Memória Roda Viva

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James Heckman

4/11/2002

Para o economista americano, é preciso garantir educação de qualidade aos mais jovens e qualificação aos adultos para que ambos conquistem seu espaço no competitivo mercado de trabalho

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[Programa gravado, não permitindo, portanto, a participação de telespectadores]

Paulo Markun: Boa noite. Ele trabalha na fronteira, entre a economia e a matemática e ganhou o mais importante prêmio mundial por criar um método que permite tratar matematicamente o comportamento social e econômico das pessoas. Através desse método, ele analisa e estuda o mercado de trabalho, verifica a tomada de decisões e as escolhas que as pessoas fazem na vida. E transforma tudo isso em fórmulas que permitem analisar e entender melhor os fatos econômicos e a própria atividade da economia. No centro do Roda Viva esta noite o economista americano James Heckman, professor da Universidade de Chicago e prêmio Nobel de economia do ano 2000.

[Comentarista]: James Heckman veio a São Paulo participar da reunião de 2002 da Sociedade Latino-Americana de Econometria, promovida pela Fundação Getúlio Vargas. Foi um encontro de professores e pesquisadores de vários países que têm se destacado com seus estudos. Heckman é professor de economia da Universidade de Chicago desde 1993, mas já passou por várias universidades americanas e faz parte de importantes institutos e academias de ciências, ligadas à pesquisa econômica nos Estados Unidos e em outros países. Autor de vários livros e artigos científicos, tornou-se um especialista na análise sobre como as pessoas vivem e como trabalham. Seu campo de ação é a microeconometria e a parte mais importante de seus estudos está ligada à análise do mercado de trabalho e de políticas sociais. O Nobel que ele recebeu junto com o colega Daniel McFadden foi um reconhecimento ao desenvolvimento de novos modelos matemáticos e estatísticos, destinados a observar e a interpretar melhor os dados econômicos e sociais.  

Paulo Markun: Para entrevistar o economista James Heckman, nós convidamos Cleide Silva, repórter de economia do jornal O Estado de S. Paulo; Fábio Santos, editor da revista Primeira Leitura; Ricardo Paes de Barros, diretor de Estudos Sociais do Ipea, Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada, especialista em pobreza e distribuição de renda; Getúlio Bittencourt, diretor de redação do [jornal] DCI e do site Panorama Brasil; Amália Safatle, editora da revista Carta Capital; e Aloísio Araújo, professor da Fundação Getúlio Vargas e do Instituto de Matemática Pura Aplicada e editor científico do Encontro Latino-Americano de Econometria, que trouxe vários economistas acadêmicos de renome internacional para o Brasil, recentemente. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília. Infelizmente, neste programa, você não pode mandar a sua pergunta, porque ele está sendo gravado. Boa noite, professor.

James Heckman: Boa noite. 

Paulo Markun: É possível raciocinar diante da economia, como se ela fosse uma ciência, buscando maior rigor científico, quando a gente vive num mundo em que a decisão, por exemplo, de um executivo ou de um conselho de executivos de uma empresa, altera completamente o balanço dessa empresa e, por tabela, todo o mercado econômico mundial?

James Heckman: Se eu entendi bem a pergunta, você quer saber qual o papel da teoria econômica para explicar fenômenos do mundo real, formas de explicar o complexo comportamento do homem. Acho que fica claro, em cada detalhe do comportamento humano, que não temos chance de explicar. Mas há algumas regularidades quando os indivíduos interagem nos mercados, quando são criados por suas famílias, quando as empresas comandam os trabalhadores, quando as pessoas vão consumir. Há regularidades gerais que se aplicam aos grupos, e alguns grupos são bastante regulares. Nesse sentido, a economia pode ser considerada um estudo científico, sobretudo porque estamos abertos a sugestões, a novas teorias, que se devem aplicar aos dados, respeitá-los e possibilitar previsões. Estamos sujeitos a ser contestados, por isso é uma atividade científica. 

Paulo Markun: Vou citar um exemplo um pouco mais concreto. O desempenho econômico de uma nação ou de um setor econômico é registrado, no caso das empresas de capital aberto, pelo balanço dessas empresas. São essas as medições disponíveis para que se avalie a saúde de uma empresa, o desempenho de um setor econômico. Na hora em que os balanços das mais importantes empresas do planeta são contaminados pelo interesse imediato do lucro e são burlados com a maior desfaçatez, isso não compromete? Eu não digo a ciência econômica, que enfim não tem compromisso com isso, mas qualquer capacidade de avaliar esse mercado mais racionalmente?

James Heckman: Se você está falando da administração de empresas, da forma como elas reagem, é um assunto muito estudado pela economia. Tem a ver com a forma como a empresa é comandada, como se reporta aos acionistas e como pode ser disciplinada pelo mercado no mundo todo, não apenas nos EUA. Por exemplo, as dificuldades recentes da Coréia do Sul, onde as empresas enfrentaram uma mudança significativa na estrutura administrativa. É preciso ter transparência e responsabilidade. Os mercados não são infalíveis, isso fica claro nos EUA. Mas também, se houver mais responsabilidade pública e auditorias que apresentem balanços honestos, alguns excessos podem ser evitados. Com os escândalos recentes no EUA, na próxima geração, nos próximos dez anos, os registros das empresas, os documentos trarão mais informações efetivas. Em parte, o mercado de ações está em queda nas últimas semanas nos EUA, porque os dados que norteiam as decisões dos investidores tornaram-se questionáveis. Quando essa incerteza for superada, o mercado vai punir algumas empresas, premiar outras, e haverá um padrão maior de responsabilidade. É uma questão econômica, é questão de estruturar o comando das empresas e sua responsabilidade com os acionistas. 

Getúlio Bittencourt: Professor, o senhor tem dito em algumas entrevistas que a globalização é um fator positivo e que ela pode trazer alguns problemas de curto prazo, mas a longo prazo é benéfica para a maioria dos países. Eu queria saber se o senhor tem alguma estimativa do que significa curto prazo para os problemas que podem ser vistos hoje, baseado em um ponto que me parece interessante. Desde que a globalização se acelerou no fim da década de 1980, as crises têm afetado países menos desenvolvidos, o México primeiro, depois os Tigres Asiáticos, a Coréia e o Brasil. E o tempo que duraram essas crises foi relativamente pequeno, entre seis meses e dois anos. Dessa vez, porém, a crise está afetando o seu país [crise da internet], que é a maior economia do mundo. É isso que eu gostaria de saber, se o senhor tem uma idéia do que o curto prazo significa nesse contexto, agora que afetou os Estados Unidos?

