Memória Roda Viva

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Antonio Houaiss

16/11/1992

Um dos mais expressivos estudiosos da língua portuguesa, fala de política cultural, do dicionário que criou e de suas aspirações como ministro

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[Programa gravado, não permitindo, portanto, a participação de telespectadores]

 Jorge Escosteguy: Boa noite. Apoio à cultura no Brasil é mais ou menos como imposto: todo mundo acha importante, mas ninguém paga, ou só acha justo quando os outros pagam. Os governos também acham importante e chegam mesmo a convidar intelectuais para ocupar o Ministério da Cultura. O governo, formalmente interin,o de Itamar Franco também convidou um intelectual para ocupar o Ministério da Cultura, o filólogo Antonio Houaiss, que é hoje, o centro do Roda Viva, que está começando agora pela TV Cultura de São Paulo. Nós vamos saber dele, até que ponto vai a boa vontade do atual governo e que planos tem o novo ministro para o setor cultural. Antonio Houaiss tem 77 anos, nasceu no bairro de Copacabana no Rio de Janeiro. Entre outras coisas, ficou conhecido como tradutor para o português, de Ulisses, do escritor irlandês James Joyce. Filólogo, crítico literário, enciclopedista e diplomata, Houaiss ocupa há 21 anos, uma cadeira na Academia Brasileira de Letras. Presidente de honra do Partido Socialista Brasileiro, estabeleceu como prioridades de seu trabalho no ministério, o apoio ao cinema, a aprovação pelo Congresso da unificação ortográfica com os países de língua portuguesa e a defesa do patrimônio histórico nacional. Para entrevistar Antonio Houaiss esta noite no Roda Viva, nós convidamos: Arnaldo Jabor, jornalista da Folha de S.Paulo; o diretor de teatro, Cacá Rosset; Celso Nucci, secretário editorial da Editora Abril; Hamilton dos Santos, do jornal O Estado de S. Paulo; a escritora Lygia Fagundes Telles; o jornalista e escritor, Ivan Ângelo; a secretária municipal de Cultura de São Paulo, Marilena Chaui. Boa noite, ministro. Segundo os jornais, o senhor foi o sexto convidado para o Ministério da Cultura, os outros cinco recusaram, e o senhor finalmente aceitou. O senhor diria que faltou aos outros cinco espírito cívico, ou sobrou coragem ao senhor, para tratar de cultura em um país como o Brasil?

Antonio Houaiss: Muito boa noite. O senhor está, neste instante, revelando uma coisa que eu não sabia: que haviam sido convidados cinco anteriormente a mim. Eu, quando fui convidado, evidentemente, levei em conta as circunstâncias em que nós estamos do ponto de vista político. Eu estou muito solidário com este governo que emergiu nesta conjuntura. Acho que era uma questão de saneamento político brasileiro e, evidentemente, dei um crédito de expectativa e de honra para esse governo que emergiu, na pessoa do vice- presidente da República. Em conseqüência disso, quando fui convidado, sem saber se outros haviam sido ou não - e continuo a ignorar o nome dos outros - houve... Eu vou fazer até um parêntese a esse respeito. Eu estive tentando ver se fazia um ou outro ministro, tanto eu não presumia que havia outros, que eu estive vendo se poderia ajudar na obtenção do posto para fulano ou beltrano. 

Jorge Escosteguy: Que ministros o senhor tentou fazer? E por que não conseguiu?

Antonio Houaiss: Não consegui porque fui convidado. [risos] 

Jorge Escosteguy: Mas que ministros o senhor tentou fazer?

Antonio Houaiss: Ah não, isso não... Eu tentei fazer ministro da Cultura, exatamente. É a área em que eu poderia acaso atuar um pouco, e tratei de ver se, dentre as personalidades que podiam, eventualmente, levar uma sugestão ao presidente Itamar Franco, eu tentei sugerir certos nomes que eu não estou autorizado agora a fazer. Ao ser convidado, eu tive que pensar alguns segundos, estava com a minha viagem para a França paga, e no dia seguinte deveria ir para Paris - o que tenho feito nos últimos dez anos, de uma forma quase regular - e tive que dizer sim, porque era um imperativo ético para mim. Se você pode, é convidado a prestar algum serviço ao seu país, suspeita que, ao ser convidado por quem tem autoridade para fazê-lo, você estaria em condições de prestar esse mínimo serviço. Eu não poderia recusar. 

