Memória Roda Viva

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Antonio Kandir

22/7/1996

Convocado para o Ministério do Planejamento do governo Fernando Henrique, o economista fala sobre inflação, taxas de juros e estratégias para incrementar as exportações, num cenário que reclama crescimento econômico

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[Programa ao vivo]

Matinas Suzuki: Boa noite. Ele foi convocado pelo presidente Fernando Henrique Cardoso [(1994-1998); (1998-2002)] para ser um dos responsáveis pela formulação da política econômica do governo. No centro do Roda Viva está o ministro do Planejamento, Antonio Kandir.

[Comentarista]: Ex-aluno de José Serra [PSDB. Foi senador, governador e prefeito de São Paulo. Ver entrevistas com Serra no Roda Viva] e um dos pais do Plano Collor, Antonio Kandir, 43 anos, se elegeu deputado federal em 1994 pelo PSDB de São Paulo. Um dos políticos mais afinados com o governo de Fernando Henrique, Kandir defendeu no Congresso como prioridade o combate ao desemprego e a redução do chamado custo-Brasil [pela] reforma tributária. Em dezembro do ano passado, ainda como deputado, Kandir participou do Roda Viva e fez uma previsão que se mostrou correta.

[VT Antonio Kandir]: Eu não tenho ilusões. Eu acho que no primeiro semestre a onda de desemprego vai aumentar, quer pelo ajuste do sistema financeiro, quer pelo ajuste do sistema comercial, nós tivemos um grande ajuste na indústria.

[Comentarista]: Mas se equivocou ao avaliar a velocidade da aprovação das reformas no Congresso.

[VT Antonio Kandir]: Eu realmente estou confiante nisso, eu acho que até maio nós vamos conseguir passar todas as reformas que faltam: administrativa, previdenciária e a tributária.

[Comentarista]: Eleitor de [Mário] Covas no primeiro turno da eleição presidencial de 1989 e de Lula no seguindo turno, Antonio Kandir se tornou ministro do Planejamento do governo Fernando Henrique em maio último.

[VT Antonio Kandir]: A estabilidade econômica é a prioridade das prioridades.

Matinas Suzuki: Bem. Para entrevistar o ministro Antonio Kandir, nós convidamos esta noite: o Celso Ming, que é comentarista de economia do Jornal da Tarde e da Rede Cultura de Televisão; o empresário Ricardo Semler, diretor presidente do grupo Semco; o jornalista Oscar Pilagallo, editor de economia da Folha de S.Paulo; Ricardo Galuppo, editor da revista Exame; o jornalista José Paulo Kupfer, comentarista da Rádio CBN e da Rede Manchete; o consultor econômico Gilberto Dupas, que também é membro do Instituto de Estudos Avançado da USP, e Ottoni Fernandes, diretor do Investnews, da Gazeta Mercantil. Boa noite, ministro Kandir.

Antonio Kandir: Boa noite, Matinas.

Matinas Suzuki: Ministro, nós vimos ali, no nosso vídeo de apresentação, que o senhor estava bastante otimista com relação às chamadas reformas estruturais da Constituição, o senhor podia agora, do outro lado do balcão, ou seja, saindo do Congresso e passando para o executivo, fazer uma avaliação do andamento dessas reformas. Como o governo está vendo o encaminhamento dessas reformas?

Antonio Kandir: Perfeito, Matinas! O primeiro ponto que vale a pena comentar – fruto, inclusive, da própria experiência do Congresso Nacional de trabalhar por essas reformas – é que, de alguma forma, nós precisaríamos deixar cada vez mais claro que reformas, no que diz respeito ao funcionamento do Estado, particularmente, são processos que não se esgotam. Ou melhor, não é [processo] idêntico às emendas constitucionais no que diz respeito à ruptura dos monopólios, ou seja, a abertura do mercado de telefonia, do mercado de petróleo, do mercado de gás. Enfim, no que diz respeito a monopólio, de fato, seria fundamental ter emendas constitucionais para fazer a ruptura desses monopólios e trazer o setor privado para esses setores. Agora, no que diz respeito à mudança de organização do Estado, ainda que emendas constitucionais sejam muito importantes, muita coisa pode ser feita no nível infraconstitucional, ou seja, muita coisa pode ser feita pelas leis complementares, lei ordinária, portarias, decretos e até por medidas provisórias. Então, a experiência tem mostrado que esse caminho é muito importante ser trilhado, lutar pelas emendas constitucionais que podem abrir um espaço para um crescimento mais sustentável, que com maior rapidez vão dar maior certeza da situação financeira sustentável do governo futuro. Mas muito pode ser feito em um prazo mais curto. Dou como exemplo a questão da reforma tributária; [nessa reforma] nós estamos discutindo, sim, uma emenda constitucional que foi enviada pelo governo, que está sendo examinada em uma comissão especial. Mas, independentemente disso, estamos discutindo já um possível relatório de uma lei complementar que poderá, muito provavelmente, resolver o problema do ICMS das exportações [Imposto sobre Circulação de Mercadorias e Prestação de Serviços], o ICMS sobre linhas de capital, sobre a questão da cadeia agrícola e assim por diante.

Celso Ming: Ministro.

Antonio Kandir: A mesma coisa – só para completar o raciocínio – a mesma coisa no que diz respeito à questão do gasto público com pessoal. Nós estamos preparando um conjunto de iniciativas – provavelmente no início de agosto deveremos trazer a público – que vão permitir uma economia importante de gastos com pessoal. Então, isso, volto a dizer, a luta pelas Emendas continua, mas muita coisa pode ser feita antecipadamente e isso permite conciliar estabilidade com crescimento econômico.

Celso Ming: Ministro, nesses primeiros dias de governo o senhor apareceu como alguém que está enfrentando o ministro Jatene [ministro da Saúde entre 1995 e 1996. Foi um dos criadores do IPMF, imposto que se tornaria conhecido a partir de 1998 como CPMF. Ver entrevista com Jatene no Roda Viva] na questão da Contribuição Provisória sobre a Movimentação Financeira, a CPMF. Depois o senhor meio que recuou, lá em campo, e o senhor sumiu desse papo. Deu a impressão de que o senhor estava, aí, disciplinadamente defendendo a posição do governo, sem concordar com ela. Eu queria saber qual foi a sua posição. E qual está sendo agora a sua posição?

Antonio Kandir: Celso, eu agradeço a sua pergunta, porque permite esclarecer esse fato. Costumo dizer que uma coisa são as idéias que sempre tive com relação à questão tributária. E, com relação à questão tributária, a minha posição nunca poderia ser escondida, do ponto de vista da visão pessoal, técnica sobre a qualidade desse tributo. Sempre achei que era um tributo que podia, vamos dizer assim, ser substituído ou [poderia haver] propostas alternativas com relação a esse tributo. Tanto é assim que tenho até, como deputado, um projeto nessa direção, que é a Contribuição Social sobre o Lucro Bruto. Quando... logo que assumi, era natural que os jornalistas me perguntassem se eu tinha mudado de idéia e não entrei em um embate com ninguém, eu simplesmente deixei. As pessoas me perguntavam: “Você mudou de idéia?” Eu [falava]: “olha, é difícil mudar de idéia, até porque existe um projeto meu tramitando na Câmara que trata dessa matéria”. Acontece que agora deixei de ser deputado e passei a ser ministro do governo e há uma diferença fundamental: quando você é deputado, você trabalha com parceiros, com pares, mesmo o líder do seu partido é um par seu. Então, você, quando tem par, você tem posições explícitas e luta por elas na sua área específica, que é o Congresso Nacional. Quando você passa a ser ministro, você passa a ter chefe e quem tem chefe tem que ter juízo, tem que ter disciplina. A posição do governo Fernando Henrique com relação ao encaminhamento da CPMF sempre foi muito clara. Então, [a partir do] primeiro dia em que eu assumi, em nenhum momento entrei em choque com a, b ou c. Eu, simplesmente, naquele dia... as pessoas me perguntaram qual que era a minha opinião sobre a qualidade desse tributo. E [quanto a] a qualidade desse tributo, sempre deixei claro, que, vamos dizer assim, há tributos de melhor qualidade para fazer o mesmo papel. Politicamente, o governo tem uma posição e, se faço parte desse governo, não tem como, vamos dizer assim, ter uma posição diferente do ponto de vista político.

Celso Ming: Quais são esses impostos?

Gilberto Dupas: Ministro, justamente sobre essa questão, eu gostaria...

Celso Ming: E cobrados de que maneira?

Gilberto Dupas: Sobre essa questão eu gostaria justamente de fazer uma reflexão, perguntando agora, não ao deputado nem ao economista, mas ao ministro do Planejamento. Parece que [há] uma dificuldade típica desse governo, que sabe e sempre disse que as reformas, especialmente a tributária, são essenciais para a estabilidade econômica [porém enfrenta dificuldades], em formular com clareza, de fato, que proposta ou que reforma quer fazer. Parece que o governo tem entrado nesse embate sempre com uma certa flexibilidade, com o contorno não muito definido. E, durante esse embate, na realidade, perde batalhas e tem problemas eventualmente. E a aprovação final das reformas, quando chega ao fim, fica aparentemente [diferente do] que o governo queria. Então, o que eu queria lhe perguntar é o seguinte. Primeiro, com relação à reforma tributária, aí eu pergunto ao ministro do Planejamento: qual é a reforma tributária que o governo gostaria de fazer hoje se pudesse? E a segunda pergunta nessa mesma linha: hoje, o mercado informal brasileiro representa 52% dos trabalhadores sem carteira assinada, fora do setor público. Está claro que o mercado informal é uma solução provisória para o problema do desemprego. Mas, claramente, não é o caminho definitivo, até porque a renúncia fiscal do Estado [cresce] à medida que o informal cresce. Daqui a pouco nós teremos um problema de arrecadação. Nesse aspecto, nós todos sabemos também que a razão fundamental pela qual o informal cresce, ou uma das razões fundamentais, são os encargos da folha de pagamento. Sobre esse aspecto também eu perguntaria: qual é a proposta do governo? O que o governo gostaria de fazer, se pudesse, sobre a questão dos encargos de trabalho? Quer dizer, isso se o senhor puder responder depois, o que o senhor acha que o governo vai conseguir fazer, então, na reforma tributária, na questão dos encargos sobre a mão-de-obra?

Antonio Kandir: Pois não, Dupas. Olha, com relação à questão tributária, a visão do governo é bastante clara e é a seguinte: primeiro lugar, qual é a nossa visão sobre a carga tributária, ou seja, a massa de recursos que é retirada da sociedade na qualidade de tributos? A nossa visão é que a carga tributária, hoje, que está próxima de 30%, é uma carga tributária que, dado o nosso nível de produtos, dado o nível da nossa distribuição de renda é uma carga bastante elevada. Se a gente levar ainda em consideração o fato de que nós vivemos uma economia globalizada e que nós disputamos investimentos com outros países, que também procuram atrair as empresas que estão na luta pela busca de liderança do mercado globalizado, realmente, imaginar que a gente vai elevar essa carga seria um erro muito grande. Ainda mais considerando outro aspecto: nós estamos inseridos no Mercosul, temos concorrentes aqui dentro, independentemente da luta que se dá [globalmente]. Então, em termos de carga tributária, se as pessoas nos perguntam: “Vocês querem uma reforma tributária para aumentar a carga tributária”, a primeira resposta: “Não, esse não é o objetivo”. Então, por que [fazer] essa reforma? O objetivo é criar condições para que a gente possa atrair mais investimentos e, desse ponto de vista, fazer [uma] mudança na nossa estrutura tributária de tal maneira, que aqueles setores que têm uma carga muito pesada – e carga muito pesada é inadequada do ponto de vista da globalização – precisam ser retiradas. Então, o que nós pensamos? Nós pensamos o seguinte: se nós precisamos atrair investimentos em um contexto de globalização, nós temos que, em primeiro lugar, pensar em fazer com que os investidores percebam que o Brasil fez uma opção clara por um comércio exterior cada vez mais dinâmico. Quer dizer, nós temos uma visão absolutamente clara, que é a sua também, a gente tem discutido bastante isso, a possibilidade de trazer investimentos depende da percepção, por parte dos investidores, de nós entendermos que o Brasil é uma base de produção internacionalizada para buscar uma liderança em determinados mercados. Ora, se isso é verdade, se nós... Quer dizer, o objetivo último da política econômica é aumentar a qualidade de vida da população. Esse é o objetivo central. Se o objetivo é aumentar a qualidade de vida da população, nós precisamos gerar empregos e ter renda e capacidade do Estado [para] gastar na área social. Para isso, é preciso investimento e investimento depende da percepção clara de que o Brasil se tornou, sim, uma economia não mais fechada, mas uma economia que fez uma opção pelo comércio exterior. Então, nós temos que caminhar para eliminar progressivamente o máximo possível dos impostos sobre exportação, daí a nossa luta bastante intensa. E estou bastante confiante de que, em um prazo relativamente curto, a gente vai conseguir retirar o ICMS das exportações, não só de semi-elaborados, mas também, talvez, até de primários.

