Mas, nesse outro caso, sem controlar as cadeias produtivas... Nós vamos fazer pactos com cada setor produtivo. O da soja, anote no seu caderninho, [será] dia 17 de junho: os grandes produtores de óleo vegetal, a exportadora de óleo vegetal assinam uma moratória de mais um ano de não exportar um litro de soja originário do desmatamento da Amazônia. Vamos fazer o mesmo acordo com os madeireiros...

Lillian Witte Fibe: Quem dá o certificado de que [a matéria-prima] foi ou não originada no desmatamento? Antes era o Ibama, agora, para efeito da concessão de crédito agrícola, não é mais. O atestado é da autoridade local. Isso foi visto como um tremendo recuo da sua parte.

Carlos Minc: Não, vou aproveitar para esclarecer esse assunto, mas antes vou acabar essa história. Vou fazer com que as cadeias dos frigoríficos, as cadeias da madeira... que, aliás, para cada dez árvores derrubadas, três chegam no mercado. É um desperdício, uma falta de gestão. Teremos uma reunião de dez dias com o presidente do BNDES, Luciano Coutinho, que é um ambientalista, um ecodesenvolvimentista, para financiar a regularização dessas cadeias de produção. Para ficar claro: aqui é o caminho da legalidade. Quem estiver fora da legalidade, frigorífico ilegal vai ser fechado. A gente não pode misturar.

Merval Pereira: O senhor quer melhorar a produtividade para reduzir o espaço explorado?

Carlos Minc: Exatamente.

Lillian Witte Fibe: Deixa a Laís fazer pergunta de telespectador.

Carlos Minc: Não, deixe-me responder sua pergunta. Você lança uma coisa no ar; se não respondo, parece que estou concordando que não é verdade. Essa questão, que até foi dita na abertura do programa, é um típico caso em que a versão se sobrepôs ao fato. Na verdade, nós não tiramos o Cerrado da resolução, porque o Cerrado nunca esteve.

Lillian Witte Fibe: É Amazônia.

Carlos Minc: Bioma amazônico. Nós não flexibilizamos uma decisão do Conselho Monetário Nacional, o ministro não pode flexibilizar.

Lillian Witte Fibe: Foi a portaria da ministra.

Carlos Minc: Nós não podemos mexer no limite do bioma, porque isso é dado pelo IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística]. E, dos 527 municípios do bioma amazônico, que são mais da metade do país, 92 têm produtores dentro e fora. E a resolução só se aplica aos produtores de dentro. E a lei diz que, em primeira instância, quem certifica isso são os estados, no caso três estados [Mato Grosso, Maranhão e Tocantins], porque os outros seis estão integralmente no bioma Amazônia. Se as pessoas certificarem falso, nós, o Ibama, temos poder supletivo. Vão responder por crime de falsidade ideológica, crime ambiental, vão perder o emprego e vão perder a liberdade. Não acredito que um desses três secretários – até porque já mandamos diretrizes explicando – porão o seu emprego e sua liberdade em risco atestando que uma propriedade que está dentro do bioma que o IBGE define está fora. Então isso é um esclarecimento necessário. Nesse caso, a versão valeu mais do que o fato.

Laís Duarte: Em janeiro de 2009, o diesel brasileiro deverá conter no máximo 50 partículas [por milhão] de enxofre, conforme a resolução [315/2002] do Conselho Nacional de Meio Ambiente [Conama]. Sabendo que o diesel atual, pela altíssima quantidade de enxofre que contém, mata anualmente três mil pessoas só em São Paulo, o que o senhor pretende fazer caso as empresas petrolíferas e as montadoras de caminhões e ônibus não cumpram a resolução? É a pergunta do Instituto Ethos e do Movimento Nossa São Paulo.

Carlos Minc: Bom, fui um dos primeiros a fazer um manifesto pedindo que essa resolução do Conama fosse cumprida, até porque hoje, no Brasil, você tem no interior duas mil partes por milhão [pmm] de enxofre no diesel. Nas capitais metropolitanas, 500 [ppm], enquanto na Alemanha você tem dez partes de enxofre por milhão. E o enxofre é um terrível poluente. Então, o que aconteceu? Essa resolução foi negociada mais ou menos em 2002, 2003. A Agência Nacional do Petróleo [ANP] deveria ter dado diretrizes que não deu. O Conama poderia ter apertado mais. A Petrobras poderia ter se preparado mais cedo. E as montadoras também têm que adaptar os seus motores, porque, se você tem um motor não adaptado e põe um diesel com 50 ppm de enxofre, também não reduz. Então, quais são os problemas atuais da Petrobras? A Petrobras tem, no Rio de Janeiro, cumprido várias [leis] ambientais, ajudado a Baía de Guanabara...mas, claro, a gente tem que ficar em cima. O que é que diz a Petrobras? Que as montadoras atrasaram para preparar os tais motores, que a ANP demorou para fazer as normas. E qual é a situação atual? Teremos que importar diesel com menor teor de enxofre. E, na verdade, vamos ter que fazer uma negociação séria, avançar até 2009 o máximo que pudermos com 50 ppm que, ainda assim, é cinco vezes mais do que o da Alemanha, além de anteciparmos metas do Proconve [Programa de Controle de Poluição do Ar por Veículos Automotores] de 2012 para 2011 ou 2010, compensando o atraso. Aí você tem que ter uma logística, tem que importar e vai ter que ter dois tipos de bomba de diesel, o diesel com 200 ou 500 ppm de enxofre e diesel com 50 ppm para atender o que diz a resolução do Conama. Isso não é simples, mas nós vamos enfrentar. Vamos avançar o máximo para cumprir a resolução. E o que não der nós vamos antecipar de 2012 para 2011 metas do Euro 4 ou Euro 5 [padrão de emissão de gases, estabelecido pelo Conama], que já é um diesel mais rigoroso do que esse.