James Heckman: Em economia, longo prazo quer dizer décadas. Comparamos a economia com relação ao crescimento econômico ocorrido num ambiente fechado. E perguntando o que acontece, década após década, quando essa economia se fecha para o resto do mundo e como esse desempenho se compara ao de uma economia aberta, na qual há troca de idéias e tecnologia, além de importação de bens e livre circulação de pessoas. Algumas crises podem demorar para serem superadas. Por exemplo, num fenômeno que estudei e continuo estudando agora, a globalização é parte do fenômeno da incorporação da Alemanha Oriental pela Ocidental. Esse processo vai levar mais uns dez anos para se completar. A globalização pode prejudicar alguns e ajudar outros, mas não podemos questionar que o nível geral de produtividade econômica e algumas fontes de crescimento e geração de riquezas serão nutridas por mercados abertos e concorrência, mas a curto prazo os danos são grandes. Por exemplo, na Alemanha Oriental e em algumas economias do Leste Europeu, que se isolaram da economia mundial por cinquenta ou sessenta anos, os trabalhadores foram muito prejudicados por operar num regime que se tornou obsoleto. Sempre existe o problema da realocação que tem seu custo, sabemos disso. Qualquer tipo de política social deve considerar essa questão da transição. O processo leva tempo, e precisamos facilitar a transição. Podemos melhorá-la ou adiá-la, dependendo da política econômica, mas algumas políticas de transição não deveriam ser permanentes. Um exemplo são os trabalhadores não qualificados em tecnologia. Foi o que aconteceu na Argentina durante o período de expansão. Quando o país abriu o mercado de capitais, o valor do capital caiu 40% ou 50%, dependendo de como se mede o capital, e isso em muito pouco tempo. Os mercados foram abertos. As pessoas treinadas no regime antigo tornaram-se obsoletas. Elas não eram qualificadas, e foi difícil adaptá-las. É preciso ter formas criativas de adaptar essas pessoas. A longo prazo, falando dos filhos dessas pessoas, numa sociedade aberta, em que as pessoas têm opções e acesso à formação em todos os níveis da sociedade, aumentando a riqueza, como geralmente acontece, isso só pode ajudar, mas é preciso cuidado na transição. 

Paulo Markun: O senhor sempre mencionou nessas análises a questão dos chamados insider e outsider. Ou seja, quem está nos processos, que são beneficiados pela globalização, e aqueles que estão mais à margem. Não é mais complicado para quem está justamente fora do processo, como é o caso das populações da Argentina, do Brasil e de outros países? No caso dos outsiders, fica o país inteiro ou não?

James Heckman: Para mim, o conceito de incluído e excluído refere-se a grupos dentro do país. Eu imagino indivíduos que... Por exemplo, em muitos países, há um grupo de trabalhadores que são protegidos dos deslocamentos econômicos. Seja no Chile, na Alemanha, na Suécia ou em Taiwan, se há grupos protegidos por lei, por sindicatos ou ambos, eles acabam sendo poupados dos custos do deslocamento. Ao excluir as pessoas dessa proteção, os excluídos é que são atingidos. Por exemplo, jovens que não se sindicalizam, minorias na mesma situação, indivíduos que têm um nível muito baixo de qualificação podem ser excluídos dessa proteção. Na Argentina, os sindicalizados no início dos anos 1990 escaparam do desemprego que começou em meados da década. A distinção entre incluídos e excluídos refere-se a grupos dentro de uma economia. Acho que economias inteiras podem ser excluídas. Países da África Ocidental, que trabalham com mercadorias como cacau ou café para exportação, por exemplo, se houver uma queda no mercado essas economias sofrerão um deslocamento grave até que os recursos sejam transferidos a outros produtos. Isso pode demorar. Algumas economias, as de maior riqueza, com mais capital humano e físico, formam uma espécie de clube, mas dentro de cada uma há os incluídos e os excluídos. Quando usei o termo no jornal a que você se refere, eu fiz alusão aos indivíduos dentro de uma sociedade. As diferenças são grandes, 26% de desemprego para alguns grupos e 0% para outros. Os grupos protegidos vão muito bem, ao passo que os outros vão muito mal. Isso acontece em muitos países, e em menor escala nos países da OCDE [Organização para Cooperação e Desenvolvimento Econômico].

Amália Safatle: Em uma entrevista dada há dois anos, o senhor afirmou que se o Brasil mantivesse a força de trabalho sem qualificação técnica, a globalização levaria o país ao século XVIII ou XIX, com redução do padrão de vida da população. O governo atual [Fernando Henrique Cardoso] propagandeia que o ensino melhorou, em termos quantitativos, com certeza, mas em termos qualitativos o ensino básico público se deteriorou bastante e o ensino superior ficou extremamente elitizado. E ainda tem mais um problema: com o desemprego, tem muito profissional liberal que é subutilizado. Por exemplo, ele é um engenheiro, mas não consegue emprego, ou trabalha como auxiliar de escritório ou alguma coisa assim. Então, seguindo esse raciocínio, o senhor admitiria hoje que a globalização tem sido prejudicial para o padrão de vida da população brasileira?

James Heckman: Acabei de participar de um encontro em que tratamos desse assunto. Se você quer saber o que cria os fundamentos de salários e igualdade no Brasil, assim como em muitos países do mundo, é a disputa entre oferta e procura. Um fenômeno está acontecendo no mundo em termos de tecnologia e trabalho mais qualificado. Isso varia de acordo com o país, mas entre os estudos da conferência do Rio de que participei em outubro de 2000, um deles reunia dados de vários países, tanto em desenvolvimento quanto desenvolvidos, mostrando que a tendência é usar trabalho mais qualificado. As novas tecnologias são mais ricas e empregam gente mais treinada e com formação melhor. Essas forças estão operando, e cada economia reage de um jeito. Se a oferta de educação não aumenta, isso gera diferenças maiores, e as pessoas não vão participar da economia e da prosperidade que vem com a busca de gente qualificada. As economias que reagem lentamente... A economia dos EUA está reagindo lentamente à procura de mão-de-obra qualificada; o Canadá está reagindo mais rápido, e outros... Em parte é uma questão de sistema educacional, mas a tecnologia está lá. Você pode chamar as forças tecnológicas de globalização, mas não tenho tanta certeza, o termo é muito vago, significa muitas coisas. A transferência de tecnologia entre os países é uma parte do processo, o comércio faz parte dessa transferência, e o comércio de produtos também envolve tecnologia. Esse é um outro aspecto. Mas a maior força não é um conceito vago de globalização, como a idéia de que a busca por qualificação aumentou imensamente. A educação é fundamental. Programas do governo brasileiro, americano ou canadense afetam diretamente os ganhos dos diversos grupos sociais. Nos EUA, que eu conheço melhor do que o Brasil, alguns grupos sociais não participam da nova economia da mesma forma que outros. Isso significa um aumento de igualdade em alguns grupos familiares, alguns grupos raciais. De alguma forma, há aumento de igualdade. Quanto à busca de qualificação, o aumento não foi uniforme. Pessoas não qualificadas, sem nível universitário, o que nos EUA corresponderia a menos de 12 anos de estudos, e no Brasil seria um nível inferior ao 2º.  grau, tiveram queda salarial acentuada. 

Fábio Santos: Professor, como o senhor disse, globalização é algo realmente muito complexo, mas há um efeito que parece ser pervasivo [que tende a propagar-se], parece ser geral, não só entre países mas também dentro de países, que é a desigualdade. Há um processo de aumento da desigualdade, inclusive entre esses insider e outsider a que o senhor se referiu numa questão anterior. Eu queria saber se o senhor concorda que de fato há esse crescimento; e segundo, se os Estados nacionais, se os governos têm como intervir para diminuir essas desigualdades ou as causas dessas desigualdades. E também se a metodologia que o senhor descobriu, e trabalha com ela, pode facilitar a focalização das ações governamentais. Porque o que a gente vê no Brasil é que há, de fato, um gasto social elevado se a gente considerar todos os gastos que o governo faz com essa área social. Mas os efeitos são quase não visíveis, pelo menos pela população mais pobre, que não consegue realmente sentir a diminuição da diferença entre as classes sociais. 

