Memória Roda Viva

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Colette Avital

25/9/2000

“A falta de paz pode significar violência”, afirma a representante diplomática de Israel, ao defender o fim do conflito de seu país com a Palestina

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[Programa gravado, não permitindo a participação de telespectadores]

Paulo Markun: Boa noite. Ela está na linha de frente das negociações que tentam uma solução pacífica para o conflito entre Israel e o mundo árabe. Às vésperas da possível criação do Estado Palestino independente, agora, em novembro, o Roda Viva entrevista a embaixadora e deputada israelense, Colette Avital. Nascida na Romênia e vivendo em Israel desde os dez anos de idade, Colette estudou ciência política e literatura e fez carreira no Ministério Israelense do Exterior. Foi representante diplomática em vários países e cônsul geral de Israel em Nova York. No ano passado, assumiu uma vaga no parlamento israelense, [desde então], Colette Avital tem participado das reuniões de cúpula, que discutem [a formação do novo Estado Palestino] e é uma das cinco pessoas que formam o bloco político mais próximo ao primeiro-ministro de Israel Ehud Barak  [(1999-2001)] nessa busca do acordo de paz. Para entrevistar a deputada israelense Colette Avital nós convidamos: o jornalista Moisés Rabinovici, editor chefe do jornal O Estado de S. Paulo, e ex-correspondente do jornal em Israel e nos Estados Unidos; Paulo Daniel Farah, professor da USP [Universidade de São Paulo], doutor em literatura árabe, editor adjunto [do caderno] Mundo, do jornal Folha de S. Paulo; Vicente Adorno, editor de Internacional da TV Cultura de São Paulo; o jornalista Jaime Spitzcovsky, diretor do site Prima Página [www.primapagina.com.br] e autor de coberturas jornalísticas em mais de quarenta países, principalmente no Oriente Médio; o jornalista Antônio Cabral, especializado na área internacional; o rabino Henry Sobel, presidente do rabinato da Congregação Israelita Paulista; e o sheikh Muhammad Ragip da ordem Dervixes Halveti Al-Jerrahi. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília. E, como este programa está sendo gravado, infelizmente não será possível a sua participação por telefone. Boa noite, embaixadora.

Colette Avital: Boa noite.

Paulo Markun: Eu queria começar com uma pergunta [para a qual] eu sei que nenhum de nós tem a resposta, infelizmente, mas acho que uma pista, talvez, a senhora tenha. A que distância se encontra a paz definitiva entre Israel e o mundo árabe?

Colette Avital: Há um paradoxo. Acho que a distância é muito pequena, porque as posições estão, agora, um pouco mais próximas. Mas, a verdade é que nós ainda temos problemas muito grandes porque, pela primeira vez, colocamos na mesa as questões-chave do conflito, de que nunca falamos antes. Por exemplo, o assunto de Jerusalém.

Paulo Markun: Exatamente.

Colette Avital: Já fizemos muito progresso. Temos que lembrar que nós estamos sem nos falar há sete anos. Porque, de um lado e de outro já conhecemos muito bem as nossas posições. Já sabemos o que podemos fazer e o que não podemos conseguir. Durante esses sete anos, acho que andamos por um corredor, preparamos o caminho, mas agora é a hora da verdade. E temos, não só [que] compreender as nossas posições, mas tomar decisões, aprender decisões. E isso é muito difícil de aprender.

Paulo Markun: Como fica, digamos, a solução desses problemas imaginando-se que toda a negociação de Camp David [casa de campo do governo dos Estado Unidos. O local é conhecido por sediar grandes tratados e acordos políticos] acabou não resultando efetivamente em um acordo. E a gente, que não participa desse tipo de negociação. O público, em geral, tem sempre a impressão que quando se sentam à mesa as pessoas mais poderosas - quer dizer, aquelas que representam os seus países e os seus interesses - mediadas pelo presidente da nação mais poderosa do mundo, seria, teoricamente, mais fácil resolver o problema do que quando se sentam à mesa interlocutores de segundo escalão, ou mesmo de primeiro escalão, mas que não têm, digamos, essa representação de significado. Quer dizer, unir Yasser Arafat e o primeiro-ministro de Israel, sentados à mesa discutindo, para quem vê de fora parece ser um caminho mais curto para o entendimento do que quando se sentam representantes desses dois setores. Como se resolve isso não havendo, daqui até 15 de novembro, previsão de um encontro definitivo?

Colette Avital: Tudo acontece ao mesmo tempo porque havia todo o tempo e há agora equipes que agora estão à mesa, três equipes que estão negociando. Mas para [enfrentar] as grande decisões é necessária muita coragem.

Paulo Markun: Quer dizer, da sua cautelosa explicação eu não consegui compreender se a senhora é otimista em relação à perspectiva de paz a curto prazo ou não.

Colette Avital: Eu sou otimista. Fui otimista todo o tempo e, quando estou otimista, eu estou otimista porque posso ver o caminho que já fizemos juntos. Eu acho que não há uma outra solução, acho que os dois lados decidiram - e uma decisão estratégica - chegar à paz. E falta só um pouco, mas temos também que saber que há muito pouco tempo, não só até 15 de novembro, mas talvez menos do que esse tempo, porque o presidente dos EUA, o presidente Clinton [presidente dos Estados Unidos da América, por dois mandatos, entre 1993 e 2001], acaba seu papel [porque o presidente Clinton não era candidato nas eleições de novembro]. Ele podia ainda, agora, pedir ao Congresso um pacote de ajuda para os palestinos. Isso não vai acontecer se nós não passarmos esse tempo. E também o primeiro-ministro de Israel, até o fim do mês de outubro quando o nosso parlamento começa...

Paulo Markun: Começam eleições...

Colette Avital: Tem que decidir o que acontece depois. Por isso, dessa vez, o que nós estamos a compreender é que a janela de oportunidade está a fechar-se e temos que apanhar a oportunidade e fazer tudo que podemos fazer, agora, para aproximar quanto mais [possível] das soluções.

Jaime Spitzcovsky: Embaixadora, às vezes, por uma parte da opinião pública brasileira o conflito do Oriente Médio parece um cenário muito distante, muito diferente. A senhora pode nos dizer se esse conflito é um conflito religioso, político, econômico, ou os três ao mesmo tempo?

Colette Avital: Certamente, até agora, não foi um conflito religioso. Foi, para muitos, um conflito existencial. Estamos, os dois povos, na mesma terra e por muito tempo cada um dos povos dizia que o outro não existia, e que não tinha o direito de existir. Por isso, quando chegamos, há sete anos, na Casa Branca - em 3 de setembro de 1993 -, nessa cerimônia entre o primeiro-ministro de Israel e o Yasser Arafat, começou um outro tipo de relacionamento. Porque, até agora, era abertamente um conflito existencial. Agora, o problema maior ainda é dividir um país com o qual temos laços muito profundos. Nós, tal como os palestinos, falamos não só de um território, falamos de símbolos. E um símbolo é muito poderoso, talvez um símbolo seja muito mais complexo, muito mais poderoso, não só sentimental, não só emocional, mas também uma coisa de honra de dignidade. Por isso, para nós, quando nós falamos que Jerusalém é o coração da nossa existência, de nossa religião, de nossa identidade, mas também os palestinos têm direitos. Eles também  têm laços. Por isso é tão difícil resolver. O problema não é só traçar fronteiras entre dois povos, mas a idéia que foi recusada por muito tempo: dividir um país.