Gilberto Dupas: Aliás, nós somos um dos únicos países do mundo que exporta no custo, não é?

Antonio Kandir: É uma coisa inacreditável, quer dizer, isso é...

Matinas Suzuki: Mas, ministro, além do imposto...

Antonio Kandir: Aliás.

Matinas Suzuki: Os críticos da política do governo dizem também [que] o câmbio pesa, vamos dizer assim, na dificuldade do Brasil tornar-se... ou caminhar nessa direção de um país exportador. E os exportadores vêm sofrendo aí com o câmbio. Quer dizer, o senhor não contempla o cenário... Um dos cenário é: as mudanças na estrutura dos impostos, que precisam ser feitas. O outro seria uma mexida na taxa cambial. Dentro desse cenário, o senhor ignora ou está colocando de lado a questão do câmbio?

Antonio Kandir: Olha, eu diria isso com muita clareza... Que dizer, nós entendemos que, do ponto de vista da estabilidade econômica, o caminho é o seguinte: a estabilidade completa da moeda, o caminho mais seguro e concreto era termos uma mudança definitiva no nosso regime fiscal. Acontece que nós sabemos muito bem que isso demora um certo tempo, mesmo que – só para deixar bem claro para o telespectador – mesmo que, por um passe de mágica, nós conseguíssemos no mês de agosto, passar todas as emendas constitucionais desejadas por todos os analistas; que pudéssemos ter, em tese, a reforma constitucional dos nossos sonhos. Mesmo que isso ocorresse, nós precisaríamos depois formular as leis que regulamentam essas emendas constitucionais. Teríamos que pensar nas normas de implementação disso, criar as rotinas de trabalhos correspondentes a essa nova formatação, a esse novo regime fiscal, e tudo isso demanda certo tempo. A consolidação do regime fiscal novo [requer] não só a passagem da emenda constitucional, mas a implementação objetiva da nova forma do funcionamento do Estado, do ponto de vista funcional e financeiro. Então, nós vamos ter que conviver algum tempo com esse regime cambial. Então, desde logo é preciso deixar mais uma vez claro que não há, no horizonte, nenhuma perspectiva de mudança no regime cambial. E, então, só para complementar, durante esse período em que está consolidado esse regime cambial, nós vamos incentivar o máximo possível as exportações através de três mecanismos. Um é o financiamento às exportações. O BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social] é usado de maneira bastante enfática [para] o financiamento de exportações. Em terceiro lugar...

José Paulo Kupfer [interrompendo]: Espera aí, ministro, vou lhe pedir...

Antonio Kandir: Só.

José Paulo Kupfer: Eu vou lhe pedir licença para que o senhor não complete o raciocínio, porque esse BNDES não está com as suas linhas...  A última que o senhor anunciou, quando entrou no ministério, essa linha não está chegando aos exportadores, está empoçando nos bancos... [interrompido por Kandir] ...porque a taxa de juros... Bom, aí o senhor pode explicar melhor...

Antonio Kandir: Eu explico.

José Paulo Kupfer: Então, não está chegando ou eu estou errado?

Antonio Kandir: Não, eu...

José Paulo Kupfer: Porque, sabe, fica muita conversa e acontece o seguinte – tanto que não é culpa nem sua, nem desse governo–: em 1982, o Brasil e Coréia exportavam cerca de vinte bilhões de dólares. Hoje, a Coréia exporta cem bilhões e nós vamos exportar menos que cinqüenta bilhões. As projeções são de que, no ano 2000, eles estejam quatro vezes à frente da gente. Então, o que isso mostra? Mostra que a gente fala muito, tem até boa intenção, mas não resolve, não faz. Esse dinheiro que o senhor anunciou não chega.

Antonio Kandir: Olha...

José Paulo Kupfer: Ou estou errado?

Antonio Kandir: Não, Kupfer, você não está errado. Mas me deixe explicar uma diferença que tem em relação a esse fato e outras experiências anteriores. Você tem razão, não com relação só às exportações. Já várias iniciativas de outros governos, inclusive em governos de que participei, já anunciaram determinadas linhas de financiamento e essas linhas de financiamento, na sua operacionalização, acabaram não tendo sucesso por uma razão muito objetiva. Os operadores, em última instância, dessas linhas de crédito, são os bancos e os responsáveis por esses bancos têm que, obviamente, ter juízo no sentido de financiar aqueles que possam pagar e tem que financiar dando o mínimo de rentabilidade. Porque, se não tiver o mínimo de rentabilidade, vai levar uma pancada do seu acionista majoritário, ou seja, você ou eu como, eventualmente, portadores de ações de algum banco, se tivéssemos, não é o meu caso, acho que, não sei se é o seu...

José Paulo Kupfer: Não é o meu.

Antonio Kandir: Mas nós íamos cobrar.

José Paulo Kupfer: Lamentavelmente não é o meu caso.

[risos]

Antonio Kandir: Mas, enfim, nós vamos, se fôssemos acionistas de um banco, nós íamos cobrar da direção desse banco que emprestasse com segurança e com rentabilidade. Então, se você vivia em um quadro de muita incerteza financeira, muita incerteza com relação à capacidade de pagamento e dando uma margem de rentabilidade para o banco muito pequena, você podia anunciar a idéia. Mas ela não operacionalizava. O BNDES teve uma preocupação muito grande na proposição desse tipo de linha. E vou te dar o dado objetivo. Como funciona essa linha?

José Paulo Kupfer: Ele tem uma boa experiência com o Finame [Finaciamento de Máquinas e Equipamentos, linha de crédito do BNDES para as empresas de micro e pequeno porte]...

Antonio Kandir [interrompendo]: Exato.

José Paulo Kupfer: ...que é a mesma história, 3% pela empresa está a mais de 4%, banco nenhum empresta.

Antonio Kandir: Então, mas no caso, a linha que foi proposta pelo governo... Quer dizer, o BNDES conversou com alguns agentes financeiros e... com eles, no ponto de vista de operação. Era uma linha que significaria o seguinte: seriam seis meses de carência, nove meses para pagar, e o que foi muito bem formulado é que essa linha de crédito iria trabalhar com libor [sigla que significa London Interbank Offered Rate é uma taxa de juros sobre empréstimos em moeda estrangeira e que vigora no mercado financeiro internacional de Londres. É muito usada para empréstimos entre bancos internacionais. Geralmente, usa-se essa taxa mais uma margem pré-determinada] mais 5%...

José Paulo Kupfer: 5,5%, não é? 2,5% para o BNDES e 3% para o banco.

Antonio Kandir: Não, não. Na verdade é, vamos dizer assim, é libor mais 5,5%, sendo que 3,5% na verdade ficariam por conta das instituições financeiras. Então elas têm uma rentabilidade, nesse caso, bastante significativa, quer dizer, é bastante significativa e têm recebido.

José Paulo Kupfer: Mas não acho que os acionistas devem estar querendo muito...

Antonio Kandir: Mas isso não...

José Paulo Kupfer: ...não ter lucro.

Antonio Kandir: Na verdade, do anúncio até hoje, são pouco mais do que vinte dias. E existem algumas questões, que estão [pendentes] vamos dizer assim. Estamos [solucionando] e é um prazo relativamente curto, na verdade...

[Sobreposição de vozes]

Antonio Kandir: Eu... Fica tranqüilo, Kupfer, a linha de crédito vai chegar. Você está com algum produto de exportação?

[Risos]

José Paulo Kupfer: Não.

Oscar Pilagallo: Mesmo que saia esse dinheiro – vamos partir do princípio de que saia alguma coisa dentro dessas condições – não seria, ainda assim, um paliativo, levando em conta que, com o câmbio desfavorável, a exportação nunca vai decolar, mesmo com esses financiamentos?

Ottoni Fernandes: Ministro, posso pegar uma carona para colocar um dado? O câmbio mudou desde o plano, há dois anos o câmbio aumentou 0,7%. A inflação medida pelo INPC [Índice Nacional de Preços ao Consumidor] está na faixa de 47% e, apesar disso, as exportações cresceram 7% no último ano, está certo? Isso daí... quer dizer, o câmbio é um constrangimento ou ele obriga as empresas a um processo de modernização, de buscar produtividade que vai dar retorno no futuro? Essa é a primeira pergunta que eu queria colocar. E a segunda questão: acho que o senhor está isolando a questão tributária, dizendo que o fundamental é mexer no ICMS, quando o senhor mesmo defendia acabar com esse colar de 21 impostos que está aí – Cofins, INSS, Pis-Pasep–, um monte, que vai onerando o trabalho, o produto. Como o senhor pode isolar, em uma economia que está toda integrada, só mexer no ICMS final do exportador e não mexer na cadeia de produtos em torno dos fornecedores? Como tratar essa questão?

Antonio Kandir: Não, Ottoni, você tem toda a razão. Eu não estou isolando do ponto de vista da política; é que, no discurso, realmente acabei dando ênfase ao ICMS de exportação. Na verdade, porque é a batalha que está em curso, vamos dizer assim, é o que nós estamos discutindo agora com os deputados. Inclusive, com os secretários de finanças estaduais, estamos tentando chegar a algum acordo, porque, no fundo, quando você tira o ICMS de exportações, o telespectador sabe disso também, na verdade, você está [tirando] receita dos estados. E os estados não estão em uma situação financeira tranqüila e, obviamente, precisa ser feito um acordo que nós estamos negociando com os governos estaduais. E, inclusive, chamando a atenção para um fato relevante, do ponto de vista técnico e pouco lembrado: na medida em que começou a crescer mais o grau de abertura da economia brasileira, o Brasil começou a exportar mais e começou a importar mais. E os estados têm ganhado [com] o ICMS de importação e é uma coisa muito interessante. E uma das coisas que a gente tem procurado alertar nessa negociação é que, se de um lado se perde ICMS nas exportações, por outro lado se ganha até mais ainda em ICMS de importações. Mas, enfim, nós estamos nessa negociação e é por isso que enfatizei a discussão, você tem toda a razão e nós estamos atentos a toda a cadeia de tributos. O [Gilberto] Dupas já tinha comentado sobre a questão das contribuições sociais sobre folha de pagamento, sobre as outras contribuições que nós estamos discutindo. Estamos preparando outras iniciativas nessa área...

Gilberto Dupas: Quer dizer, ministro, que parece que a estratégia do governo com relação ao câmbio, se entendi bem, é manter a política cambial como está. Do lado das exportações, de alguma forma subsidiar, criar um câmbio exportador ligeiramente diferenciado em função de um crédito especial e, do lado da importação, que é o outro lado da questão, operar nas salvaguardas [são geralmente medidas tarifárias e de caráter provisório usadas sobre as taxas de importações com o objetivo de equilibrar o valor de bens de produção nacional que competem com os bens de indústrias internacionais]  e nas restrições não-tarifárias [ou barreiras não-tarifárias. São barreiras comerciais, diferentes das tarifas alfandegárias, mas que também impõem restrições às transações comerciais de exportação e importação. Elas aparecem na forma de licenciamento de importação e medidas antidumping, entre outras], como o ministro [Francisco] Dornelles [deputado federal de 1987 a 2007. Foi ministro do Trabalho do governo Fernando Henrique Cardoso, eleito senador em 2006] tem anunciado. O senhor acredita que esses dois conjuntos de medidas, aplicados simultaneamente, sejam suficientes para levar o governo a um equilíbrio da balança comercial ou a um ligeiro superávit esse ano? Qual é a sua previsão sobre o resultado da balança comercial este ano?

