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Marcelo Gleiser

1/9/1997

Lançando o livro A dança do universo, o físico defende sua preocupação com a divulgação científica e responde a questões sobre o princípio e o fim do universo

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Matinas Suzuki: Boa noite. Ele é considerado um dos mais importantes pesquisadores da formação do universo e já recebeu vários prêmios por seu trabalho. No centro do Roda Viva, esta noite, está o físico brasileiro Marcelo Gleiser. Ele é carioca e tem 38 anos. É mestre pela Universidade Federal do Rio de Janeiro e doutor em cosmologia pela Universidade de Londres. Marcelo Gleiser está fora do Brasil há 15 anos. Vive nos EUA onde já foi homenageado pelo presidente Bill Clinton, de quem recebeu um prêmio de 500 mil dólares como apoio às suas pesquisas. Atualmente, Marcelo é professor de física e astronomia na Faculdade de Dartmouth, em New Hampshire, onde seu curso foi apelidado de "física para poetas". A razão desse nome pode ser percebida no texto do livro A dança do universo, que está sendo lançado no Brasil pela Companhia das Letras. Em linguagem criativa e acessível [câmera mostra a capa do livro], Marcelo Gleiser escreve sobre a origem do universo desde os mitos religiosos sobre a criação do mundo até a Teoria da Relatividade e a física quântica. Para entrevistar o físico Marcelo Gleiser esta noite, nós convidamos: o jornalista Ulisses Capozoli, do jornal O Estado de S. Paulo; Flávio Dieguez, editor sênior da revista Superinteressante; Oscar Matsuura, astrônomo da Universidade de São Paulo; o físico Adriano Natale, professor do Instituto de Física Teórica da Unesp, Universidade Estadual Paulista; o Ricardo Bonalume, repórter de ciência da Folha de S. Paulo, e o Fábio Altman, que é editor executivo da revista Informática Exame. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros. Você pode participar deste programa enviando suas perguntas aqui, para o Marcelo Gleiser, pelo telefone (011) 252-6525. Se você preferir o fax, use o número (011) 874-3454. Nós temos, ainda, o endereço na internet que é rodaviva@tvcultura.com.br. Boa noite, Marcelo! Muito obrigado pela sua presença esta noite aqui no Roda Viva. Marcelo, como nós dissemos aí, você está lançando o livro A dança do Universo: dos mitos da criação ao Big-Bang. E esse livro já é um dos livros mais vendidos no Brasil. A que você atribui isso, Marcelo? Um livro de ciência, um livro que trata de um tema que, no Brasil, é considerado um tema de pouco apelo geral, vamos dizer assim, em um país com pouca tradição de ler, de comprar livros, e você consegue que um livro entre na lista de mais vendidos. Como você explica? A que você atribui isso?

Marcelo Gleiser: Bom, acho que uma das razões é que... Talvez não seja nem a razão certa, mas uma das razões é a mistura entre religião e ciência que faço nesse livro. Quando introduzo o livro falando de mitos de criação de várias culturas, em vez de começar falando direto sobre ciências, acho que isso abre o interesse para um público muito mais amplo, vamos dizer, do que se estivesse escrevendo estritamente sobre ciência. Então isso me dá, vamos dizer assim, uma penetração muito maior do que se fosse um livro em que eu começasse falando imediatamente sobre ciência e não tratasse dos outros aspectos que são importantes no desenvolvimento da cultura científica, ou seja, a religião.

Matinas Suzuki: Agora, você não acha que, ao adotar essa atitude, você mexeu também em um “vespeirozinho”, porque a comunidade científica, por exemplo, não pode já olhar esse livro de um jeito e falar "olha, espera aí, aqui tem muita coisa [misturada], está misturando muita coisa..."?

Marcelo Gleiser: Boa pergunta! Acho que, sem dúvida, a comunidade científica tem toda a razão em ver com muito ceticismo qualquer esforço de misturar ciência com religião. Por razões muito saudáveis, de proteção de informação, mesmo porque o que acontece é que é muito fácil você tentar usar ciência e se apropriar da ciência, você tentar usar a ciência de forma esotérica, vamos dizer assim. As pessoas falam de mecânica quântica, de física quântica e de psicologia e de teletransportação... Então existe um perigo muito grande e a comunidade científica tem, realmente, que se defender. E o que mostro nesse livro é que – tudo bem – essa necessidade existe, mas, se você estudar historicamente a evolução das idéias científicas, é impossível separar o desenvolvimento da ciência do desenvolvimento da religião, quer dizer, mostro que não existe nada de errado, em princípio, em trazer a evolução da ciência como sendo uma coisa que emergiu realmente a partir de religião. De um esforço, talvez, religioso de entender o mundo. Mas, uma vez que seja dito isso, obviamente, a pessoa tem que ter muito cuidado em separar bem o que significa ciência e o que significa religião.

Ulisses Capozoli: Mas posso acrescentar uma coisinha aí, Marcelo? Não existe o risco do outro lado, também? De uma certa mistificação dentro da comunidade científica? Quando você fala, por exemplo, de uma cosmologia do Big Bang, se você não trabalha isso em certas instâncias, chega um momento em que as coisas têm uma certa imaterialidade... Existe uma carga positivista – acho que no Brasil especialmente – no sentido de ter uma visão de ciência muito quantificada, muito ao alcance da mão. E a ciência também não é isso, especialmente a cosmologia, não é verdade?

Marcelo Gleiser: Olha... Sim e não. Acho que, sem dúvida, sempre que você traz ciência para o público não-especializado, vai cometer infrações no sentido... É a tal história: toda tradução é uma traição. Na medida em que você está trazendo essas idéias científicas para o público em geral – sem a matemática obviamente –, vai ter que usar metáforas, analogias que não vão traduzir exatamente o conceito científico tão bem quanto a matemática ou uma equação fariam. Mas, por outro lado, privar as pessoas do direito de conhecer a ciência, as idéias científicas, também é uma coisa que acho absurda. Então, quer dizer, se você quiser ser cientista, aí sem dúvida tem que estudar matemática. Mas, se você quiser [somente] apreciar a beleza da ciência, não precisa saber matemática. Vou por esse lado, entendeu?

Ricardo Bonalume: Marcelo, você não acha que, ao contrário do que poderia parecer, esforços como o seu, de procurar divulgar para um público leigo esse tipo de conhecimento, o mais comum entre os cientistas não é o contrário? Não é a tentativa de se isolar naquela velha idéia da "torre de marfim" [conceito do século XIX usado para mostrar o afastamento de artistas e cientistas em relação ao mundo, como se vivessem em um universo à parte da realidade, enquanto criam e estudam, acreditando que o que produzem não precisa ter nenhuma utilidade para a sociedade] e deixar a sociedade correr? [Como se dissessem] “Eles que fiquem com seus candomblés, as suas umbandas, as suas astrologias [forma de observação dos corpos celestes que se tornou-se distinta da astronomia no século XVIII – Johannes Kepler e Isaac Newton, por exemplo, se dedicaram também à astrologia–, quando passou a ser uma crença de que os astros interferem diretamente na vida humana e na personalidade das pessoas, sendo possível explicar o passado e o presente e prever o futuro] e nós com a nossa ciência”? Você não acha que há um grande risco de haver um fosso cada vez maior entre o que a sociedade acredita e o que os cientistas estão fazendo?

Marcelo Gleiser: Sem dúvida! Essa é uma das razões principais pelas quais acho que ciência – a divulgação científica – é fundamental. É justamente evitar que esse buraco aumente, a ponto de você voltar à Idade Média. Por exemplo, nos Estados Unidos existe esse movimento criacionista.

[...]: [interrompendo] São uns bárbaros completos!
 
Marcelo Gleiser: ...que está tentando evitar que se estude [Charles]
Darwin nas escolas. E eles estão conseguindo, a ponto de aterrorizar os professores dizendo: "Se vocês ensinarem Darwin, vocês estão despedidos. Vocês tem que ensinar a Bíblia". [criacionismo] Então existe esse perigo sem dúvida. E o Carl Sagan [(1934-1996) astrônomo americano que dedicou grande parte de seu tempo à divulgação da ciência. Foi consultor da Nasa desde a década de 1950 e participou dos diversos projetos de exploração do Sistema Solar], antes de morrer, escreveu um livro  [O mundo assombrado pelos demônios - a ciência vista como uma vela no escuro (1996)] tentando justamente falar do perigo da superstição, da ignorância científica,  vamos dizer assim, trazendo essas superstições de volta, né? Digo no meu livro até que Lucrécio, 50 anos antes de Cristo, escreveu um poema defendendo o atomismo como cura contra a superstição social, como cura da escravidão das pessoas ao medo do desconhecido, [que se revela] através da superstição. E mostrando que o tratamento racional também tem uma função espiritual de libertação contra esses medos.

Ricardo Bonalume: Eu, pessoalmente, sou pessimista em relação a isso. Acho que a tendência é que o fosso se alargue cada vez mais. Por isso é que insisto nesse tema, porque acho que cada vez tem mais gente acreditando nesses exoterismos [grupo de doutrinas e religiões que buscam entender as questões ocultas da existência humana e do universo, sempre ligadas ao sobrenatural], astrologia... E, se por um lado acho positivo um livro como o seu, é aquilo que o Matinas comentou e que você falou na sua primeira resposta: não é, talvez, um público interessado em novidades místicas que estaria atrás do seu livro?

Marcelo Gleiser: É possível. Então, vamos aproveitar o interesse deles no misticismo para ensinar um pouco de ciência, entendeu?

Ricardo Bonalume: Saravá!

[risos]

Fábio Altman: Você falou de Bíblia agora. O seu livro trata de mitos da criação. Um físico sério pode acreditar em Deus?

Marcelo Gleiser: Sem dúvida, conheço vários...

Matinas Suzuki: Só para aproveitar aqui, a Suzete Arantes, de Araraquara, mandou, logo de cara, essa pergunta: “Você acredita em Deus?”

Marcelo Gleiser: Bom, vamos separar as duas. [risos] Sem dúvida, acho que não existe nada que separe a crença individual de uma pessoa do trabalho de cientista, inclusive conheço cientistas que são ortodoxos judeus ou muçulmanos... Tinha um colega meu, quando estava fazendo doutorado lá na Inglaterra, que se virava para Meca [refere ao principal ritual islâmico que consiste em fazer as orações cinco vezes ao dia, se voltando para a direção da cidade sagrada do islã] várias vezes por dia e rezava. E ele estava estudando a Teoria de Campos e fazendo uma coisa bem técnica. Então, acho que essa escolha subjetiva, de você acreditar em um Criador, é independente do trabalho científico. Essas pessoas, em geral, elas separam muito bem a crença individual delas, do trabalho delas.

Fábio Altman: Sim, mas como elas fazem quando a crença se choca com a ciência? Como resolver esse dilema?

Marcelo Gleiser: Não sei, acho que eles evitam isso. Um exemplo excelente... [Georges-Henri] Lemaître [(1894-1966) padre belga que foi o primeiro a propôr a idéia que veio a se tornar o modelo do Big Bang dizendo que, no início, havia um “átomo primordial”, que se desintegrou e, com essa desintegração, deu origem ao universo]. E ele era padre e, em 1952 – acho –  o Papa fez um congresso no Vaticano em que ele queria justamente usar essas idéias do Big Bang e comparar com o Gênesis e mostrar como a ciência estava...

Ricardo Bonalume: Estamos esperando a resposta: acredita ou não? [risos]

Marcelo Gleiser: Então, Lemaître, padre, não gostou nem um pouco disso e fez um testemunho público dizendo que, para ele, as duas coisas são separadas, que o caminho racional de compreensão da natureza é um caminho independente do caminho religioso ou místico de compreensão da natureza. Acho que as pessoas tem que separar. Se acredito em Deus...

Matinas Suzuki: Chegaram aqui algumas perguntas... Agnus Ekman, de São Bernardo do Campo, pergunta se você crê na existência de um deus e o Olívio Pavaneli Filho, de Santana, se você funde religião e ciência e se tem uma religião específica em que se baseou para escrever o livro.

Ricardo Bonalume: Caramba, nem o Fernando Henrique [Cardoso] foi tão bombardeado! [risos]

Matinas Suzuki: Você acredita em Deus?