Jaime Spitzcovsky: Fazendo uma retrospectiva nos acontecimentos dos últimos cinquenta anos, a impressão que nos vem é que os palestinos estão reivindicando, face ao passado, muito pouco. Até 1947 essa região era povoada pelos árabes. Com a resolução da ONU [Organização das Nações Unidas] foi feita uma partilha, parte do território para os muçulmanos, parte para os palestinos, parte para o povo judeu. Logo em 1948 houve o início de uma guerra e o povo judeu avançou [além daquilo] que a ONU havia determinado. Depois, com a guerra de 1967 [Guerra dos Seis Dias], novamente, houve a anexação de mais território palestino. Em vista disso, e pensando no seguinte aspecto, no seguinte princípio: sem injustiça, sem equidade, sem respeito aos direitos não é possível construir as bases de uma, digamos assim, de uma paz duradoura e estável. Considerando, também, que até 1947 Jerusalém era integralmente dos palestinos, e agora eles estão reivindicando apenas uma parte da cidade. Estão reivindicando, por exemplo, a questão dos refugiados, que tiveram problemas de terem abandonado os seus lares etc. Parece pouco o que eles estão pedindo. Porque é tão difícil, uma vez que hoje Israel é um país próspero, bem sucedido, reconhecer esse direito palestino e permitir que eles saiam, digamos assim, de uma forma positiva dessas negociações e assim a paz duradoura, sem deixar tensões que futuramente acabariam reacendendo os ânimos novamente?

Colette Avital: Nós temos uma leitura diferente e uma interpretação muito diferente dessa história. Se o sheik fala de Jerusalém antes de 1948, a maioria dos cidadãos em Jerusalém eram judeus. Se nós falamos de Jerusalém, Jerusalém começou muito antes do Islã, ela foi uma cidade de David, o primeiro templo e o segundo templo [dinastia de David] estiveram ali quando o povo de Israel tinha a sua terra. E depois fomos exilados. Mas acho que a leitura de história é importante para compreender que os dois povos têm interesses, têm raízes, têm causas reais [para] pedir que o outro compreenda a sua posição. O que aconteceu em 1947, quando a ONU decidiu partilhar a Palestina por dois países - uma pátria para os judeus, uma pátria para os palestinos - e nós, judeus, aceitamos. O mundo árabe - ou palestinos - recusou. Se em 1948 o mundo árabe, se os palestinos [tivessem] aceitado essa resolução, hoje não [teríamos] esse problema. E durante muitos anos a atitude do mundo árabe e dos palestinos era "tudo ou nada". Por muitos anos eles não quiseram reconhecer o direito de [existência de] Israel. Isso aconteceu, finalmente, em 1993. Eu não estou a dizer que nós não tivemos nossas faltas também, mas acho que a nossa atitude também mudou, porque nós também não pudemos, por muito tempo, compreender o povo palestino. [Compreender quais] eram os direitos dos palestinos. Agora, de um lado e do outro há esse reconhecimento da história, há a consciência e a vontade de encontrar uma solução que seja justa, que seja compartilhada pelos dois lados. Mas cada decisão que temos que aprender, cada decisão que concerne a esse país, temos a responsabilidade [para com o] nosso povo, temos a responsabilidade de ter um país, uma pátria. Há só uma pátria para os judeus e 22 países árabes. E temos que assegurar que essa pátria continue a viver em paz e com segurança por muitos anos. Por mais de 52 anos nós não tivemos segurança. Tivemos guerra, fomos vítimas do terrorismo, o povo israelita pode ser generoso, mas o povo de Israel também foi traumatizado. E o que nós agora pensamos em conseguir nesse acordo é uma solução justa para os dois povos; uma solução justa quer dizer um compromisso. Temos que caminhar, os dois, para fazer esse compromisso, para ter uma pátria para o povo de Israel e, finalmente, uma pátria justa para o povo da Palestina.

Henry Sobel: Sra. Avital, quem, em sua opinião, constitui hoje o maior obstáculo à paz no Oriente Médio: os palestinos ou os judeus radicais?

Colette Avital: As velhas atitudes de um lado e de outro. Temos, de um lado como de outro, pessoas que ainda não podem compreender a mudança, não podem compreender, por exemplo, em Israel, que a atitude do mundo árabe mudou. Que hoje o mundo árabe aceita Israel. E, do outro lado, também temos as mesmas atitudes, não há confiança. Há muitas pessoas em Israel que estão a dizer: "bom, vamos fazer um acordo com os palestinos, mas amanhã eles vão pedir mais e mais e mais. Até quando?". Por isso, acho que não posso dizer que um lado ou outro é maior obstáculo. São as atitudes que têm que mudar. Elas estão a mudar, porque eu posso dizer para a nossa população que durante os últimos anos a opinião pública mudou muito. Por exemplo, há dez anos falar com Arafat, falar com a OLP [Organização para a Libertação da Palestina] era um tabu. Completamente um tabu. Hoje, falar com Arafat é uma coisa totalmente normal. Hoje, ele é nosso parceiro. E 75% da população de Israel aceita, ou quer, um Estado palestino e pensam que essa é a melhor solução. Por isso, eu posso dizer uma outra vez que, com muito trabalho e com muita educação, as velhas atitudes podem mudar. Por isso, temos que trabalhar muito mais com a nova geração.

Paulo Daniel Farah: Embaixadora, a nova historiografia israelense admite que o êxodo palestino também foi provocado por operações militares judaicas. Então, pesquisadores como Tom Segev, Avi Shlaim, Benny Morris [novos historiadores], eles atribuem à Israel a culpa parcial pela crise de mais de quatro milhões de refugiados. Israel tem a lei do retorno, que permite a qualquer judeu a imigração. Então, eu lhe pergunto: por que o governo aceita apenas a volta de um número reduzido de refugiados se a resolução 194 da ONU estabelece o direito ao retorno e compensação aos que não quiserem voltar?

Colette Avital: Ainda tenho [que] dizer uma outra vez que há várias maneiras de compreender e interpretar a história. Mas há fatos. Em 1948, esses são fatos, que também os palestinos sabem e dizem: havia apenas sessenta mil refugiados. Eles... O que eu sei são os documentos que vi em arquivos da Inglaterra, alguns saíram por medo, porque era uma guerra. Outros saíram porque foram chamados por líderes árabes... O problema existe. Em 1948, foram sessenta mil, agora são quatro milhões. Temos versões...

Paulo Daniel Farah: Para esclarecimento, não é o que dizem os historiadores. Eles falam em  novecentos mil refugiados na época da guerra. Eles consultaram apenas arquivos de Israel, não consultaram arquivos árabes, nem relatos orais de palestinos. [Falo de] pesquisadores israelenses.

Colette Avital: Essa se chama a nova historiografia, conheço as suas teses, não sou de acordo, mas ok. Dizemos sessenta mil, ou dizemos novecentos mil. Mas não eram, nessa altura, quatro milhões. O problema é agora, uma outra vez, não só um problema de justiça, mas também um problema muito prático, um problema que temos que resolver. Porque se nós não vamos resolver o problema, vai ficar um tempo conosco. A pergunta é: qual é a melhor maneira de resolver um problema? Criar um outro problema? Se nós abrirmos... Nós temos um pequeno país, há seis milhões de israelitas hoje, cinco milhões mais ou menos de judeus e um milhão de árabes que são cidadãos de Israel. Se nós abrirmos a nossa fronteira, imagine que vamos dizer: "ok, quatro milhões de refugiados árabes podem entrar". O que acontece com o nosso país? O que acontece com esses quatro milhões de árabes que ficaram durante todo esse tempo em campos de refugiados e chegam em Israel com uma atitude que não é uma atitude entre amigos. Ou qual será a segurança dos cidadãos de Israel e qual será o caráter de nosso Estado? Vamos ser, nesse caso, cinco milhões de judeus, cinco milhões de árabes e acabou o Estado de Israel como Estado judeu. Por isso, temos que encontrar uma outra solução. A nossa proposta é: primeiro lugar, dizer que nós, conjuntamente com a comunidade internacional, vamos dar compensações a todos esses quatro milhões. Mas eles não podem voltar à sua casa ou à casa [em que morava sua] avó, porque agora estão outras pessoas, que não podemos [remover] e criar outros problemas. Vamos criar uma pátria que se chama Palestina. Nós absorvemos quase quatro milhões ou três milhões e meio de refugiados que chegaram a Israel. A maioria dentre eles chegaram de países árabes, onde deixaram também todas as suas propriedades. Podemos dizer que nós absorvemos os nossos refugiados e que o país da Palestina será a pátria desses refugiados palestinos. E, vamos também aceitar um esquema para a unificação de famílias, para acolher em Israel um número limitado, milhares de palestinos por ano que queiram voltar em Israel. Isso é a nossa proposta. Porque penso que temos que ser realistas, no ano 2000, 52 anos depois que o Estado de Israel existe [será] impossível, inviável para o Estado de Israel aceitar, de um dia para o outro, quatro milhões de refugiados palestinos. Por isso, por ter uma solução [para o] problema da Palestina, vamos a ter um Estado da Palestina.