Antonio Kandir: Olha, Dupas, até aproveito essa gancho para falar duas coisas importantes. Em primeiro lugar, o mecanismo de equilíbrio das contas externas é um pouco mais amplo, quer dizer, ele não está restrito à questão... Porque nesse nosso debate aqui pode parecer, para o telespectador, que toda a questão externa está circunscrita à questão da balança comercial. E a gente sabe muito bem que, graças a Deus, tem mudado muito a questão da percepção brasileira exterior e o investimento direto [aumentou] bastante no país. A média de entrada de investimento direto do Brasil caminhava na faixa de um bilhão de dólares. Há dois anos chegou a dois bilhões de dólares, o ano passado chegou a três bilhões de dólares e este ano já está chegando, só no primeiro semestre, a quatro bilhões de dólares.

José Paulo Kupfer: Podemos chegar a sete, no final do ano...

Antonio Kandir: Em termos de investimento direto, mesmo você tirando a entrada da [empresa] Light, do recurso correspondente à Light, comparando o primeiro semestre com o primeiro semestre do ano passado, nós temos um crescimento de 164%. É possível que o déficit de transações correntes [saldo negativo em um processo comercial. No caso, o saldo remetido ao exterior  supera os investimentos, causando um desequilíbrio orçamentário], este ano, mais de 55% dele seja financiado pelo investimento direto. Então, está mudando alguma coisa em relação a isso.

José Paulo Kupfer: E a tendência é de crescimento desse investimento direto?

Antonio Kandir: Olha, o investimento não é como exportações, que a gente pode apostar que, uma vez crescendo, vai consolidar o mercado. O investimento é uma variável não tão contínua assim. Agora, eu diria que nós, nos próximos três ou quatro anos, a perspectiva é de crescimento, eu diria, sistemático de um investimento direto. Só para completar o raciocínio, eu queria deixar claro o seguinte: primeiro, está mudando a questão do investimento direto. Segundo lugar, nós tomamos uma posição em termos de reservas hoje muito mais confortável. Terceiro, nós estamos aprofundando um processo de privatização e a privatização também é outro mecanismo que vai acabar trazendo mais recursos. Tudo isso para dizer [que] nós estamos caminhando [para] um processo de crescimento econômico. E, nesse processo, a variável realmente é dinâmica. As exportações, do ponto de vista estritamente comercial, não é o mesmo peso, vamos dizer assim, a força política pelas exportações e pelas importações. Mas, no caso das importações, aproveito também a oportunidade para dizer que a opção do governo é absolutamente clara, a abertura é absolutamente irreversível. Nós vamos usar, sim, sempre os mecanismos que a OMC [Organização Mundial do Comércio] permite. Quer dizer, tanto pelo acordo de subsídios, de dumping, nós vamos usar esses instrumentos e, quando for o caso, até de salvaguardas, que é por definição um mecanismo previsto pela própria OMC, de caráter curto e muito se canalizado para um prazo relativamente pequeno, em que claramente você tem um setor que está se decompondo e existe espaço para você fazer um mecanismo de recuperação dele. Mas isso é um processo que você usa cada vez menos.

Gilberto Dupas: Seria o caso dos brinquedos agora?

Antonio Kandir: Foi o caso dos brinquedos, que não foi um processo de comunicação, vamos dizer, absolutamente claro. Sem dúvida nenhuma, a idéia é caminhar claramente e atuar de maneira mais, vamos chamar assim, profissionalizada. Principalmente na defesa dos interesses brasileiros, principalmente usando de mecanismos do acordo antidumping, anti-subsídios que foram feitos contra o país. Então eu diria que nós, na medida em que vamos caminhando para o crescimento econômico, vamos caminhando para um investimento cada vez maior. É possível que, nesse período, nesse, vamos dizer assim, processo de decolagem da economia brasileira, é natural que você, eventualmente, tenha um déficit comercial. Eu não me surpreenderia... quer dizer, não diria que, num processo de decolagem, você necessariamente vai ter superávit comercial. As exportações... você vai construindo as condições para ter uma exportação cada vez mais forte. Mas, em um primeiro momento, com o crescimento da economia é natural que as importações cresçam um pouco mais rápido do que as exportações. E não vejo nada demais em nós termos um déficit de transações correntes entre 2%, 2,5%, com essa qualidade de investimento entrando. Eu diria que essa idéia de que você tem que ter uma balança comercial equilibrada não é uma idéia, vamos dizer assim, consistente com a percepção de que a economia vai crescer. E, no crescimento, as importações crescem um pouco antes.

Oscar Pilagallo: Quer dizer que esse ano aqui fecha com déficit mesmo?

Antonio Kandir: Acho mais provável que esteja com déficit, um déficit pequeno. Não me surpreenderia se tiver um déficit.

José Paulo Kupfer: Dois bilhões?

Antonio Kandir: Se tiver dois bilhões...

José Paulo Kupfer: Tudo bem?

Antonio Kandir: Tudo bem, não vejo problema nenhum. Pode ser um, dois. Pode ser até um pouquinho mais de dois, não vejo problema nisso, porque esse é o corolário do crescimento econômico.

José Paulo Kupfer: Mais de dois é a primeira vez que a gente ouve falar.

Antonio Kandir: Eu... é só para deixar claro a tese.

José Paulo Kupfer: De que isso não é o negócio?

Antonio Kandir: É só para deixar claro a tese. Acho muito difícil chegar a passar de dois, acho muito difícil mesmo, sinceramente, mas não veria como uma coisa problemática [se ultrapassasse]. Se você [tem] isso e, ao mesmo tempo, perspectiva de investimento direto... Veja bem: primeiro, mesmo que tivesse um valor superior a dois, o déficit de transações correntes ficaria em torno de 2,5; um, dois, está entrando investimento direto, tem reservas e nós estamos acelerando o processo de privatizações. Realmente, imaginar que tem um problema de contas externas nesse conteúdo...

Ricardo Gallupo: Acelerar até que velocidade, ministro? Como está, por exemplo, a privatização da Vale, que é a "jóia da coroa"? E as ações me parecem muito tímidas ainda, nessa direção. Embora as medidas técnicas tenham sido tomadas, a parte política da intenção do governo não [é] bem trabalhada.

Antonio Kandir: Olha, em primeiro lugar, [permita-me] deixar claro o horizonte temporal de que nós estamos falando. Estamos falando aqui da virada 1996-97 e eu estou dizendo do movimento mais forte de privatizações que, certamente ocorrerá nessa passagem, quando se espera, por exemplo, a privatização da Vale, que está prevista para fevereiro, aí, então, colocando nesse contexto. Agora, com relação à velocidade da privatização, a primeira coisa – você sabe muito bem disso, Gallupo– hoje, [estamos] vivendo uma fase diferente do programa de privatização. Disso eu posso falar muito à vontade, porque vivi o início do processo de privatização e lembro que, quando a gente começou o programa de privatização, em 1990, nós [falamos]: “Bem, por onde a gente começa?” E nós não tivemos dúvida de dizer o seguinte: “Olha, vamos começar por aquilo que é mais fácil de privatizar, que é uma empresa siderúrgica”. No caso, a Usiminas foi escolhida como a primeira empresa a ser privatizada, exatamente porque não havia muitas incertezas. Quer dizer, quando, por exemplo, você, vamos supor, como mineiro, naquela época falasse o seguinte: “Olha, eu vou comprar, por exemplo, uma ação da Usiminas”, o que importava para você era ver qual era a expectativa de rentabilidade da Usiminas. Então, você tinha que ter algumas hipóteses sobre como se comportariam os compradores de chapas de aço planas produzidas pela Usiminas. Precisava ter uma expectativa de preço, uma expectativa de quantidade e alguma expectativa sobre custo. Então, o cálculo do valor presente dos lucros futuros da Usiminas era uma coisa relativamente simples. Quando você entra, quando você acaba a parte das siderúrgicas, acaba a parte das petroquímicas, acontece como aconteceu no governo Fernando Henrique, de entrar exatamente na fase em que você tem as utility [companhia que gera, transmite e/ou distribui eletricidade, gás ou água, a partir de instalações que possui ou simplesmente opera], onde você vai privatizar, por exemplo, uma usina de geração de eletricidade. Não é trivial, porque você precisa saber bem, em primeiro lugar, será que as distribuidoras vão pagar para a geradora? Quais serão as condições de acesso às linhas de transmissão? Quais são as regras de tarifas? Então, nós entramos em uma fase que é mais complexa, do ponto de vista de processo de privatização.

Ricardo Gallupo: Ministro, essas questões já deviam estar equacionadas?

Antonio Kandir: Não, não, eu diria para você o seguinte: para minha satisfação, estou vendo que nós estamos conseguindo avançar de maneira muito forte no processo de definição de algumas coisas. Por exemplo, na área do setor elétrico, que eu estava dando justamente como exemplo, ela, vamos dizer assim, está atuando de maneira muito organizada. A propósito, muita gente às vezes não entende o que o BNDES está fazendo em termos de antecipar a receita prestada. Na verdade, o que o BNDES está fazendo é uma ação estratégica fundamental, que é viabilizar com rapidez a privatização das distribuidoras, porque na hora em que você viabiliza a privatização das distribuidoras, dá a certeza das condições de pagamento para as geradoras...

Ricardo Gallupo: E quando acontece como o governo de Minas, de o governo receber o dinheiro e depois falar “não, não privatizo mais”.

Antonio Kandir: É isso que nós vamos conversar mais tarde.

Ricardo Gallupo: O que o BNDES faz?

Ottoni Fernandes: Eu queria pegar nessa...

Antonio Kandir: E, só completando, hoje o processo de privatização da Eletrobrás está bastante estruturado e foi formado um grupo de trabalho que está funcionando maravilhosamente bem entre o BNDES e a Eletrobrás, que já elencou 21 usinas. E agora nós vamos ter uma reunião do Conselho de Privatização, no dia 31 de julho, e vamos definir mais claramente esse cronograma. E eu estou bastante contente com o ritmo que vai indo na área de elétrica, estamos indo muito bem agora, principalmente, na área de telecomunicações.

Ottoni Fernandes: Eu queria pegar a questão da Vale do Rio Doce...

Antonio Kandir: E, chegando na Vale...

Ottoni Fernandes: Aí que eu queria ir... Tem uma questão importante, de repente, para os nacionalistas, virou uma coisa meio demoníaca privatizar a Vale. Mas aí eu queria saber uma coisa importante do senhor. Há uma previsão, um modelo de privatização da Vale, de deixar algum tipo de controle sobre a empresa em nome de capitais nacionais ou interesses nacionais? Por causa de duas preocupações: primeiro, que os grandes consumidores, como os japoneses, assumam o controle ou então as grandes mineradoras australianas. Qual seria um modelo de segurança para manter algum tipo de gestão e impedir que seja controlado por grandes consumidores ou por grandes produtores de ferro?

Gilberto Dupas: E se há algum problema nisso. Porque pode não haver...

Antonio Kandir: É, aliás, eu queria aproveitar esse comentário. Primeiro, o Gallupo tinha me falado sobre... Acho que você comentou sobre a "jóia da coroa". Eu, sinceramente, acho que essa não é a privatização mais relevante, ela é muito forte no ponto de vista simbólico...

Ricardo Gallupo: Lógico, simbólico e financeiro.

Antonio Kandir: E político. Não, não, financeiro, não. Não há a menor dúvida de que é muito forte no ponto de vista financeiro, é muito forte no ponto de vista político...

Ricardo Gallupo: Senão não haveria essa preocupação que o Ottoni levanta, da cobiça que se...