Marcelo Gleiser: Não. Quer dizer, não acredito em Deus e não me baseio em uma religião específica para escrever o livro, mas aquilo em que acredito é, talvez, parecido com o que o [Albert] Einstein acreditava [Einstein declarou: "Acredito no Deus de Spinoza, que se revela na ordem e na harmonia de tudo que existe"].  O Einstein desenvolveu um conceito, que ele chama de sentimento cósmico religioso, com que ele, basicamente, justificava a inspiração para fazer ciência numa espécie de adoração místico-racional pela natureza. Então, ele dizia: "Como é que uma pessoa pode dedicar toda uma vida a estudar ciência, senão por uma adoração a esse mistério que existe?" E ele equacionou um pouco essas duas coisas, esse apetite pelo desconhecido e um sentimento religioso com a natureza. Para mim, Deus é essa curiosidade que a gente carrega, que nós carregamos dentro de nós mesmos e que nos faz estarmos sempre nos perguntando sobre o mistério, mas não um deus mais tradicional da religião.

Oscar Matsuura: Marcelo, nós estávamos discutindo que existe um fosso entre a ciência e o público de um modo geral.  Acho que esse fosso tem dois aspectos: um aspecto é aquele que o divulgador da ciência encontra pela frente, no sentido de que é muito difícil fazer uma versão do conteúdo científico em uma linguagem vulgar. Quer dizer, pode até haver uma certa contradição nisso pois o conceito científico é exatamente um conceito não-vulgar. E, no seu livro, por exemplo, que é uma experiência que tenho nas aulas de astronomia que dou para alunos de ciência humanas e, inclusive, para pessoas de terceira idade... Num curso de astronomia, você é forçado a falar sobre espectros, sobre espectroscopia, que é um problema que você aborda no seu livro. E você evita o formalismo matemático, não tem nenhuma equação, no entanto, as equações de Maxwell são citadas. E a natureza da onda eletromagnética é citada como um procedimento matemático em cima dessas equações. Nesse sentido, acho que sempre fica uma lacuna, que é muito angustiante, no sentido de que a divulgação da ciência não transmite a mensagem inteira. E esse acho que é um fosso intrínseco. Existe uma incomunicabilidade absoluta entre o cientista e o público, de um modo geral, pelo próprio protocolo científico. Um segundo aspecto é o aspecto do establishment. Se por um lado, parece que a ciência é meio arredia ou procura esconder os seus conteúdos, as suas "verdades" – entre aspas – do grande público; noto que, quando você faz a aproximação entre mito e ciência, um valor fundamental do mito é o valor poético do mito. No entanto, salvo ignorância minha, a ciência, na poética, é explorada em termos de guerra espacial, explorada em termos de um exercício de futurologia, mas não existe uma poética cosmológica. Eu, pelo menos, sinto falta disso. Então, o que está acontecendo? É a ciência que não inspira mais os poetas, hoje? O Big Bang é tão esterilizador de inspirações, que os poetas não usam isso como fonte de inspiração? Ou é uma intimidação do establishment científico que faz com que esses temas sejam considerados um território proibido? Gostaria de que você mostrasse a sua avaliação desses dois aspectos que criam o abismo.

Marcelo Gleiser: O problema da comunicação científica para as pessoas que não são especializadas, obviamente – a gente já comentou um pouquinho –, é um desafio. Quer dizer, sem dúvida é muito difícil você trazer isso para as pessoas, mas não impossível. E existem vários métodos pedagógicos com que isso pode ser feito muito eficientemente, que são coisas que uso, por exemplo, quando dou o mesmo tipo de curso que você dá também, para pessoas de áreas humanas, que não tem esse [recurso]... [em] que você não pode usar matemática. No máximo você pode dividir fração, e já com dividir fração você começa a ver narizes se torcendo e tal [risos], as pessoas bocejando, aquela coisa. Mas você pode fazer demonstrações em sala de aula. Acho que a melhor maneira de você aprender ciência é ver ciência acontecendo. E isso pode ser feito, quer dizer, falando das equações de Maxwell e de luz, como a onda eletromagnética, existem várias maneiras com que você pode demonstrar esses efeitos em sala de aula. Então, acho que é um método supereficiente; você depois vai falar com um aluno, três anos mais tarde, e [se você perguntar] "O que você lembra do curso?", ele vai se lembrar das demonstrações em sala de aula. Ele não vai lse embrar tanto das coisas... [Ele vai dizer] "Eu me lembro de quando você fez aquela pedra cair e comparou o tempo de queda, não sei o quê". Existe esse método. Acho que isso ajuda.

Oscar Matsuura: Você me permite um parênteses aí? Quer dizer... qual é, o que você define como objetivo da divulgação cientifica, a ponto de você ter um termo de comparação e dizer: "Estou satisfeito com o que comuniquei a esse tipo de aluno que não tem uma formação de ciências exatas”?

Marcelo Gleiser: Boa pergunta. Acho que não tenho uma resposta muito clara sobre exatamente qual o nível de satisfação minha. Na verdade, é o nível de satisfação deles [enfatiza]. Acho que uma boa medida disso é você perguntar para as pessoas que fizeram o curso... fazer uma avaliação do curso e [perguntar] se eles estão satisfeitos com o que aprenderam sobre ciência. E com isso você vai, aos poucos, melhorando o curso. Um processo de otimização, vamos dizer assim!

Ricardo Bonalume: Marcelo, entendo que você consiga explicar essa “física para poetas” utilizando grandes conceitos, utilizando certas palavras de filosofia que, basicamente, deixam claro o arcabouço geral da cosmologia. Agora, imagino que você, como pesquisador em uma universidade americana, também deve ter o seu trabalho de pesquisa individual, certo?, que deve ser uma coisa muito específica, muito “miudinha” dentro da física... Você conseguiria descrever isso para a gente de uma maneira simples?

Marcelo Gleiser: Agora, assim, a frio?! [risos]

Ricardo Bonalume: Sim, é um desafio! Descreva.

Marcelo Gleiser: Conseguiria, acho. [risos] Depois você me diz! Mas tomaria alguns minutos... Existem várias questões importantes em cosmologia. Existem três. Vou falar de uma delas, tá? Uma delas é basicamente o seguinte: a origem da matéria no universo. Por que existe mais matéria do que antimatéria?  Primeiro, para falar disso tenho que explicar o que é antimatéria. Em física de partículas, que é a física que estuda a matéria nos seu componentes menores... Todos nós sabemos que existem átomos, que átomos são feitos de prótons, nêutrons e elétrons. Até aí, todo mundo conhece! Agora, o que ninguém sabe é que, segundo as leis da física de partículas, que estuda como essas partículas – prótons, nêutrons... – interagem, existe também um outro tipo de matéria, chamado antimatéria – as pessoas que não estudam pensam logo que a antimatéria sobe ao invés de descer no campo gravitacional, aquela coisa –... Mas não é nada disso!

Ricardo Bonalume: Que um copo de antimatéria vai explodir na minha frente! [risos]

Marcelo Gleiser: E não é! A antimatéria é, simplesmente, matéria com a carga elétrica invertida. Um elétron tem a sua antipartícula – o seu “primo” antimatéria –, que é o pósitron, que tem uma carga positiva ao invés da carga negativa do elétron. O que é interessante é o seguinte: segundo as leis da física de partículas, os dois têm... Deveriam aparecer na natureza em pé de igualdade. Acontece que quando matéria e antimatéria se juntam, se desintegram em energia pura, em energia eletromagnética. Em luz, basicamente. Se existisse no universo tanta matéria quanto antimatéria, a gente não estaria aqui discutindo a origem de matéria no universo. De alguma forma, existe mais matéria do que antimatéria no universo. Então, a questão para os cosmólogos é: o que aconteceu, que tipo de imperfeição na história da evolução do universo provocou esse mecanismo de seleção de matéria sobre antimatéria? Estou trabalhando justamente dentro dessa imagem do universo – dentro do Big Bang –, que teve uma infância muito quente e muito densa e que vai se expandindo e vai se esfriando. Que processos possíveis selecionaram mais matéria do que antimatéria? Esse é, digamos assim, o problema em que estou trabalhando.

Flávio Dieguez: Marcelo, deixe-me emendar uma pergunta aí? Você recebeu o prêmio por pesquisa já feita. Você pode fazer o que quiser com esse dinheiro, é isso?

Marcelo Gleiser: Mais ou menos, quer dizer, o que quiser dentro de pesquisa, se não as pessoas vão achar: “Quinhentos mil dólares! Vou comprar uma casa!”. [risos] Não, é só para pesquisa.

Flávio Dieguez: A minha pergunta é justamente essa. É para esse tipo de pesquisa que você recebeu esse dinheiro?

 Marcelo Gleiser: É. Já tinha feito algumas coisas nessa área... E o dinheiro não vem como prêmio, vem como uma proposta de estudo. Você tem que escrever uma proposta de trabalho, um plano de pesquisa – tenho certeza de que os meus companheiros [que estão aqui] aqui, da área científica, sabem disso –, que é um plano para a sua bolsa. E esse plano é julgado por um painel de cientistas, que vão ou não autorizar que o governo te dê dinheiro para essa pesquisa. Então, foi isso o que fiz basicamente. Só que essa bolsa era uma bolsa um pouquinho diferente da norma, mas o mecanismo é semelhante. Tenho que fazer um projeto no qual digo: "Olha, nos próximos anos vou estudar isso, isso e isso. Os mecanismos que vou usar para entender esse problema são esses, as técnicas são essas". E daí os colegas julgam se isso vale a pena ou não ser financiado.

Adriano Natale: Já que você tocou nesse ponto, a universidade brasileira hoje sofre uma certa pressão de produzir alguma coisa um pouco mais tecnológica. Aliás, não só brasileira, americana também, né? E essa pesquisa que você está fazendo é uma pesquisa pura.

Flávio Dieguez: Você recebeu meio milhão de dólares para investigar por que não existe antimatéria no universo, uma coisa que aconteceu há dez bilhões de anos, mais ou menos.

Marcelo Gleiser: Mais ou menos! Tem que tomar um certo cuidado.

[risos]

Flávio Dieguez: Você vai ao Congresso defender essa verba ou não?

Marcelo Gleiser: Vou!

Flávio Dieguez: Mas, se você precisasse justificar essa verba no congresso, o que você diria?

Marcelo Gleiser: Sem dúvida. Deixe-me só te explicar uma coisa antes disso...

Adriano Natale: Isso é que eu gostaria de colocar. Já que você vai lá, justificar essa verba, eu gostaria de saber se a nossa universidade... aqui também... Não existe o interesse – tanto aqui como lá nos EUA ou no mundo em geral – em fazer e o público não quer conhecer, como o teu livro e outras obras, essa ciência pura? Ela não é necessária também?

Marcelo Gleiser: Eu acho. Sem dúvida, era isso que ia dizer. A torta, o orçamento da União tem um tamanho só. A questão é o tamanho da fatia que vai para aqui e qual é o tamanho da fatia que vai para lá. Vou sempre defender que tem que existir espaço para pesquisa pura no orçamento científico. Não tenho a menor dúvida disso. Porque... Por duas razões. A primeira, que é mais óbvia, é que a descoberta de hoje vai ser a invenção de amanhã. Se você olhar para a história da ciência, você vai ver que as maiores descobertas que foram feitas, foram feitas sem o menor interesse em aplicação tecnológica. Então, quando Michael Faraday [(1791-1867) um dos cientistas mais importantes da história, físico-químico que investigou fenômenos ligados à eletricidade e ao magnetismo, descobrindo a indução eletromagnética, princípio do motor elétrico que possibilitou grandes mudanças na sociedade] estava lá, estudando um problema de como criar campos elétricos a partir de campos magnéticos, ele não estava imaginando que no futuro ia poder inventar o motor elétrico, que é uma coisa que... Não é? Ou, quando os físicos das primeiras décadas deste século estavam estudando mecânica quântica, também não sabiam que isso ia gerar toda a revolução de transístores [inventados em 1947, são resistores de tranferência capazes alterar a intensidade dos sinais elétricos – amplificá-los – e chaveá-los. Foram fator principal das novidades eletrônicas a partir dos anos de 1960, devido ao fato de poder ser produzido em grande escala, com técnicas simples e custo baixo] e semicondutores [sólidos cristalinos que, por não apresentarem condutividade tão forte quanto os condutores, tampouco resistência elétrica tão alta quanto a dos isolantes, podem ser tratados quimicamnte para controlar correntes elétricas. São amplamente utilizados na indústria eletrônica] e toda a tecnologia...