Vicente Adorno: Eu queria falar do outro lado, que, segundo informações que a gente tem, há mais de cento e setenta mil judeus que vivem em assentamentos nos territórios ocupados por Israel na Cisjordânia e na Faixa de Gaza. Segundo o que a gente sabe, o premier Ehud Barak pretende manter esses assentamentos sob soberania israelense. E os palestinos querem que os assentados deixem os territórios. Esse parece também ser um dos grandes obstáculos para se chegar a um acordo final de paz. Como seria resolvido esse problema?

Colette Avital: É verdade que, em princípio, esses colonos judeus poderiam ser um obstáculo à paz, eles também não querem que nós façamos um acordo com os palestinos. Eles são, agora, a oposição em Israel. Isso seria muito difícil também, tirar todos dali. Por isso, o que nós estamos a negociar, agora, com a delegação da Palestina é, talvez, fazer a troca de territórios, mas manter uma [faixa] de território com a maioria, onde está maioria, a população mais densa de israelitas. 80% desse grupo de pessoas vão formar um grupo de assentamentos. Ficarão na soberania israelita e, talvez, por isso, outros que estão entre zonas com muitos palestinos terão que escolher: ou deixar os territórios e juntar-se a esse grupo de 80%; ou voltar à Israel; ou ficar na Palestina sob soberania palestina. Mas a maioria do grupo de 80%, na proposta que nós temos, será um grupo de assentamentos junto ao Estado de Israel. Isso é que estamos negociando, agora, com Yasser Arafat. Nós pedimos para isso uma [faixa] de território. Talvez [tenhamos que] juntar esse território a Israel. Queria também esclarecer o que foi perguntado antes. Porque nós, de 1967 até agora, não anexamos esses territórios, eles não foram anexados. Agora, vamos negociar para mudar a fronteira, talvez, trocar territórios. Mas, de toda a maneira - a nossa pergunta - o que nós queremos é juntar essa pequena faixa de território onde estão esses 80% dos colonos.

Paulo Markun: Só para eu entender, isso seria uma espécie de enclave de domínio israelense dentro do futuro território da palestina?

Colette Avital: Não como um enclave, mas como parte do território israelense.

Paulo Markun: Sim, mas que não tem conexão física, ou teria? Seria uma continuidade, seria uma fronteira que incorporaria esse pedaço?

Colette Avital: Exato. Por isso temos que traçar...

Paulo Daniel Farah: ... 80% da colônias vão ficar isoladas ou rodeadas pelas áreas palestinas, esses são os dados do Ministério da Habitação israelense...

Colette Avital: Não, não. 80% dos colonos estão... Nossas colônias... nossos colonos estão em uma zona que nós vamos reagrupar a maioria das pessoas e os assentamentos que estão isolados dentro do território árabe...

Paulo Markun: ... ficam sob a administração do futura organização árabe-palestina? E, só para entender melhor, porque como a senhora usou o termo faixa, que para nós não é exatamente a compreensão, quer dizer, seria uma extensão física do território de Israel avançando sobre os antigos limites do mundo árabe?

Colette Avital: Exato. Em 1967 tivemos uma guerra.

Paulo Markun: Sim, na Guerra dos Seis Dias.

Colette Avital: Depois de 1967, todos os governos de Israel disseram que não vamos juntar exatamente as fronteiras de 1967, mas vamos pedir para mudar essas fronteiras. Isso [está] dentro da ideia de mudar essas fronteiras, fazer modificações, dentro dessa ideia de modificações, estamos a pedir para anexar, mas com acordos, não de maneira unilateral, porque nunca fizemos isso. Só o território de Jerusalém foi unificado e anexado sob a lei de Israel. Outros territórios nunca foram anexados e isso é a razão pela qual, agora, nós ainda temos essas negociações.

Paulo Markun: Jerusalém, diga-se de passagem, jamais foi aceito pelas Nações Unidas que fosse a capital de Israel.

Colette Avital: Ainda não foi aceita.

Paulo Markun: Nós vamos para um rápido intervalo e voltamos já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta entrevistando a deputada israelense Colette Avital. Como este programa [é] gravado, não é possível a participação do telespectador. Moisés Rabinovici.

Moisés Rabinovici: Deputada. Eu queria lhe emitir uma pergunta pessoal, que pode gerar uma resposta que explique a paz entre os israelenses também. A senhora foi uma diplomata brilhante, passou por cargos em Boston, Lisboa, Paris, Nova Iorque. Foi responsável pelo início das relações entre Portugal e Israel, esteve em Angola e passou por todos os departamentos importantes do Ministério de Relações Exteriores Israelense. E, de repente, no momento, houve uma abrupta interrupção da sua carreira. Hoje, se sabe que a senhora não tem culpa alguma. Mas na época, a senhora foi acusada de passar para o jornal Haaretz, um plano de paz ou um documento de Ariel Sharon [primeiro-ministro de Israel entre 2001 e 2006. Serviu durante 25 anos às Forças Armadas de Israel como comandante militar e foi membro fundador dos partidos Likud e Kadima], que era o ministro de Relações Exteriores. Passado esse tempo, e já inocentada, a senhora acha que foi vítima de uma intriga, do [partido liberal de centro-direita] Likud? O que aconteceu naquela época para a senhora?

Colette Avital: É difícil saber. Foi uma intriga, certeza absoluta. Talvez porque tinha uma carreira tão boa. Havia também colegas que quiseram que eu não estivesse mais no ministério. Depois de trabalhar para o Estado de Israel em situações delicadas, difíceis, e defender meu país, encontrei-me à frente da polícia, que dizia: "você fez uma coisa à segurança do Estado de Israel". Eu achei que isso não [poderia] acabar, de fato, com a minha carreira. Mas a verdade também - agora que nós sabemos que isso era uma intriga - era que, ao mesmo tempo, eu cheguei à conclusão que estar diplomata, e esclarecer a linha, e dizer as coisas que o governo devia dizer... Eu estou muito envolvida no processo de paz, eu cheguei à conclusão que isso é o meu caminho. Eu não podia mais, a essa altura, falar ou fazer a todo tempo coisas e dizer coisas que eu não queria dizer mais. Pensei que tenho, também, que trabalhar para a paz, trabalhar no domínio político, porque esse é o domínio onde poderemos [ter] mais influência. E, por isso, nessa altura, talvez o ministério, e talvez [Ariel] Sharon, ajudaram-me a ter coragem e dizer: "nunca mais, agora eu vou fazer política".