Lillian Witte Fibe: A gente vai fazer um intervalo. Nós voltamos já, já.

[intervalo]

Lillian Witte Fibe: Você acompanha hoje no Roda Viva a entrevista com o ministro do Meio Ambiente, Carlos Minc. Ministro, o senhor falou há pouco em crimes ambientais. E todo mundo sabe – ou todo mundo acha – que a lei é frouxa, que as punições demoram muito para acontecer. O senhor também chegou a falar em criar um Disque-Denúncia verde. Como e com que velocidade isso pode melhorar?

Carlos Minc: Hoje vim para São Paulo de carona com o presidente Lula, que veio para outra solenidade, e aproveitei para conversar com ele sobre esse assunto. Nós preparamos um decreto regulamentador da Lei de Crimes Ambientais, tem cerca de 50 artigos, que vai diminuir de quatro anos para quatro meses as postergações para prazos, recursos etc. Hoje em dia, sabe quanto que se paga de multa ambiental?

Lillian Witte Fibe: Pouquíssimo, é ridículo.

Carlos Minc: 5%. Então, a nossa expectativa é que, com esse decreto, que pode ser assinado em 15 ou 20 dias – hoje, pelo menos, o presidente Lula manifestou inteiro acordo em relação a isso–, nós vamos quebrar essa indústria de postergar as multas e que acaba desmoralizando a legislação. Se 95% não pagam, o que a adianta a lei ser dura, se ela não funciona? Nós não usamos os recursos para cuidar das nossas reservas da Amazônia, que estão realmente desamparadas, nem inibimos o delituoso ambiental. Você estimula a impunidade.

Laís Duarte: O Alexandre Barreto, de Alagoinhas, na Bahia, gostaria de saber se existem projetos para a conservação de outros biomas nacionais, em particular, a Caatinga e a Mata Atlântica?

Carlos Minc: Olha,  sobre a Mata Atlântica eu já falei que a gente quer fazer o "Arpama". Eu já consegui o primeiro cheque, de cinco milhões de euros. Será a Arpa da Mata Atlântica. Arpa são Áreas Protegidas da Amazônia, programa que existe há quatro anos [o programa visa consolidar e expandir de unidades de conservação, promovendo ações de desenvolvimento sustentável e  a criação de parques nacionais e reservas ecológicas]. Além disso, nós também queremos ampliar essa resolução do Conselho Monetário para outros biomas, porque não é razoável que – na Mata Atlântica ou na Caatinga ou no Cerrado – quem esteja ilegal do ponto de vista da terra e legal do ponto de vista ambiental receba crédito de graça para desmatar. E, terceiro, aproveito para anunciar que agora, sexta-feira, vamos criar um grande parque no Rio de Janeiro, de 38 mil hectares, para fechar o corredor Bocaina-Tinguá [região entre Angra dos Reis e a baixada fluminense]. Aliás, nossa política é de corredores florestais que dêem densidade para a fauna e a flora e que são muito mais fáceis de proteger do que pequenas manchas isoladas.

Marta Solomon: Ministro, eu ia lhe perguntar sobre o etanol. Não sei se o senhor já teve a oportunidade de conversar com o presidente. Marina Silva não queria cana nem em área desmatada. O presidente Lula diz que não dá cana na Amazônia, mas a Embrapa [Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária] diz que não só existe cana na Amazônia, como está em plena expansão. Qual é a sua opinião?

Merval Pereira: O presidente Lula costuma dizer que a campanha contra o etanol é uma... é uma coisa dos países desenvolvidos que não querem que o Brasil desenvolva essa nova tecnologia. E chegou a dizer que era [maldade] dos países desenvolvidos. O senhor acha isso mesmo? O senhor concorda com o presidente?