Flávio Dieguez: Você conhece a história do Faraday, de que a rainha foi conversar com ele...

Marcelo Gleiser: Conheço. E perguntou a ele para que servia... E ele falou: "Não sei, mas você certamente vai cobrar impostos sobre isso no futuro”, não é?

[risos]

Flávio Dieguez: A versão que conheço é outra: ele teria respondido para ela dizendo se ela sabia qual era a importância de ter filhos.

Marcelo Gleiser: Boa!

Ulisses Capozoli: Marcelo, uma questão... Você estava falando, dando a reposta ao Ricardo Bonalume, dessa questão da simetria, não? Dessa quebra de simetria e da prevalência da matéria sobre a antimatéria. Estou curioso aqui e acho que as pessoas que estão nos vendo também: o que tem no horizonte, em termos de especulação cosmológica, para explicar essa questão da prevalência da matéria sobre a antimatéria? Qual é o estado da arte [o máximo que se sabe sobre o desenvolvimento de determinado projeto científico até dado momento] dessa situação hoje?

Marcelo Gleiser: Basicamente, tem duas linhas. Uma linha é a que quer explicar isso usando uma física que é razoavelmente conhecida. A física que é conhecida é a física que pode ser testada em laboratórios, sob energias em que a gente já pode entender mais ou menos o que está acontecendo. E uma outra linha é a que quer testar essas idéias sob energias muito mais altas do que a gente pode testar em laboratório. Estou na linha primeira, quer dizer, tentando discutir isso dentro do que se chama de "modelo padrão", que são energias que a gente pode estudar, que são estudadas nos EUA e na Suíça.

Ulisses Capozoli: Com aceleradores de partículas?

Marcelo Gleiser: Com aceleradores de partículas. Que... O que eles fazem? Eles aceleram as partículas a energias altíssimas de modo que, quando elas colidem, eles conseguem reproduzir, durante frações de segundo, as condições de energia que existiam no universo primordial. O que existe de ponta agora, na verdade, é uma mistura de várias áreas de ciência convergindo para tentar resolver esse problema. Tem a cosmologia, obviamente, a física de partículas, que está tratando disso,  e uma outra física – e aí a coisa é mais complicada –, que é a física que estuda, vamos dizer, quebras de simetria, que é a física da matéria condensada [maior campo da física no século XXI. Trata das propriedades físicas da matéria, estando geralmente associada ao estado condensado da matéria, quando a interação entre os componentes da matéria (átomos e as partículas que o constituem) são mais fortes do que em outros estados, apesar de seus conceitos se aplicarem a sistemas fluidos], que estuda como, por exemplo, a água vira gelo, a transição de fase da fase líquida para a fase gasosa... Até essa física entra nessa jogada,  tem essa interface entre essas três áreas.

Ulisses Capozoli: Mas essa situação, historicamente, tem sido tratada sempre... O Oscar estava falando de uma certa poesia, de um certo apelo à estética, não é? -... Nós estamos falando de simetria e de quebra de simetria... Você tem um tratamento matemático disso. Eu me lembro de Paul Dirac [(1902-1984) físico teórico inglês que contribuiu para o desenvolvimento da mecânica quântica e da eletrodinâmica quântica. Formulou uma equação que descrevia o comportamento dos férmions, que levaram à descoberta da antimatéria, e dos elétrons, possibilitando a descoberta do pósitron, sua antipartícula] falando isso, do risco de você matematizar excessivamente. O Einstein também fala disso nos escritos dele. Especialmente nos escritos da maturidade ele fala isso. Você tem também um lado criativo, digamos, um lado de intuição, de  invenção até, de certas peças para resolver um problema em um quebra-cabeça, não tem? Então, você tem aí uma... Você não tem só... Você tem o tratamento matemático, mas você não tem só isso. Você tem hipóteses, invenção até, né?

Marcelo Gleiser: Se você perguntar para cem físicos como é que eles fazem física, noventa e cinco vão dizer: "Bom, imagino o problema na minha cabeça, visualizo para depois partir para as equações etc.".

Ricardo Bonalume: Mas aí tem uma coisa que acho curiosa. Você falou de aceleradores de partículas, que, afinal de contas, são o equipamento básico para estudo experimental de física de partículas. Teve uma vez um pesquisador inglês – não lembro o nome dele – que falou que a coisa, no fundo, era meio primitiva, porque você pegava uma partícula, outra, chocava [uma contra a outra] e via o resultado.

Marcelo Gleiser: Força bruta!

Ricardo Bonalume: Tinha que arrebentar a coisa para ver os cacos, quer dizer, era como acelerar dois cachorros [risos] e pegar  pulgas para tudo que é lado e, olhando as pulgas, dizer: “o cachorro é feito disso". Você não acha que os cientistas estão muito primitivos ainda?

Adriano Natale: Eu juntaria uma coisa antes: será que a ciência será, um dia, capaz de entender, realmente, o início do universo?

Marcelo Gleiser: Ah! [risos] Aí são duas perguntas que são complementares, mas... Bom... É, é primitivo, sim. Sem dúvida. Uma amostra disso é o custo. Quando começa a faltar tecnologia de ponta, os experimentos começam a ficar cada vez mais caros. Por exemplo, para estudar física de altas energias agora... Teve um projeto americano chamado Superconducting super colliders [também conhecido por SSC, teria sido o maior complexo acelerador de partículas e, também, o de maior energia] que era uma super... [risos] Você pega os dois cachorros, realmente não vai sobrar nada! Quer dizer, um lançador que tinha setenta quilômetros de circunferência embaixo da terra, de túneis que aceleravam essas partículas e que ia custar de 10 a doze... 10 bilhões de dólares. E foi cancelado, porque eles tinham tecnologia de supercondutores e tal, mas uma tecnologia que, de uma certa forma, era muita força bruta. E era muito cara. Então, estão faltando novas idéias, sim. Mas elas estão surgindo. Existem novas idéias, de você acelerar a partícula caminhando em uma onda de plasma... Existem coisas que estão começando a surgir, mas ainda primitivas.

[sobreposição de vozes]

Marcelo Gleiser: Eu queria responder a outra pergunta... A origem do universo, acho que ainda não. Mas essa noção que as pessoas têm de que o Big Bang fala sobre a origem do universo está errada. O Big Bang  não fala do tempo T=0. Ele fala de um pouquinho depois do tempo T=0, existe um intervalo de tempo ali em que a gente – você sabe disso– não sabe mais o que está falando. De uma certa forma, os conceitos da física – a relatividade, a mecânica quântica–, que a gente usa para estudar esses sistemas, deixam de fazer sentido. Essa noção de origem talvez nem faça sentido do modo como nós entendemos. Essa idéia de tempo... O tempo deixa de fazer sentido, na verdade, quando se aproxima muito da origem, tá? Mas existem pistas que podem ser procuradas, que podem indicar o quanto nós conhecemos de um tempo muito próximo da origem. Mas não T=0.

Matinas Suzuki: Marcelo, você falou no Big Bang... O professor José Maria Filardo Bassalo, que é professor de física da Universidade Federal do Pará, pergunta o que você acha da teoria e se é realmente uma teoria que conseguirá entrar no século XXI bem fortalecida. Ou será que ela será substituída pela teoria rival, do universo eterno?

Marcelo Gleiser: Ah! Bom.... Primeiro, o Big Bang não é uma teoria, é um modelo. Existe uma diferença, né? O modelo é uma construção matemática que a gente usa para explicar certas observações. E o grande sucesso do Big Bang é que ele explica observações que são feitas concretamente, quantitativamente. Até o início dos anos 1960, esse modelo de que ele está falando... Existiam dois modelos rivais na cosmologia. Um "à la inglesa," que foi proposto no final dos anos 1940, na Inglaterra, que é esse modelo do estado padrão, que tem muita filosofia e pouca matemática. Depois melhorou um pouco, mas a idéia é que o universo jamais mudaria. O universo, de uma certa forma, se mantém o mesmo. Enquanto o modelo do Big Bang é um modelo do universo evolucionário: o universo está sempre se transformando, vamos dizer assim. E o modelo padrão foi abandonado pela maioria das pessoas, pelo menos, em meados dos anos 1960, porque se observou que existe uma radiação no universo, uma radiação eletromagnética, que é, basicamente, uma certa luz que, quando você liga a sua televisão, essa radiação... Vai aparecer um chiado, que é uma radiação que mostra o que aconteceu com o universo quando ele tinha apenas trezentos mil anos de idade, que indica que o universo era muito quente e muito denso. E o modelo do estado padrão não pôde acompanhar essa observação e, portanto, teve que ser abandonado, o que é a grande vantagem da ciência com relação ao mitos.

Ricardo Bonalume: Recentemente, a revista Nature andou publicando uma série de – a Science andou publicando também– novos resultados da constante de [Edwin] Hubble [(1899-1953) nascido nos Estados Unidos, foi um dos principais astrônomos do século XX. Descobriu que o universo se expande e criou uma constante que permite medir a que velocidade as galáxias se afastam umas das outras], certo? E houve um certo revival dessa teoria do estado padrão, principalmente por parte dos ingleses, que nunca deixaram de lado, realmente, essa teoria. O John Maddox, o editor da Nature, é um cara que sempre criticou o Big Bang. Você não acha que é prematuro “tacar” o Big Bang lá no trono, dizendo "é isso", ainda mais porque tem esse comecinho de que ninguém entende nada?

Marcelo Gleiser: Tudo bem. Boa pergunta. Por isso é que fiz questão de dizer que o Big Bang não é uma teoria, é um modelo. E a grande vantagem dos modelos é que eles podem ser remendados, quer dizer, o modelo tem um limite de validade. Todo modelo em ciência tem um limite de validade; além daquele limite, não pode mais explicar o que está acontecendo. E o modelo do Big Bang é um modelo que está cheio de buracos. Tem vários buracos, não é a última palavra em cosmologia, muito pelo contrário! Acho que daqui a cem anos os cosmólogos do terceiro milênio vão olhar para a gente rindo e vão dizer: "Esses caras dos mil novecentos e poucos não sabiam o que estavam falando". Acho que vai haver uma evolução. Mas, no momento, acho que o que o Big Bang faz, nenhum outro modelo atual pode fazer. Então, o John Maddox... Não sei dessa coisa dele, mas, se isso for verdade, ele precisa se atualizar um pouquinho.

Fábio Altman: Marcelo, queria voltar a falar de pesquisa. Você defendeu a pesquisa pura como se estivesse defendendo a poesia. Enfim, ela tem o valor real dela. Queria te fazer uma pergunta... Houve uma época, no auge da Guerra Fria, em que se jogava muito dinheiro na pesquisa por motivos evidentes. Eram a União Soviética e os Estados Unidos ambos em guerra. Em Guerra Fria, mas em guerra. Você sente, hoje, com o fim da Guerra Fria, que o dinheiro para a pesquisa é mais curto, porque já não há um objetivo imediato onde se aplicar a pesquisa? Você sente isso nos Estados Unidos?

Marcelo Gleiser: Sinto. Essa é uma boa pergunta, porque é ligada com uma coisa de que você estava falando antes, sobre o problema de divulgação científica, Sobre como é importante o cientista trazer a ciência para o público em geral. Porque... É exatamente o que aconteceu nos Estados Unidos com o final da Guerra Fria. Esse financiamento de pesquisa começou a cair violentamente. Então os físicos começaram a sentir a necessidade “na pele”, ali: "A minha bolsa foi cortada, portanto é bom eu conseguir esse dinheiro de volta. Como é que posso conseguir esse dinheiro de volta? Justificando para o Congresso americano por que  minha pesquisa é importante. E como é que vou fazer isso? Vou falar dos bens sociais que podem ser gerados através da pesquisa científica". Então, de três anos para cá, mais ou menos, está acontecendo uma enorme mobilização da comunidade científica americana para justificar a importância da ciência para o público em geral. Por isso, essa idéia de divulgação científica está se tornando cada vez mais importante...