James Heckman: É preciso ter cuidado. Verifiquei as estatísticas que o ministro da Educação me apresentou ontem. Quanto ao aumento no padrão educacional, sobretudo da educação fundamental nas diversas classes sociais, parece-me que houve uma grande expansão no grupo intermediário, pessoas que passaram do nível primário e secundário. Isso aumenta a qualidade de mão-de-obra e elimina parte das diferenças. Um fator determinante na igualdade de ganhos é a educação, isto está comprovado. Ricardo Barros, no Ipea, tem estudos importantes a respeito, que mostram o papel da educação. Esses estudos foram feitos em muitos países. A educação é importante, e os programas que promovem o acesso à educação são fundamentais para reduzir a desigualdade, mas é um problema difícil. Como melhorar a educação e o acesso a ela? Os economistas estão apenas começando a entender os fatores que determinam a oferta de qualificação, ou seja, quem faz faculdade. Fatores que envolvem família, ambiente, os primeiros anos da infância, assim como bairros e escolas, claro, são importantes para produzir crianças que vão estudar e oferecer acesso à sociedade em nível mais amplo. Grande parte das discussões refere-se à instrução, que é muito importante e deve ser o foco principal, é um componente fundamental. Mas discussões sobre igualdade também devem considerar que a qualificação é essencial. Estamos falando de desigualdade no que se refere ao mercado de trabalho. O mercado de capitais é outra fonte de desigualdade. Porém, na desigualdade de qualificação, se você se perguntar de onde vem essa qualificação, as escolas não são o único elemento. A família é muito importante, assim como as empresas. Empresas que dão treinamento. No mundo todo, o treinamento, não apenas com métodos expositivos, mas com a prática, com a realização do próprio trabalho, é uma grande fonte de aprendizagem. Qualquer programa que se vislumbre para reduzir a desigualdade deve considerar a família, as escolas e as empresas de modo mais abrangente. Não podemos nos concentrar só nas escolas, embora sejam importantes. Nesse sentido, algumas políticas podem ser eficazes e outras podem ser muito ineficazes. Uma política ruim pode desperdiçar dinheiro. Nos EUA está acontecendo um grande debate. Os indícios apontam, no que se refere apenas aos EUA, que o aumento da qualidade na educação, sem mudar as instituições, o modo de empregar a verba e incentivar professores e alunos, produz efeitos muito pequenos. Num cálculo de custo-benefício, os custos superam os benefícios nos EUA. Não estou dizendo que isso valha para outros países, mas estudos mostram que, no Nordeste brasileiro, o aumento da qualidade ampliou o acesso à educação e teve outros efeitos a longo prazo. No entanto é preciso ser criativo. A educação não é uma área aberta o bastante, nesses países, a novas idéias, respostas flexíveis e incentivos. Em economia, para qualquer problema precisamos de reação. As pessoas reagem a incentivos. Logo, incentivar um sistema é muito importante. Estudos recentes feitos nos EUA analisam os efeitos da concorrência entre escolas. Trata-se de fazer as escolas competirem pelos alunos, descentralizar geograficamente os distritos. Os distritos escolares que têm concorrência têm um desempenho melhor, os alunos são melhores... E tudo isso a custo reduzido. É preciso ser criativo ao conceber incentivos. Não é preciso privatizar, mas sem isso você tem de criar estruturas inerentes a empresas privadas. Há muitas políticas sociais. Costumamos aplicar em saúde, em programas a longo prazo, mas eu não colocaria a saúde na mesma categoria. Talvez colocasse saúde infantil, nutrição, desenvolvimento infantil numa categoria diferente da saúde geriátrica, que não vai ter efeitos produtivos imediatos. O valor social é grande, não nego isso, mas não se espera o mesmo retorno do investimento numa criança ou num universitário. As políticas são analisadas em termos diferentes, é preciso ver se vão gerar qualificação ou não. Esses programas que preparam as pessoas para a economia moderna e compensam as deficiências que elas podem ter vivido em suas famílias são programas que podem reduzir a desigualdade. Um outro componente da desigualdade é o acesso à saúde, mas afeta apenas uma geração. Você melhora a vida de pessoas de mais idade, o que pode ser muito importante, mas o efeito é menos dinâmico e não é a longo prazo. É para aquelas pessoas, naquele momento. Em programas educacionais e de qualificação, envolvemos essa geração e a próxima, porque pais estudados formam melhor seus filhos. Você pode fomentar a riqueza da sociedade de modo dinâmico. 

Aloísio Araújo: Professor Heckman, o senhor mencionou realmente o aumento muito substancial que houve nas taxas de escolarização, tanto no primeiro grau, no segundo grau, verificado recentemente no Brasil. Mas infelizmente ficou toda uma geração com pouca educação, e onde talvez existam ainda possibilidades de se fazer alguma coisa em termos de educação de adultos e jovens, pelo menos na faixa de 18 a 35, ou alguma coisa desse tipo. Existe alguma experiência internacional que sugere algum caminho que devemos seguir, para nos dirigir nesse importante problema?

James Heckman: Existem experiências internacionais, mas atividades de treinamento de trabalhadores mais velhos podem ser produtivas. O retrospecto não é muito positivo por enquanto. Nas economias de transição do Leste Europeu, quando pessoas educadas sob o antigo regime, sem acesso a qualificações modernas, tentam se adaptar a um novo mercado, o retorno é muito baixo. Em parte isso ocorreu porque os programas oferecidos foram treinamentos de curto prazo. Duravam cinco, seis ou sete semanas, às vezes dois meses ou até três meses, mas não bastavam para estabelecer novas habilidades e idéias. Pessoas na faixa dos vinte ou trinta anos que recebem educação formal, um conjunto de qualificações que nos EUA chamamos de “educação comunitária”, em que a pessoa aprende um novo ofício como uso e conserto de micros, de editores de texto, enfermagem e outras qualificações, esses indivíduos podem ser educados, mas é um processo caro. Há um grupo de cientistas que são chamados de lúgubres, porque as lições tendem a ser lúgubres. Se você tiver 10% de retorno nesse treinamento, vai receber um dólar. Para manter esse retorno pelo resto da vida do indivíduo, é preciso investir dez dólares. Para aumentar a renda em mil unidades de qualquer moeda, será preciso gastar dez mil antes disso. Programas de baixo custo podem ter um pequeno efeito. Nos EUA, se você ensinar alguém a encontrar um emprego, isso tem um efeito pequeno. 

Aloísio Araújo: Mas no Brasil existem alguns estudos [que afirmam] que, por exemplo, se fizer um treinamento mais formal, como você falou - não um treinamento curto, mas como o de supletivo - na realidade o retorno de educação tem sido comparável à educação dos mais jovens. Talvez seja um pouco diferente, porque justamente quando se faz uma educação mais formal, talvez seja esse o caso, não é?

Fábio Santos: Talvez porque o nível dessa educação dessas pessoas no Brasil, o nível de educação delas seja muito baixo. E o supletivo, realmente, faz uma diferença muito grande. 

Aloísio Araújo: O que você está dizendo é que essa educação muito curta não tem efeito. Talvez a educação mais fundamental possa ser eficaz mesmo, a dos jovens.