Carlos Minc: Veja, há dois tipos de preocupação. Estive em Bonn no dia seguinte em que tomei posse, foi uma reunião com 90 ministros de estado. O Brasil estava debaixo de bombardeio, entre outras coisas, por causa do etanol e dos biocombustíveis. Aí havia uma "tríplice aliança" curiosa. Os ambientalistas tinham uma preocupação, da qual compartilho pois sou um ambientalista, de que a expansão de áreas de etanol e biocombustível levam o gado mais para adiante, pode ser em área protegida. Mas [isso] se resolve com zoneamento econômico e ecológico, espero que vocês me perguntem depois sobre isso. Depois, havia os produtores de álcool de beterraba da Europa e de biodiesel de grãos, que não são competitivos com os nossos e que queriam, sim, barreiras comerciais. E havia o lobby do carvão e do óleo, que não quer ouvir falar de etanol. Então esses três estavam juntos. O Itamaraty, no meu modo de ver, num primeiro momento, estava numa política muito fechada de não querer discutir impacto. O Brasil estava isolado, só estava do nosso lado a Indonésia, que é o maior desmatador do mundo. Então, tive que discutir junto com o Itamaraty. Mudamos um pouco a política. Separamos os ambientalistas do pessoal que queria criar um bloqueio, uma barreira protecionista. E aceitamos discutir, sim, os impactos, desde que não fossem medidas imediatas, que fossem pré-condições para as nossas exportações. Rompemos o isolamento e nos defendemos. O que nós não aceitamos é que o combustível mais sujo aponte o dedo contra o combustível que tem menor impacto no clima.

Marta Solomon: O senhor acha que não pode chegar à Amazônia...

Carlos Minc: A Amazônia não é espaço para a cana.

Marta Solomon: Mas [se] proíbe ou não?

Carlos Minc: Não acho que seja... Acho que, nas áreas já degradadas, temos que intensificar a produção. E preservar o máximo – se não a totalidade – das áreas florestadas. Agora, eu acho, do conhecimento que tenho, que não é uma área própria para o etanol. No Rio de Janeiro, nós conseguimos resolver isso de uma forma muito clara. O Sérgio Cabral, governador, queria quadruplicar a produção de etanol, dobrando a produtividade, dobrando a área. Só que ele falou para o secretário de agricultura, o secretário da indústria para nos procurarem antes. Nós verificamos que havia áreas que já tinham sido de cana-de-açúcar que regrediram. Conseguimos recursos, recuperamos essa área e a cana vai dobrar de área sem tirar um hectare de Mata Atlântica, um hectare de produção de alimentos. Por isso é que acho que o zoneamento econômico e ecológico é o caminho de negociação com o agronegócio. A parte séria do agronegócio quer regras claras. E nós também queremos regras claras.

Michel Astor: Mas é sempre dito que tem mais área degradada, tem bastante área degradada. Por enquanto, provavelmente tem, mas é mais barato desmatar...

Carlos Minc: É verdade.

Michel Astor: A expansão é sempre nessa direção, especialmente quando os preços de commodities estão altos como agora. Então, como você convence as pessoas a recuperarem essas áreas degradadas em vez de desmatarem?

Carlos Minc: Exatamente, esse é o grande desafio. Veja, sou daqueles que acham que a gente deve aumentar a repressão com Guarda Nacional, com Polícia Rodoviária Federal e medidas alternativas.

Michel Astor: Vamos falar um pouquinho sobre repressão. [interrompendo]

Carlos Minc: O que acho [que são] medidas alternativas? Por exemplo, vocês não têm idéia do alcance do preço mínimo para produtos extrativistas que nós conseguimos agora. Nunca houve preço mínimo para produto extrativista.

Ruy Nogueira: Quando vai ser essa medida?

Carlos Minc: Já saiu, conseguimos agora! Então, o que é que acontece? As pessoas que plantam arroz, milho e soja têm preço mínimo. Compram máquinas e, se o preço desaba, o governo garante e não perdem a máquina. O pessoal do guaraná, açaí, borracha, castanha não tinha preço mínimo. Moral da história: não pegava o dinheiro, não se capitalizava, não tinha frigorífico nem  caminhão. Então, as pessoas não tinham décimo terceiro, carteira assinada e previdência, estavam no "miserê" e agora vão ter isso. Sem alternativas produtivas sustentáveis, a "peãozada" vai para cima do mato tirar a árvore, depois é o gado que corta o resto. E depois a soja entra numa dialética aqui.

Michel Astor: Isso é claro, mas como...

Carlos Minc: Então, como romper essa dialética? Controlando as cadeias produtivas, garantindo produção sustentável na madeira, na soja, na carne e tendo dinheiro para recuperar as áreas degradadas. Foi o que a gente conversou hoje na reunião ministerial: como garantir dinheiro para a produção familiar, aumentar a produção de alimentos, combatendo a inflação originada da pressão sobre o preço, o que atinge mais os pobres.