Flávio Dieguez: Inclusive, porque a ciência tem sofrido ataques institucionais importantes. Recentemente, foi lançado um livro que fez um grande sucesso, de um editor... John Horgan, chamado O fim da ciência [- uma discussão sobre os limites do conhecimento científico. Livro que defende que a ciência "pura" ou "básica", ou seja, a que não visa necessariamente a aplicações, está perto de seu limite e que descobertas revolucionárias já não deviam mais ser esperadas nem novos Darwins e Einsteins com suas abrangentes explicações. Afora o trabalho de ligar pontos não-conectados dentro de teorias e leis já estabelecidas, restaria à ciência especular sobre questões fundamentais que nunca terão resposta]. Um livro que fez um grande sucesso e que... Depois, parece que houve uma confusão com o principal entrevistado dele, o sujeito que abre o livro, o Roger Penrose, um físico inglês. Mas, de qualquer maneira, o livro fez sucesso, a imprensa deu bastante repercussão para a idéia de que a ciência estaria acabando. Parece que você acha que isso não é verdade, embora tenha havido um certo declínio após o fim da Guerra Fria. Essa é a sua imagem?

Marcelo Gleiser: Não! Não, não, não, não! Não dar dinheiro para a ciência não significa que a criatividade científica está em declínio. Só o financiamento da pesquisa científica está em declínio.

Flávio Dieguez: Mas ele não fala só em criatividade. Ele fala também em resultados científicos também.

Marcelo Gleiser: É! O John Horgan... Discordo dele completamente. Aliás, ele veio à minha universidade e quebrei o maior pau com ele [risos] na sessão das perguntas, justamente porque discordo completamente dele. Ele escreveu esse livro para a Scientific American e, nesse livro, disse o que já foi dito várias vezes antes no decorrer do tempo: que a ciência basicamente acabou, que as grandes descobertas já foram feitas, que o que realmente existe de fundamental acabou e agora a gente só tem que ficar tapando buraco, apertando um parafuso aqui e ali.

Ulisses Capozoli: Mas essa é uma velha questão da ciência, não? Muitas vezes se disse isso.

Marcelo Gleiser: Isso, isso. Ele não é o primeiro. No final do século passado, o Lorde Kelvin [William Thomson (1824-1907), matémático irlandês cuja principal contribuição para a física se deu na área de termodinâmica . Ele mostrou que numa determinada temperatura muito baixa o volume de qualquer gás seria zero devido à energia cinética das moléculas, que atinge o mínimo sem no entanto poder ser considerada nula – energia do ponto zero. Essa temperatura passou a ser considerada o "zero absoluto" da escala Kelvin, como ficou conhecida a escala termométrica por ele proposta ], que é um dos grandes cientistas do século passado, disse a mesma coisa. E ele morreu em 1907, dois anos depois que o Einstein desenvolveu a Teoria da Relatividade e sete anos depois que o [Max] Planck [(1858-1947) físico alemão que observou conceitos da radiação térmica que possibilitaram o desenvolvimento da teoria quântica, melhor elaborada posteriormente por Albert Einstein e Niels Bohr. Recebeu o prêmio Nobel da Física em 1918] desenvolveu a hipótese quântica. Quer dizer, ele morreu em um mundo completamente diferente do que ele... Então, se levanta essa questão. O John Horgan é um homem inteligente e sabe disso, ele não é trouxa.

Flávio Dieguez: Você acha que ele fez o livro só para vender livro? Na verdade, ele não acredita no que falou?

Marcelo Gleiser: Acho que ele fez... Acho que ele acredita no que ele falou [risos] até um certo ponto. Acho que tem uma coisa sensacionalista ali também. Acho que é jornalismo científico de tablóide [risos]. Está na moda falar! Acho que ele... Porque, [ao defender] a ideia de que a ciência acabou, ele está extrapolando... De onde vem isso? De onde é que vem esse crescimento, essa crença de que a ciência se desenvolve linearmente e de que não teve nenhuma grande descoberta nos últimos 30 anos, portanto, acabou a ciência? Isso é um absurdo!

Flávio Dieguez: Mesmo porque houve grandes descobertas nos últimos 30 anos...

Marcelo Gleiser: Pois é!

Flávio Dieguez: Não na física, talvez, mas na área da genética, com certeza teve umas dez, no mínimo.

Marcelo Gleiser: Ele está pegando mais na área da física.

Flávio Dieguez: Agora, não tenho os números aqui, infelizmente, mas do que me lembro, de memória... [Soube] Que houve, de fato, uma certa redução de verbas para a pesquisa básica, acho que houve. Não sei se você concorda...

Marcelo Gleiser: É um fato. Houve um...

Flávio Dieguez: E você acha que está acabando?

Marcelo Gleiser: E uma coisa seriíssima que aconteceu nos Estados Unidos, não é só a verba governamental. É a verba de indústria para pesquisa básica, que existe também. Por exemplo, a IBM [International Business Machines. Empresa global com sede nos Estados Unidos do ramo de Tecnologia da Informação (hardwares, softwares e serviços)] e AT&T [American Telephone and Telegraph Corporation. Companhia estadunidense da área de telecomunicações e a maior do mundo no ramo] tinham laboratórios de pesquisa básica enormes, que estão acabando. Tem... Muita gente saiu e está acabando. Pô, a IBM na Suíça tem três prêmios Nobel. É uma coisa impressionante. E estão cortando essas verbas, porque você tem aquele imediatismo no mercado que... Custa caro, ciência custa caro.

Fábio Altman: E pra onde está indo esse dinheiro de pesquisa? Que área de pesquisa recebe esse dinheiro? Ou não está indo para a ciência?

Marcelo Gleiser: Está indo para pagar o seguro-saúde dos funcionários! [risos] Não sei para onde está indo esse dinheiro. Não está indo para a ciência, quer dizer, não sei se está sendo desviado para outras áreas.

Ricardo Bonalume: Não é curioso a ciência estar reclamando, agora,  especialmente os físicos... Eu me lembro de uma famosa frase do Bertrand Russell [filósofo britânico que figura entre os mais influentes do século XX. Escreveu o livro ABC da relatividade, publicado em 1925, uma introdução, acessível ao público geral, aos conceitos formulados por Albert Einstein, com quem organizou o movimento Pugwash para lutar contra a proliferação de armas nucleares], de 50 e tantos anos atrás, em que ele dizia que "agora os físicos estão empenhados em destruir o mundo ou descobrir novas maneiras de destruir o mundo". Tá certo, graças aos físicos nós temos essa maravilha que é a bomba atômica. Naquela época não havia tanto interesse assim dos físicos em “venderem o seu peixe”. Durante muito tempo os físicos ficaram... Mesmo os físicos brasileiros, também – uma provocação aos colegas físicos brasileiros aqui na mesa! –, porque durante o regime militar a física foi uma das áreas mais bem aquinhoadas dentro da comunidade científica brasileira. E agora, quando acabou essa necessidade de você investir em armamentos, os físicos descobrem que: "Opa, temos que vender o peixe!". Posso estar radicalizando um pouco, mas é a função da imprensa, além de matar princesas [refere-se à morte de Diana, princesa de Gales, em um acidente enquanto ela e seu namorado Dodi Al-Fayed fugiam de paparazzi após um jantar em Paris], como dizem por aí...

Adriano Natale: Provavelmente, todas as áreas foram aquinhoadas na época da ditadura, ok? Mas que há um decréscimo agora, é evidente. Não sei, acho que você poderia falar mais... Porque os americanos acabaram com um grande acelerador que eles iam construir e a idéia é sempre de que nós devemos partir para algo mais tecnológico. Você começou a falar sobre o livro, sobre escrever, divulgar mais. Como é que se pode fazer mais ainda e mostrar que a ciência pura? Porque acho que é importante e o público quer ouvir! O público quer ouvir o que é o Big Bang, o que é cosmologia, o que pode...

Ricardo Bonalume: Mas o público quer pagar dez bilhões de dólares – não são milhões! – para fazer um colisor de 70 quilômetros de diâmetro? Isso acho que o público não quer, tanto que o Congresso americano não topou essa idéia.

Ulisses Capozoli: Não sei, vou me enfiar nessa discussão. Acho que o público não tem esse nível de percepção das coisas. Mas me parece, eu gostaria de ouvir seu comentário, que essa divulgação de ciência hoje, acho que nós que fazemos. Você, o Flávio e tal... O Fábio, me desculpe. Acho que tem uma dimensão de construção da cidadania, além de ter, digamos, uma coisa lúdica. É um direito de cidadania. Hoje, você saber, você ter acesso a idéias correntes sobre a origem e a evolução do universo... Aliás, gostaria de fazer a próxima pergunta exatamente sobre isso. Vou fazer então! [risos] Essa questão da matéria escura, que é uma invenção também, quer dizer, se a gente olhar para o movimento das galáxias, elas têm um comportamento tal, que não é consistente com a matéria observada delas,  é uma criação – estou fazendo a pergunta, se não as pessoas não acompanham– mesmo da matéria escura e essa coisa dela, da quantidade de matéria escura depende o futuro do universo. Se o universo vai se expandir indefinidamente, se vai até um determinado momento e, de repente, como um elástico, ele volta e tal. Gostaria de saber de você, Marcelo, qual é o estado da arte dessa questão da matéria escura, que diz respeito ao futuro do universo.

Marcelo Gleiser: [De] Que existe matéria escura no universo, não tem a menor dúvida. Vou te dar um exemplo trivial de matéria escura: um planeta. Basicamente, matéria escura é matéria que não produz luz. Estrela não é matéria escura, é matéria luminosa. Mas planetas, por exemplo, que não produzem luz, são considerados matéria escura, tá? A questão é: qual a porção da massa total do universo que é feita dessa matéria que não brilha e se parte dessa porção é feita de uma matéria exótica...

Ulisses Capozoli: Desculpe, só uma pergunta: que não produz luz ou que não interage com a luz?

Marcelo Gleiser: Não produz luz, porque, por exemplo, um planeta, de certa forma, reflete luz, mas ele não está gerando luz. E a questão é: qual é a porção da matéria do universo que é escura, mas não é tão exótica – por exemplo, planetas ou estrelas que são muito leves para poderem gerar luz – e qual é a porção que é feita de uma matéria exótica que nós ainda não conhecemos, vamos dizer assim?

Ulisses Capozoli: Essa era a minha pergunta, sobre a matéria exótica...

Marcelo Gleiser: Existe... Principalmente os físicos de partículas adoram essa idéia de matéria escura, porque mostra que existe toda uma geração possível de matéria que não tem nada a ver com os prótons, nêutrons e elétrons. E o grande mistério é: o que é isso? Existem várias [enfatiza] propostas, eu mesmo coloquei duas ou três na mesa – digo sem vergonha! [risos] – do que poderiam ser, de quais são os candidatos para a matéria escura. E existem propostas mais exóticas, menos exóticas. Por exemplo, a menos exótica de todas é de que [risos] essa matéria escura é feita de buracos negros. Essa é a menos exótica, tá?! [risos] Ou seja, existem várias estrelas que morreram espalhadas pelo universo, que são esses buracos negros, que tem uma massa que a gente não vê ou que não pode ver diretamente. Mas existem várias outras e bom... Depende de com quem você fala.

Flávio Dieguez: E a sua proposta qual foi, Marcelo, só para a gente saber? Quão exótica ela é?

[risos]

Marcelo Gleiser: Ela é muito exótica! Basicamente, você tem estrelas feitas de matéria que não são prótons nem nêutrons. São um tipo de matéria que a gente só encontra quando você... É a força que faz com que os prótons sejam ligados no núcleo, a [chamada] força forte. Ela é transmitida de próton para próton por partículas chamadas de partículas escalares. Então são estrelas feitas dessas partículas.

Flávio Dieguez: Os glúons?