Antonio Kandir: É em termos que... Acho que a privatização, por exemplo, na área das telecomunicações é um negócio muito mais violento...

[...]: Sim, a gente vai falar disso daqui a pouco.

Antonio Kandir: Muito mais pesado, mesmo na área de elétrica... Eu só queria relativizar, não estou dizendo que a Vale não seja importante, mas não é...

Ottoni Fernandes: É como empresa individual.

Antonio Kandir: Mas não é a privatização...

Ottoni Fernandes: Essa que é a questão.

Ricardo Gallupo: Essa que é a questão.

Antonio Kandir: A privatização... Vamos dizer assim, mais relevante, ela é emblemática, mas não é mais relevante. O que é relevante no negócio da Vale? Aí tem várias visões sobre essa questão, eu particularmente acho que a coisa mais importante na Vale é a sua competência, é o domínio da sua logística. E a questão, obviamente, da mineração, mas a questão da logística é fundamental. A Vale tem uma série de atividades periféricas que não são essenciais. A questão do modelo está sendo discutida, tem um consórcio que está preparando condições para o BNDES sobre isso. E para falar muito francamente...

Ottoni Fernandes: Já entregou o relatório?

Antonio Kandir: Já entregou, está sendo discutido e esse é um processo que está em negociação, em estudo dentro do BNDES, que está com a delegação.

Ottoni Fernandes: Mas, se está em estudo...

Antonio Kandir: Eu diria muito francamente: esse é um negócio que está, vamos dizer assim, ainda em estudos dentro do BNDES e tem várias alternativas sendo discutidas. E, como sou parte envolvida no negócio, quero vender, ajudar a vender da melhor forma possível, não vou antecipar quais são os lances que vamos fazer. Nós estamos vendo várias alternativas, mas falando de uma forma muito franca, não é uma coisa que eu queria explicitar neste momento.

Matinas Suzuki: Ministro, mudando um pouquinho o foco do assunto, mas ainda dentro da área do BNDES, a Leda Santaella, de Catanduva, o Carlos Alberto Bossé, de Corupá, Santa Catarina, Osvaldo Rodrigues Henrique, do Belém, aqui em São Paulo, e o José Luís Dias, também aqui de São Paulo, todos fazem perguntas na área de pequenas e microempresas. A Leda Santaella pergunta: “Quando chegarão os empréstimos pelo BNDES para a reestruturação da microempresa?” Carlos Alberto Bossé pergunta: “Por que o crédito da microempresa demorou a ser liberado pelo BNDES?” Oswaldo Rodrigues Henrique pergunta: “No noticiário recente, foi dito que o governo pretende tirar as isenções de impostos da microempresa. O que o senhor tem a dizer a esse respeito?” E José Luís Dias: “O que o governo vai fazer pela micro e pequena empresa brasileira que está quebrando com essa política do governo, que os importados estão destruindo as empresas de pequeno porte no Brasil?”

Antonio Kandir: Olha, em primeiro lugar, sem sombra de dúvida, nós temos realmente uma preocupação muito grande na área de microempresas, eu diria, por duas razões. Em primeiro lugar, nós entendemos que não só as microempresas são fundamentais no ponto de vista de geração de oportunidades no mundo, onde cada vez... por mais que a economia cresça, não gera a quantidade de empregos necessária. Além disso, nós entendemos que, do ponto de vista de política industrial, do ponto de vista, de criar um espaço no Brasil onde algumas empresas possam ser líderes no mercado mundial, é fundamental que elas tenham produção flexível, [que] sejam capazes de [oferecer] agilidade, de mudar a sua linha de produção, depende de uma retaguarda, de uma parceria com microempresários. E, por essa razão, o BNDES entrou também nesse assunto de microempresas, fazendo uma parceria com o Sebrae e com uma linha de crédito, um pouco na mesma preocupação que o Kupfer tinha comentado...

José Paulo Kupfer: Qual é o valor dos juros?

Antonio Kandir: Então, nós procuramos...

José Paulo Kupfer: Basta saber como fica o acionista lá, porque parece que também não está chegando, ministro.

Antonio Kandir: Nesse caso, nós procuramos dar uma rentabilidade...

José Paulo Kupfer: 2%, já pensou?

Antonio Kandir: Nós procuramos dar uma rentabilidade para o agente financeiro nove vezes maior do que a do BNDES, ou seja, se no caso da exportação a relação é 3,5% ou 2%, no caso de microempresa, além da TJLP [Taxa de Juros de Longo Prazo], nós damos 4,5% para o agente financeiro e 0,5% para o BNDES. Aí realmente é uma linha em que o BNDES não vai ter lucro nenhum, só com lucro operacional.

José Paulo Kupfer: Mas parece que estão querendo 7% disso, está pouco. Tem que ter uma inflaçãozinha aí, para ficar tudo bem, porque [caso contrário], não vai dar.

Antonio Kandir: Não, não, com 4,5% em cima do TJLP, já [há] uma boa remuneração. E essa linha começou a operar hoje, justamente hoje, ela está sendo operada em aproximadamente 25 cidades.

José Paulo Kupfer: Quanto é essa linha, ministro?

Antonio Kandir: Essa é uma linha de crédito.

José Paulo Kupfer: Quanto?

Antonio Kandir: Quanto?

José Paulo Kupfer: O volume, grana, dinheiro?

Antonio Kandir: O volume, a disponibilidade é quinhentos milhões de reais, nessa experiência piloto, que [será] realizada em mais de vinte cidades.

Matinas Suzuki: Começou hoje?

Antonio Kandir: Começou hoje.

José Paulo Kupfer: Quinhentos milhões?

Matinas Suzuki: Em quantas cidades?

Antonio Kandir: Em cerca de vinte cidades.

Matinas Suzuki: Cerca de vinte cidades.

Antonio Kandir: Como experiência-piloto, amanhã a gente pode até passar a lista das cidades, não tenho aqui, eu não saberia nominar as vinte cidades em todo o Brasil. E [será] feito pelos agentes, os agentes financeiros privados estão operacionalizando essa... Foram cidades e agentes financeiros indicados pelo Sebrae [Serviço de Apoio às Micro e Pequenas Empresas], porque o BNDES tem uma tradição de trabalhar com grandes empresas. Então, o BNDES fez uma parceria com o Sebrae, que tem a memória e o relacionamento com as áreas onde tem uma atuação firme das microempresas. E começou hoje a ser operado esse sistema.

Celso Ming: Ministro, guerra fiscal. Há pouco mais de uma semana, o governador Mário Covas baixou uma lei que foi para a Assembléia Legislativa dando grandes isenções de ICMS, depois as prefeituras entram dando terreno, terraplanagem, serviços de água, energia, uma coisa fantástica para as empresas novas que venham a investir no território. Aí um governador briga com outro, um dá mais que o outro. E faço duas perguntas: em primeiro lugar, o que o governo federal está pensando para terminar com a guerra fiscal, se é que ela é tão ruim e danosa para a economia? Em segundo lugar, pergunto se as condições não são muito vantajosas para quem chega. Praticamente, em alguns casos, não precisa nem de investimento, de dinheiro vivo, basta ter essas vantagens todas que causam uma competição desleal com as empresas que já estão instaladas no país.

Antonio Kandir: É, olha, esse problema eu acho muito sério, Celso, você tem toda a razão. Acho que finalmente está começando a haver um certo amadurecimento, em todos os estados, a respeito dessa questão da guerra fiscal. Eu me lembro muito bem de que, no ano passado, até estive envolvido um pouco nessa discussão, porque nós defendíamos que era importante colocar um limite nessa chamada guerra fiscal. Porque a idéia dos incentivos fiscais como instrumento de desconcentração econômica é uma idéia que tem determinadas características para funcionar, ou seja, se você tem, em um determinado país, uma região que tem vantagens comparativas fortes e uma região que tem poucas vantagens comparativas, o incentivo fiscal funcionaria como uma compensação. Então, uma região menos desenvolvida, [mas] com incentivo fiscal, poderia trazer... Agora, para que isso funcione, precisa estar pressuposto que esse incentivo fiscal vai ser dado só nesse lugar, não em todos os lugares. O conceito da guerra fiscal é que todos podem dar; se todos podem dar...

Celso Ming [interrompendo]: E estão dando...

Antonio Kandir: ...exatamente o que aconteceu, é que...

Celso Ming [interrompendo]: Como um leilão de vantagens.

Antonio Kandir: A gente procurava argumentar que, se houvesse o espaço para a guerra fiscal, se não houvesse um acordo nacional, se nós não tivéssemos uma política nacional de desenvolvimento regional em que o incentivo fosse esse instrumento, o que nós íamos assistir era uma autofagia fiscal. Ou seja, todo mundo ia dar e o que aconteceria? Aquele investimento que deveria ir para a área menos desenvolvida acabaria voltando, como está voltando, para as áreas mais desenvolvidas, só que [com] todo mundo arrecadando cada vez menos. Nós argumentamos muito isso no ano passado. A proposta do governo, do executivo, foi no sentido de colocar o limite nessa guerra fiscal, o que seria bom para o conjunto dos estados e seria importante para o governo federal. Porque na hora que tem esse processo de autofagia fiscal, você acaba concentrando o processo econômico, você não tem nenhuma vantagem da desconcentração, só que os estados se arrebentam. E esse processo de piora financeira dos estados acaba caindo no colo do governo federal, quer dizer, eles acabam acumulando dívidas insustentáveis e, mais cedo ou mais tarde, essas dívidas são negociadas. E hoje nós vivemos essa situação. Tem estados aí sem capacidade de pagar os seus compromissos, até os mais elementares, como o pagamento de pessoal, três, quatro, cinco e até seis meses. Isso, mais cedo ou mais tarde, acaba sofrendo uma negociação com o governo, o que significa [que] aumentou a sua dívida pública. Tem um custo para o governo federal, tem um custo para as sociedades, que acabam se desorganizando, e sendo totalmente ineficiente. Então acho que, depois de um ano, eu diria o seguinte: a reação de governadores, como o governador Mário Covas, talvez tenha demonstrado aquilo que a gente, em tese, advertia no passado, quer dizer, mais cedo ou mais tarde, evidente que os estados mais desenvolvidos vão acabar fazendo a mesma coisa. Na hora em que eles fizerem a mesma coisa, o investimento volta para essas áreas e fica claro que não serviu para nada. Acho que, nesse ponto de vista, já [existe] um amadurecimento e a gente vai poder dar um passo à frente nessa direção finalmente.

Matinas Suzuki: Ministro, nós vamos fazer um rápido intervalinho e a gente volta daqui a pouquinho com o segundo tempo da entrevista com o ministro Antonio Kandir. Até já.

[intervalo]

Matinas Suzuki: Bem, nós voltamos com o Roda Viva, que entrevista esta noite o ministro do Planejamento, Antonio Kandir. O Ricardo Semler ficou quietinho durante todo o primeiro tempo do programa. Vou passar a palavra ao Semler.