Paulo Markun: Eu só queria, tem um ramo de inscritos, mas eu queria acrescentar uma pequena pergunta: a senhora, se o noticiário não está incorreto, a perspectiva de eleições agora em outubro...

Colette Avital: Em outubro não temos.

Paulo Markun: Não havia a discussão de antecipação das eleições?

Colette Avital: Há discussões todo o tempo. A oposição faz tudo o que pode para fazer cair o governo. Mas eles não têm ainda a maioria para fazer cair o governo, eles têm a ver 61 vozes [votos] dentro do parlamento. Mas podemos chegar às eleições. Se nós chegarmos a um acordo de paz com os palestinos, como agora o governo não tem maioria de assentos, durante esse tempo podemos fazer qualquer coisa. Ou o primeiro-ministro consegue formar outro governo e, nesse caso, vamos a Knesset [parlamento de Israel] começar a pedir para votar o acordo de paz. De toda a maneira, nós vamos fazer o referendo sobre o acordo de paz, mas para fazer um referendo, antes de fazer um referendo, nós temos que passar para Knesset [parlamento]. Mas se não conseguimos passar para Knesset, porque não temos maioria, vamos diretamente ao povo. E não vamos fazer um referendo, vamos fazer eleições. Nós já temos o principal das eleições - o resultado das negociações de paz.

Paulo Markun: A pergunta que eu queria fazer é se a senhora pretende continuar candidata, continuar nessa carreira política que a senhora está?

Colette Avital: Sim, eu acho que é muito interessante, estou muito satisfeita.

Muhammad Ragip: Na resposta anterior, a senhora se referiu ao terrorismo. E é fato, a gente encontra na pergunta que nós fizemos, há muitas referências a isso na imprensa aqui no Brasil. Mas, na realidade, parece que tudo começou, pelos registros que eu tenho acompanhado em 1948. Nessa guerra, encontrei referências a algumas aldeias palestinas, alguns massacres de pessoas civis, realmente, muitos foram mortos e os palestinos foram obrigados a abandonar seus lares, suas terras em função desses acontecimentos trágicos. E aqui no Brasil, por exemplo, se uma pessoa fica mais de vinte anos em uma terra abandonada, ela adquire a propriedade dessa terra. Então, sem querer faltar com o respeito a todo o símbolo e os valores judeus, até como muçulmano nós respeitamos muito isso, parece estranho evocar fatos de séculos atrás, milhares de anos atrás, para justificar a propriedade da terra. Então, isso é um direito, é algo que referencia sempre o direito, acredito que em muitos países é assim também. E eu fico pensando na posição do palestino que teve que abandonar o seu lar, sua terra, sua família, e hoje vive em campo de refugiados, em situações, algumas vezes, até subhumanas. Por outro lado, a gente vê que os judeus têm uma série de razões e contra-razões. Como a senhora mesmo disse, houve erros de ambas as partes. Mas em situações de conflito, o que parece mais justo seria reconhecer uma arbitragem neutra. E nesse sentido, a ONU parece que exerce esse papel. E existem algumas resoluções da ONU, por exemplo, que falam a respeito da volta dos refugiados, que falam a respeito das fronteiras de 1967, falam a respeito de Jerusalém Oriental. E a impressão que dá, e o fato mostra, é que o governo de Israel, o povo judeu, não dá valor para essas resoluções da ONU, que seria uma arbitragem neutra, reconhecida internacionalmente.

Rabinovici: Desculpe-me, mas por que, então, a resolução da ONU de partilha da Palestina não foi reconhecida pelo povo árabe?

Muhammad Ragip: Pois é, pelo que me consta...

Rabinovici: Vamos, então, respeitar todas as resoluções da ONU, inclusive, efetivamente, a primeira, que deu origem a uma guerra, que continua até hoje.

Muhammad Ragip: Pois é, eu imagino que deve ser muito difícil para um povo que vive em uma terra...

Colette Avital: E não era difícil para o povo judeu, que era só uma minoria, nessa altura, e com todos os árabes armados, isso não era difícil? Para sobreviver, para ter a sua independência, isso não era difícil? Quem era nessa altura cerceado, nós ou os árabes?

Muhammad Ragip: Mas e como fica o direito adquirido?

Colette Avital: Ok, vamos falar disso.

Muhammad Ragip: Se somos vítimas de uma injustiça, isso nos dá o direito de tirar o direito de outro?

Colette Avital: Ok, mas... Nós discutimos durante muito tempo com nossos parceiros árabes de história. Foram vítimas de um lado e do outro. Você falou do massacre, sim, foi um massacre, mas também para nós. Por exemplo, os judeus que viveram [na cidade de] Hebron [na Cisjordânia], foram massacrados, muitos deles. A comunidade era, nessa altura, uma grande comunidade judia que vivia em Jerusalém, no bairro judeu de Jerusalém, muitos foram massacrados, muitos deles foram feitos prisioneiros. Nessa altura, nós nunca pensamos que fossemos sobreviver. Mas isso é o passado. Agora, nós decidimos, os palestinos e nós, que a melhor maneira de resolver o conflito não é dar o assunto às outras pessoas. Mas, para nós, é escutarmos e chegarmos a um acordo para não ter uma solução imposta do exterior. Talvez, uma das aulas que nós aprendemos da história do século passado é que temos que chegar a um acordo que os dois lados vão aceitar, um acordo no qual não há semente do outro conflito. Um acordo que não é imposto do exterior. E, por isso, há vítimas de um lado e de outro, porque a nossa existência foi ameaçada por muitos anos, tem que haver justiça para o povo de Israel e para o palestino também.

Antônio Cabral: Deputada, eu, em trinta anos de jornalismo e acompanhando o conflito Oriente Médio, eu aprendi que política é arte do impossível.

Colette Avital: Exato.

Antônio CabralRelembrando a viagem de [Muhammad Al] Sadat a Jerusalém, o presidente egípcio compareceu ao Parlamento israelense. Foi um ato de extrema coragem. Nos jornais costumavam chamá-lo de o "kamikazi da paz". [Muhammad Anwar Al Sadat (1918-1981), presidente do Egito entre 1970 a 1981. Recebeu o Prêmio Nobel da Paz em 1978. Em outubro de 1981, foi assassinado durante uma parada militar no Cairo por membros da Jihad Islâmica Egípcia infiltrados no exército, como represália por ter assinado a paz com Israel]. E, lembrando também, a senhora lembrou aqui do líder da OLP, Arafat, que era considerado um assassino em Israel, sempre foi acusado das piores coisas e hoje é um interlocutor normal de Israel. Então, eu queria voltar ao panorama internacional. O Paulo Markun aqui levantou essa questão do acordo de paz, desse acordo final, que vai terminar com 52 anos de conflito. Quer dizer, é um acordo de extrema importância, e que os obstáculos a senhora já se referiu aqui são: Jerusalém, dos lugares santos etc. Mas eu gostaria de falar do cenário que existe hoje, e se a senhora continua otimista, porque em Nova Iorque a senhora disse: "antes de Camp David, se preparou o espírito da comunidade judaica de Nova Iorque para um acordo em duas semanas ou três meses". Nós tivemos agora um fato: o recuo dos palestinos na declaração do Estado. Uma coisa considerada extremamente importante para dar um novo alento a esse acordo. Mas nós temos um cenário: nos EUA está se dizendo, hoje, que a janela de oportunidade, a que a senhora se referiu, aqui está se fechando rapidamente. Vamos ter eleições em novembro nos EUA, o presidente Clinton vai ter que cuidar das eleições, vai ter que apoiar o seu vice na luta contra o desafiante republicano. E em Israel nós vamos ter também o início das eleições do parlamento, o fim do recesso de verão e o primeiro-ministro Barak terá que reforçar a coalizão de governo. Então, eu queria [colocar] uma questão prática: a senhora está otimista ainda em função desse cenário? Qual é o milagre que é necessário, agora, para salvar esse acordo tão fundamental e que vai terminar, como a senhora diz, com muito mais de 52 anos de conflito. Eu estou me referindo à guerra de 1948, mas isso é muito mais antigo...