Marcelo Gleiser: Não, os glúons [partículas de massa nula que constituem manifestações da força que mantém os quarks (subpartículas) unidos formando prótons e nêutrons] não são escalares. Seriam parecidos com os mésons-pi [também chamados de píons, partículas subatômicas que representam manifestações da força que mantém o núcleo do átomo coeso com seus prótons, de carga elétrica positiva, e nêutrons, de carga neutra, que aparecem quando o núcleo sofre um abalo e duram bilionésimos de segundo], vamos dizer assim. Aliás, tem uma história importante aqui no Brasil [um dos pesquisadores fundamentais para a descoberta dos mésons-pi, previstos teoricamente pelo físico japonês Hideki Yukawa (prêmio Nobel de física em 1949) em 1935 – para responder a questão: como o átomo se mantém coeso se é formado por partículas neutras e positivas, que deveriam se repelir entre si?–,  foi o ítalo-brasileiro César Lattes (1924-2005) que, no entanto, acabou não recebendo o prêmio Nobel – como também não recebeu o italiano Giuseppe Occhialini–, que coube somente ao companheiro britânico da empreitada, Cecil Powell. Com a descoberta dos mésons-pi se inaugurou a física das altas energias]. Então, calculei qual seria a massa dessas estrelas, mas, obviamente, ninguém observou nenhuma delas.

Matinas Suzuki: Marcelo, nós vamos fazer um pequeno intervalo e a gente volta daqui a pouco com a segunda parte da entrevista com o Marcelo Gleiser. Até já.

[intervalo]

Matinas Suzuki: Bem, nós voltamos com o Roda Viva que, esta noite, entrevista o físico Marcelo Gleiser. Nós lembramos que você pode participar deste programa enviando suas perguntas para o telefone (011) 252-6525. Pelo fax, use o número (011) 874-3454. E nosso endereço na internet é rodaviva@tvcultura.com.br. Olha,  estou recebendo muitas perguntas aqui, estou tentando organizá-las. A maioria das perguntas é complexa e longa, então vai me tomar um tempinho aqui. E  vou tentar dar vazão aos temas. Mas, enquanto não consigo organizar, vou fazer uma pergunta. Você estava falando na questão da matéria escura e o Francisco Renault de Castro Jr., que é do bairro do Morumbi, aqui de São Paulo, pergunta: “Qual a sua teoria sobre o encolhimento ou expansão do Universo?” E se você acha que a matéria escura do universo é suficiente para impedir o encolhimento.

Marcelo Gleiser: Deixe-me explicar um pouco isso. Basicamente o universo pode ter dois destinos: ou ele vai se expandir para sempre ou vai chegar a um certo limite e vai começar a se contrair, então vai ficar nessa dança de contração e expansão e o que determina isso é a quantidade total de matéria no universo. Se nós conhecermos a quantidade total de matéria no universo, nós poderemos responder essa grande pergunta. É como se nós estivéssemos no meio do filme, né? As pessoas querem saber qual é o princípio do filme e o fim do filme. Então, o princípio do filme é a origem do universo e o fim do filme é o destino...

Ulisses Capozoli: O fim do filme não se conta!

[risos]

Marcelo Gleiser: O fim do filme não se conta, vai estragar a história! Hoje em dia, com o que nós temos de medida – incluindo a matéria escura,  cuja existência é mais ou menos aceita–, o universo vai se expandir para sempre. Então, o que é observado e a quantidade de matéria que existe, incluindo a matéria escura, é em torno de 20 a 30% da quantidade que seria necessária para "fechar" o universo, ou seja, fazer com que o universo volte a implodir sobre si mesmo. Mas isso não significa que a gente conheça toda a matéria que existe no universo ainda.

Matinas Suzuki: Agora, uma pergunta de leigo – porque acho que aqui o mais leigo nessa história sou eu! – quando você fala que observa, como é que é feita uma observação desse tipo?

Marcelo Gleiser: Boa pergunta! Isso é o que eu estava comentando também, né? Basicamente, a observação de matéria escura é feita, obviamente, indiretamente. Tem dois tipos de medida: um é você pegar uma galáxia; uma galáxia é um conjunto  grande de estrelas para ela estar em rotação. Então, o que se faz? Medem-se as velocidades de rotação das estrelas do centro até a periferia, se estuda qual é a velocidade dessas estrelas e, a partir disso, você pode deduzir qual é a massa total da galáxia. E o que se observa é que existe muito mais massa na galáxia do que a massa que é inferida, visível, ou seja, a massa que simplesmente aparece através das estrelas. E, com isso, se observa que a massa é, mais ou menos, 10 por cento do que, digamos, "fecharia" o universo – o que nós chamamos de massa crítica–. Essa é uma medida local, da galáxia. Agora, galáxias, por causa da gravidade, gostam de se aglomerar, gostam de estar em órbita em torno uma das outras. É incrível você pensar que uma coisa que tem cem bilhões de estrelas funciona como um todo e orbita em torno de outras galáxias que têm bilhões e bilhões de estrelas. Então, você tem esses aglomerados de galáxias que também tem velocidades. A galáxia está se movendo como um todo nessa direção e, através dessas velocidades, você também pode inferir a quantidade de matéria escura que gera esses movimentos e essa quantidade é em torno de 30 por cento – em números de hoje, vamos dizer assim. Isso varia à beça! Daqui a um ano pode variar. A gente está longe de fechar, ou seja, de termos os 100% necessários para fechar o universo.

Ricardo Bonalume: Você agora me lembrou de uma situação curiosa. Tem um amigo meu que é médico e tinha que ficar fazendo plantões de madrugada em hospital, uma situação extremamente desagradável. E o que ele fazia para passar o tempo? Ele lia sobre cosmologia! Aí ele me disse que ficava até mais deprimido do que o normal, porque ficava lendo essas coisas sobre o fim do universo, que o Sol vai se expandir e vai engolir a Terra, aí parava e tinha que tratar um sujeito acidentado. [risos] Isso me lembrou de uma pergunta para você: você não fica deprimido, às vezes, pensando nessas coisas? O mundo vai acabar, certo? [risos] Que se acabe de um jeito ou de outro... Não é uma sensação meio deprimente?

Marcelo Gleiser: Não... Porque morte não é nenhuma novidade para ninguém. Acho que... Não,  não fico deprimido. Muito pelo contrário, fico muito comovido pelo fato de que a gente possa pelo menos ter uma idéia de como ele vai acabar. Imagine se ele acabasse e nem se soubesse que ia acabar. Então, pelo menos, acho que a gente está participando desse processo de descoberta até da nossa extinção ou, vamos dizer, pelo menos da extinção do sistema solar.  Acho que se justifica o estudo disso, quer dizer, não fico deprimido. Muito pelo contrário, acho que morte faz parte da vida e destruição faz parte da criação também.

Ulisses Capozoli: Deixe-me emendar uma pergunta, então, em relação a essa questão que o Bona colocou... sobre a exobiologia. Não é exatamente a sua área, mas acho que tem relação, porque tem consequências e tudo mais. Até muito recentemente, uns 30, 40 anos atrás...

Ricardo Bonalume [interrompendo]: Exobiologia é um nome bonito para homenzinho verde [refere-se a extraterrestres], né?

Ulisses Capozoli: É...

Marcelo Gleiser: [risos]

Ulisses Capozoli: Discutir esse assunto era mais ou menos tabu. A gente tinha uma visão, acho, mais conservadora. Acho que, neste final de século, pela primeira vez na história da nossa civilização, a gente tem à frente a possibilidade de receber, por radiação eletromagnética, por rádio e outras fontes do tipo, um possível sinal de uma possível outra inteligência de fora da Terra. Acho que tem duas questões que quero colocar rapidamente. Uma delas é a seguinte: nós temos um contato com outra civilização, temos um sinal, uma evidência da existência de uma outra civilização por radiocomunicação, por exemplo, captando uma emissão de rádio – intencional ou não – de uma outra estrela próxima? E tem uma outra questão pela frente: quem somos nós e quem são vocês e quem somos todos nós? É uma questão. Tem um impacto profundo esse... A segunda questão é: nós aprofundamos essa questão e chegamos à conclusão de que somos os únicos no universo. O que acho que todo mundo, de certa forma, acha que não é o caso. Mas digamos que a gente chegue a um certo estágio do desenvolvimento científico e fique convencido disso, o que não é menos impactante. Se nós formos sozinhos, que enorme solidão cósmica é essa a nossa? Então, temos que rever completamente as nossas relações.

Ricardo Bonalume [interrompendo]: Bom, melhor do que se tivéssemos mal acompanhados, né?

[risos]

Ulisses Capozoli: O que queria te perguntar é o seguinte: essa não é uma questão central, evidentemente, na cosmologia – longe disso!–, mas é uma questão que permeia... De certa forma ela está sempre presente nas discussões. Qual é o encaminhamento dessa área? O que você sente? Qual é o seu feeling sobre essa questão?

Matinas Suzuki: Sei que não é exatamente isso que você perguntou, mas está aparecendo um monte de perguntas sobre isso. Vou aproveitar! Eu estava separando para me organizar mais, mas... O Luiz Gonzaga Gomes [pergunta] se você acredita em vida inteligente extraterrestre. O Roberto Alessandro, advogado de Taubaté, [pergunta]: "Qual é a sua posição com relação à suposta existência de vidas mais sutis no Sistema Solar?" “Você poderia explicar melhor o conceito de universos paralelos e o passeio no tempo, onde se explica que talvez os óvnis [objetos voadores não identificados] sejam viajantes no tempo?” ,de Hélio Zamal, engenheiro de Porto Alegre. E  [por fim]: “Gostaria de saber a opinião do Marcelo sobre óvnis e ETs. Obrigado e parabéns pelo excelente programa”, do Gilson, de Campinas.

Marcelo Gleiser: Bom, então vamos para os ETs! A primeira parte da sua pergunta... Não, acho... Que eu saiba, pelo menos, a gente não recebeu nenhum sinal ainda, mas existe essa procura. O próprio Carl Sagan foi um dos membros fundadores desse programa [Seti] de você ter antenas de captação de ondas de rádio  para ver se recebia alguma coisa do espaço, alguma forma de... Mas, até agora, que eu saiba, não aconteceu. E quanto à existência de vida fora da Terra, acho que, sem dúvida, existe vida fora da Terra. E falo isso com essa certeza – aquela coisa de físico –, uma certeza estatística, é uma lei dos grandes números.  Se a gente começar a pensar, existem em torno de 100 bilhões de estrelas na Via Láctea – em torno: esses números são todos, obviamente, arredondados– e existem cerca de 100 bilhões de galáxias no universo, visível para nós. Esses números são tão enormes, que a probabilidade de você ter estrelas... Mesmo que a gente seja pouco criativo e pense apenas em vida como na Terra, existem tantas estrelas lá fora que vão existir sistemas solares e outras estrelas que vão reproduzir mais ou menos esse tipo de condição que existe aqui. Agora, quanto à existência de vida inteligente [enfatiza] fora da Terra, que já é um outro passo, vamos dizer assim , também acho que existe vida inteligente fora da Terra exatamente por esse princípio de exclusão, de que, se não existisse, nós íamos ser especiais demais [no livro Contato, transformado em filme protagonizado por Jodie Foster, Carl Sagan manifesta por meio dela sua aposta, dizendo que, se estamos sozinhos, seria um grande desperdício de espaço]. E, se tem uma lição que a gente aprende estudando história da ciência, é que, quanto mais você aprende sobre o universo, menos importante nós nos tornamos. Começa com os gregos, com o homem no centro [do universo], e depois o Sol passa a ser o centro, depois a nossa galáxia passa a ser o centro e, hoje em dia, a nossa galáxia não é nem mais o centro, a nossa estrela está bem longe do centro...

Ulisses Capozoli: O universo não tem centro!

Marcelo Gleiser: O universo não tem centro [risos] e nós não somos nem feitos da matéria mais importante que existe no universo, quer dizer, é o máximo da humilhação possível! Então, acho pouco provável que nós fôssemos tão importantes, a ponto de sermos os únicos que existem. Agora, em termos do que existe lá fora, realmente não tenho a menor idéia. Mas cito um filme de ficção científica russo, do [Andrei] Tarkovsky, chamado Solaris, que é um filme fantástico, porque é um planeta, um oceano é inteligente cuja manifestação de vida é a materialização do inconsciente das pessoas que se aproximam dele.