James Heckman: Sim. Isso entre jovens no final da adolescência. Mas temos bons resultados em educação no local de trabalho. Se o trabalhador não é bem formado e tem falhas em matemática, ciências ou leitura, aprender no contexto do trabalho pode ser ótimo. Temos casos nos EUA de indivíduos desqualificados. O programa de aprendizagem alemão e outros que relacionam o trabalho ao saber têm um certo efeito. O retorno dessas atividades tende a ser alto. Há coisas que podem ser feitas, mas há trabalhadores com nível muito baixo de educação, gente sem noções básicas de matemática e alfabetização. É um processo caro levar essas pessoas a um nível moderno. Eu não esperaria retorno barato dessas atividades, alto retorno a baixo custo. É possível fazer alguma coisa com essas pessoas, mas em geral você tem o que compra. Um programa barato não produz muito, não vão acontecer milagres. Talvez pequenos milagres em pequena escala, mas você não vai mudar ninguém sem gerar custo. Por outro lado, quanto mais velho o indivíduo, no caso pessoas de vinte a trinta anos... Nos EUA houve programas de educação superior, programas de qualificação para metalúrgicos de 45 anos que ficaram desempregados nos anos 1980, e houve esse treinamento. Muitos trabalhadores não participaram. Eles recebiam bolsa integral e dinheiro para se sustentar, mas pensavam: “Tenho 45 anos, vou me aposentar em dez ou vinte anos, posso trabalhar no McDonald’s”. Aprender é difícil. De fato, com a idade o aprendizado fica mais difícil. Os amigos caçoavam. [risos] É um problema sério. A aprendizagem é um processo acumulativo. Se uma pessoa de 45 anos não tem qualificação, você pode ensiná-la a ler e escrever, mas é difícil. Bem mais difícil que ensinar uma criança. Há indícios psicológicos a respeito. Os trabalhadores têm a oportunidade e não aproveitam. É preciso lidar com essa questão que me incomoda muito. Pessoas de quarenta ou cinquenta anos sem qualificação... É difícil que cheguem ao nível máximo de escolaridade. É preciso haver programas criativos, que mantenham essas pessoas na economia, mas que não se concentrem em suas habilidades, e assim proponham uma nova forma de atuar na economia. Alguma transferência ou subsídio. Educar as pessoas a baixo custo e com alto desempenho, eu gostaria que fosse possível, é o lado lúgubre da ciência. Mas receber sem dar nada em troca é raro em economia. Nesse caso da qualificação é muito problemático. Os indícios não são bons. Mas houve alguns casos nos EUA, nos anos 1970. Empresas alemãs e suíças entraram na Carolina do Sul, que não era uma região desenvolvida. Os trabalhadores da região tinham de oito a dez anos de estudos. Eram operários da indústria têxtil, sem qualificação. A indústria química exigia mais qualificação. Num acordo com faculdades da região, que operavam com as empresas, dando qualificação, alguns operários, os mais jovens... 

Aloísio Araújo: [interrompendo] Eu gostaria que o senhor falasse um pouco mais dos mais jovens.

James Heckman: Os jovens de até 35 anos participaram, e o programa foi eficaz. O governo subsidiava, as empresas ensinavam novos sistemas. Criou-se uma mão-de-obra qualificada. Um local atrasado da sociedade americana, no início dos anos 1980, tornou-se um grande distrito industrial, com mão-de-obra muito mais qualificada. Não é impossível, mas ainda é uma opção para jovens. Aprender é melhor quando você é jovem. [risos] Existem analfabetos de sessenta anos e outros que acabam se formando numa universidade, mas são casos raros. 

Ricardo Paes de Barros: Voltando um pouco à questão da globalização. Já comentamos que a globalização deve ter um impacto benéfico a longo prazo, mas que pode ter um custo elevado a curto prazo. Tem uma outra questão sobre a globalização que parece ter também um consenso mundial: esse custo de curto prazo depende dramaticamente da regulamentação que se tem no mercado de trabalho e da rede de proteção social implantada. Ou seja, esse custo não é exógeno, não é dado; ele depende das instituições de cada país. Existe uma grande discussão no Brasil se o mercado de trabalho brasileiro, se a regulamentação do mercado de trabalho brasileiro e os programas de proteção social no Brasil são adequados para lidar com essa abertura comercial. Se ele não for adequado, simplesmente vai gerar um custo de curto prazo que vai ser muito elevado. O ideal, imagino eu, seria nós termos uma regulamentação que permitisse um mercado ao mesmo tempo flexível, que possibilitasse o ajuste e que tivesse uma proteção para aqueles que fossem atingidos pela globalização. A questão que eu queria colocar é se o senhor poderia descrever rapidamente que tipo de mercado de trabalho idealmente um país deveria ter ou que tipo de regulamentação, que tipo de sindicatos, que tipos de programas sociais um país deveria ter, de tal maneira que ele pudesse enfrentar da maneira melhor possível e se beneficiar o mais rápido possível desses ganhos da globalização.

James Heckman: Estudei bastante essa questão, é uma pergunta importante. A questão é quais são as instituições que facilitam o desenvolvimento econômico, a adaptação à economia mundial e protegem, ao mesmo tempo, os membros da sociedade. Vou começar falando dos sindicatos traalhistas. Muitos acham que eles são inimigos do progresso. Eu discordo. Ao que consta, o sindicalismo por si só não é bom nem ruim. Sabemos sim que sindicatos descentralizados, que buscam incentivos individuais no trabalho, que protegem o indivíduo no trabalho no sentido de dar-lhe proteção legal, também se baseiam em fundamentos locais. Por exemplo, sindicatos que têm base pequena e pretendem facilitar o processo de produção podem ser uma fonte positiva de mudança, protegendo os trabalhadores de incertezas extremas e facilitando mudanças técnicas. Na Inglaterra, estudamos o fim da sindicalização, o que aconteceu quando novas empresas surgiram.  Não eram os sindicatos que atrapalhavam a produtividade, mas o sindicalismo centralizado, que usava um processo político para redistribuir e interferir nos fundamentos econômicos e proteger um grupo de trabalhadores. Isso tornou mais lento o processo de ajuste. Foi esse tipo de sindicalismo que eles aboliram. Por outro lado, nos EUA e em outros países o sindicalismo descentralizado, adaptado a incentivos locais, capaz de proteger o emprego e não um grupo de trabalhadores, como os sindicatos peronistas [peronismo] na Argentina que personificam os sindicatos centralizados, que protegem um só grupo em detrimento de outros... É preciso cuidado com relação às instituições de ajuste. Algumas economias da Ásia Oriental, como a Coréia do Sul e, sobretudo, Taiwan, tiveram muito sucesso. Hong Kong, em seu auge, e Cingapura, idem. Essas economias de certo modo bem-sucedidas não tiveram um Estado do bem-estar social [refere-se aos deveres assistenciais mínimos do Estado para com a população, garantindo-lhe educação, saúde, moradia, habitação, seguridade social e renda]. Há quem diga que boa parte dos desincentivos agregados ao Estado do bem-estar social foram evitados. Por outro lado, isso levou a uma forma de desigualdade, uma forma mais poderosa de desigualdade. É a troca de uma instituição que protege o indivíduo, mas protege contra as mudanças e pode até impedi-las, por uma outra que facilita as mudanças. As instituições descentralizadas, como os sindicatos trabalhistas, oferecem regularização do trabalho. Estudamos isso em alguns projetos, e você inclusive participou. A conclusão é que se houver resistência da mão-de-obra, muita dificuldade, em períodos de transição, os ajustes não são rápidos. Às vezes se questiona se há mais ou menos igualdade, proteção social. Mas a conclusão de muitos estudos, em projetos no mundo todo, na Itália e outros países, indica que a proteção gerada pela regulamentação é, de certa forma, desigual. Com isso voltamos à questão dos incluídos e excluídos. Se você proteger um grupo de pessoas de um setor, impedindo que sejam demitidos com facilidade, elas não vão pagar pelos ajustes. O resto da sociedade é que responde por isso. Por isso é uma questão difícil. Numa economia como a do Brasil, com muitas pessoas desqualificadas, até que ponto um programa social pode ser abrangente? E quais serão os custos de prover mais garantias em vez de educação ou reformas estruturais que tornem o país mais competitivo e talvez mais igualitário? O problema é buscar mecanismos que reduzam o risco sem reduzir os incentivos. Muitas instituições da Europa setentrional reduziram muito os incentivos. Eu havia mencionado a Alemanha. Os índices de uso do seguro-desemprego são altos. A possibilidade de ficar muito tempo desempregado é grande. No caso do desemprego, em muitos países europeus a proteção social permite que se opte por não trabalhar. Isso protege o indivíduo de imediato, mas não dá incentivos à qualificação, à busca de outros empregos e até a sair do país ou mudar de cidade em busca de oportunidades. Há indícios de que esse atraso no ajuste não será positivo a longo prazo, mas seguramente é um benefício imediato. Esse tipo de consideração precisa ser feita. 