Ricardo Semler: Como é do meu hábito... Você, ministro, é um idealista e já serviu a muitos mestres. Já serviu ao PT, à "abominável Zélia das neves" [Zélia Cardoso] e agora ao PSDB de uma forma mais íntima. E aproveito para fazer uma pergunta um pouco... Você falou de disciplina partidária, aproveito para fazer uma pergunta um pouco confusa, que é a seguinte: você falou de reengenharia dos estados, se preocupou com essas questões. Muito do que se discutiu, praticamente tudo que se discutiu aqui, poderia ser discutido com o ministro da Fazenda. Então, a pergunta que te faço... e aí eu não sei como, não deu para separar uma pergunta para ministro outra para o Antonio Kandir, mas a pergunta é: para que serve o Ministério do Planejamento, em um momento como este? Em um mundo em que essa é uma coisa obsoleta, quer dizer, é uma coisa que cheira ou a União Soviética ou a Terceiro Mundo. O Ministério do Planejamento é uma coisa que não tem mais uma essência no mundo da reengenharia. E, junto com isso, nós estamos falando de uma série de coisas que são políticas, eu vou por aqui, vou por lá, mas, no fundo, a questão da reforma tributária... no fundo é uma questão de sonegação, quer dizer, a única coisa importante é a sonegação no Brasil. Ela é muito mais importante do que qualquer política, não é? E, em segundo, a minha impressão é que o nível de corrupção institucional no país não mudou muito. Acho que hoje está longe do presidente, dos ministros – da maioria dos ministros, pelo menos–, mas acho que a corrupção institucional no Brasil, que é refletida na sonegação mesmo dos micro, pequenos e grandes empresários, a minha impressão é que isso não mudou. A sensação que tenho é de que se continua dando dinheiro a fiscais, continua nos grandes níveis, das grandes movimentações de dinheiro do governo, a coisa não chega ao seu término. Então, na verdade, fazem-se políticas de ação em determinadas áreas, mas aquilo parece ser meio a “pontinha do iceberg”. O “Brasilzão” dá a impressão de que continua o mesmo. Então, como eu disse, foi um pouco confuso... Eu queria que você tentasse relacionar as duas coisas. [Ver entrevista com Ricardo Semler no Roda Viva]

Antonio Kandir: Talvez você queira garantir o meu emprego de planejamento. Mas, enfim, olha, tentando organizar um pouco o raciocínio, eu diria [que] primeiro, queria aproveitar até a sua pergunta para esclarecer um pouco essa questão dos vários mestres que você sugeriu. Em primeiro lugar, sou filiado ao PSDB desde 1988. Muita gente imaginou, eventualmente, que eu tivesse  estado em um partido ou outro, mas sempre estive, desde que o PSDB foi constituído em 1988, estive filiado [ao PSDB]. Na época do início do governo Fernando Collor, realmente pedi uma licença, caracterizei muito a minha ida como uma ida técnica. Tanto que a primeira providência que fiz foi justamente declarar o meu voto, que tinha sido Mário Covas no primeiro turno e Lula no segundo turno. E para deixar bem caracterizado por que ia [fazer parte do governo Collor]... E [fui] basicamente, porque achava que tinha que contribuir do ponto de vista de evitar o caminho fácil da hiperinflação como mecanismo de resolução do problema emergencial.

Ricardo Semler: Bom, um idealista...

Antonio Kandir: Então, isso... eu só queria aproveitar para esclarecer, que a minha posição sempre foi, desde que o PSDB surgiu, de [filiação] ao PSDB, em primeiro lugar. Com relação à questão do Ministério do Planejamento e à questão do Estado propriamente dito, tem uma diferença que acho importante, quer dizer, eu acho que a questão do orçamento propriamente dita, a questão das prioridades, isso é uma atividade típica do Ministério do Planejamento. Não o planejamento à lá... vamos dizer assim, do Grande Irmão [refere-se ao romance 1984, de George Orwell, em que o Estado, chamado de Grande Irmão, controla todos os passos do indivíduo], que vai dizer, exatamente a cada um o que vai fazer, isso não tem o menor sentido. Mas acho que tem um espaço importante, que é um espaço de um país em transição principalmente, onde existem muitas incertezas, eu acho que tem um espaço, que é o espaço de ajudar de alguma maneira a diminuir as incertezas. Nesse sentido, eu diria, a realidade cultural é completamente diferente, eu não quero fazer nenhuma identificação, pelo amor de Deus, mas acho que, por exemplo, a experiência do Meti [Ministério da Economia, Comércio e Indústria], no Japão, foi uma boa inspiração do tipo de ação que o Ministério do Planejamento pode dar...

Ricardo Semler: Aí é prevenção.

Antonio Kandir: É por isso que falei que é uma diferença muito grande, quer dizer, não é essa a imagem. Eu, aliás, até costumo brincar sobre essa questão do planejamento, mas as pessoas falam: “Puxa vida, mas como é, qual o sentido de planejar em um país onde ainda tem muitas incertezas?” Eu diria exatamente: porque tem incertezas é que é necessário um planejamento. Porque, se não houvesse, se nós vivêssemos em um mundo onde o mercado funciona de maneira absolutamente perfeita, onde não existe nenhuma incerteza, aí sim é que não cabe o planejamento, em hipótese alguma. Se você não tem nenhum tipo de incerteza, o mercado resolve todos os problemas, a iniciativa resolve todos os problemas do crescimento econômico e assim por diante.

Ricardo Cindir: Mas isso não existe mais em nenhum lugar do mundo. Nem essa situação de incerteza.

Antonio Kandir: É, não existe, então...

Gilberto Dupas: Aproveitando esse embalo dessa questão, da dúvida do que faz o ministro do Planejamento, eu tenho certeza de que tem a fazer muita coisa. Eu lembro que o Matinas estava reclamando aqui que no primeiro bloco inteiro, entrevistando o ministro do Planejamento, nós falamos só uma vez de inflação. Então, eu queria retomar o tema – porque sei que essa é uma função que preocupa muito o ministro do Planejamento – e lhe perguntar o seguinte. Quer dizer, aparentemente o que o Brasil conseguiu fazer – e foi muito importante -  foi liquidar com a inflação inercial, e manter uma inflação estrutural que ainda é relativamente alta, não é? Nós sabemos que uma inflação de 12 a 15% não mata, mas fere muito. E, obviamente, nós sabemos que a intenção do governo seria, em algum momento, poder reduzir essa inflação a um nível mais razoável, tipo 5 ou 6% ao ano, aliás, tendo em vista, que as inflações dos países centrais continuam em queda acelerada. Então, eu queria perguntar para o ministro é o seguinte: a gente sente que este país ainda respira um pouco a memória inflacionária. A inflação estrutural que ainda existe aí na cabeça de todos nós, ainda está um pouco "indexada" [refere-se à indexação, estratégia econômica que atrela os rendimentos monetários aos índices pré-fixados pelo governo e é usada para conter a desvalorização de salários, pensões e aluguéis quando há inflação], como nós vamos fazer para recuperar os 12 ou 15% que aconteceu o ano passado? E nós sabemos que enquanto essa memória de inflação persistir, vai ser muito difícil dar o berro final, aquele que passa de 12 para cinco. Seria isso, um dia, imaginado pelo governo, de uma forma abrupta, isso é um processo... Em suma, o que o governo pensa com relação a esse nível de inflação de 12 a 15 e qual seria o objetivo do governo com relação à posição de inflação no final desse período de mandato?

Antonio Kandir: Olha, em primeiro lugar, realmente, não há menor dúvida de que uma inflação de 12, 13% eu considero uma inflação muito desconfortável. Desde logo, acho que inflação é uma coisa que tem que ser mínima. Basta dizer que em países como os Estados Unidos e Alemanha, nós estamos falando de inflações anuais de 2,7%, no caso dos Estados Unidos, 1,7% no caso da Alemanha. No caso do Japão já é um exagero, até pela situação específica que está se vivendo hoje, está em torno de 0,4%. Eu diria que nós temos que caminhar realmente para uma inflação seguramente, solidamente de um dígito, não é? E não tenho uma meta específica, acho que não cabe ter uma meta específica de um número determinado. Eu diria, talvez, uma boa meta é dizer o seguinte: "olha, nós precisamos chegar rapidamente" – e espero que a gente possa chegar já a isso no ano que vem – "em uma inflação abaixo dos dois dígitos, uma inflação de um dígito". Não basta...

Gilberto Dupas [interrompendo]: Mas como vocês estão lidando com a memória inflacionária, ministro?

Antonio Kandir: ...não basta chegar só a ela, quer dizer, é preciso ter três, quatro anos sucessivos...

Oscar Pilagallo [interrompendo]: Isso é compatível com o crescimento, ministro?

Antonio Kandir: ...de uma inflação de um dígito. É compatível, acho perfeitamente possível. No ano que vem a gente terá uma inflação abaixo de 10%, alguma coisa entre 7 e 9% e, simultaneamente, tem a economia crescendo no ano que vem, eu diria, excepcionalmente, em torno de 5%. Digo excepcionalmente, porque tem até um fato estatístico, quer dizer, quando você tem uma queda muito forte no nível de produção ao longo de um ano, como teve no ano de 1995, praticamente a economia escorregou por um tobogã ao longo do ano. Acontece que, no ano seguinte, a taxa de crescimento da economia é muito baixa, porque você está comparando...

Matinas Suzuki [interrompendo]: Ministro.

Antonio Kandir: ...e no ano que vem, no ano seguinte, com a taxa de crescimento muito alto.

Matinas Suzuki: Não é curioso, espere aí, não é curioso que esse crescimento estatístico coincida também com um ano que vai discutir a reeleição do presidente da República, é uma mera coincidência ou...

Antonio Kandir: Eu não diria. Olha, eu realmente reconheço que os meus colegas que já estavam no governo são muito competentes, mas não imagino que eles fossem provocar um decréscimo que cresce muito forte ao longo do ano de 1995. Na verdade, foi conseqüência mais da crise externa e de fato...

José Paulo Kupfer: Da crise externa que não houve?

Antonio Kandir: Da ameaça de crise externa.

José Paulo Kupfer: Não...

Antonio Kandir: Olha, Kupfer, eu me lembro de vários, você acompanhou.

José Paulo Kupfer: Ameaças houve, mas aqui se dizia que não...

Antonio Kandir [interrompendo]: Mas, olha...

José Paulo Kupfer: ...que é uma longa história brasileira...

Antonio Kandir [interrompendo]: Eu te faço um exercício de...

José Paulo Kupfer: ...há vinte anos também.

Antonio Kandir: O exercício...

José Paulo Kupfer: A crise de petróleo não ia pegar a gente, porque isso era uma ilha, é uma prosperidade!

Antonio Kandir: Eu só ia comentar com você o seguinte: um exercício interessante de se fazer. Eu lembro muito bem que, em junho do ano passado, você pegava os melhores economistas do Brasil e a grande maioria imaginava que você ia ter um déficit comercial, no ano de 1995, de oito bilhões de dólares. Vários economistas – depois eu te passo os nomes, não vou falar aqui– diziam que ia ter um déficit comercial de oito bilhões de dólares, que as reservas cairiam abaixo de vinte bilhões de dólares, muita gente boa chegou a afirmar isso. Havia essa ameaça, uma expectativa de crise no final do primeiro semestre no ano passado...

Matinas Suzuki [interrompendo]: Agora, ministro...

Antonio Kandir: ...e isso fez com que a economia decrescesse bastante e, com isso, este ano nós vamos ter uma variação do PIB [Produto Interno Bruo] relativamente baixa e, no ano que vem, você vai ter aí, provavelmente, uns 5%.

Oscar Pilagallo: Só para completar, mesmo esse 5% que o senhor está projetando, seria o suficiente para o país gerar a quantidade de empregos necessária. E considerando que o Brasil é um país emergente, que tem um desemprego muito alto e tal. O [Rudiger] Dornbusch [(1942-2002) professor do Massachusetts Institute of Technology (MIT), foi um dos maiores críticos do regime de câmbio administrado que vigorou na política econômica do governo Fernando Henrique Cardoso], por exemplo, defende um crescimento um pouquinho maior, ainda que isso custe uma inflação que não seria de um dígito, mas que, ainda assim, seria controlada, é razoável isso?

Antonio Kandir: Não, deixe-me te dizer, são duas coisas diferentes. Primeiro: discordo integralmente do Dornbusch nessa afirmação e exatamente essa afirmação... Ele colocou várias considerações, mas acho que dessa afirmação, precisamente, discordo completamente se ela foi feita dessa maneira, ou seja, no caso de uma economia como o Brasil, nós precisamos chegar àquilo que nós estávamos comentando aqui com o Dupas, ter pelo menos três, quatro anos de uma inflação abaixo de um dígito, isso é importante. A gente não pode, nessa fase do processo de estabilização, correr nenhum risco nessa direção. Agora, aproveito a sua pergunta sobre o crescimento, se é suficiente para gerar emprego, para até voltar a uma conversa com o Semler, aí, sobre a questão do papel do Estado, do papel do planejamento, quer dizer, se tem uma coisa que... Por exemplo, o mercado, hoje, a iniciativa privada não resolve. Quer dizer, a visão... voltando à minha posição socialdemocrática, a posição socialdemocrata clara é falar o seguinte: “olha, a máquina do progresso, a máquina de crescimento econômico é a iniciativa privada”. Agora, por razões históricas, a cada momento, vamos dizer assim, a livre iniciativa não resolve, o Estado tem que ocupar um certo espaço. E hoje, no final do século, claramente uma questão que, infelizmente, o crescimento econômico movido só pela iniciativa privada não resolve é a questão da ocupação e renda. E aí entra o espaço das políticas públicas.