Colette Avital: Talvez precisemos de um milagre. Mas, talvez, precisemos de menos, de coragem. Porque agora nós conhecemos tudo. É como o jogo de pôquer: quem vai dar as cartas primeiro? Acho, e tenho que dizer isso com muita admiração, eu acho que agora a personalidade que mostrou que tem muita coragem é o primeiro-ministro de Israel, porque ele está a arriscar todo o seu governo, a sua carreira política, ele está pronto a atender tudo para obter a paz. Porque ele considera que se nós [perdermos], agora, essa oportunidade, [ela] não vai voltar por muito tempo. Você já explicou o porquê. Porque há eleições na América. O presidente Clinton foi muito envolvido e conhece cada dossiê de uma maneira muito detalhada, e teve muita boa vontade. O novo presidente dos EUA seja, [Albert Arnold] Gore [do Partido Democrata. Foi vice-presidente de Bill Clinton entre 1993 e 2001] ou Bush [do Partido Republicano e filho do ex-presidente americano George H. W. Bush.  Foi o candidato vencedor das eleições em 2000, sendo reeleito em 2004], não vai dar ao processo de paz a mesma importância. Certamente não será uma prioridade. E se nós não temos um acordo de paz agora, a situação não fica estática, ela é uma situação dinâmica. Não termos um acordo de paz, se não temos paz, se não temos esperança qualquer, [vem] a frustração. Se há frustração e podemos ver a deteriorização da situação e podemos ir de uma maneira muito rápida para a violência. Por isso eu acho que também o Arafat tem que compreender que a circunstâncias que temos agora, o panorama internacional que você descreveu não vai voltar rapidamente outra vez, não vai ter um presidente e a Casa Branca que vá estar pronto a fazer tudo. Não vai ter um presidente que vai até o Congresso para conseguir ajuda para o Estado Palestino. Não vai ter, penso, um primeiro-ministro em Israel que pode dar mais do que Barak ofereceu. Agora, em Israel também temos isso, calendário até fim de outubro. Por isso, não penso que precisamos de um milagre, precisamos compreender com realismo qual é a situação, ou qual é a oportunidade. Talvez é agora, não vai acontecer uma outra vez. Espero que o [...] disse que os palestinos, os árabes nunca faltam a uma ocasião, para faltar uma ocasião, ou oportunidade, isso não vai acontecer dessa vez. Porque, de fato, eles já perderam a oportunidade duas vezes, em 1948 e em 1978. E penso, conhecendo os meu colegas da classe política palestina, acho que eles vão fazer todos os esforços para dar a Arafat a coragem e para fazer Arafat ver não só os riscos, mas as oportunidades. Ele pode ser o primeiro líder que pode chegar a seu povo e dizer: "cá estou, temos um Estado livre, finalmente, depois de 52 anos. Temos oportunidades, temos liberdade, temos agora ajuda internacional". Acho que é isso que eles podem perder e por isso sou otimista que eles não vão deixar essa oportunidade passar.

Paulo Daniel Farah: A construção dos assentamentos judaicos nos territórios ocupados cresceu 96% no primeiro semestre desse ano em relação aos seis primeiros meses de 1999, segundo dados do Ministério da Habitação de Israel. Foram 1067 unidades residenciais, contra 545 no mesmo período de 1999, no governo de Benjamin Netanyahu, que era considerado linha dura [primeiro-ministro de Israel entre 1996 e 1998, antes de assumir o cargo ficou conhecido por criticar as negociações de paz promovidas por seu antecessor, Yitzhak Rabin. Foi substituído em 1999 por Ehud Barak devido às denúncias de corrupção. Desde então, assumiu a liderança do partido Likud]. Ao mesmo tempo, o jornal israelense Haaretz disse que os colonos estão arrecadando milhões de dólares em Israel, e no exterior, pra comprar equipamentos militares sofisticados, por recomendação do exército, segundo a porta-voz do conselho de comunidade judaicas em Gaza e na Cisjordânia. Então, eu lhe pergunto: não lhe parece paradoxal que o premier Ehud Barak priorize a paz, mas seu governo crie obstáculos para a obtenção de um acordo?

Colette Avital: Em primeiro lugar eu tenho a dizer que eu não ouvi as estatísticas que você tem, eu posso dizer, com certeza absoluta - isso pode ser verificado - que desde que esse governo está no poder não há novos colonatos e nunca...

Paulo Daniel Farah: [interrompendo] Mas eu liguei no Ministério da Habitação para confirmar...

Colette Avital: [interrompendo] Não, não. Faça-me um favor, eu estou em Israel. O que aconteceu é que o governo, o presidente, dava aos colonos permissão para construir. Essas são velhas permissões que alguns deles construíram. Mas a política do governo - e por isso saíram do governo partidos que apoiaram os colonos - os assentamentos, não aceitamos fazer mais, porque nós não aceitamos novos colonatos. Agora, por isso, talvez - posso só chegar no fim da sua pergunta e dizer - é urgente acabar e ter um acordo de paz para não dar mais a essas pessoas a possibilidade de construir ou de eleger as suas habitações. Se nós quisermos que tudo isso acabe, temos que dividir, fazer uma fronteira e dizer: "até aqui, de hoje em diante não se pode fazer isso".

Paulo Daniel Farah: Só um complemento, embaixadora. Na Colômbia, por exemplo, os grupos paramilitares foram criados com o aval do governo, mas depois fugiram ao seu controle. Entre os colonos há vários extremistas que já causaram enfrentamentos graves. Então, a senhora acha viável um Estado Palestino com mais de cento e cinquenta colônias?

Colette Avital: Senhor, eu acho que essa pergunta não é uma pergunta... Você tem informações que eu acho que não são informações verdadeiras...

Paulo Daniel Farah: [interrompendo] Qualquer pessoa que visitou Hebron [cidade na Cisjordânia], por exemplo, no lado israelense viu que a situação... que há uma convivência complicada entre os israelenses e os palestinos.

Colette Avital: Eu tenho dificuldades para dizer as coisas em português. Faça-me um favor, deixe-me... Eu podia explicar isso em inglês, talvez pudesse [explicar melhor]. Mas como o meu vocabulário [é] limitado eu vou dizer: talvez haja grupos que ameacem o governo e ameacem a vida do primeiro-ministro. Talvez existam pessoas que estão a ter dinheiro de grupos nos Estados Unidos. Eu conheço esses grupos, são grupos de extremistas. Infelizmente eles existem. Mas eles, em primeiro lugar, ameaçam a vida de Ehud Barak, não dos palestinos. Por isso nós sabemos quando [há] um acordo com a autoridade palestina, temos, ao mesmo tempo, que tratar desses grupos de extremistas que existem entre nós. Eles não são amigos e não são armados pelo Estado. O contrário é a verdade. E o nosso serviço de segurança, em Israel, conhece esses grupos. Desses grupos, por exemplo, saiu o senhor que matou o primeiro-ministro Yitzhak Rabin [(1922-1995) primeiro ministro de Israel entre 1974 e 1977, regressando ao cargo em 1992. Em 1995 foi assassinado pelo estudante judeu ortodoxo Yigal Amir em Tel Aviv, militante de extrema-direita que se opunha às negociações com os palestinos]. Nós pensamos, depois dessa tragédia, que eles aprenderiam e compreenderiam, mas ainda temos extremistas. E o tempo que passa, e o fato de não ter um acordo entre nós e os palestinos cria esse extremismo. E nós conhecemos o problema. E esse é um problema que temos que tratar de uma maneira muito forte. Posso dizer que se nós [tivermos] um acordo, vamos ter muitos problemas com esses grupos, mas são problemas dos quais nós vamos tratar.