Cleide Silva: Professor, a gente estava falando dessa questão de acesso à educação, e tem um outro lado que é também o acesso ao trabalho. Há muita gente que tem a qualificação suficiente, muitos jovens que não conseguem o primeiro emprego. O Brasil hoje tem cerca de 11 milhões de desempregados, muito deles jovens que não têm acesso a esse primeiro emprego. E aí tem todas essas políticas para se discutir a geração de empregos, existe no Senado, que está parado, em discussão um projeto para a flexibilização das leis trabalhistas no Brasil. E a maior central sindical do Brasil, inclusive, é contra isso, porque acha que pode retirar direitos já conquistados pelos trabalhadores. Hoje o candidato que está na frente [Luiz Inácio Lula da Silva] nas eleições [de 2002], nas pesquisas para a Presidência, defende, por exemplo, redução da jornada de trabalho – uma média de 44 horas para 40 horas semanais - porque ele acha que pode gerar empregos. Os outros candidatos também estão defendendo, por exemplo, o aumento do salário mínimo, que hoje no Brasil é de duzentos reais, menos de setenta dólares. O senhor acha que essas medidas efetivamente podem ajudar a criar emprego e, no caso do salário mínimo, pode ajudar a reduzir a pobreza no Brasil?

James Heckman: Mais uma vez, falando sobre incluídos e excluídos, dentro de uma certa regulamentação, se você aumentar o salário dos trabalhadores, se aumentar a proteção e os padrões, as barreiras para entrar para um sindicato ou um setor, as pessoas desse setor serão beneficiadas, sem dúvida. Ao mesmo tempo, isso pode criar o problema que está sendo discutido aqui: a exclusão de indivíduos que não sejam do setor. Se os custos aumentam, a análise da demanda de trabalho no mundo todo indica que se a mão-de-obra fica mais cara, menos pessoas são contratadas. A questão é a importância quantitativa disso. Nos EUA, estudos a esse respeito indicam que um pequeno aumento no salário mínimo não afeta muito o índice de emprego, mas mesmo assim o efeito é negativo. Um trabalho recente feito na Universidade de Londres, uma análise sobre a força de trabalho domiciliar, mostrou aumento do desemprego após a política de [Tony] Blair [primeiro-ministro trabalhista do Reino Unido de 1997 a 2007] para o salário mínimo, no setor de atendimento domiciliar a idosos. Houve grande queda na demanda. São muitos os indícios. Os EUA aplicaram sua legislação salarial em Porto Rico. Essa experiência foi extensamente analisada e levou a um aumento substancial do desemprego. O trabalho ficou mais caro. O salário em Porto Rico era bem menos que nos EUA, e o salário americano aplicado ali causou desemprego. Quando o aumento de salário é significativo, o desemprego aumenta muito. Programas que reduzam a oferta de empregos não vão ajudar os trabalhadores chamados “marginais”. O melhor seria criar uma mão-de-obra mais qualificada, treinar os indivíduos desqualificados e aumentar os incentivos para contratação. Quais seriam as alternativas? Os subsídios, por exemplo. Talvez uma visão mais ampla de toda a regulamentação, da tributação, dos encargos sociais, outros tipos de regulamentação das empresas, tributação do capital. Entre as fontes de geração de riqueza na sociedade, as empresas são um componente importante. Com os incentivos, mais empresas e mais capital gerariam mais empregos. Não podemos pensar em medidas imediatistas que podem beneficiar alguns, como o salário mínimo, e prejudicar outros ao excluí-los. Precisamos de medidas mais amplas que tornem o mercado mais competitivo, permitindo que as empresas contratem mais gente e queiram contratar mais, mesmo com salário fixo. Com uma redução da tributação do capital, seria mais barato importar capital no Brasil. Mais capital significaria mais empregos. Empresas que importam equipamentos contratam gente para operá-los. Economicamente, seria aconselhável a variedade de opções de incentivos, como opções de tributação, de desregulamentação, opções que criem incentivos em todas as áreas para criar mais empregos. Isso seria mais promissor. Politicamente, a questão do desemprego traz à tona o salário mínimo, diretamente ligado ao mercado de trabalho. Em economia, devemos pensar de modo sutil e perceber que o modo de agir com as empresas determina a demanda por trabalhadores e o patamar de salários. O treinamento dos empregados e futuros empregados determina a forma como eles serão contratados. O ideal é a interação desses incentivos a empresas com os incentivos à qualificação e à participação na economia. Com base em princípios gerais, sem conhecer especificamente o contexto brasileiro, eu diria que fábricas com incentivos serão mais eficazes do que fábricas que alterem o valor da mão-de-obra, beneficiando alguns e prejudicando outros. 

Getúlio Bittencourt: Professor, o senhor deve ter notado que nós perguntamos muito ao senhor se o Estado pode fazer isso, se o regulamento do Estado pode mudar desta ou daquela maneira, e o senhor responde frequentemente dizendo que as firmas deviam ser liberadas para fazer isso, para fazer... Nós temos um foco talvez muito voltado para o Estado e o senhor veio de um país onde o mercado é que resolve, freqüentemente. Mas nós estamos aqui em uma situação especial. Este é um ano de sucessão presidencial, e eu pergunto se o senhor tem curiosidade por isso, porque é a quarta vez que nós temos um líder sindical disputando a Presidência da República no Brasil. Isso não é incomum em outros países; nós vimos na Europa, na Polônia com resultados duvidosos, na Inglaterra teve algum, acho que Nova Zelândia - Austrália, desculpe - a Holanda recentemente.  O fato de termos um líder sindical com 40%, 48% dos votos o surpreende? E o senhor teme que isso possa trazer mais regulamentação no mercado de trabalho ou as experiências que ocorreram na Europa e na Oceania lhe dão esperanças de que um líder sindical possa desregulamentar mais o mercado e criar oportunidade de trabalho?