Lillian Witte Fibe: Ministro, o Michel ficou muito interessado quando o senhor falou em repressão. Michel, faça a sua pergunta.

Michel Astor: O que a gente tem até agora é repressão pontual, [como] em Tailândia [município do estado do Pará]. Estive lá há algumas semanas e as pessoas estavam morrendo de fome, fazendo carvão de resquícios de coisas e começando a cortar de novo.

Lillian Witte Fibe: Desculpe, Michel, para as pessoas entenderem, isso foi em Tailândia?

Michel Astor: Tailândia, foi onde o Arco de Fogo... mas o Arco Verde demorou. Mas tenho uma questão maior: qual é esse desenvolvimento sustentável? Não faltam estudos que falam que "floresta em pé vale mais do que floresta derrubada", mas o Blairo Maggi não está derrubando, porque ele tem lucro fácil com floresta em pé. Eu estava falando com Mangabeira Unger e ele falou: “Esse desenvolvimento sustentável não é índio-na-Amazônia-com-guaraná. É algum negócio de madeiramento seletivo." Mas, se a gente não tem um modelo que está facilmente implantado, o caboclo fala: “Claro, vou ganhar muito mais dinheiro com isso”. O modelo fica o mesmo de sempre e repressão só agrava essa situação.

Carlos Minc: Não concordo que seja essa a política. Exatamente três quartos do PAS são de alternativas produtivas, ou seja...

Michel Astor: Mas quais são?

Carlos Minc: Indústria limpa, extrativismo sustentável, recursos para o manejo florestal, recursos para o artesanato local, recursos para urbanização e saneamento local.  São recursos da ordem de bilhões de reais. Quero lhe dizer que no Fundo Amazônia, que vai ser assinado em 30 dias, só a Noruega vai botar, durante cinco anos, cem milhões de dólares por ano. E mais uma coisa interessante: ao contrário de outros fundos, em que os doadores tinham assento no Conselho e isso era investido por meio de um banco multilateral, no Fundo Amazônia os doadores não têm assento no Conselho e o BNDES vai ser o agente. Então, acho que [ele] vai ser muito mais independente, soberano e efetivo em sustentar os produtores de água, produtores de floresta, manejadores florestais, indústria limpa e tecnologia limpa. Haverá recursos, política e estratégia setorial. Claro, olhando para o passado, você tem todo o direito de ser cético, como imagino que grande parte das pessoas seja. Eu, por natureza, tenho que ser otimista.

Marta Salomon: Desmatamento da Amazônia zero ou seria mais razoável falar em estabilizar o desmatamento da Amazônia em torno de dez mil quilômetros quadrados por ano? Esse ano vai dar mais de 11 provavelmente.

Carlos Minc: Veja, o governo conseguiu, em três anos seguidos, jogar o desmatamento lá para baixo. Passou de 28 mil quilômetros quadrados para 19 e11 mil no ano passado.

Merval Pereira: Mas isso foi devido a uma política do governo ou a problemas econômicos?

[sobreposição de vozes]

Carlos Minc: Foi uma combinação de várias coisas. E agora há os indícios do Deter, que somam desmatamento, corte raso e início de degradação. Quero dizer que, ao contrário de muitos, defendo o Inpe. É uma instituição da maior seriedade e questiono os que o desqualificam; isso porque, quando o dado é favorável, todo mundo aplaude. Quando o dado começa a infletir, pancada no Inpe. Eu o apóio e não brigo com número, brigo com as causas do desmatamento. E por isso nos reunimos com a Polícia Federal para mudar uma estratégia. E nos reunimos com o presidente Lula para conseguir preço mínimo, Fundo Amazônia, mais recursos para o desenvolvimento, para o saneamento. E vamos concluir, até final do ano que vem, o zoneamento econômico e ecológico da Amazônia.

Lillian Witte Fibe: E a pergunta da Marta?

Carlos Minc: Concluímos em dois estados: Rondônia e Acre. Estamos concluindo em três: Pará, Mato Grosso e Maranhão. E  estou convencido [de] que um bom zoneamento é a base de negociação com o setor privado.

Marta Salomon: Mas estabiliza em 11 mil quilômetros quadrados de desmatamento por ano? Qual é a meta razoável?

Carlos Minc: Vou trabalhar para ser o menor possível. Como esses quatro meses são os piores, são os meses de seca, nós vamos redobrar e antecipar algumas fases da Operação Arco de Fogo. Inclusive, o Exército vai [nos] apoiar em matéria de logística. Falei isso hoje com o ministro [da Defesa] Nelson Jobim. A Polícia Rodoviária vai entrar. A discussão da Guarda Nacional começa na quarta-feira com o Tarso [Genro]. E acho que os estados vão participar, porque dizem: “nós queremos prevenir”. Então, estou fazendo um apelo público para os governadores do Mato Grosso e de Rondônia assinarem conosco o mesmo termo de cooperação que o governo do Pará assinou e que está dando muito resultado.