Jaime Spitzcovsky: Embaixadora, Lea Rabin [(1928-2000)], viúva do primeiro-ministro Yitzhak Rabin, assassinado em 1995, recentemente criticou a maneira como o seu primeiro-ministro conduz as negociações, dizendo que estaria fazendo concessões demais. A minha pergunta é: como a senhora avalia as declarações de Lea Rabin, e que garantias o seu governo tem de que as concessões que estão fazendo nas negociações têm o apoio da opinião pública israelense.

Colette Avital: Bom, a Lea Rabin - tenho muito respeito para com ela - mas na mesma entrevista que ela dava a esse jornal de Israel, ela disse que Ehud Barak está a fazer concessões demais, mas, ao mesmo tempo, disse que não faz coisas suficientes. Eu acho que era uma confusão nessa entrevista. Mas o que é importante é a opinião pública. Quando nós... Se nós conseguirmos ter um acordo, chegar a um acordo com a autoridade palestina, nós temos que ir ao povo. E penso que se nós vamos ao povo de Israel com um pacote no qual há, no fim do conflito, um ponto final, daqui temos uma fronteira, há dois países, há dois povos, fim do conflito. Isso é, acho - a partir de pesquisas que nós fizemos todo o tempo - que entre 60 e 70% da população dará o aval a esse acordo.

Jaime Spitzcovsky: E se rejeitar? Haverá uma nova onda de violência? Ou seja, se a população israelense rejeitar o referendo - um eventual acordo de paz - isso significa que, imediatamente, nós vamos assistir a novos conflitos armados e novas guerras no Oriente Médio?

Colette Avital: Pode ser. Não sei. Mas, de toda maneira, falta de paz pode significar violência. E esperamos que isto não vá acontecer. Porque a verdade é que hoje a coisa que mudou em Israel - e falamos disso antes - [é que] 70 ou 50% do povo de Israel pensa, aceita o fato de existir um país ou uma pátria para os palestinos. Por isso, eu penso que não pode ser que o povo de Israel vá rejeitar um acordo, não penso.

Paulo Markun: Deputada, nós vamos fazer mais um rápido intervalo e a gente volta já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando a deputada israelense Colette Avital. Como o programa está sendo gravado não é possível a sua participação por telefone. Deputada, vamos colocar aqui mais um assunto desses tantos que o Oriente Médio tem de complicada resolução, que é a questão do sul do Líbano. Como é a visão da senhora com relação a esse problema? Como se resolve essa questão?

Colette Avital: Está resolvida. [Pelo] que eu sei, o problema acabou. Durante dezoito anos estivemos lá. O primeiro ministro de Israel decidiu, quando chegar no poder, de sair do Líbano. Nossa preferência foi de fazer um acordo com o povo libanês, com o governo libanês. Mas isso não vai funcionar. Vamos sair do Líbano de uma maneira unilateral. A maioria dos políticos não acreditavam que isso [fosse] acontecer. O primeiro-ministro disse para sairmos até o mês de julho. No mês de junho saímos, e tudo está a correr muito bem. Como você sabe há eleições, agora, no Líbano. As Nações Unidas mandaram já forças na fronteira, até agora tudo está a correr bem, de tal maneira que a maioria do povo em Israel não pensa mais o Líbano e não sabe porque estivemos lá por muito tempo. Pela primeira vez, por muito, muito tempo, a população do norte de Israel ficou contente. Há muito turismo e quando há paz, não só há turismo, mas há uma revitalização da economia. E tudo isso mostra que com coragem e com determinação podemos fazer coisas. Eu acho que o modelo do Líbano - onde nós tivemos essa resolução de fazer coisas e de ir até o fim - talvez possa mostrar que quando o primeiro-ministro decide, ele vai fazer a mesma coisa e tentar tudo que podemos fazer, também no caso do conflito com o povo palestino.

Vicente Adorno: Eu queria abordar um aspecto um pouco distante, talvez, do acordo de paz. Uma coisa que me surpreendeu. Eu estava procurando um noticiário sobre o acordo de paz e [encontrei], em várias agências internacionais [de notícias], uma decisão do primeiro-ministro Barak de promover o que se chamou de "revolução laica", ou seja, controlar ou diminuir a influência dos partidos religiosos em Israel. Às vezes, a gente até tem a impressão que todos os governos de Israel são reféns desses partidos religiosos. A senhora acredita que isso seja possível? Porque eu já ouvi até de amigos meus judeus que é mais fácil fazer um acordo com os palestinos do que acabar com isso e laicizar o Estado de Israel. Isso é verdade?

Colette Avital: O Estado de Israel é um Estado laico, é um Estado democrático. Mas a verdade é que o sistema político. É um sistema tal que, durante anos, dava aos partidos religiosos muito mais poder do que eles [poderiam] ter. E, nas últimas eleições... Porque nós mudamos de sistema e agora temos um sistema em que as pessoas podem escolher no mesmo dia duas vezes: o primeiro-ministro e o partido. Quando tínhamos só uma maneira de escolher, tínhamos partidos maiores. Agora, esse sistema fracionou muito mais, e não só o parlamento tem 17 partidos políticos e a força dos partidos religiosos cresceu. Porque, se antes as pessoas votaram para o grande partido, agora elas dizem: “eu vou votar em coisas importantes para primeiro-ministro e, depois, eu sou religioso, vou votar em um partido religioso”. Por isso, não só temos que fazer uma revolução e mudar coisas dentro da sociedade, mas também mudar, novamente, o sistema político. Mas há outra coisa que temos que fazer, temos também que [encontrar] uma maneira de divorciar a política e a religião. Isso, eu acho, não só entre a religião e o Estado, [mas também] entre a religião e a política. A presença dos partidos religiosos é a maneira de manipular e utilizar o seu poder diante o Knesset [parlamento de Israel], que nutre à religião em Israel muitos admiradores.  Por isso, agora, estamos a ver um conflito entre duas partes da sociedade: a parte laica, secular, e a parte religiosa. Eu acho que isso não é um bom serviço, porque todos nós somos judeus e temos que viver no mesmo país. E temos que encontrar um modus vivendi entre nós. E temos de dar à religião muito mais respeito. Mas se a religião ou se os grupos religiosos querem respeito, eles têm que fazer um pouco menos de política.

Henry Sobel: Senhora Avital, eu gostaria de voltar à questão de Jerusalém. Sendo Jerusalém não só a capital de Israel, como também no centro espiritual para os judeus no mundo inteiro, a senhora acha que o governo israelense deve consultar, ou, talvez, melhor ainda, ouvir a opinião dos judeus da diáspora sobre o futuro da cidade santa?

Colette Avital: Sim, mas não só judeus, porque [Jerusalém] é a capital do povo judeu, mas é também uma cidade universal. Há o aspecto particular nosso, mas há também o aspecto universal. E nós temos que também respeitar as outras religiões. Há Jerusalém em 34 denominações: há cristãos e outras [religiões] irmãs. E temos que ter uma cidade aberta, dar respeito e possibilidade a todos de encontrar, e de dar a melhor expressão às suas opiniões. A respeito de Jerusalém, é claro que o povo judeu é nosso parceiro. É claro que, para o povo judeu Jerusalém é a pedra base da sua identidade, é a coisa mais importante dentro de nosso coração, de nossa identidade, de nossa religião. Mas temos também que ter consideração pelos outros. E, por isso, como nós fizemos até agora - desde 1967 até hoje -, respeitamos os direitos de todos, mas também quando acabar um acordo, quando alcançarmos um acordo de paz com os palestinos, [teremos] [que] consultar outras religiões para que Jerusalém fique o centro espiritual das outras religiões também. É isso. Posso dizer, de uma maneira muito clara, que vamos fazer.