Ottoni Fernandes: Ministro, quero pegar esse ponto que o senhor...

Antonio Kandir: Procuro dizer que não é a questão do emprego. O foco da atuação do governo Fernando Henrique, está na questão de ocupação e renda.

Ottoni Fernandes: Aí eu queria pegar uma questão do senhor...

Antonio Kandir: Por isso nós estamos fomentando tanto as microempresas e, na segunda-feira que vem, inclusive, vamos lançar o programa de Crédito Produtivo Popular, fazer uma associação com os estados e municípios e organizações não-governamentais que já têm experiência no fornecimento de crédito para pessoas que tenham determinados projetos em termos de ocupação e transformá-los em microempreendedores.

Ottoni Fernandes: Ministro, o senhor está falando, o senhor me desculpe...

Antonio Kandir: Então, o Programa Pró-Emprego, mais Crédito Produtivo Popular, mais microempresas, são ações que o governo pode fazer para ajudar a aumentar a ocupação e renda das pessoas, em um contexto.

Ottoni Fernandes: Ministro, o senhor está falando no varejo aí, o senhor me desculpe, mas.

Antonio Kandir: Onde a iniciativa privada.

Ottoni Fernandes: O senhor ainda está falando de ações emergenciais, eu queria pegar essa questão do planejamento, para a gente pensar em questões de longo prazo. O senhor sempre tem defendido que o crescimento econômico depende de uma modernização tecnológica do setor produtivo, tanto privado quanto estatal. E o senhor também está colocando que a gente tem que ter uma visão de processo, [ter] uma queda da inflação com o aumento da produção. Agora, eu pergunto: como é possível isso em um país, em que o investimento em educação, que é uma questão vital para a modernização tecnológica, é tão baixo? Tenho aqui um dado – peguei no website da revista Foreign Affairs –, é um estudo muito interessante sobre a educação na América Latina. Ele mostra, por exemplo, que em 1960, os países da América Latina, a escolaridade média era 2,85 anos. No mesmo período, a Coréia tinha uma escolaridade média de 3,35 anos; era apenas 17% acima do Brasil. Em 1990, a escolaridade média da Coréia atingiu 8,7 anos, enquanto a América Latina tem 4,9, quer dizer, isso de que o Zé Paulo fala, de repente, a Coréia atingiu o patamar de exportações de cem bilhões de dólares calcada em um modelo em que a educação era uma questão vital. É a base para um desenvolvimento tecnológico ter trabalhadores com capacidade de manipular as modernas técnicas.

José Paulo Kupfer: Se você quer saber, Ottoni, o Vietnã, que ainda não está bem resolvido, possui escolaridade média maior do que a brasileira hoje em dia.

Ottoni Fernandes: É aí que eu queria entrar na questão do planejamento. O que é o papel do planejamento? É de olhar este país para o futuro e pensar em um modelo? É integrar políticas, da educação, da saúde desse Estado que deixa de ser um interventor direto na economia, deixa de ser um produtor e tem que prover recursos para que o país cresça com um padrão social mais justo? Então, eu queria que o senhor dissesse um pouco qual é esse papel e onde entra a questão da educação.

Antonio Kandir: Olha, na verdade, a função do planejamento, aliás, um tempo atrás, não se chamava Ministério do Planejamento, se chamava Secretaria da Previdência.

José Paulo Kupfer: E isso já variou bastante.

Antonio Kandir: Isso tem variado bastante. No fundo, qual é a função objetiva do planejamento? É auxiliar o presidente da República na sua visão de longo prazo e, a partir dessa sua visão de longo prazo, articular os diversos instrumentos nessa direção. Nos anos JK, essa articulação das diversas áreas era basicamente combinar energia de um lado e transporte de outro. A grande batalha era a batalha da fronteira e aí a energia e o transporte eram o binômio que era a marca do Juscelino Kubitschek. De certa forma, agora, nós estamos substituindo esse binômio por outro binômio, que é o binômio "educação e telemática" [conjunto das técnicas e dos serviços de comunicação a distância que associam meios informáticos aos sistemas de telecomunicações] e é óbvio que estou simplificando aqui bastante para dar uma visão clara. A visão clara que o governo Fernando Henrique tem é justamente de que o processo de desenvolvimento humano, desenvolvimento econômico, depende realmente do quê? Depende de uma mão-de-obra cada vez mais qualificada, cada vez mais preparada e isso se dá através do quê? De informação, de conhecimento e você precisa ter uma infra-estrutura capaz de fazer isso. E essa infra-estrutura é a combinação de telecomunicações com informática.

José Paulo Kupfer: Investimentos, não é isso, de investimentos?

Antonio Kandir: De investimentos que permitam isso. Então, só para terminar, um exemplo concreto...

José Paulo Kupfer [interrompendo]: Eu vou começar um raciocínio.

Antonio Kandir: Um exemplo concreto disso. Hoje, você tem um programa que tem a cara do presidente Fernando Henrique, a idéia da educação a distância. Você hoje tem regiões, vamos dizer, na fronteira do Brasil, do Norte, do Acre, Rondônia, determinadas localizações onde você tem uma antena parabólica e tem lá um conjunto de crianças, tem uma única professora e ela...

Ottoni Fernandes [interrompendo]: Tem muito diretor que está botando [as crianças] em casa...

Antonio Kandir: E aí tem a informação, o mais recente possível de inovações, do ponto de vista pedagógico, do ponto de vista de informação, fundamental, então essa combinação eu diria que certamente é uma marca do governo. E a função do planejamento é procurar criar condições para isso, do ponto de vista de organizar o conjunto de iniciativas do governo e dar prioridades para que elas ocorram.

José Paulo Kupfer: Ministro, nós estamos falando o tempo todo em investimentos. Tem até uma inflação de programas de linhas de financiamentos, só o senhor aqui em pouco tempo falou uns oito ou nove.

Antonio Kandir: Mas precisa de uma inflação, seja ela qual for.

José Paulo Kupfer: Nós estamos falando de investimento, de crescimento, de investimento direto e a gente, estranhamente, além de falar pouco de inflação, não falou nada de taxa de juros. Até onde eu sabia, até na escola, uma coisa estava junto da outra: investimento é função de taxa de juros. Pode ter até mudado, teve avanços tecnológicos [que] podem ter mexido um pouco nisso, talvez o senhor possa explicar. Como vai acontecer tudo isso, com uma taxa de juros quantas vezes acima ainda da taxa internacional, cinco, seis vezes? Como é possível isso? Porque senão também... Uma segunda pergunta: tudo que acontece de bom, de investimento externo que entra, de reservas que crescem, a gente legitimamente pode imaginar que é tudo um artifício produzido por uma taxa de juros, que já não é, enfim, a maior do mundo. Nos países emergentes hoje em dia, é só a quinta maior. O que [nos] leva a [acreditar] que isso seja uma bolha que em algum momento vai terminar estourando.

Ottoni Fernandes: Taxa de juros que obriga...

José Paulo Kupfer: Taxa de juros, ministro, é compatível com investimento, com crescimento, com alguma coisa sólida no caminho do bem-estar com relação às taxas de juros altas, como são essas nossas?

Ottoni Fernandes: Até por que a taxa de juros...

José Paulo Kupfer: Está caindo, tudo bem. Mas não é isso, eu estou falando de tendência e de conceito.

Antonio Kandir: O que realmente decide o jogo do investimento, falando muito francamente, é a perspectiva de rentabilidade que você tem em determinados negócios, às vezes, você pode ter isso, aliás...

José Paulo Kupfer: A taxa de juros serve como base para esse cálculo não é? Ou não?

Antonio Kandir: Não, Kupfer, só uma coisa. Por exemplo, a principal contribuição do Keynes exatamente, a partir da reflexão da isenção... [referência a John Mayard Keynes (1883-1946), economista britânico, um dos pais da macroeconomia moderna, que defendia o intervencionismo do governo na economia para combater as crises econômicas] O que acontecia? Você estava em um processo de depressão, a taxa de juros lá em baixo, absolutamente lá em baixo e ninguém investia. Quer dizer, às vezes, a taxa de juros muito baixa não quer dizer, naturalmente, investimento. Então, o que move de fato o investimento... Às vezes, você até tem uma taxa de juros alta e tem investimento, porque a perspectiva de rentabilidade é muito grande. Então, se tem alguma coisa realmente que você tem... vamos dizer assim, criar condições para haver crescimento e daí, de novo, o papel do planejamento na redução das incertezas, na construção da clareza para onde o governo vai. E daí eu diria o seguinte: a função, por exemplo, de um presidente como o Fernando Henrique, que se comunica bem, que explica claramente o que ele quer, como ele quer, qual é a direção, é um motivador de investimento. Porque [dá] segurança e aí o gerenciamento no planejamento – e esse é desafio nosso – cumpre o outro papel. Quer dizer, como o Kupfer colocou muito bem, não adianta anunciar uma linha de financiamento para exportação e, do ponto de vista gerencial, não funcionar. Então, na medida em que a gente...

José Paulo Kupfer: Adianta, pelo sentido de comunicar bem, mas para funcionar não.

Gilberto Dupas: Mas, ministro, realmente e os juros? Onde é que entram os juros?

Antonio Kandir: Eu só estou falando com muita clareza aqui o seguinte: a comunicação, o gerenciamento são fatores relevantes [para] criar condições [de] investimentos. E é óbvio que, se você tiver tudo isso, mas a taxa de juros for muito alta, claro, é óbvio que cria problema. Agora, em primeiro lugar, a taxa de juros tem três componentes: tem a taxa de juros básica, que é a taxa em que o governo tem algum papel, tem a chamada cunha fiscal [carga tributária que incide sobre o crédito] e tem o spread dos bancos [em sentido amplo, a palavra spread, em inglês, significa extensão, amplitude. Na área financeira, o termo remete à diferença entre a taxa de captação e de aplicação que fica em poder das instituições financeiras. Quanto maior o ‘‘spread’’, maior o lucro dos bancos]. Eu diria que em termos... “Vamos por partes”, como diria Jack, o Estripador [nome de um suposto assassino em série que atuou no distrito de Whitechapel, em Londres, no final do século XIX. Ele teria matado seis prostitutas nessa região cortando suas gargantas e, em seguida, mutilando seus corpos]. Primeiro, os juros básicos diminuíram fortemente, quer dizer, eram de 4,25%, nós estamos hoje com uma taxa de juros próxima de 1,8 em termos de cunho fiscal. Nós reduzimos de maneira importante o IOF [Imposto sobre Operações Financeiras], o problema maior ainda está no spread, que já se reduziu em mais de 40%. [Se] você pegar o spread bancário [em] meados do ano passado, já caiu de maneira significativa, o que pode decidir se vai cair mais ou menos, o que vai decidir esse jogo é a perspectiva com relação à capacidade de pagamento dos mutuários. Quando você estava em um período de forte tensão, como era no ano passado, e quando  tinha uma perspectiva de estagnação, quer dizer, crise mais estagnação, as pessoas ficam em dúvida de emprestar. Eu diria o seguinte...

José Paulo Kupfer: Em resumo, quando nós vamos ter uma taxa, falando até em figura globalizada, compatível com as taxas internacionais?