Jorge Escosteguy: Há duas semanas, esteve aqui no Roda Viva, o ministro do Trabalho, Walter Barelli [também foi diretor do Dieese de 1967 a 1990], que sempre foi um militante de oposição do Dieese [Departamento Intersindical de Estatística e de Estudos Socioeconômicos], do PT etc. E nós lhe perguntamos também por que ele resolveu assumir finalmente um cargo no governo, ou seja, ser ministro do Trabalho. E ele disse, como o senhor acabou de dizer, que esse governo merecia crédito e apoio. Então eu lhe pergunto como eu perguntei ao ministro Barelli: o senhor acha que esse governo merece crédito e apoio, pela sua origem, ou seja, nesse movimento que desaguou no impeachment [em face de sérias acusações de esquemas de corrupção no seu governo, o então presidente Fernando Collor de Mello renunciou à Presidência, e seu cargo foi assumido pelo vice, Itamar Franco], ou pela sua essência, pelas pessoas que o formam, independente de como chegaram ao governo?

Antonio Houaiss: Não, eu tenho a impressão de que os dois componentes existem. E eu acho que os nomes que emergiram para esses ministérios são alguns realmente nomes novos. Mas já é tempo de a população sentir que eles foram escolhidos dentro de um critério, que eu diria de honorabilidade pessoal. E nesse conjunto eu me incluo, porque minha vida é aberta, meu patrimônio é claríssimo. O que eu ganhei ao longo da vida, nesse tempo, trabalhei ininterruptamente, tem a sua explicabilidade facílima. E, por conseguinte, eu me senti integrado. Agora, o processo político é que é fundamental. Nós, o país elegeu um presidente para certas missões prometidas nas suas mensagens e, em um dado momento, nós começamos a ter provas em contrário, de que aquilo havia sido um pouco em vão. Depois apareceram circunstâncias pelas quais o trato da coisa pública não honrava as altas autoridades do país. Esse quadro evidentemente se deteriorou a tal ponto, que a Câmara teve que votar a admissibilidade do impeachment. Isso tudo cria um quadro em que cada cidadão brasileiro se empenha do ponto de vista moral, antes que do ponto de vista político. E talvez fosse essa a minha posição. Eu me senti não só anteriormente identificado politicamente, mas os antecedentes partidários explicam que eu não estivesse de acordo com esse presidente, mas isso era uma forma de perder democraticamente. Agora ela se confirmou pelo fato mesmo de que o processo de condução da presidência não era honroso. 

Jorge Escosteguy: Por que entre as suas prioridades está o cinema? Porque, veja bem, patrimônio histórico e a questão da língua portuguesa são coisas mais ou menos óbvias para um ministro da Cultura no Brasil.

Antonio Houaiss: Não, eu creio que nós estamos... 

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Agora, por que o cinema, de repente?

Antonio Houaiss: Muito bem. Eu creio que nós estamos todos viciosamente raciocinando em termos de ministério. Um ministério que fizesse a prioridade um, a levasse a cabo, para depois entrar na dois, a levasse a cabo, para depois entrar na três e etc, seria um ministério de uma inoperância gritante. De maneira que a palavra prioridade tem que ser entendida em um contexto maior. Blocos de prioridades, se o senhor quiser, eu tenho um bloco de prioridades, nos quais se inclui... Por exemplo, não existe uma prioridade visceral para o problema brasileiro no sistema ortográfico, para quem toma isso como conhecimento atual. Mas para quem, como eu, está voltado para o problema há setenta anos, nos meus 77, e está trabalhando por essa causa há vinte anos, desde que entrei para a Academia, incluir isso no grupo de prioridades é incluir isso no grupo de possibilidades. E aí eu darei a explicação do porquê tenho para mim que isso é indispensável. Mas evidentemente, do ponto de vista imediato, é muito menos relevante do que o cinema, que por sua vez, também não é relevante. O conjunto de providências que podem ser tomadas concomitantemente inclui o cinema, inclui a ortografia, inclui o patrimônio histórico, inclui a simplificação da legislação de amparo à cultura, e inclui a retomada da legislação cinematográfica, e inclui... Estou repetindo-me, mas inclui a retomada de uma quantidade de coisas, inclusive uma articulação fundamental com as secretarias de cultura dos diversos estados, e até, em certos casos, de várias municipalidades importantes no Brasil, que têm também essa área como ponto de honra e que podem, articulados, produzirem muito para a cultura brasileira. 