Henry Sobel: Eu concordo plenamente.

Moisés Rabinovici: Eu queria voltar um pouco ao norte de Israel. Os israelenses saíram do Líbano e eu queria saber da senhora uma opinião pessoal: a senhora acha que a Síria vai sair do Líbano? E a outra questão, a senhora acha que os israelenses sairão de Golã?

Colette Avital: Eu não sei se podemos aprovar soluções a todos os problemas do mundo. A nossa presença no sul do Líbano dava legitimação à presença dos Sírios. Por isso a Síria não quis que nós saíssemos do Líbano, porque agora eles já não têm nenhuma razão, nenhuma justificativa para ficar no Líbano. Mas isso é um problema entre o Líbano e a Síria. Isso nós não podemos resolver. Se a comunidade internacional diz: "o que vocês estão a fazer no sul do Líbano?". Talvez os sírios saiam. Acho que isso não é um assunto do qual nós temos que tratar. O nosso assunto é chegar a um acordo de paz com Golã. Para chegar a esse acordo de paz, diferentes governos de Israel disseram que temos que negociar o Golã. Nas últimas propostas que nós demos a [Anuar] Sadat, quando ele ainda estava conosco nesse mundo, nós tivemos uma proposta de devolver quase a totalidade de Golã à Síria, mas para um acordo de paz é mais importante [fazer] um acordo que dá segurança. Por que nós estamos aqui no Golã? Porque tinha uma guerra e porque a todo o tempo [fomos] atacados. A população de Israel [foi] atacada desse platô até lá embaixo. Se nós [fechamos] acordos que podem dar a segurança à população de Israel, se nós sabemos que a totalidade de Golã será uma zona desmilitarizada, se nós podemos concordar e chegar a acordos de segurança, nesse caso, o governo de Israel sai de Golã e ainda temos de ter o acordo do povo no referendo. Mas isso eu acho que seria possível. O que chegou, a essa altura, a um conflito entre duas fronteiras que existiam antes, a fronteira de 1923, a fronteira do 4 de junho de 1967. A proposição que fizemos era um compromisso entre as duas fronteiras. Isso Sadat não aceitou. Agora vamos ver. Há uma liderança nova e jovem na Síria, esperamos que um dia voltem à mesa. E posso dizer que nós estamos prontos para fazer tudo. Por quê? Porque se nós temos um acordo com o povo palestino e o último acordo que temos que assinar, nessa altura o nosso conflito israel-árabe vai acabar, mas também penso que Israel pode ter uma outra posição estratégica no Oriente Médio.

Moisés Rabinovici: Só espero que os sírios, voltando ao Golã, mantenham a produção de vinhos, que é muito boa... [risos]

Antônio Cabral: Eu gostaria de voltar, acompanhando o rabino, ao status de Jerusalém. É um dos principais obstáculos a esse acordo final. E a senhora manteve um debate com a porta-voz não oficial dos palestinos, na CNN, nos EUA. Eu li na internet essa entrevista, esse debate que a senhora teve com ela e ela insistiu na posição palestina, segundo a qual a parte muçulmana de Jerusalém deve ser a capital do novo Estado. E a senhora disse a ela: "a senhora sabe muito bem que isso é impossível porque Jerusalém é a capital eterna e indivisível do Estado de Israel". O que eu queria saber é o seguinte: a respeito dessa questão dos lugares santos, houve uma proposta dos EUA que me parece que partiu também do presidente Clinton, de colocar os lugares santos - isto é, a Mesquita de Al-Aqsa e a Cúpula da Rocha - sob o controle dos cinco membros permanentes do Conselho de Segurança da ONU e do conselho islâmico. E essa proposta, me parece, a gente não sabe bem, Barak aceitou essa proposta, mas o chanceler Benjamin [Benjamin "Bibi" Netanyahu] disse que isso é impossível também. Então, [gostaria] que a senhora dissesse: existe uma fórmula para convencer a OLP a renunciar, de certa forma, a essa coisa radical de querer toda a área muçulmana da cidade como capital, ou não? Vai ser impossível isso?

Colette Avital: Eu acho que temos que distinguir, temos que compreender que há uma diferença entre os lugares sagrados e o que você chama de área toda muçulmana. Há uma população de duzentos mil palestinos que vivem em Jerusalém. Eles não vivem só uma minoria, vivem dentro da cidade antiga, da velha cidade. Os lugares sagrados são dentro das muralhas da velha cidade. Quando nós falamos dos palestinos, dos duzentos mil que vivem, eles vivem em bairros que estão na grande Jerusalém, na vila moderna de Jerusalém, a Jerusalém Leste. Por isso temos, quando nós falamos de Jerusalém - e Jerusalém é um assunto tão complicado - temos que ver quais são os problemas. Os problemas religiosos, problemas políticos e problemas municipais. E na proposta que nós estamos a discutir há as três dimensões. Temos que fazer a diferença para resolver o problema político, não temos que misturar com o problema religioso. Se os palestinos têm que ter uma capital, a nossa proposta é a proposta do presidente Clinton que é dar um dos bairros mais populosos da cidade moderna de Jerusalém, devolver aos palestinos essa cidade - nós [a] chamamos Jerusalém, eles chamam Al Quds - esses bairros ainda fazem parte de Al Quds, de Jerusalém. Vamos devolver esses bairros, que são próximos ao território da Palestina e, ali, eles podem ter satisfação política e ter a sua capital. Agora, falamos dos lugares sagrados que são limitados dentro das muralhas. Mas ali há lugares sagrados para nós, há o nosso templo, o que nós chamamos o monte do templo, porque ali há vestígios do primeiro e do segundo templo: a muralha das lamentações, e há as mesquitas. Mas há também a via dolorosa, e igrejas e tudo isso. Tudo isso está concentrado num bairro muito pequeno, antigo, que é o coração para todos nós do problema. Por isso ainda temos [que] encontrar fórmulas. O que nós dizemos é a proposta que nós fizemos, que é pedir às Nações Unidas dar a custo-dia dos lugares sagrados para o Islã e Yasser Arafat. Não falar agora de dividir soberania, mas para nós termos a custo-dia de nossos lugares sagrados é, para eles, para Yasser Arafat, ter em suas mãos, em seu controle exclusivo, os lugares que são importantes e sagrados ao Islã. Isso é a proposta que está agora na mesa.

Paulo Daniel Farah: Eu gostaria de trazer mais alguns números aqui para o debate. O grupo israelense de direitos humanos B'Tselem [The Israeli Information Center for Human Rights in the Occupied Terr] divulgou no último dia 13, que era a data prevista para a conclusão das negociações, o relatório que acusa Israel de discriminação contra os palestinos. Segundo esse grupo, entre 1987 e 1998, houve duas mil e duzentas demolições de casas, deixando três mil pessoas desabrigadas; houve mais de mil e quatrocentos assassinatos, 304 vítimas eram menores e eram mais de vinte mil em prisões administrativas. São números desse grupo, B'Tselem, que é um dos principais grupos de direitos humanos de Israel. Em relação à Jerusalém Oriental, ele cita a expulsão de palestinos, a anulação de residências e até pichação de nomes árabes em ruas ou monumentos. Soma-se a isso a questão da água, Israel quer controlar as reservas de água dos territórios palestinos. Atualmente os israelenses têm acesso a cinco vezes mais água do que os palestinos. Israelenses consomem, em média hoje, 348 litros de água por dia e os palestinos setenta litros. Mais de cento e cinquenta vilarejos palestinos não têm acesso à água e precisam comprar de fornecedores especiais. Eu lhe pergunto: o que fazer para melhorar a situação de direitos humanos? E existe algum projeto de cooperação com a autoridade nacional palestina, que também é alvo de críticas, acusada de abuso de autoridade, de violação dos direitos humanos?