James Heckman: Há um fenômeno conhecido como “Nixon na China” [em referência ao ex-presidente dos EUA (1969-1974), Richard Nixon (1913-1994), conservador], acho que é disso que você está falando. Um líder sindicalista que tem o sindicato na mão pode se preocupar bem menos com sindicalismo e ser mais flexível. Você mencionou a Polônia, e foi o que aconteceu. Pense em como o mercado de trabalho mudou lá. Quando o líder saiu, houve mais reformas, mas não vejo nada intrínseco aí. No Brasil, a situação é diferente da Argentina. No contexto argentino, uma dificuldade de [Carlos] Menem [presidente da Argentina de 1989 a 1999] para realizar suas reformas foi o fato de sua base serem os sindicatos. Analisando essa experiência, acho que os sindicatos não têm essa força no Brasil. Menem não conseguiu reformas significativas no mercado de trabalho por causa de critérios políticos. Ele teria ficado sem sua base política. Foi um erro grave. Teria sido útil, sobretudo por causa da corrupção na previdência e regulamentações que impediam o aumento dos empregos e dificultavam os negócios. Foi muito difícil. Isso vale para a experiência de Menem, mas não é uma regra geral. Nunca tivemos um candidato sindicalista nos EUA, não que eu saiba pelo menos. Tivemos gente no governo que atuava nessa área, mas no que se refere a proteger o eleitorado, voltando à questão dos incluídos e excluídos, eu diria, com base em muitas leituras, que haverá alguém para proteger sua base. Nesse caso, haveria menos chances de reformas, de adaptação. Mas pode acontecer o “Nixon na china”, não vou eliminar essa hipótese. 

Getúlio Bittencourt: [interrompendo] Vamos esperar que aconteça o melhor.

James Heckman: Sim. 

Ricardo Paes de Barros: O Brasil está na seguinte situação: ele tem uma política social extremamente rica. Basicamente é impossível você imaginar um programa, um desenho de um programa que exista na Europa ou nos Estados Unidos que também não exista no Brasil. Então o problema do Brasil hoje não é criar novas políticas, nós já temos um leque amplo de políticas. Mas, ao contrário talvez de outros países, nós não temos nenhum sistema de avaliação do impacto dessas políticas. Nós temos muito pouca tradição e não temos uma instituição que seja responsável pela avaliação do impacto desses programas. O que eu estou querendo entender é qual a sua avaliação sobre o quanto o Brasil está perdendo com isso. Isso depende de três fatores. O primeiro fator que eu gostaria que o senhor comentasse é: de fato existem metodologias confiáveis para medir o impacto desses programas? Depois de tantos estudos nos países mais desenvolvidos, acredita-se que nós saibamos qual o impacto de um programa de treinamento profissional ou qual o impacto de um programa de reforma agrária? Ou o Brasil não está perdendo muito em não fazer essas avaliações, porque na verdade essas avaliações, feitas em outros países, são muito experimentais e têm resultados duvidosos? Dois: essas avaliações são excessivamente caras e seriam proibitivas para o Brasil? Ou, dada a incerteza sobre os resultados, não valeria a pena fazer? Em terceiro lugar: será que nós não precisamos fazer avaliação porque o impacto de um programa de treinamento profissional na Holanda, se feito no Brasil vai ser mais ou menos igual? O impacto de um programa de educação infantil de um outro país, feito em Cuba, por exemplo, se importado para o Brasil, vai dar mais ou menos igual? Ou seja, será que no caso desses problemas sociais o impacto é tão especifico ao país que o obriga a fazer todos esses investimentos? Então a pergunta basicamente é: existe uma metodologia confiável? Ela é cara? E ela precisa ser aplicada ao Brasil, porque o impacto do Brasil pode ser completamente diferente de outros países? Porque vai ser difícil desenhar uma boa política social se nós não sabemos o que tem e o que não tem impacto.

James Heckman: Acho que os EUA vêm tendo muita sorte. Foi acidental, mas tivemos muita sorte. Durante os anos 1960, quando o presidente Johnson, na verdade, [John] Kennedy [governou os EUA de 1961 a 1963] e [Lyndon] Johnson [(1908-1973),  como era vice-presidente, sucedeu Kennedy após a morte deste em 1963. Instaurou o projeto social Great Society (grande sociedade)], criaram uma nova política social para remediar a pobreza, não sei a origem do movimento. Mas no fim dos anos 1960, houve um grande esforço para avaliar esses programas e a eficácia de diversos deles. Programas de treinamento, de saúde infantil, programas para eliminar a discriminação etc. Muitos programas que haviam sido implementados, nos EUA, fizemos um investimento em dados, em metodologia e em técnicas para reunir essas informações. Isso era para analisar os programas, saber quais funcionavam ou não. E para eliminar o elemento político - já que os programas causam polêmica, são tachados de direita ou de esquerda. A questão da assistência social é muito discutida nos EUA, o fato de dar dinheiros aos pobres. Quais seriam os fatores de desincentivo nesse programa? Ele leva as pessoas a trabalhar menos. Então quais são as conseqüências a longo prazo para filhos criados em famílias auxiliadas pelo governo? Desde o final dos anos 1960, até hoje, há um banco de dados para monitorar essas atividades. O banco de dados não é tão caro e é considerado parte do sistema de avaliação. Ele eliminou a política da discussão dos programas. O melhor exemplo aconteceu nos anos 1990. Um presidente democrata, [Bill] Clinton [governou os EUA por dois mandatos, de 1993 a 2001], exigia reformas na previdência social, com declarações que republicanos teriam feito nos anos 1960, em oposição a Johnson [democrata], e assim por diante. Essa avaliação de programas sociais mudou a discussão, que deixou de ser política e passou a ser baseada em fatos. Assim, grupos de trinta ou quarenta anos antes, como Brooking Institution [instituto de pesquisa econômica e social de cunho liberal-centrista] ou American Enterprise [centro de estudos de cunho conservador financiado por uma das maiores petrolíferas do mundo, a ExxonMobil], que ficavam em lados opostos do espectro político, agora faziam seminários juntos e concordavam em muitas coisas. Ainda existem pontos de discórdia, ainda há questões que precisam ser conhecidas e não são, mas a informação que vem dessa análise social foi valiosa na formação da política social dos EUA e significa que podemos educar as pessoas. Eu acredito na educação. Como educar corretamente? Expondo fatos. Fatos não suscetíveis à manipulação, fatos cuja importância pode ser avaliada. O material para treinamento de trabalho nos EUA - e falei sobre isso ainda há pouco - veio de um grupo criado nos anos 1960 para analisar o efeito dos programas de treinamento. Nos anos 1960, acreditava-se que esses programas pudessem transformar trabalhadores não qualificados. Após anos de análise, vimos que os programas não eram eficazes. Essa idéia é aceita. Houve poucas exceções. Os programas bem sucedidos foram mantidos, mas isso mudou nos anos 1990. O presidente Clinton, democrata, do mesmo partido do Johnson e Kennedy, que iniciaram esses programas, acabou reformulando-os, e foi um consenso. Não eram os republicanos contra os democratas, os conservadores contra os liberais. Era uma análise da eficácia dos programas. A análise de programas sociais muda a dinâmica política e significa que é possível usar a inteligência, o conhecimento acumulado pelo homem, os fatos acumulados nos próprios programas, para escolher novos programas. Essa forma de avaliação é um benefício não muito reconhecido na sociedade. Não que nós não cometamos erros, mas podemos aprender com os piores e buscar os melhores programas.  