Ulisses Capozoli: É um oceano freudiano? [relativo às teorias de Sigmund Freud (1856-1939), médico neurologista austro-húngaro, fundador da psicanálise. Não criou, mas consolidou e tornou instrumental o conceito de insconciente na abordagem psicanalítica das doenças que tem origem psíquica, e não física, como as neuroses]

Marcelo Gleiser: É um oceano freudiano! [risos] Quer dizer, acho que aí existe um espaço infinito para a criatividade, né? Porque a natureza, certamente, vai ser sempre mais criativa do que a gente.

Ricardo Bonalume: Mas tem condições de, algum dia, um ser humano algum dia chegar perto de algo assim? Porque a gente aprende na escola que a velocidade da luz é 300 mil  km/s. E, nessa velocidade, vai demorar muito tempo para chegar a um lugar onde se poderia encontrar algo interessante assim...

Marcelo Gleiser: É, esse é um problema sério. Acho que esse é um dos argumentos contra a idéia de que nós fomos ou estamos sendo visitados por seres inteligentes extraterrestres. Justamente por esse problema de distância. Por exemplo, a estrela mais próxima está a quatro anos-luz da gente. A galáxia mais próxima está a dois milhões de anos-luz. Quando a gente está olhando para essa galáxia, nós estamos vendo a luz da galáxia quando saiu, há dois milhões de anos, né? Então, o problema de vencer essas distâncias é muito grande e eu, realmente, não sei como é que essas inteligências extraterrestres podem ter lidado com isso. Obviamente, aí está o cosmólogo do final do século XX dando uma opinião sobre coisas de que talvez a gente não tenha a menor idéia.

Fábio Altman: Marcelo, queria te fazer uma pergunta. Nos últimos meses se falou muito da missão do [Mars] Pathfinder em Marte. Evidentemente que há motivações geológicas, estudos científicos de diversas áreas. Você acha que os americanos decidiram ir para Marte para tentar achar o homenzinho verde, extraterrestre ou não? O que leva a comunidade científica a ter tanto interesse com Marte?

Marcelo Gleiser: Olha, acho que tem dois interesses aí. Tem um interesse legítimo da comunidade científica em querer aprender mais sobre a física, a geologia e a química de outros planetas – talvez até biologia, quem sabe, né? [risos] .  Mas acho que também tem um jogo de poder. Acho que é aquela tal história: quem é dono da bola sempre joga. Uma vez que você detém esse tipo de tecnologia de ponta, você vai ser o dono da bola. Você vai controlar como vai funcionar o desenvolvimento da tecnologia no mundo. Então, esse interesse em corrida espacial tem um interesse científico, mas acho que tem o interesse de controle de tecnologia de ponta, também.

Ricardo Bonalume: Isso me leva a uma questão pessoal sobre você. Você falou que está há 15 anos nos Estados Unidos. Por que você decidiu se mudar para os Estados Unidos? Não seria possível fazer o tipo de pesquisa que você faz, aqui no Brasil?

Matinas Suzuki: Peraí, tem mais um bloquinho aqui! [risos] O Luciano Lima, de Taubaté, pergunta se você veio ao Brasil só para lançar o livro ou por que você gosta do país. Perguntas Brasil-Estados Unidos! O Valter Morales disse que também mora nos Estados Unidos, é um professor de computação que está de férias aqui e gostaria de saber por que muitos, como você, preferem lecionar no exterior ao invés de voltar ao Brasil. O Wagner Bonete Jr. [pergunta]: “Por que morar nos Estados Unidos, o Brasil não merece também ter suas boas cabeças por aqui?” E o Sérgio Fantini de Oliveira [pergunta]: “Você está há 15 anos fora do país, é um pesquisador gabaritado, está recebendo patrocínio grande. Qual foi, até hoje, a sua grande contribuição à pesquisa no Brasil?” e manda também congratulações pelo seu trabalho.

Marcelo Gleiser: Essa pergunta é uma pergunta que é difícil, né? Acho que o que aconteceu comigo... Não fiz o plano assim, "vou morar fora do Brasil, vou me tornar um pesquisador no exterior". O que aconteceu foi que quando eu estava fazendo meu doutorado, apliquei  [anglicismo que significa "me inscrevi"] para fazer um estágio de pesquisa fora e consegui esse estágio para pesquisar em um lugar perto de Chicago, chamado Fermilab [originalmente chamado de National Accelarator Laboratory, recebeu o nome de Fermilab em 1974, em homenagem ao físico ganhador do prêmio Nobel, Enrico Fermi. É operado por uma joint venture entre a Universidade de Chicago e a Associação de Pesquisa Universitária (URA). Fermilab é um marco a respeito da física de partículas de alta energia. Foi o laboratório responsável pelo experimento que descobriu a existência do quark]. E minha política era: enquanto der certo, vou ficando. E a minha racionalização é a seguinte: eu estar fora do Brasil não significa que esteja fora da comunidade científica brasileira, entendeu? Acho que é muito possível você estar fora do Brasil e continuar tendo contatos profissionais com colegas do Brasil, o que, aliás, é uma coisa que tenho feito. Você pode ser até mais útil, talvez, para a ciência estando fora, sendo uma ponte de formação de pessoas. Por exemplo, tive um pós-doutorando que veio da USP [Universidade de São Paulo] e que foi trabalhar comigo nos Estados Unidos, tive um estudante brasileiro também que foi ficar lá um tempo comigo. Afora isso, também venho ao Brasil todo ano para... Por exemplo, agora não estou só lançando livro – respondendo a uma das perguntas – mas estou também como professor visitante do Centro [Brasileiro] de Pesquisas Físicas  [fundado em 1949 no Rio de Janeiro, o CBPF foi um projeto de cientistas interessados no desenvolvimento científico brasileiro e foi uma das primeiras organizações do país a oferecer pós-graduação em física. Para maiores informações, checar o site clicando aqui], lá no Rio de Janeiro. Dei seminários e colóquios e converso com os colegas... Tenho essa preocupação de intercâmbio. Agora, por que lá fora é bom para fazer esse tipo de pesquisa? É por causa do financiamento. E por causa da facilidades que você tem, da infra-estrutura que tem. E no Brasil existe em alguns lugares, mas não existe com tanta fartura, vamos dizer assim. Então não significa que não exista pesquisa de altíssimo nível sendo feita hoje em dia no Brasil. Em alguns lugares, acho que existe física de ponta, pessoas de altíssimo gabarito, mas eles penam para fazer isso, quer dizer, é muito mais difícil para eles do que é para mim. De uma certa forma, sou um privilegiado no sentido de que posso fazer o que eles estão fazendo mais facilmente. Então, essa é uma das razões. E depois tem razões pessoais também por que fiquei nos Estados Unidos, assim, permanentemente.

Matinas Suzuki: Marcelo, algumas perguntas aqui, que coloquei num bloco também, sobre a questão de tempo e espaço. “Você poderia explicar para nós, leigos, mesmo que superficialmente, a relação entre tempo e espaço no universo?” É o Renato de Curitiba. [procura outras perguntas entre os papéis que estão em sua bancada] O Luiz Emílio pergunta: “Gostaria de saber se o entrevistado acredita que é possível viajar no tempo”. O Leandro Faria [pergunta]: “O que é verdade sobre a especulação sobre a viagem no tempo?” O Miguel Del Rey Filho quer saber qual a sua posição com relação a viagens no tempo.

Marcelo Gleiser: Viagens no tempo e tempo-espaço. Acho que sim: em princípio, teoricamente, é possível viajar no tempo. Para frente. Uma das conseqüências da Teoria da Relatividade é justamente a de você poder, em princípio... Porque, tecnologicamente, a gente não está nem perto de criar uma máquina que possa viajar a velocidades próximas da velocidade da luz e, se isso acontecer, você pode viajar no tempo. Uma pessoa que está viajando a velocidades próximas à velocidade da luz, durante muito tempo. Vamos dizer que isso seja uma espaçonave: quando ela voltar para a Terra, vai estar, em princípio, mais jovem do que uma pessoa que tinha a mesma idade quando ela saiu. É o famoso paradoxo dos gêmeos – ou das gêmeas para ser politicamente correto–. Basicamente, uma astronauta sai – uma gêmea, né? – e viaja fora da Terra durante um bom tempo com uma velocidade próxima da velocidade da luz . Quando ela volta, está mais jovem do que a irmã que ficou. Então existe essa possibilidade. E existem outras possibilidades, muito mais exóticas, que são os chamados buracos de verme, os buracos brancos [previstos pela Teoria da Relatividade de Albert Einstein como o oposto dos buracos negros, de onde nem a luz escapa, ou seja, objetos teóricos que representam regiões do espaço de onde matéria é expelida] e que são, vamos dizer assim [risos], coisas exóticas que podem acontecer também com a Teoria da Relatividade, em que, em princípio, você pode ter um espaço... Porque de onde vem essa noção de tempo e espaço misturados é que na Teoria da Relatividade, desenvolvida pelo Einstein no início deste século, o tempo-espaço aparecem juntos. Não são separados mais. Coisas que acontecem no tempo vão influenciar coisas que acontecem no espaço e vice-versa. E, para o Einstein, basicamente, a grande idéia foi equacionar geometria com matéria. Então, a imagem que sempre uso é a seguinte: você imagina uma mesa que é plana, mas que tem uma superfície de borracha. E essa mesa plana, com essa superfície de borracha, sem nenhuma massa, é perfeitamente... Ela obedece às leis da geometria de Euclides, aquelas que a gente estuda no ginásio em que a soma dos ângulos internos de um triângulo é 180 graus. Mas, quando você coloca uma bola de boliche no meio dessa mesa, a superfície dessa mesa vai ser deformada. A idéia do Einstein é que a presença de matéria deforma a geometria do espaço e por isso, a gente tem que estudar o movimento das partículas, da matéria nessa geometria encurvada. Em casos extremamente exóticos e excêntricos, essa geometria pode ser muito estranha, a ponto de inverter até o fluxo do tempo. E são essas as idéias exóticas com as quais algumas pessoas brincam, mas que colocam problemas tecnológicos fundamentais para serem implementadas, vamos dizer assim.

Matinas Suzuki: Os professores estão quietinhos aí, não querem fazer [uma pergunta]?... Os jornalistas estão falando demais para variar! [risos]

Oscar Matsuura: Eu voltaria um pouco à questão do lobby que o cientista precisa fazer para obter recursos para a ciência pura. Me parece que você é convicto de que o caminho para isso é levar ao público as respostas ou, pelo menos, algumas informações sobre as perguntas fundamentais.

Marcelo Gleiser: Mais um fascínio pela descoberta científica do que as respostas de uma certa forma, mais como é interessante, como é inspirador pensar cientificamente sobre o mundo.

Oscar Matsuura: Certo. Agora, para que isso funcione, é necessário um certo grau de conscientização do público, de um modo geral, além da classe política, que decide o financiamento da ciência. Como você me descreveria a situação desse grau de conscientização nos Estados Unidos? E como, [visto que] também conhece o Brasil, você compararia essa coisa nesses dois lugares?

Marcelo Gleiser: Acho que é igualmente ruim em ambos os países. Ninguém deve achar que as pessoas nos Estados Unidos nascem sabendo ciência e adoram ciência, porque não é verdade, muito pelo contrário: um dos grandes problemas educacionais nos Estados Unidos é justamente o ensino de ciência em nível de primeiro grau e também de segundo grau! As crianças não querem aprender ciência, acham ciência chato, acham matemática impenetrável... E esse é um dos grande problemas. Volta e meia eles têm aquelas Olimpíadas de Ciência e os Estados Unidos sempre perdem, de longe, para a Europa e para os países asiáticos. Então, existe um problema seriíssimo lá também. Até estou envolvido com um órgão do governo americano, que é a National Science Foundation, que tem um departamento de educação para pensar em programas que venham a trazer a ciência para o público em geral, principalmente para as crianças. Você tem toda a razão: a coisa tem que começar na parte de educação de primeiro grau mesmo e até segundo grau também, quer dizer, você tem que educar um povo para que essa coisa aconteça.

Oscar Matsuura: E qual é o apoio da universidade e da comunidade científica para esse tipo de trabalho de divulgação?