Rui Nogueira: Para mim, sua resposta sobre o etanol, sobre a cana na Amazônia, não foi convincente. O senhor vai defender que o zoneamento econômico ambiental não tenha cana, que fique explícito que lá não é área de cana?

Carlos Minc: Minha posição é contrária ao etanol na Amazônia.

Rui Nogueira: O senhor está admitindo que há uma pressão brutal sobre o governo. A bancada ruralista pertence ao governo Lula e o senhor pode ser...

Carlos Minc: Acho que a pressão existe, é legítima. Quem não quer pressão, que monte uma ditadura e fuzile os opositores. Aprovei 130 leis no Rio de Janeiro e negociei todas diretamente com cada área do governo. Falei ao ministro [da Agricultura, Pecuária e Abastecimento] Reinhold Stephanes: “Nós vamos nos dar muito bem, porque no Rio a gente está fazendo zoneamento econômico ecológico na agricultura, arrumamos uma área para o etanol sem ser da Mata Atlântica e tivemos um programa de silvicultura econômica pactuada. Não vejo por que será diferente. Aqui teremos contradições, mas bom diálogo”. Agora, claro, isso significa também intensificar a agricultura nas áreas já desmatadas e apostar na produtividade, porque, na grande exploração agrícola, como a produtividade é alta, os ganhos são limitados. Agora, a grande área de produção de alimentos, que é a pequena produção familiar, a produtividade é baixa. Então, a faixa que você tem para ganhar produtividade é muito significativa.

Rui Nogueira: O que o senhor ganhou e perdeu hoje? O que o senhor concedeu e ganhou em troca hoje, na reunião ministerial, por conta do aumento de produção de alimentos?

Carlos Minc: Olha, acho que todos os dias você avança. Acho que, por exemplo, na reunião da Amazônia, uma coisa que ficou clara é que o meio ambiente está junto com outros cinco ministérios na coordenação do PAS, que é uma coisa necessária.

Lillian Witte Fibe: Ministro, 30 segundos para mais uma pergunta de telespectador por favor.

Laís Duarte: Luiza Aragon, do Campos dos Goitacazes, no Rio de Janeiro, quer saber: quais os mecanismos que o Ministério dispõe para impedir que os interesses de empresas privadas falem mais alto do que a necessidade de parar o desmatamento numa enorme área com potencial produtivo?

Carlos Minc: Olha, não vejo tanto a discussão de empresas privadas, porque não vou cair na armadilha de jogar todas elas no mesmo lado. Isso é o que querem os ilegais. Por isso, no dia 17, vou assinar a moratória da soja com a Abiove [Associação Brasileira das Indústrias de Óleos Vegetais] e os produtores. Vou fazer a mesma coisa com os frigoríficos legais e com os madeireiros da Imex, que querem o certificado sem o qual sua madeira não entra na Europa. Então, nós vamos distinguir, vamos tratar bem quem quiser respeitar o meio ambiente, o país e a produção, criando emprego sem destruir. E [também] vamos usar o peso da lei, da Polícia Federal e do novo regulamento de crimes ambientais. Vai acabar a moleza de ficar quatro anos postergando, vai pegar multa pesada e xilindró onde couber.

Lillian Witte Fibe: A gente vai fazer mais um intervalo e volta já!

[intervalo]

Lillian Witte Fibe: O Roda Viva entrevista o ministro do Meio Ambiente, Carlos Minc. Ministro, já sabemos que não temos energia elétrica para crescer muito. Se o PIB [Produto Interno Bruto] disparar, começa a faltar luz. Dá para conciliar crescimento com a preservação da nossa vegetação? E aí nem falo só de Amazônia, falo de tudo. Há um modelo sendo pensado sobre isso?

Carlos Minc: Sim, nós apresentamos duas propostas que viraram norma no Rio de Janeiro e o presidente Lula e a ministra Dilma são simpáticos que vire também norma nacional. Primeiro, um programa muito agressivo de conservação e economia de energia. Nós desperdiçamos muita energia. E, segundo, o Rio fez uma coisa original, que é a chamada compensação energética. O que é isso? Para cada 100 megawatts originados de uma fonte fóssil, seja essa fonte óleo, [seja] carvão ou gás, o [empreendedor] deve implementar até 5 MW de fontes renováveis, como solar, eólica, pequena central hidrelétrica, metano do lixo ou, por exemplo, bagaço da cana. Isso é muito interessante, porque você não diz não. Você diz “olha, tem que ter renovável também” e o melhor de tudo é economizar a energia, fazer a energia render mais. No Rio de Janeiro, fizemos uma regra que deve valer para o país todo: toda obra nova do PAC, toda casa nova tem aquecimento solar da água. Só isso já diminui metade da conta de luz do sujeito. São placas solares.