Paulo Markun: Professor Heckman, eu tenho um defeito de fabricação, que eu imagino que muitas pessoas no mundo têm. Sempre que se aborda uma questão muito geral, procuro ver em que ela afeta a minha vida pessoal. E quando o senhor mencionava as questões da educação, sua importância e essa temática toda dos incluídos e dos excluídos, dos insideroutsider, eu sempre penso nos dois filhos mais novos que eu tenho: um de 12 anos e outro de 16 anos. E explico: eles têm todas as oportunidades que alguém da classe média brasileira pode oferecer para um jovem, [em termos] de educação. E de modo geral, acham muito insuficientes essas oportunidades da escola convencional. E têm na frente deles, como também todos os jovens no Brasil, desse setor da classe média, e eu imagino que nos Estados Unidos também, um computador que permite a eles terem acesso a informações do mundo todo, à internet, a todo esse mundo novo que nos fascina tanto. No entanto, esse mundo da internet, do computador, que provavelmente vai ser muito importante quando eles estiverem na vida econômica, não significa nenhum tipo de consumo para eles, salvo o acesso à internet, a energia elétrica que o computador fornece e os programas que eventualmente eles compram. Então me fica uma dúvida enorme na cabeça: o que a sociedade está oferecendo para esse público mais jovem que vá significar essa formação e essa educação que os economistas tanto mediram [e concluíram] que ela é eficiente para se conseguir um bom emprego, para ter uma melhor condição de qualificação profissional, enfim, para ter uma vida econômica mais vantajosa? E só para complicar mais as coisas ainda, li recentemente aqui no Brasil uma notícia de que a MTV recentemente abriu vaga para VJs, apresentadores de programas de TV, e inscreveram-se 44 mil jovens do Brasil inteiro querendo ser os apresentadores de programa de televisão da MTV. Como é que todas essas soluções que a gente busca no plano da racionalidade, das políticas de governo, das soluções maiores da sociedade, têm a ver com a história de existirem 44 mil candidatos para uma emissora de televisão que passa música e entretenimento o tempo todo? Ou o fato de que jovens que têm todas as oportunidades de estudar e de ter a melhor escola possível etc., acham muito mais interessante passar o tempo todo deles no computador e na internet e pouco apreço dão à educação formal? 

James Heckman: Eu não vejo a internet como concorrente do aprendizado. Aprender também é divertir-se. [risos]. Você descreveu um fenômeno da adolescência, essa forma de viver com diversão que vem da publicidade. Sabemos que mesmo no final da adolescência há um papel importante, para dizer de modo educado, da disciplina e da orientação, porque os adolescentes continuam aprendendo habilidades de discernimento e equilíbrio. Quanto à prioridade social, há alguns anos, um sociólogo da Universidade de Chicago [James Coleman] escreveu o livro A sociedade adolescente [(1961), título original: The adolescent society: the social life of the teenager and its impacts on education], mostrando os valores em escolas públicas americanas. Nos anos 1950, isso era muito ruim. Mesmo nas melhores escolas, eles amavam os mesmos ídolos e tinham os mesmos valores. Dez anos depois, essas pessoas se tornaram produtivas. A  menos que eu não tenha entendido a sua pergunta, não vejo isso como... Os adolescentes têm uma cultura diferente. Queremos que não se prejudiquem por seu modo de pensar ou pelas coisas que fazem quando têm a oportunidade. Acho que a questão de criar incentivos na sociedade é que realmente importa. Não devemos apenas nos perguntar “quanto custa”? Não é uma questão apenas econômica, mas sim de valores da sociedade para o aprendizado, para a produtividade. Existe uma imagem negativa para o trabalho criativo, seja em artes, em economia ou em ciências. Essa pergunta pode ser colocada pelas lideranças e também pelo sistema educacional. Devem-se criar e fomentar esses valores. Nos EUA, houve um questionamento sério se os valores criados para as gerações mais jovens criavam a motivação correta para aprender. Em alguns aspectos, não se produz o nível de qualificação esperado. Fazemos as mesmas perguntas. Acho que a liderança moral e cultural tem um papel que não é discutido abertamente. Não estou sugerindo práticas religiosas ou sociais, mas há benefícios que vêm das famílias e dos incentivos e podem levar à excelência e ser recompensados em realizações e coisas assim. Em algumas culturas, a realização é punida, e isso traz conseqüências graves. Quando a realização é recompensada, leva à superação e à criatividade. 

Fábio Santos: Professor, eu queria voltar para a questão de políticas públicas, mas [é] uma [pergunta] que tem a ver também com a vida pessoal de cada indivíduo no Brasil. O professor Ricardo Paes de Barros me confirmava durante o intervalo que o Brasil gasta mais com os seus idosos do que gasta com os seus jovens, com suas crianças. De certa forma, poderíamos dizer que se gasta muito com previdência social e não o bastante, não o suficiente com educação. No entanto esse gasto com previdência social garante que uma importante camada dos nossos idosos sejam hoje, por exemplo, líderes, sejam as principais fontes de renda dos seus lares. Ou seja, temos aqui um beco sem saída bastante complicado de resolver no Brasil. Eu queria ouvi-lo um pouco a respeito dessa questão, além do que, politicamente - como lembrou o Getúlio, estamos em ano de eleição - ela é muito importante, porque o país tem um limite consideravelmente estreito de recursos públicos para serem investidos, e de algum lugar tem que sair o dinheiro para que se aumentem os gastos na educação, considerando que a nossa contribuição fiscal já é muito grande. Qual a sua opinião sobre esse dilema que vive o país hoje?

James Heckman: Não há nenhum segredo. Na situação que você descreveu, pessoas mais velhas votam, atuam no processo político, crianças de cinco anos não. Seus pais sim, mas existe um desequilíbrio. É provável que as minorias participem menos. Analisando o retorno social, um dólar investido em educação e não em saúde traz um retorno enorme, criando ambientes melhores para a criança e melhorando a produção no trabalho. É como as observações que eu fiz antes sobre gastos redistribuídos que facilitam a vida. Isso é importante, claro, mas outras atividades são investimentos. Em vez de dar dinheiro para as pessoas, devemos incentivar a vinda posterior do dinheiro. A mão-de-obra terá uma formação melhor, as crianças terão mais motivação, as pessoas poderão compensar uma origem humilde. Trabalhadores produtivos aumentam os benefícios fiscais, e haverá menos problemas. Os benefícios da educação levam à redução dos custos com saúde. O indivíduo aprende o que não deve fazer, os riscos e problemas que deve evitar. Se você calcular o valor de um dólar investido em educação, considerando benefícios a longo prazo, e avaliar esse mesmo valor gasto com idosos, ambos têm seu valor, claro, mas o retorno é muito maior para o dólar da educação. [...] Mas, voltando à questão que o Ricardo levantou, a avaliação dos benefícios a longo prazo dos jovens contra os mais velhos, ou em qualquer cálculo de custo-benefício, há grandes benefícios não explorados que podem melhorar a sociedade na próxima geração, mas é preciso haver um horizonte maior. Não é preciso haver um ditador, mas uma discussão pública que reconheça os benefícios do investimento nos cidadãos mais velhos. Claro, isso facilita a vida deles, e todos têm direito a uma vida digna, mas o custo de oportunidade, que é um termo comum, é o investimento que não é feito nos jovens, nas crianças, na próxima geração. Essa é a fonte de riqueza de um país, a qualificação. Previdência é uma coisa, mas investimento é outra, e o retorno do investimento é alto. A longo prazo, o dinheiro será recuperado com trabalhadores produtivos, maior arrecadação e menos problemas sociais. Muitos problemas sociais que acontecem hoje tendem a diminuir com uma população bem formada. O benefício é imenso. É difícil de ver, é muito gradual. A criança cresce diariamente, e não notamos mudanças na altura, mas em vinte nos o crescimento é grande. Precisamos dessa perspectiva no investimento em educação. A ajuda aos idosos, na forma de pensão aos aposentados, é um benefício imediato e transparente. Mas e as conseqüências? Algumas pessoas viverão melhor, mas as crianças não terão alimento ou educação, a qualidade do ensino cairá. Os efeitos são imensos. É preciso ter consciência da importância disso. 