Marcelo Gleiser: Existe o apoio da universidade. Por exemplo, vamos supor... Mas aí a mentalidade da educação americana é um pouco diferente, principalmente no nível universitário, porque eles tem essa noção de educação liberal – de artes liberais, como eles chamam – em que você vai se formar em alguma coisa, mas, nesse processo, nesses quatro anos também vai fazer vários cursos de áreas completamente diferentes. Se você for se formar em literatura, você vai ter que fazer curso sobre ciência, curso de filosofia, de religião e outras línguas. E isso é uma coisa que não existe na universidade brasileira. Na universidade você faz vestibular para advocacia e ponto final. Existe um básico ali que já é bastante ligado com a tua área, mas não existe essa noção de uma educação um pouco mais geral. Então, onde é que entram esses cursos como o meu, por exemplo, e o teu aqui – imagino – que seriam cursos para você educar as pessoas sobre as idéias científicas sem matemática? Eles entrariam nessa educação de artes liberais que existe nos Estados Unidos e que aqui ainda não existe, que eu saiba. Me corrija se estiver errado.

Ricardo Bonalume: Você acha que a indústria cultural americana dá paulada o tempo todo nos cientistas? Por exemplo, o cinema. O caso clássico é o Frankenstein – certo?–, que cria o seu monstro e tudo mais, quer dizer, essa idéia do cientista como criador de desgraça é uma coisa que está o tempo todo no cinema americano. Recentemente teve o Parque Jurássico [refere-se ao filme Jurassic Park: parque dos dinossauros, dirigido por Steven Spielberg em 1993], por exemplo. O “bicho” [refere-se ao cientista] sai soltando dinossauros por aí. Você não acha que é uma luta difícil você conseguir mostrar para a sociedade que a ciência não é esse criador de monstros?

Marcelo Gleiser: Boa essa! [risos] É uma luta difícil sem dúvida. Mas, por outro lado – repare–, também não é tão difícil assim, porque tem tanta coisa fundamental que a ciência criou... É aquela coisa que Buda já dizia: onde existe luz existe sombra. Então existe o lado sombrio da ciência, mas também existe o lado luminoso da ciência. O que a gente vive hoje, o tipo de vida que vive, a qualidade de vida que nós temos hoje em dia é, sem dúvida nenhuma, resultado do desenvolvimento da ciência.

Ricardo Bonalume: É o caso da química, né? Vocês, da física, até que escapam bem, mas química virou palavrão. Qualquer coisa que é artificial, que é errado [falam]: "Isso aí está muito cheio de química". Quando tudo que está aqui em volta é química! Essa roupa que a gente está usando é desse jeito por causa da química. Essa água é pura por causa de química, né?

Ulisses Capozoli: Mas, Marcelo, é possível – emendando um pouco a pergunta que o Oscar tinha colocado – pensar na continuidade da investigação científica sem que a população, de um modo geral, seja sensibilizada? Até porque, em alguns momentos, a população vai ter que opinar, por exemplo nessa questão da genética, da clonagem... Vejo aí reações da Igreja e tal... Mas, se você tiver no futuro – daqui a duas, três décadas – um vôo de longo alcance, um vôo para Marte, será que... O que é mais humano? O que é mais ético? Você ter uns astronautas modificados geneticamente ou não? Não sei o que é, não posso responder essa questão, mas digo o seguinte: certamente que a comunidade, que a população de um modo geral, por várias razões, mas também para que possa dar opinião e possa sustentar a investigação científica, deva ter uma consciência da importância disso, não? Nós temos... O Oscar conhece bastante essa área, é a especialidade dele. Há a possibilidade de sermos atingidos por um asteróide uma hora dessas, isso não é ficção.

Matinas Suzuki: Olha, essa é também a pergunta do João Antônio dos Santos, de Belo Horizonte: “Qual é a possibilidade de um grande asteróide se chocar com a Terra?”

Ulisses Capozoli: Que é uma questão que o [Carl] Sagan fala nesse último livro dele, que é o mais angustiado, O mundo assombrado pelos demônios. Então, não é fundamental, não faz parte nesse momento, nessa nossa época da investigação científica, cuidar dessa sensibilização da sociedade para que ela dê esse suporte necessário e fundamental? Hoje o mundo é científico, não há como voltar atrás, não? A nossa alimentação, a nossa comunicação, todo o nosso estilo de vida é científico, não poderíamos voltar atrás. O mundo não sustenta mais seis bilhões de pessoas coletando frutas ou caçando animais, que, aliás, em boa parte dos casos, estão extintos, não é?

Marcelo Gleiser: [risos] Acho que... Você está perguntando ao padre se ele quer rezar. Obviamente, acho fundamental que os cientistas se mobilizem nesse sentido de falar da ciência para o público. Não tenho a menor dúvida disso. Não é fácil, toma tempo... Porque, obviamente, é muito mais conveniente você passar o dia inteiro fazendo pesquisa do que você tirar metade do seu dia para ficar escrevendo sobre ciência para as pessoas, né? O problema é tempo, porque... uma vez que você dá aula, participa de comitês, tem alunos de pós-graduação e tem que fazer a sua pesquisa, porque, se não fizer pesquisa, você perde a sua bolsa. Se você perde a sua bolsa, o seu salário cai e você, só fazendo divulgação científica, não ganha bolsa de pesquisa. Entende? Tem todo um problema financeiro que faz com que fique difícil para que os cientistas se dediquem a essa divulgação científica. Porque ninguém ganha nada com isso, quer dizer, só quem ganha é o público. O cientista não ganha... quer dizer, ele ganha uma satisfação pessoal, talvez, mas não uma remuneração financeira ou até o respeito dos colegas. Acho que existe um preconceito...

Ricardo Bonalume: É isso que ia te perguntar, se ainda existe muito preconceito contra o cientista que divulga ciência para o público leigo.

Adriano Natale: Eu colocaria também mais uma coisa: o que o cientista deve fazer? O que o governo deve fazer? Qual é o caminho na sua opinião?

Marcelo Gleiser: Por partes, né? Acho que esse preconceito [risos] está acabando, porque as bolsas estão sendo cortadas, entendeu? Esse preconceito existia quando os cientistas estavam confortavelmente sentados ali com a grana entrando por causa da Guerra Fria. Mas, agora que está pegando no bolso de todo mundo, pelo menos nos Estados Unidos existe uma conscientização muito maior da necessidade da divulgação científica. Acho que, uma vez que [a situação] começa a apertar no bolso das pessoas, elas respondem. E isso está acontecendo lá e acho que está começando a acontecer aqui também. E o que pode ser feito? Acho que o que pode ser feito é que o governo tinha que criar planos de incentivo aos cientistas que queiram se dedicar a esse tipo de atividade. Então, por exemplo,  uma sugestão, uma coisa que acontece localmente na universidade... Se quiser criar um curso – daí não é necessariamente um curso de divulgação científica, qualquer curso –, você propõe isso para o decanato e ganha um semestre de licença com vencimentos para poder criar esse curso. Esse é um exemplo local. Um exemplo mais federal, em nível de financiamento, seria criar bolsas dedicadas ao ensino de ciência ao público em geral, em vários níveis: primeiro grau, segundo grau, terceiro grau e público em geral, quer dizer, de divulgação mesmo. E isso é uma coisa que pode ser feita através de imprensa escrita, televisão, rádio ou mesmo seminários organizados em planetários... Por exemplo, o planetário em Chicago organiza cursos nos fins de semana, abertos ao público, sobre ciência. Sabe? E eles convidam os cientistas para darem cursos sobre ciência. O assunto é “gravidade” ou o assunto é “raio laser” ou o assunto é “a vida e a morte das estrelas”. E as pessoas vem em massa para esses cursos.

Flávio Dieguez: É verdade, em massa?

Marcelo Gleiser: É verdade, as pessoas vem às centenas! Trezentas, duzentas. Dei um curso lá em Chicago e tinham trezentas pessoas, sabe? É uma coisa bem divulgada, obviamente, e esse tipo de coisa não é tão difícil de fazer.

Flávio Dieguez: Você é um exemplo nesse sentido, porque o seu livro está vendendo bem. E, se você fizer uma conta – assim, de memória –, percebe que tem uma porção de gente escrevendo sobre ciência. Fiz uma lista rápida aqui... Pelo menos seis grandes nomes escreveram livros, inclusive o Kip Thorne [(1940-) teórico norte-americano que estuda física gravitacional e astrofísica e é tido como mestre de toda uma geração de cientistas.  Figura entre os maiores experts na teoria da  relatividade geral de Albert Einstein. É um dos cientistas mais conhecidos por defender publicamente a possibilidade de viajar no tempo por meio dos buracos de verme], que é um físico que trabalha com coisas ligadas com viagem no tempo e que ficou um tempão dizendo que não ia falar nada para ninguém porque tinha medo de ser chamado de maluco. E escreveu um livro que eu considero um dos melhores livros que saíram recentemente. O [Roger] Penrose já lançou dois livros, um físico inglês. O [Steve] Weinberg [(1933) físico. Recebeu o prêmio Nobel de física em 1979, juntamente com Abdus Salam e Sheldon Glashow pela contribuição científica sobre a interação eletromagnética de partículas elementares. Seu artigo sobre a unificação das forças eletromagnéticas e fracas é um dos mais citados na área de física quântica], lançou o segundo livro depois de lançar o Dreams of a final theory - sonhos de uma teoria final [escrito para defender a construção do SSC nos Estados Unidos]. Clifford Will está lançando o livro dele de novo. Isso sem falar no pessoal da biologia, né? Stephen Jay Gould, que escreve praticamente um livro a cada oito meses; o Richard Dawkins, que já escreveu uns cinco ou seis. Em suma, tem muita gente escrevendo. E, aparentemente, com sucesso porque continuam escrevendo, continuam saindo livros. Você deu vários cursos aqui no Brasil, palestras, pelo que soube pela imprensa. Como foi a recepção aqui no Brasil? E isso se compara com o que acontece nos Estados Unidos na sua opinião?

Marcelo Gleiser: Não sei exatamente como é que funcionam essas palestras de divulgação de livros nos Estados Unidos. Acho que elas são muito menores, pelo que eu saiba. Posso dizer que as palestras têm sido um sucesso enorme. Por exemplo, no Planetário, lá no Rio de Janeiro, tinha novecentas pessoas. No auditório só sentavam duzentas e poucas, então as pessoas ficaram do lado de fora, vendo a palestra pelo telão!

Flávio Dieguez: Você falou sobre o quê?

Marcelo Gleiser: Falei sobre o meu livro, sobre a evolução, a cosmologia desde a criação até o Big Bang, quer dizer, rápido, né?! São três mil anos de história em duas horas!  A coisa foi condensada.

[risos]

Flávio Dieguez: Para poetas mesmo [enfatiza].

Marcelo Gleiser: Para poetas mesmo! [risos] E a coisa funciona super bem quando é feita e quando existe divulgação. E não sou só eu, não. Por exemplo, agora, segunda-feira, teve um outro debate no planetário sobre arte e ciência que parece que também ficou super cheio. Quando as pessoas sabem, acho que existe um apetite enorme para esse tipo de discussão, de informação. É uma questão da coisa acontecer.

Adriano Natale: Agora, não é fácil também fazer uma boa divulgação científica. Existem muitos livros e os físicos sabem que vários deles são de péssima qualidade. Na sua opinião qual é o ponto exato em que nós devemos seguir para fazer uma boa divulgação sem fazer algo que seja errado?

Marcelo Gleiser: Essa é uma boa pergunta, porque... O Stephen Hawking que me perdoe, mas, por exemplo, o livro dele – que é fundamental em termos do que aconteceu com a divulgação científica – não é um livro fácil de ser lido. É um livro complicado. Acho que é um livro que assusta a maioria das pessoas que começa a lê-lo. Então, acho que o truque é basicamente o seguinte: é você escrever usando uma linguagem acessível às pessoas, sem jargão. E fazer a coisa de maneira que as pessoas... O nível conceitual de dificuldade tem que ir crescendo. No meu livro, exploro exatamente essa idéia da evolução dos conceitos da física, de Aristóteles até Einstein, de uma maneira crescente. Então, a coisa vai ficando gradualmente abstrata, mas as pessoas vão indo. E a idéia de você usar a linguagem do cotidiano, de envolver o leitor dentro do texto, para mim é fundamental. Então para você falar sobre relatividade, existe sempre aquele exemplo do elevador caindo ou do um foguete no espaço... Tento envolver o leitor dentro da narrativa de tal maneira que ele - ou ela - acabe fazendo a experiência mental. E, dessa forma, acho que as pessoas aprendem muito melhor.