Lillian Witte Fibe: Dá para crescer sem desmatar?

Carlos Minc: Acho que sim, porque o desmatamento como ele é feito hoje, é muito irracional. Na Amazônia, a maior parte do desmatamento tem a ver com a pecuária, é 70%. E é uma pecuária extensiva, de baixa produtividade, um boi por hectare. Então, não é ecologista versus desenvolvimento. É um desenvolvimento predatório e antieconômico versus a possibilidade de sermos ponta do mundo em matéria de biotecnologia, biogenética e ciência avançada.

Lillian Witte Fibe: Dá para fazer isso até 2010?

Michel Astor: Mas, ministro, cadê o programa para explorar esse "ouro verde"? Essas medidas, esse medo de roubar, a biopirataria... Cadê os pesquisadores brasileiros indo para a Amazônia para descobrir essas coisas?

Carlos Minc: Há muitos pesquisadores indo, inclusive vou lhe dizer, Michel, que há três projetos da Academia Brasileira de Ciências com os quais estou completamente de acordo. E vou incentivar [a criação de] três centros de pesquisa de ponta na Amazônia sobre o uso de biotecnologia e biogenética. É a pesquisa de ponta envolvendo esse nosso tesouro genético. E mais: em Bonn, na reunião que tive há uma semana, um dos pontos essenciais dessa reunião foi o ABS [Acesso e Repartição de Benefícios, regime internacional que visa combater a biopirataria, garantindo que países detentores da biodiversidade, tenham participação nos lucros obtidos a partir de recursos genéticos de sua fauna e flora] pelo uso da biodiversidade.

Michel Astor: Isso é maciço? Cadê essa operação?

Carlos Minc: Vamos conseguir, Michel, recursos para isso, a partir do momento que a gente mostre nossa soberania, nossa vontade e programas concretos. O Plano Amazônia Sustentável, você percebeu...

Michel Astor: Quero tocar nesse assunto. [interrompendo]

Carlos Minc: ...tem vários pontos nessa direção. A Academia [Brasileira de Ciências] tem pontos nessa direção e nós vamos estimulá-los. Eu, quando fui secretário de Meio Ambiente, convidei cientistas que fizeram o primeiro inventário das emissões do Rio. A gente sabe o que cada setor emite e fomos, com cada um, negociar a redução das emissões. Vamos fazer a mesma coisa em nível nacional.

Michel Astor: Deixe-me voltar para a Amazônia, porque a gente está chegando ao Rio.

Carlos Minc: Vamos negociar com cada setor a redução voluntária das emissões.

Michel Astor: Você falou sobre soberania, esse dinheiro vindo de fora, preocupação... até Lula está falando muito disso. Mas, quando falam em Cargill, Archer Daniels Midland, Monsanto, não estou ouvindo nada dessa invasão. E são multinacionais, são o atual ponto de invasão estrangeiro da Amazônia. Então, cadê a indignação nesse lado? Porque a indignação é com a pesquisa, é com as ongs...

Carlos Minc: Sou daqueles que acham que a Amazônia é e será brasileira e que nós temos que mostrar a cada momento para o mundo e para nós mesmos que temos bons projetos. Nossa guerra não é com o índice do mês anterior, é com o modelo predatório que empobrece o povo e destrói a biodiversidade. E você tem que ter modelos alternativos, tem que construir esses modelos junto com as forças da região, discutindo como tenho discutido com cada governador, com os prefeitos, com os empresários, com a turma da soja, da madeira e do gado. Acho que sim, temos que limitar a cobiça. Mas, você limita a cobiça quando você tem o zoneamento econômico ecológico, um programa de captação de recursos para sustentabilidade, para o manejo florestal, preservando nossa floresta e garantindo o sustento digno para 25 milhões de pessoas.

Rui Nogueira: O governo está discutindo a retomada de Angra 3 [terceira usina nuclear do Brasil, sua obra foi suspensa na década de 80]. Os Ministérios de Minas e Energia e de Ciência e Tecnologia têm programas para mais usinas nucleares. Qual é sua posição?

Marta Salomon: A licença ambiental de Angra está para sair, deve ser uma das primeiras na sua gestão. O senhor se sente confortável, como ambientalista?

Carlos Minc: Eu, historicamente, sempre fui um crítico da energia nuclear por várias razões; é muito cara, desnecessária em um país que é o país do sol, dos ventos e da biomassa. E até hoje não se resolveu a questão do lixo atômico. Alguns ambientalistas amenizaram as críticas por conta das emissões. Agora, o nuclear será bom no dia [em] que houver a fusão nuclear, não a fissão. A fusão significa energia nuclear sem gerar lixo atômico. Sou adversário da energia nuclear. Isso foi à votação no Conselho de Nacional de Política Energética. A ministra Marina votou contra. E, se eu fosse ministro na época, votaria exatamente como ela.