Gilberto Dupas: E aí eu vou provocá-lo, ministro, dentro dessa mesma linha, um pouquinho mais além da sua colocação, não é? Na realidade, nós sabemos que a cunha fiscal, hoje, continua razoavelmente presa à reforma tributária. Quer dizer, o governo tem dificuldades de avançar na questão da cunha fiscal, não só porque os juros baixos talvez aumentassem a demanda mais do que o governo gostaria nesse momento, mas também porque, efetivamente, abrir mão dessa cunha fiscal é complicado, não é? E aí acho que nós estamos em um círculo não-virtuoso e que realmente é difícil andar e a gente compreende que é difícil. Mas esse é um argumento em que acho que vale a pena pensar. Quer dizer, quando nós voltamos a falar do custo-Brasil, que é tão importante? Um exemplo que sempre costumo dar: o padeiro brasileiro vai comprar uma peruinha [carro utilitário] para levar pão, não é? E paga dez mil dólares, o padeiro chileno paga seis e meio. Ora, isso é custo do pão, portanto, se algum dia nós quisermos aumentar o espaço para os salários, o espaço para a margem de lucro das empresas de uma maneira não-inflacionária, nós temos que aumentar reduzindo o custo-Brasil. Então, aí nós caímos de novo em um imbróglio difícil e, realmente, acho que essa é uma das questões relevantes que o governo já fez bastante, mas certamente ainda há muito a fazer. E que, na minha maneira de ver – não sei se o ministro concorda–, o passo maior e definitivo se daria, de um lado, se pudéssemos fazer a reforma fiscal que permitisse ao governo, abrir mão da cunha fiscal e, em segundo lugar, se o governo pudesse suportar um crescimento de demanda razoável que não forçasse muito as importações.

Antonio Kandir: É. O ponto, na verdade, é esse, principalmente na parte final. Quanto mais bem-sucedidos nós formos no conjunto de políticas que permitam a expansão das exportações, maior o espaço para reduzir as taxas de juros. A economia cresce mais facilmente, pelo próprio [aumento de] consumo, que tende a ocorrer. E esse crescimento maior diminui o spread bancário e reduz ainda mais a taxa de juros, quer dizer, o caminho, se a gente fosse fazer uma seqüência lógica, é esse.

Gilberto Dupas: É um ciclo virtuoso.

Antonio Kandir: É, exportações... reduz-se a taxa de juros, cresce a economia, diminuem as incertezas, diminui o spread, reduz-se a taxa de juros mais fortemente e aí se consolida... Agora, a chave disso está no norte do crescimento econômico, que está nas exportações. E que em uma visão mais de longo prazo, quer dizer, aqui, a gente está falando de várias coisas, com temporalidades diferentes. Em curto prazo, essa é a estratégia, no curto prazo, daí a importância da Lei Complementar do ICMS. E, no longo prazo, é articular as políticas em torno desse binômio, que é a educação e telemática vai [dar] segurança para as pessoas investirem. Porque, veja bem, a aposta de um país de comércio exterior é uma aposta muito complicada. Quer dizer, [para] conquistar o mercado lá fora, você precisa ter a segurança de que você vai ter retaguarda, você precisa ter infra-estrutura. Não é só uma questão de logística, mas mão-de-obra cada vez mais qualificada e aí a aposta tem que ser pesada na educação [com base na] experiência de outros países, como a Coréia mostrou, claro.

Ottoni Fernandes: Ministro, eu gostaria de entrar em um assunto que o senhor também defendeu muito há algum tempo, quando o senhor não estava ainda no governo, que é a questão da Zona Franca de Manaus. O senhor sempre foi um crítico da corrupção, da irracionalidade, dos custos altíssimos da Zona Franca de Manaus. Eu gostaria de saber: agora, no governo, também sob sua jurisdição, como o senhor está vendo a política da Zona Franca de Manaus, da Suframa [Superintendência da Zona Franca de Manaus], aquela coisa toda, dentro do contexto em que a Zona Franca está importando em torno de sete, oito bilhões de dólares? Haveria interesse do governo de [fazer] um investimento na indústria de componentes eletrônicos na Zona Franca de Manaus?

Antonio Kandir: Olha, essa é uma questão, eu diria muito complexa, extremamente complexa...

Ottoni Fernandes: Não vai fugir desse assunto.

[Risos]

Antonio Kandir: Eu diria que esse é um processo de resposta e nós estamos marcando várias reuniões, com representações locais. Eu [vou] brevemente, ainda no mês de agosto, à região para conversas com as empresas, para trocar idéias sobre o que fazer. Não é trivial, porque na verdade, qual que era o modelo da Zona Franca quando fazia sentido? Da maneira como está – antes que as pessoas me apedrejam– [em] Cuba. Quando você está em uma economia fechada, em uma economia absolutamente fechada, tem sentido pensar o modelo de uma Zona Franca, onde você permite a importação e tem uma política tributária compatível com isso, de redução.

Ottoni Fernandes: Agora, abriu-se tudo.

Antonio Kandir: Quando você... quando abre a economia, está certo? Quando abre a economia...

Ottoni Fernandes: A Zona Franca perde o sentido, é isso?

Antonio Kandir: Perde o sentido como está. Agora, tem um conjunto de investimentos, está certo? Um conjunto de investimentos importantes que estão sendo feitos lá. Existe um parque industrial constituído lá. E seria um grande prejuízo para a nação desmontá-lo de maneira absolutamente irresponsável. Então, tem que criar e é isso que nós estamos procurando fazer, de uma maneira de fazer a transição para... Vamos dizer assim, uma nova fase da Zona Franca de Manaus...

Ottoni Fernandes: É transferir a Zona Franca para outro lugar, é isso, a indústria que está lá, devagarzinho e tal.

Antonio Kandir: Não, não é isso, se você.

Gilberto Dupas: De balsa.

Antonio Kandir: Se você criar... Você construiu, você conseguiu construir uma competência, tem mão-de-obra qualificada, gente experimentada, há muita sofisticação, muita simplificação sobre o que significa o trabalho que está sendo feito lá, quer dizer, já se constituiu de fato, um pólo econômico importante. E esse pólo econômico pode ser dinamizado, os instrumentos precisam ser repensados, essa é que é a questão. Os instrumentos que eram utilizados, hoje, começam a perder sentido em função do contexto da abertura. Então, não é uma questão simples, agora é óbvio que a política de abertura colocou em “xeque” aquele modelo particular da Zona Franca.

Ricardo Semler: Ministro, sobre essa questão da Zona Franca, [que] me lembra lobby, sempre me lembra o Gilberto Miranda, mas não se trata disso. Lobby é o que está acontecendo também na área do Dornelles, não é? Na verdade dá impressão, ao empresário que está assistindo a isso, ministro, de que quem grita bem ou grita mais está levando proteção contra importados. Você grita, depois a estrela quebra, aí alguém diz, “pô, eu acho que passou do ponto, não é?” Quebrou a maior, então, vamos botar uma coisa aí. E o cara diz: “bom, autopeças não têm, mas montadora tem”. Na verdade, todo mundo reclama que não tem política industrial, nunca teve, mas o governo está fazendo política industrial ativa, no nível do Meti mesmo, quer dizer, nem o Meti fazia lobby com tanta direção, uma intervenção na economia. Ninguém sabe qual é o próximo setor a ser protegido, ninguém sabe qual é a próxima tarifa. Quer dizer, não existe nenhuma política nesse sentido. Então, a impressão que tenho é de que quem for mais poderoso nessa questão vai levar. Isso não é muito desconfortável, vamos dizer, para um ministro do Planejamento, saber que está indo por esse caminho?

Antonio Kandir: Não, em primeiro lugar: nós não estamos indo por esse caminho. E quero deixar bem claras duas coisas que eu interpreto de maneira diferente. Uma coisa é você ter uma política ativa, uma política industrial. A palavra é velha, eu estava em uma reunião recente com alguns empresários e eles até estavam me lembrando que já nos Estados Unidos sempre se praticou uma política industrial. O termo da moda agora é a política de desenvolvimento industrial, mas não vou procurar o tema da moda.

Ricardo Semler: Mas não importa o tema, alguém fala a que veio, não é?

Antonio Kandir: Eu quero aqui dizer com muita clareza e assumo isso publicamente: acredito, quero e vou lutar por uma política industrial, sim. Industrial, aliás, no lato sensu, quer dizer, da mesma maneira que é importante a política industrial, stricto sensu, é importante uma política agrícola e é importante uma política de serviços. Uma área de serviços é uma área em que o Brasil tem um enorme potencial. Basta dizer que hoje a terceira, a primeira e a segunda indústria do mundo são a área de petróleo e a automobilística, a terceira é a área de diversão. E o Brasil, na área de criar condições... inclusive tenho uma idéia, que acho uma idéia muito positiva, de se criar um pólo audiovisual no Brasil, acho importante, enfim...

Ricardo Gallupo: Com o dinheiro de quem?

Antonio Kandir: Com linhas de crédito que você pode ter, diversas formas nós temos...

Ricardo Gallupo: Não se trata de assustar fantasmas, não é ministro, pelo amor de Deus?

Antonio Kandir: Não, vamos deixar claro o seguinte: uma coisa é você imaginar que você vai usar o orçamento através de incentivos fiscais, que são usados à maneira antiga, que não funcionam mais. Outra maneira é você usar a sua capacidade de carrear recursos, que existem cada vez em maior abundância – do ponto de vista de financiamento a países, com uma capacidade emergente como o Brasil –, e ajudar a organizar que esses recursos caminhem em determinadas direções onde se percebe claramente uma perspectiva. Agora, eu queria deixar muito claro que uma coisa é política industrial ativa nesse sentido e outra coisa é um protecionismo pontual em função de um choro de um setor ou de outro, quer dizer, isso não é o caminho que nós estamos seguindo.

Matinas Suzuki: Ministro.

Ricardo Semler: Mas é o caminho que o país está seguindo ainda. Se pegar os últimos dois, três anos, tem acontecido só isso, não é? Ninguém tem explicitado que esse setor interessa, aquilo tem vocação, isso não tem. Não aconteceu nada disso, não é?

Antonio Kandir: E qual é alternativa aí. Você tem duas alternativas aí?

Ricardo Semler: Não fazer nada.

Antonio Kandir: Uma é receber, outra é ter política industrial que organize exatamente quais são as áreas em que você deve atuar. Quer dizer, qual é a visão que você quer? Nesse sentido, não é um trabalho, vamos dizer assim, de três ou quatro tecnocratas em Brasília, é um processo interativo com a sociedade. Quer dizer, no fundo é isso que é um pouco o papel que você faz em um processo de planejamento estratégico em qualquer lugar. Quer dizer, você olha realmente qual é o ambiente de maneira interativa à sociedade-Estado; vê quais são as ameaças e oportunidade; quais são os pontos fortes e começa. É o trivial ligeiro, está certo?

Ottoni Fernandes: Nós estamos chegando à última... quase no fim do programa e nós não tocamos ainda na reforma do Estado. Eu acho muito importante que o ministro do Planejamento possa dar um pouco o seu recado [sobre] o que ele imagina ser a reforma do Estado. Vou dar um exemplo concreto. As privatizações, com todas as dificuldades e de uma maneira um pouco, às vezes, um pouco desorganizad,a estão avançando, não é? E também não é tão difícil avançar quando se vê que a "jóia da coroa", que é a Vale do Rio Doce, está pagando mais para o seu fundo de pensão do que distribuindo dividendo para os seus acionistas. Então, isso está andando, está caminhando. Agora, a reforma do Estado que efetivamente também parece essencial para que o governo recupere a sua condição orçamentária, me parece que o governo gostaria de fazer muito mais do que está fazendo e está encontrando dificuldade para avançar. E a gente percebe, descobre realmente, pedaços imensos do Estado que, aparentemente são inúteis, quando existe uma greve do setor público. Aí é uma beleza, porque passa um, dois meses e ninguém percebe que um pedaço do setor publico está em greve, a não ser quando você precisa de uma certidão. Aí, “puxa é mesmo, estão em greve!” Não é? Então, nesse momento, se explicita... Eu me lembro do Banco do Brasil, quando foi feita uma greve há dois anos e, de repente, se descobriu que o sistema bancário privado podia fazer compensação sozinho, sem o Banco do Brasil. O Banco do Brasil teve que sair rápido de greve, senão a sociedade descobria que ele não era necessário. Então, a questão da administração direta é uma questão que me parece muito mais complexa, quer dizer, está claro que a reforma do Estado brasileiro precisa ser profunda. Ela implica coisas doloridas como demissão, que não é pequena, e está claro também que o governo [enfrenta] uma dificuldade muito maior do que [se] esperava com relação à questão da reforma do Estado. Pergunto então ao ministro: qual a expectativa do ministro com relação à reforma do Estado desejável e a reforma do Estado possível nesse próximo ano?