Flávio Dieguez: Marcelo, no seu dia-a-dia você tem uma convivência em que naturalmente conversa sobre esse tipo de assunto, quer dizer, entre os seu amigos, com a sua mulher... Você conversa sobre o seu trabalho?

Ricardo Bonalume: Com pessoas que não sejam físicos?

Flávio Dieguez: É, com pessoas que não sejam físicos!

Marcelo Gleiser: Converso! [risos]  Sempre falo no meu curso, quando começo esse curso para as pessoas que não são físicas: "No final desse curso você vai poder ir a uma festa e falar sobre o buraco negro, o quasar [abreviação de "fontes de rádio quase estelares".  São extremamente luminosos e emitem fortemente ondas de rádio e foram detectados pela primeira vez no final dos anos 1950. A maioria foi encontrada a mais de dez bilhões de anos-luz da Terra; essa distância no espaço também significa distância no tempo: os quasares provavelmente remetem ao momento, nos primórdios do universo, em que as galáxias estavam se formando] e mecânica quântica sem falar besteira" [risos]. Tem esse lado social, “pô, o buraco negro...”. As pessoas falam nomes de carro: Quantum, [Nissan] Pulsar etc. [refere-se a automóveis que têm nomes ligados à conceitos da física], quer dizer, existe essa comercialização, vamos dizer assim, da ciência, que pode ser perigosa, mas, se as pessoas forem bem informadas, acho que é até bom!

Flávio Dieguez: Populariza o nome pelo menos?

Marcelo Gleiser: Pelo menos populariza o nome e algumas pessoas vão saber o que um pulsar [grande estrela constituída de nêutrons que tem um campo magnético pulsante, criado pelo seu movimento de rotação] realmente significa. Não é só Nissan-Pulsar. Acho que sim, as pessoas te fazem perguntas quando descobrem que você é cientista.

Flávio Dieguez: Agora, quando você vai fazer uma pesquisa, pelo que entendi, é uma pesquisa com aplicação prática para a Nasa [National Aeronautics and Space Administration, em português, Administração Nacional de Aeronáutica e Espaço]? Não entendi muito bem...

Marcelo Gleiser: [risos] É. Pois é, vou fazer uma pesquisa que fala de observações de ondas gravitacionais. Então a idéia, muito grosso modo, é que você também pode ter ondulações do campo gravitacional da mesma maneira que você tem ondulações na superfície de um lago...

Flávio Dieguez: Com o meu peso, se passar uma onda aqui, ele fica variando? 60 quilos, 65 quilos, 75 quilos...

Marcelo Gleiser: É... Mais ou menos, quer dizer, a geometria em torno de você varia e as suas formas... Você varia [risos], de uma certa forma. A distância entre o seu nariz e seu queixo dá uma variada... Tem uma coisa assim! Então, a Nasa está criando um projeto, que é realmente fantástico, de você colocar três satélites em órbita na Terra e eles jogam raios laser entre eles. E se, por acaso, passar uma onda gravitacional por esse sistema, a distância entre esses satélites vai mudar muito pouquinho, mas isso vai causar um efeito de interferência nos raios laser que pode ser medido. Então, é uma nova maneira, um novo observatório, vamos dizer, um novo tipo de astronomia que é a astronomia das ondas gravitacionais, da qual o Kip Thorne, que você mencionou, é um dos pioneiros. Uma das grandes coisas que ele fez foi, justamente, ser um dos motores para a agência.

Flávio Dieguez: Ou seja... Como você diz, é um projeto que tem aplicação prática, mas entre aspas, porque, na verdade, você vai medir um efeito muito sutil da física cosmológica?

Marcelo Gleiser: Exato. Mas, por outro lado, a tecnologia de que você precisa para fazer isso é de ponta, quer dizer, é inexistente ainda. Você ainda não consegue, ainda não tem tecnologia para manter esses satélites nessa órbita superestável a baixíssimas temperaturas. Porque qualquer tipo de interferência mexe com o sinal que você quer medir. Novamente é aquela tal história, você precisa desenvolver tecnologia para fazer ciência de ponta. Então tem sempre um ganho intermediário.

Flávio Dieguez: Tem muita gente querendo construir os equipamentos que vão ser usados nesses satélites?

Marcelo Gleiser: Pois é! Então, como funciona o processo todo de pesquisa de grande... De dinheiro, por exemplo? Na estação espacial americana, que é um projeto de 30 bilhões de dólares – acho –, eles dividem o dinheiro entre os vários estados, então um estado faz o espelho, outro estado faz um tipo de computador, outro estado faz um detector. Então, é meio que... No Congresso, quer dizer, os membros do Congresso consigam convencer, entendeu, primeiro o eleitorado e depois o Congresso como um todo , que começa a financiar... E só passa quando a coisa é bem distribuída . É o que se chama de pork barrel.

[sobreposição de vozes]

Marcelo Gleiser: A política de barril de porco! [risos]

Fábio Altman: Você não acha que a melhor fórmula de divulgação da ciência seria ter aplicações mais práticas do que existem hoje? Ou seja, um pouco menos de teoria – evidentemente que a teoria é fundamental –, porque a melhor fórmula das pessoas conhecerem a ciência é vendo as coisas acontecerem. Você não acha que há muito pouco disso? O que você acha?

Marcelo Gleiser: Acho! Essa é uma questão delicada, porque o problema são as grandes questões que fascinam as pessoas. Então, é a tal história, o princípio, o meio e o fim. Você quer saber a origem do universo, o fim do universo, se existe vida fora da Terra, qual é a origem da vida... E esse tipo de questão é o que, de certa maneira, traz as pessoas até a ciência. Acho que o problema é que, se você quiser escrever um livro sobre raio laser – que tem aplicações imediatas e vai ser muito mais importante no nosso dia-a-dia do que saber como funciona um buraco negro ou o que é um buraco negro –, o interesse vai ser bem menor. Por quê? Porque é uma coisa que está acessível e tudo que é acessível é menos interessante, menos misterioso. Acho que o que desperta a atenção das pessoas...

Fábio Altman: Mas não deixa de ser importante...

Marcelo Gleiser: É fundamental, mas menos fascinante. E é muito mais difícil fazer isso do que falar sobre Big Bang!

Fábio Altman: Mais prosa do que poesia...

Marcelo Gleiser: Pois é, justamente. Mais prosa do que poesia.

Ulisses Capozoli: Em última instância, essas chamadas grandes questões... Não são elas que, digamos, motivaram e criaram a ciência? Você, que trabalhou no seu livro em cima dos mitos... O mito é uma forma de falar dessas grandes questões, não é? Então, sem essas grandes questões, será que dá para pensar... Faz sentido a ciência sem essas perguntas? Me parece que, no cotidiano do mundo, as questões não são respondidas muito diretamente, você tem os desdobramentos dessas descobertas que tem aplicações, não é?

Marcelo Gleiser: Olha, respondo essa pergunta em termos numéricos. Hoje em dia, se você perguntar, fizer um levantamento estatístico do que os físicos fazem, por exemplo, você vai ver que existem muito mais físicos trabalhando em questões aplicáveis do que em questões fundamentais de teoria. Acho que...

Ricardo Bonalume: Estão tentando aperfeiçoar a bomba?

Marcelo Gleiser: Não! Não é nem só isso, isso é uma visão pessimista. Tem a coisa de você melhorar a tecnologia digital, coisas como computadores mais rápidos. Então, existe essa necessidade prática, social de desenvolver ciência aplicada, também. Mas é mais difícil de vender essa ciência para o público geral.

Matinas Suzuki: Marcelo, infelizmente nós estamos caminhando para a reta final do nosso programa e gostaria de que você pudesse me responder algumas perguntas rapidamente. O professor Carlos Andrade diz: “Sou astrônomo responsável por alguns observatórios astronômicos no estado de São Paulo, nas cidades de Americana e Piracicaba. Estamos atualmente trabalhando em um projeto relacionado à nova disciplina da arqueoastronomia, uma fusão da astronomia com arqueologia. Eu gostaria, se possível, de que você desse um parecer sobre essa área do conhecimento humano”.

Marcelo Gleiser: Arqueoastronomia. Isso daí tem a ver talvez com a influência de meteoros e coisas assim no desenvolvimento da Terra? Não sei o que quer dizer...

Oscar Matsuura: Acho que é astronomia dos povos antigos...

Marcelo Gleiser: Ah! Astronomia! Isso é história da ciência! Muito bem. Acho que, sem dúvida, é importantíssimo você estar estudando... Eu não sabia que existia um esforço concreto grande aqui em São Paulo ou no Brasil em estudar isso, mas acho que você conhecer como é que funcionam os povos antigos é fundamental para você aprender como é que se desenvolvem as idéias, como que o conhecimento se desenvolveu. Então, você estudar como os babilônios ou os egípcios estudavam o céu, é fundamental. Sem dúvida.

Matinas Suzuki: O nosso Marcelo Tas [diretor, roteirista e apresentador de programas de TV] pergunta o seguinte: “É verdade que a realidade não existe? [risos] Por conta dos limites da linguagem, até que ponto todos nós estamos agora desfrutando do mesmo nível de consciência desta entrevista? Vocês, cientistas, estão fazendo algo para resolver esse pequeno problema? Um abraço e parabéns do leitor atento”.

Marcelo Gleiser: Essas perguntas metafísicas são muito complicadas. Para mim a realidade existe, basta dar um beliscão no braço que você vai ver que nós estamos aí, quer dizer, não me perco muito nesses corredores metafísicos, não.

Matinas Suzuki: A Sofia pergunta o seguinte: “A mesa do Roda Viva hoje é feita somente de homens, os grandes cientistas do mundo são homens, as perguntas recebidas pelo programa são, na maioria absoluta, feita por homens. Apesar da agente [Dana] Scully do X-Files [série de televisão transmitida no Brasil com o nome de Arquivo X], a física é uma ciência masculina?”

Marcelo Gleiser: Uma ótima pergunta, a da Sofia. E, infelizmente, é. Mas está se fazendo um esforço cada vez maior para ela deixar de ser. E, na verdade, no Brasil, ela é menos masculina do que nos EUA, por exemplo. Existe uma proporção maior,  que eu saiba, de mulheres em ciência no Brasil do que nos EUA. Então, isso é um bom sinal.

Matinas Suzuki: Gostaria de fazer uma última pergunta. Você falou muito da poesia, do mito relacionado à ciência. O que é mais bonito, o fenômeno mais bonito com o qual você trabalha? O que te emociona no sentido, não só científico, mas estético mesmo?

Marcelo Gleiser: Acho que não é nem aquilo com que trabalho, mas o que admiro é o arco-íris. Acho o arco-íris fascinante.

Matinas Suzuki: Está certo. Marcelo, muito obrigado pela sua presença. Eu queria antes dizer aqui que o Philippe Piet van Putten, da Academia Brasileira de Paraciências, manda assim “tônicos abraços” para você [risos]. E a Helena Altman, diz o seguinte: “Ao invés desses entrevistadores fazerem perguntas tão sérias, poderiam falar de assuntos mais amenos, assim teríamos o prazer de ver mais os seus belos sorrisos! Mande sorrisos pela internet!”

Marcelo Gleiser: Tá bom!

Matinas Suzuki: Queria agradecer também a presença dos nossos entrevistadores, agradecer a sua atenção e a sua participação. Nós recebemos, até onde a gente contabilizou – faltando pouco tempo para terminar o programa– , mais de 170  perguntas e mensagens só pela internet. Não estão contabilizados aí nem os faxes e nem os telefonemas, o que é um recorde absoluto no nosso Roda Viva. Portanto, não consegui dar vazão a todas essas perguntas, mas nós encaminharemos todas ao Marcelo. E gostaria de lembrar a você também que o Roda Viva volta na próxima segunda-feira, às dez e meia da noite. Até lá! Uma boa semana para todos e uma boa noite!

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