Colette Avital: Em primeiro lugar, acho que os grupos que fazem o trabalho para direitos humanos fazem um trabalho muito bom. E quando há abuso de direitos humanos, eles chamam o governo e também a opinião pública. Normalmente, as coisas têm muito peso e, por isso, penso que eles fazem um bom trabalho. Não tenho certeza se as estatísticas que você tem, ou que você disse agora são boas estatísticas. Mas preferia falar do princípio e não de estatística. O princípio é que não [vivemos] mais a situação na qual nós [estávamos]; era uma situação de guerra, uma situação de intifada [rebelião popular palestina contra as forças de Israel na faixa de Gaza e Cisjordânia], uma situação que criou toda essa aliança, onde houve infrações de um lado, e do outro. [Enquanto] nós [estivermos] ocupando territórios, [haverá] abusos e, por isso, temos que acabar com essa situação. Por isso, temos que chegar ao fim do conflito. Há só uma maneira de acabar com toda a situação que você descreveu, e eu não sei qual a maneira exata ou não, mas há coisas que existem, que foram feitas, e das quais eu não tenho orgulho. Isso tem que acabar e nós, o grupo que sou eu e outro deputados em Israel... Todos eles lutam pela paz, lutam pela paz porque nós não queremos mais ocupar, e não queremos mais ver nem atos de terrorismo, nem o exército israelense, que chega a fazer demolições, porque lá havia terroristas. Eles não chegaram aqui um dia por nada, eles chegaram porque houve, também, ou terroristas ou armas que [apareceram] lá. Mas isso tem que acabar, e a única maneira de acabar é chegarmos a um acordo de paz e dizer: "essa é a nossa fronteira. O exército israelense já não está lá. Vocês têm a sua independência e nós não vamos mais mexer...".

Paulo Daniel Farah: Desculpe-me. Só em relação a Jerusalém, ao que alguns líderes islâmicos e cristãos estão chamando de "judaização" - que é esse processo de expulsão de palestinos, confisco de terra, demolição de casas...

Colette Avital: A verdade é que eu não sei o que significa o termo "judaização". Jerusalém é uma cidade, é a capital de Israel, a maioria é judia em Jerusalém, e toda essa maneira de chamar de "judaização" é um termo que eu não aceito.

Paulo Daniel Farah: Agora, o ministro israelense Yossi Beilin [membro do Parlamento israelense pelo partido trabalhista. Foi um dos responsáveis pelas negociações em Oslo], ministro da Justiça, disse que aqueles que acreditam que Jerusalém seja unificada e seja reconhecida como capital de Israel, alimentam um mito e se nutrem de ilusões. Na verdade, na prática, quem foi a Jerusalém viu isso: há vários palestinos ali, a convivência é bastante complicada. Mas, na realidade, a cidade está compartilhada. Então, eu  lhe pergunto, porque um acordo definitivo não pode refletir essa realidade, a divisão de Jerusalém, que na prática existe?

Colette Avital: Porque as pessoas que amam Jerusalém não querem dividir Jerusalém. Não querem fazer, uma outra vez, duas cidades. É uma cidade. É uma cidade em que há muitas populações, é um mosaico com muitos grupos étnicos que vivem lá. Penso que é o que nós temos que fazer. E tentamos, durante muitos anos, criar uma cidade aberta, onde cada um desses grupos étnicos, dessas nacionalidades [pudesse] viver, juntos. Numa situação onde não houve paz é muito difícil para os israelenses e os palestinos realmente criar laços juntos. Há laços, há pessoas que se encontram, há alunos que estão a ter diálogos. Há projetos conjuntos culturais. Há na cinemateca de Jerusalém, por exemplo, festivais de filmes palestinos e israelenses. Mas isso não forma uma união como ela tem que ser. Numa cidade onde há paz temos também que investir para melhorar a infraestrutura do lado árabe, porque eles não têm o suficiente. Temos também de dizer uma outra coisa: se você vai à internet tem alerto da presta [cuidado de prestar atenção]; vai também ouvir que há muitas pessoas do lado palestino que não [querem] partilhar e dividir a cidade, porque eles vão perder o que estão agora a receber do governo de Israel, a seguridade social, saúde, infraestrutura, dinheiro para educação etc. Mas se a cidade vai chegar [a ficar] unida, como nós esperamos, temos que investir para criar os laços entre as populações para dar possibilidade a todos de ter a sua vida cultural e a ter uma expressão de sua identidade.

Jaime Spitzcovsky: Embaixadora, Egito e Israel assinaram um acordo de paz em 1979. Israel e Jordânia assinaram um acordo de paz em 1994. Essas duas relações, no entanto, são descritas como "paz fria". O que isto significa? Que israelenses e árabes podem, no máximo, ser aqueles vizinhos que dizem "bom dia" e "boa noite" quando se encontram, ou se um dia, efetivamente, vão poder ser vizinhos, que vão poder conviver e ter projetos conjuntos?

Colette Avital: Eu queria que não fosse assim. Nós, quando assinamos a paz com o Egito esperamos que vá ser uma paz real. Os nossos conceitos, as nossas idéias de paz são diferentes de idéias do mundo árabe. É verdade, também, que depois de assinar o acordo de paz com o Egito, o Egito foi boicotado pelo resto do mundo árabe. E, por isso, talvez, o Egito não possa fazer laços mais calientes. E eu penso que a paz leva muito tempo. Agora, o que nós estamos a ver são relações corretas, cordiais, temos muitos contatos políticos. Com Jordânia [há] laços muito mais próximos. Encontramos estudantes de lá, que estão a estudar em Israel. Há projetos conjuntos com Jordânia, mas há muito menos com Egito. O que o Egito está a dizer é que respeita a normalização dos laços com os outros países, para abrir um pouco mais. Acho que esse é um problema de tempo, é uma questão de tempo, mas também se nós quisermos investir muito mais, ter muito mais trocas... Por exemplo, com palestinos uma das coisas que nós temos discutido muito, e vamos discutir mais, [são os] programas que se chamam people to people. Intercâmbios, trocas entre toda a população de alunos, professores, doutores, tudo que há, para aproximar, para nos conhecermos mais. E vamos investir em paz, [tudo] o que [já investimos] no passado em guerra, e acho que vamos [chegar] lá.

Paulo Markun: Deputada Colette, o nosso tempo acabou, ficaram algumas perguntas, certamente, sem serem sequer colocadas, porque o tema é extremamente complexo e importante. Eu gostaria de dizer que a gente aqui no Brasil tem uma situação positiva, que é o fato de ter duas comunidades muito fortes dentro da formação da nação brasileira, que é comunidade judaica e que é a comunidade dos povos árabes; o Brasil foi um dos primeiros países, inclusive, a ter uma representação da OLP, quando isso era inaceitável, por exemplo, do ponto de vista de Israel. Eu tenho certeza que o povo brasileiro torce para que, realmente, a solução de paz seja encontrada e aí, a gente, infelizmente, não tem muito mais o que fazer, a não ser torcer, já que não temos nesse cenário nenhum peso específico. Eu gostaria muito de agradecer a sua entrevista, a sua participação, desejar boa sorte para a senhora nessa empreitada e a você, que está em casa, um muito obrigado e até a próxima segunda, sempre às 10:30 da noite. Uma boa noite, uma ótima semana e até lá.

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