José Paulo Kupfer: Eu só ia fazer um contrato com o senhor aqui. Como o senhor ainda não respondeu uma das partes da pergunta inicial, aquela pergunta que foi aparentemente confusa, do Semler, sobre corrupção e como o senhor vai dia 30, finalmente, ao Congresso falar... Está certo, o senhor não se chama Manoel, não mora em Niterói, mas o problema do orçamento, da distribuição de verba, das emendas do orçamento já feito, em que o senhor pegou o bonde andando, caíram-lhe nas costas... A gente não poderia deixar de falar sobre isso, então, a coisa superimportante, da reforma, enfim, do próprio Estado, mas tudo bem, com um acordo aqui, vai ter três minutinhos para explicar como essas coisas ainda podem acontecer. Ou pode haver dúvidas em relação à distribuição de verbas, às emendas do orçamento: será que o processo orçamentário não é tortuoso demais, não é errado demais, trinta mil emendas, tudo que permita isso?

Antonio Kandir: Olha, na verdade as duas perguntas estão extremamente inter-relacionadas, porque uma reforma...

Matinas Suzuki: Essa é a percepção do Zé Paulo.

José Paulo Kupfer: Não, perfeito...

Antonio Kandir: Exatamente uma das formas, ou melhor, um dos aspectos mais importantes da reforma do Estado é justamente criar, ou melhor, destruir espaços, vamos dizer assim, onde você tenha uma má distribuição do uso dos recursos públicos. Então, as duas coisas estão muito inter-relacionadas...

José Paulo Kupfer: Isso seria desprivatizar um pouco o Estado é isso?

Antonio Kandir: Nesse sentido é preciso desprivatizar cada vez mais o Estado. Vou voltar a essa questão e vamos terminar de maneira bastante ampla. É um ponto que é importante, primeiro com relação especificamente à reforma de Estado, que tem como função, entre outras, dar agilidade ao Estado e desprivatizar ainda mais o Estado. Tem um aspecto óbvio, que é a questão da desregulamentação, quer dizer, ampliar o espaço de desregulamentação. Segundo, do ponto de vista da flexibilidade, é a questão de criar maior espaço, no ponto de vista da flexibilidade da ocupação de mão-de-obra, o que significa deixar, dar critérios mais claros, do ponto de vista da demissão de pessoal, que é uma coisa absolutamente fundamental. Terceiro lugar: é crucial, eu diria, dar maior flexibilidade para o processo orçamentário no sentido de não ter vinculações tão rígidas. Basta dizer que quando a gente pensa no orçamento, hoje, grosso modo, o orçamento são 160 bilhões de reais. Desses 160 bilhões de reais – olha que coisa interessante! –, quarenta bilhões já estão fixados em termos de despesa pessoal e que você não pode fazer [modificações] dado o estatuto da estabilidade e outros estatutos.

Oscar Pilagallo: É a conta de pessoal do setor público.

Antonio Kandir: Quarenta bilhões. Outros quarenta bilhões vão para gastos com a previdência, com benefícios previdenciários, que esse também você não tem como mexer. E essa, na verdade, é uma conta que é permanente, a de pessoal. Você pode imaginar até melhorar, mas benefícios previdenciários, nessa [conta] você pode evitar um crescimento mais rápido, mas essa está lá. Outros quarenta bilhões de dólares vão para transferências para estados, municípios ou outros tipos de transferências, que é uma coisa que a gente precisa pensar um pouquinho melhor, já foram aí 120, dos 160. Mais 20 vão para os juros da dívida.

Matinas Suzuki: Mais vinte vão para o Proer [Programa de Estímulo à Reestruturação e ao Sistema Financeiro Nacional].

Antonio Kandir: Vamos por partes, 20 de juros...

José Paulo Kupfer: Essa conta não vai virar.

Antonio Kandir: O Proer entra da seguinte forma: sempre que você fizer uma operação de Proer, você aumenta o estoque da dívida e entra na conta dos juros. O Proer está indiretamente nos vinte que entram na conta de juros, então, quarenta de pessoal, quarenta de...

José Paulo Kupfer: Previdência.

Antonio Kandir: De previdência.

José Paulo Kupfer: Quarenta das transferências.

Antonio Kandir: Quarenta das transferências.

José Paulo Kupfer: Vinte de juros.

Antonio Kandir: Sobram vinte. Só um parêntese para deixar claro que são contas que estão dadas, o que torna o processo de reforma tributária um processo que a gente sabe a direção: acelerar. Mas você tem contas objetivas em que você não pode mexer enquanto não muda a Constituição.

Ottoni Fernandes: Daí tem que cortar o investimento pela metade.

José Paulo Kupfer: E os vinte que faltam?

Antonio Kandir: Daí, de novo, respondendo ao Semler em outra pergunta, a necessidade crucial de você organizar muito bem qual é o conjunto de investimentos que se deve fazer.

José Paulo Kupfer: Ministro, esses vinte que sobram aqui é onde que se faz...

Antonio Kandir: Vamos chegar.

[Sobreposição de vozes]

Antonio Kandir: Então vamos chegar a essa questão do orçamento propriamente dito. Bem, do ponto de vista do processo orçamentário, entrando na questão pontual que você colocou, que é absolutamente fundamental e que abre o espaço, inclusive, para esclarecer essa questão. É muito importante ver como a coisa se dá e por que eu tenho esse tipo de reação. Pode ser conversa, nós estamos conversando agora sobre o processo orçamentário de 1997, no qual eu estou vivendo exatamente o momento inicial, que é o momento crucial, que é a definição [da] receita. Então, a mesma coisa ocorreu há um ano, quando, então, em meados de 1995 estava se fazendo o processo orçamentário de 1996 e, naquele momento, os economistas do Planejamento e da Fazenda estavam fazendo uma expectativa de qual seria a receita do ano de 1996. Com base nessa expectativa de receita, o executivo montou a sua peça orçamentária e enviou ao Congresso. Envia ao Congresso, o Congresso pega a parte relativa aos investimentos, uma parcela desse investimento e faz suas proposições no sentido de modificar a proposta orçamentária...

José Paulo Kupfer: São mais trinta mil, não é?

Antonio Kandir: Com base, aí se fazer várias emendas, mas o importante é que a discussão de novo se dá sobre as estimativas da receita inicial do governo. Bem, em meados de 1995, e também de novo, valeria a pena pegar as expectativas dos analistas econômicos sobre expectativas para o ano de 1996, de crescimento econômico e de taxa de inflação, vocês vão ver, o processo orçamentário começa basicamente em maio e junho, Então, em maio, junho de 1995, as expectativas para 1996 eram de um crescimento maior, eu me lembro até que eu vim aqui no programa e falei de expectativa de crescimento baixa.

Matinas Suzuki: De 2%.

Antonio Kandir: Que era apenas de 2%, lembro que me choquei...

Matinas Suzuki: Que foi um choque muito grande.

Antonio Kandir: É e que todo mundo achava que era 4, ou 5%. Então, até vou lembrar disso aqui. Quer dizer, eu me lembro de que, no final do ano, as pessoas se chocavam de falar de um crescimento em torno de 2 ou 3%. Todo mundo ia imaginar um crescimento de 5%, imagine, as expectativas que havia no meio do ano... E expectativas de inflação, ninguém falava em inflação inferior a 19 ou 20%. Então – olha, que interessante! –, a expectativa de receita de toda a sociedade, dos economistas do governo, dos economistas do Congresso é de que você teria uma receita muito grande. Quando chega agora, em meados deste ano, o que acontece? É óbvio que você tinha uma expectativa de receita e, portanto, um conjunto de projetos associados a essa expectativa de receita equivocada. O governo tinha dois caminhos, um é o caminho demagógico claro, do tipo “olha, deixe-me ver os projetos serem assinados, os convênios serem celebrados”. E aí, o que vai acontecer? Como acontece todo o ano, o responsável pelo Tesouro não libera o dinheiro; o corte se dá, objetivamente, pela ausência de receita. Outra alternativa é a alternativa responsável, é pegar e dizer o seguinte: “olha, de quanto, de fato, [será] a disponibilidade de caixa? Bem, dada essa disponibilidade de caixa, então vamos já, desde logo, dizer qual vai ser o limite de cada ministério e esse limite de cada ministério vai ser informado para cada ministro, para eles priorizarem os projetos.” Foi isso que foi feito, é óbvio que os parlamentares que tiveram os seus projetos cortados, em função das prioridades que foram estabelecidas em cada um dos ministérios acabaram reagindo, é natural que isso ocorra em um processo eleitoral, inclusive, até do ponto de vista dos atores que eles representam. Há uma chiadeira grande, mas essa chiadeira corresponde exatamente a esse corte, que era inevitável em função da perspectiva de receita que se realizou.

Matinas Suzuki: Nós estamos com o tempo praticamente estourado. Eu gostaria de fazer apenas duas perguntas,  pediria para o senhor a gentileza de poder responder.

Antonio Kandir: Pontualmente.

Matinas Suzuki: Bem rapidamente. O prefeito de Dracenas, José Garcia, afirma que fala em nome dos prefeitos da Associação de Prefeitos (Abrape) e diz que foram enviados ao governo cinco pedidos de Fundo de Participação dos Municípios com empréstimos a pagar em cinco anos para socorrer os municípios em dificuldades, que hoje não têm condição de saldar compromissos com fornecedores, impostos, folha de pagamento, devido à grande queda de arrecadação. E esses prefeitos estão dispostos a até fazer uma greve de fome em Brasília para chamar a atenção, essa coisa toda.

Antonio Kandir: É mais fácil... A arrecadação, de uma maneira geral, do ICMS particularmente e do Imposto de Renda, tem crescido... Mas foi onde? Depois pego o papel e me comunico com o prefeito para conversar sobre isso.

Gilberto Dupas: Antes da greve.

Matinas Suzuki: Antes da greve.

Antonio Kandir: Antes da greve.

Matinas Suzuki: E o senador Eduardo Suplicy, aqui de São Paulo, diz que estará na próxima quinta-feira com o senhor e com o deputado Germano Rigotto apresentando algumas emendas ao projeto da Garantia da Renda Mínima. E quer saber qual a opinião do senhor sobre o programa de Renda Mínima a ser apreciado pela Câmara Federal em agosto.

Antonio Kandir: Bem, a minha opinião, ele vai saber conversando comigo na quinta-feira, lá no Ministério, eu espero que...

Matinas Suzuki [interrompendo]: Você não pode...

Antonio Kandir: ...o Germano já esteja recuperado. Você viu que ele teve um choque hoje, terrível?

Matinas Suzuki: O senhor poderia, não pode adiantar para a gente o que é que o senhor vai dizer ao senador?

Antonio Kandir: Aí é o respeito que tenho ao senador, falo com ele pessoalmente.

Matinas Suzuki: E só para encerrar, o Levom, de Ferraz de Vasconcelos, manda um abraço e pergunta: “Por que o senhor não usa Kandirian, que é mais armênio, do que Kandir, que é mais turco?”

Antônio Kandir: Olha, por uma razão muito simples: cerca de 150 anos atrás, os Kandirians eram totalmente trucidados pelos turcos, aí foi uma questão de adaptação. Acharam mais prudente tirar o "ian" para poder sobreviver.

Matinas Suzuki: Ministro, agradeço muito a presença do senhor esta noite aqui no Roda Viva. Eu queria agradecer bastante a nossa bancada de entrevistadores, agradecer a sua atenção e sua participação e lembrar a você que o Roda Viva volta na próxima segunda-feira, sempre às dez e meia da noite. Até lá. Uma boa semana para você e uma boa noite.

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