Aloísio Araújo: Eu queria iniciar com uma pequena observação: no Brasil realmente as taxas de escolarização aumentaram muito. E, em certo sentido, muitos jovens estão relativamente um pouco melhor, e por outro lado os aposentados estão bem, principalmente no setor público. Mas os adultos jovens, que eu acho que perderam esse aumento dessa taxa de escolarização e também não estão aposentados, estes é que são os grandes prejudicados na atual distribuição de recursos públicos. E eu acho que esses ainda têm uma esperança de serem educados, porque eles estão com 18, 19, 20 anos. Então o problema brasileiro é um pouco diferente desse que você está descrevendo, e requer um estudo específico. A segunda observação que eu queria fazer é sobre um estudo que você fez e recentemente apresentou aqui no Congresso, foi uma das propostas suas para falar aqui no Congresso que nós organizamos, de avaliação de políticas sociais na América Latina, fez um estudo para o Banco Internacional do Desenvolvimento. Seria interessante, nas vésperas de eleições, saber um pouco desse resumo de quais foram os países mais bem sucedidos nas suas políticas sociais. Uma vez que, como o Ricardo falou, seria bom fazer uma avaliação de mais longo prazo, um estudo acadêmico mais sério. Mas no curto prazo, nós precisamos saber onde funcionam mais as políticas sociais na América Latina, de forma resumida. Terceira observação que eu queria fazer é devido ao lento avanço das minorias raciais no Brasil. Recentemente tem sido proposto um sistema de cotas para minorias raciais no ensino superior, e tem sido citado na imprensa brasileira e por vários políticos e estudiosos do assunto que isto teria sido uma política bem sucedida nos Estados Unidos. Eu tenho certeza de que o senhor já estudou esse assunto e seria altamente elucidativo para o público brasileiro falar quais foram os resultados dessas políticas de cotas, se elas foram bem sucedidas e se existem políticas alternativas para melhoria das minorias raciais no Brasil, que têm sido muito relegadas, sem dúvida alguma.

James Heckman: Você se referiu a ações afirmativas na educação. Esse é um assunto muito debatido nos EUA. Há um livro [The shape of the river: long-term consequences of considering race in college and university admissions, 1998] escrito por [Derek] Bok e [William G] Bowen, das universidades de Harvard e Princeton, que analisa o impacto de políticas afirmativas no desempenho de minorias na sociedade americana. É preciso pensar em dois fatores. Ações afirmativas no sistema educacional americano acontecem apenas nas melhores universidades. Em escolas comuns, comunitárias, escolas públicas, as ações afirmativas não acontecem. As escolas freqüentadas pela maior parte da população não têm essas ações. As oportunidades são iguais, mas não há sistema de cotas. Só nas melhores escolas isso acontece. É importante perceber isso. Em muitas escolas mais pobres, ou nas menos conhecidas - não se deve usar a palavra “pobres”, mas “menos conhecidas”. Nessas escolas públicas ou chamadas de comunitárias, as minorias estão bem representadas. Não é preciso haver cotas, só se fossem no sentido contrário. A questão é saber o benefício das ações afirmativas, e isso é muito discutido. É claro que o estudo de Bok e Bowen, que envolveu sobretudo homens e mulheres negros, e também alguns hispano-americanos, mostra um grupo de indivíduos aparentemente beneficiados, porque estudam em Princeton e Harvard e depois fazem pós-graduação em Yale ou Chicago, mas os efeitos não ficaram muito claros. Há um sistema de ações afirmativas e não se sabe se isso faz parte desse processo. É preciso saber até que ponto essas ações aumentaram a presença dos afro-americanos. Fica claro que as ações afirmativas criaram uma elite de afro-americanos educados nas melhores escolas, com pouco efeito sobre a grande massa de afro-americanos e sobre os índices de freqüência à universidade. Um fenômeno estranho é que, durante as ações afirmativas, entre 1970 e 2000, o número de negros na faculdade caiu. Havia mais negros na faculdade nos anos 1970 do que no ano 2000. E por que isso acontece? As ações afirmativas não conseguiram fazer frente a tendências mais básicas no trato de disparidades. Eu não me oponho à ação afirmativa, ela tem valor simbólico nos EUA. Mas essas ações beneficiaram os membros mais ricos da comunidade negra. Sem citar nomes, entre os maiores beneficiários estão as crianças de classe média, que viviam em ambientes privilegiados quando comparados ao dos afro-americanos em geral e até mesmo dos brancos americanos. É natural. Há uma certa complementaridade na vida. Se uma criança tem privilégios desde cedo, a ação afirmativa seleciona esse indivíduo que já tinha vantagens e talvez nem precisasse de ajuda. Por um lado, a ação afirmativa ampliou a classe média negra, mas os fatos mostram que, após os anos 1950, com o fim da discriminação ostensiva, não se viam ações afirmativas na educação e no trabalho com efeitos significativos em comparação com outros métodos, como melhora da qualidade de ensino, intervenções na vida familiar, adaptando o cidadão a um sistema igualitário de oportunidades, sem favorecer ninguém por causa da raça. É uma política divisora escolher as pessoas com base na raça. Acho que há um valor simbólico. O crescimento da classe média negra nos EUA deve-se pouco às ações afirmativas em educação e muito à igualdade de oportunidades para competir no mercado de trabalho. As políticas de direitos civis, quando havia discriminação, funcionaram seguramente. Depois, quando as leis que coibiam contratação de negros ou puniam quem os contratasse foram eliminadas, e houve a abertura da sociedade, houve uma progressão natural que vem de vinte, trinta ou quarenta anos. As ações afirmativas tiveram pouca importância, pelo menos em educação. O livro de Bok e Bowen é falho em sua metodologia, não tem um grupo de comparação. Eles analisaram um grupo de negros dessas escolas, mas não se sabe nada de outros grupos. Não se sabe o que acontece com os brancos dessas escolas. Os estudos são bem menos definitivos do que se acredita. 

Paulo Markun: Professor, eu agradeço muito a sua entrevista, o nosso tempo acabou. Agradeço a participação de todos aqui no Roda Viva.

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