Marta Salomon: Não vai segurar a licença?

Carlos Minc: Depois disso, a ministra foi derrotada e deu seqüência ao processo de licenciamento. Houve uma audiência no Rio de Janeiro, houve outra audiência, a Justiça entrou. Isso está em processo de licenciamento porque foi voto vencido no Conselho. Mas imagino que eu vá ganhar grandes batalhas dentro do governo, espero!

Marta Salomon: Essa está perdida?

Carlos Minc: Essa foi votada na época da ministra, que deu seqüência ao processo de licenciamento.  Eu seria um rapaz mimado de querer chegar agora e dizer: “Espera aí, eu cheguei, acaba tudo. Vamos começar tudo outra vez, uma nova discussão no Conselho”. Essas coisas não se processam dessa forma. Acho que, se 90% das minhas propostas de saneamento, tecnologia limpa, ser contra a mudança da parte da reserva legal na Amazônia, o Fundo Amazônia, cortar o crédito para o desmatador... se  perco uma, duas, três, quatro, cinco, não é a idéia. Mas isso é matéria vencida. Nós vamos tratar isso com o rigor da lei e das compensações ambientais. Dizem: “Você virou governo e mudou a posição”. Não mudei a posição. Continuo achando que, em um país como o Brasil, [a energia nuclear] não é uma boa posição, porque é duas vezes mais cara do que a energia da hidroeletricidade, que é nossa grande vocação. É ela que faz nossa matriz ser muito equilibrada em relação a outras matrizes energéticas, embora ainda estejamos muito fracos em relação à solar, eólica e renováveis, que é o que quero incentivar.

Lillian Witte Fibe: Nossos telespectadores vão ficar decepcionados conosco se a Laís não fizer mais perguntas.

Laís Duarte: O Otávio Léo, de São Paulo, quer saber se o senhor é contra ou a favor da soja transgênica.

Carlos Minc: Minha posição específica é que, com relação aos produtos transgênicos, nós temos que aplicar, como dizia sempre a ministra Marina Silva, o princípio da precaução. Criou-se um conselho de cientistas e membros de várias áreas do governo para analisar caso a caso, porque não tem só a soja transgênica, tem a soja, tem o algodão, várias sementes, que têm vários aspectos. Por exemplo, há pouco tempo estive na França e vi um problema de agricultores biológicos cujas sementes foram contaminadas por transgênicos. Eles entraram na Justiça e ganharam, porque perderam [o] direito de vender como agricultura orgânica. Então,  acho que isso é uma coisa muito grave, que vou levar para o governo. Acho que tem questões que foram votadas e que não foram resolvidas. Essa posição tem que ser vista caso a caso. Não colocar obstáculos a qualquer avanço nesse sentido, mas garantir o que ainda não está certo; todas as questões, inclusive de acesso, porque os produtores, muitas vezes, ficam na mão de quem vai ter o controle do ciclo da semente e vai controlar a matriz da...

Rui Nogueira: [interrompendo] A gente está enrolando o telespectador, porque o princípio da precaução científica se aplica na soja e em outros transgênicos, em outras questões científicas de pesquisa. Agora, a ministra era contra os transgênicos.

Carlos Minc: Não, veja bem...

Rui Nogueira: Ela era contra os transgênicos. Batalhou contra a Lei de Biossegurança. É uma posição quase medieval ser contra a ciência, era quase a interdição da ciência.

Carlos Minc: O que a ministra [fez] várias vezes foi defender o princípio da precaução, a rotulagem, para o qual vou brigar, porque existe lei em vigor que diz que você tem que botar o percentual no rótulo.

Rui Nogueira: Sim, tudo bem, perfeito. Mas ela era contra!

Carlos Minc: Vou fazer essa lei da rotulagem...

Rui Nogueira: O senhor, na CTNBio [Comissão Técnica Nacional de Biossegurança], votaria a favor da soja transgênica?

Carlos Minc: Não, eu votaria caso a caso. Se você provar que tal semente, com tais situações, de tais restrições...

Rui Nogueira: A ministra é contra.

Carlos Minc: Muitas vezes você transforma uma preocupação em um dogma. Por exemplo, na França, a agricultura biológica foi contaminada, os agricultores ganharam na Justiça. Isso não está sendo considerado aqui. Acho que isso deve ser considerado caso a caso. Existe um Conselho, Ministérios e os cientistas. A sociedade tem que ter todas as garantias de que essas inovações não vão prejudicar o meio ambiente, a saúde e não vão contaminar agriculturas orgânicas. E essas garantias ainda não foram dadas.

Lillian Witte Fibe: Ministro, o senhor falou em França. Lembrei que eu vi hoje que o presidente [Nicolas] Sarkozy e a Ângela Merkel [chanceler alemã] fizeram, finalmente, um acordo para reduzir a emissão dos poluentes pelos carros. A Daimler, a BMW e a Mercedes eram contra e a Renault e a Peugeot queriam faz tempo. No Brasil, a gente vê as frotas cada vez maiores. As vendas de carros estão crescendo demais. Os carros velhos estão andando nos grandes centros urbanos. É outra missão. Não sei, mas estou com a sensação que até 2010, o senhor não consegue fazer muita coisa, dado o ritmo do Brasil. Não é para ontem também essa história da emissão dos...

Carlos Minc: Olha, há 20 anos eu botava batata no cano dos ônibus poluidores. Parava os ônibus com batata.

Lillian Witte Fibe: Eu lembro.

[risos]

Carlos Minc: Fizemos uma lei tirando o chumbo da gasolina, fizemos uma lei obrigando a vistoria dos carros. E você combate isso de várias formas. Primeiro, você tem que ter mais metrô, trem, ciclovias e barcos.

Lillian Witte Fibe: Mas então é para os nossos netos?

Carlos Minc: Não, agora.

Lillian Witte Fibe: Não dá tempo! Metrô?

Carlos Minc: Investir maciçamente nisso. Depois, você tem que aumentar o nível da exigência das emissões, quer dizer, ter emissões cada vez mais controladas, menos emissões. Quero dizer a você, Lillian, que já encomendei para o Ministério e para o Ibama e vamos mandar para o Conama, que nós tenhamos padrões de emissão atmosférica mais rigorosos para vários poluentes, como o dióxido de enxofre, o óxido de nitrogênio e outros. O Brasil tem padrões dez vezes menos rigorosos que outros países. O que acontece? As empresas desses países aumentam a tecnologia e o setor mais velho se relocaliza aqui. Então, se você não põe um padrão mais avançado, fica um padrão frouxo, como é o nosso, o que acaba atraindo as indústrias mais emissoras. Então, em relação aos carros, concordo com você, é uma loucura. São Paulo está com seis milhões de carros – daqui a pouco, nem com rodízio!. Então, o que nós temos que ter? Mais metrô, mais trem, mais barco e controle. A lei da vistoria está funcionando no Rio, é uma lei minha. Nós conseguimos reduzir 40%. Outra coisa: o telespectador que está nos assistindo pode fazer alguma coisa. Se ele regular o motor do seu carro, diminui [de] 30 a 40% a emissão e evita uma queima imperfeita, não faz um buraco no clima nem no seu bolso, porque um carro desregulado custa muito mais. Portanto, telespectador, faça a sua parte!

Lillian Witte Fibe: Ministro, o nosso tempo, infelizmente, está encerrado. Eu só queria dizer... pensei que não fosse dar tempo para fazer a pergunta e não deu mesmo. Mas, como o senhor citou no começo do programa seu amigo Fábio Feldmann, vou ler a pergunta dele e depois o senhor reflete. O ministro levaria uma meia hora para responder.

Carlos Minc: Você está presumindo, Lillian. De onde você tirou isso? [sorri]

Lillian Witte Fibe: Quer ver? Como o Ministério do Meio Ambiente encara os compromissos a serem assumidos por países como Brasil, China, Índia e Indonésia para o período pós-2012, denominado pós-Quioto [Protocolo de Quioto]? O que vocês acham? Acho melhor o ministro responder a pergunta do Fábio Feldmann em casa. Gostaria muito de tê-la feito no ar, mas não deu tempo.

Carlos Minc: O Fábio sabe minha opinião, porque a gente conversou muito a respeito disso. Temos a mesma opinião.

Lillian Witte Fibe: Ministro, só para encerrar, hoje todo mundo viu que a gente ia entrevistar o senhor, as pessoas estavam muito curiosas para saber com que roupa o senhor ia aparecer. Então, a gente queria que o senhor falasse sobre os seus coletes. Tem quantos coletes, afinal?

Carlos Minc: Pois é, é a história do colete... Antes eu usava colete de vez em quando, agora tenho que usar todos os dias, porque as pessoas acham que não sou eu [sem ele]. Tenho 42 coletes.

Lillian Witte Fibe: Ele respondeu!

Carlos Minc: Mas a Polícia Federal vai me garantir um colete à prova de balas, porque brevemente terei que ter outro tipo de colete. Vou para o Xingu participar das operações, não vou ficar me enforcando na gravata no ministério, não.

Lillian Witte Fibe: Ministro, muito obrigada, quero agradecer muito aos nossos entrevistadores, agradecer também ao ministro. Vamos lembrar que as perguntas dos telespectadores que não foram apresentadas durante o programa vão ser encaminhadas ao ministro Carlos Minc. O Roda Viva estará de volta na próxima segunda-feira, às dez e quarenta da noite. Uma ótima semana para vocês!

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