Celso Nucci: Eu queria abordar com o senhor uma das suas prioridades que o senhor acabou de citar, que é a do patrimônio histórico. Eu estou supondo que a administração do patrimônio histórico, a conservação do nosso patrimônio arquitetônico e tudo mais, tem sido feita de maneira paternalista e ineficiente, salvo uma ou outra ilha na administração da Cultura, como a de Aloísio Magalhães [(1927-1982), designer e artista plástico, foi considerado o pioneiro da comunicação visual no Brasil e realizou projetos para várias empresas e instituições. Fundou o Centro Nacional de Referência Cultural, foi secretário do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional e o criador da Fundação Nacional Pró-Memória], por exemplo, saudoso Aloísio Magalhães. E eu suponho também que se isso continuar, ali por 2020, 2030, muito disso terá caído pelo chão, ruído, porque a gente acompanha há 25 anos e vê o que está acontecendo. Então eu queria perguntar, para o senhor, qual é a sua receita para não ruir o patrimônio histórico.

Antonio Houaiss: Olha, primeiro de tudo, eu devo felicitá-lo pela sua visão, que eu não acho, de modo nenhum, pessimista. Concordo quase que em gênero, número e caso. Realmente eu tenho a impressão de que nós temos tido uma visão extremamente paternalista do patrimônio histórico. E isso vem porque o patrimônio histórico vem sendo zelado no Brasil, somente de 1930 para cá, com o Rodrigo Melo Franca de Andrade [fundador e primeiro diretor do Instituto do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional (Iphan), criado em 1937], e aos poucos a conquista do que seja patrimônio cultural, histórico, artístico, cultural brasileiro é uma conquista de... Porque nós éramos ignorantes desse processo, não tomamos modelos estrangeiros e então ficamos simplesmente paternalistamente protegendo aquelas peças que não pertenciam a ninguém, pertenciam à nação. Isso acarretava despesas e despesas enormes. Mas nesse ínterim, se a gente acompanha a revista do Ivan [Ângelo], verá que o brasileiro foi tomando conhecimento de causa dessa matéria aos poucos, e chegamos a ter estudos extremamente relevantes teóricos. Na prática, porém, é isso: nós dispendemos uma quantidade de dinheiro para restaurar, para conservar, depois esse dinheiro, como vem espasmodicamente, há um retorno à situação anterior, com deterioração progressiva e no fim gasta-se uma dinheirama, sem ter um resultado de tipo permanente. Motivo para turismo não seria, era necessário reconhecer nesses objetos a prova viva da nossa história e o alimento vivo para a nossa presença. Como? Hoje em dia há uma lição no mundo inteiro: quanto mais usados os objetos do passado, tendem a sobreviver. Vocês estão vendo, quanto mais usado, tendem mais a viver... 

Celso Nucci: Isso coincide com a visão de Aloísio Magalhães, sobre o envolvimento da comunidade, certo?

Antonio Houaiss: Exato. Então o que eu estou tentando ver é o envolvimento da comunidade, por todos os seus segmentos, inclusive aqueles segmentos que podem tirar proveito da conservação dos objetos. Como? Se um banco tem condições de instalar uma agência, sem desnaturar o objeto artístico, ou patrimonial nesse local, qual é o inconveniente que ele faça, desde o momento em que ele aceite em um comodato, as condições pelas quais aquele uso deve ser feito? Quer dizer, preservar, manter, cuidar, acarinhar aquele objeto e, ao mesmo tempo, dentro dele, fazer os usos que um banco pode fazer sem dilapidar nada de seu patrimônio. Então essa é a visão que eu estou tentando ver, se posso, não direi vender, se eu posso iniciar, na esperança de que isso vire prática viva, porque será uma prática viva extremamente econômica para a sociedade e proveitosa para ela. 

Ivan Ângelo: Ministro, poderíamos voltar aos planos que o senhor estava enumerando aqui há pouco. O senhor falou de algumas medidas, mas não se referiu a um aspecto que o jornal O Estado de S. Paulo e o Jornal da Tarde publicaram, em uma entrevista do Ferreira Gullar [ver entrevista do Roda Viva de 15/10/2001 deste poeta brasileiro], dizendo que vai ser o diretor do Ibac, Instituto Brasileiro de Arte e Cultura, e dizendo que serão reativadas as fundações que foram desmanteladas pelo governo Collor, tipo: Funarte [Fundação Nacional de Artes], Fundacen [Fundação Nacional de Artes Cênicas] e a Fundação do Cinema Brasileiro [FCB] e tal. Isso confere com os planos do senhor? E todas essas verbas que estavam em outros ministérios, que seriam talvez do Ministério da Educação e Cultura, vão para esse ministério, para essas fundações, voltam para as fundações?

Antonio Houaiss: Não nos esqueçamos de que, afinal de contas, implicitamente, ao falar do patrimônio, eu falei em verba, em recursos materiais. Uma das angústias, na atual conjuntura, é que a definição do próprio Ministério da Cultura é uma definição de perfil baixo. Tanto assim que, teoricamente, ele tem como percentual dentro do nosso orçamento algo como 0,04%.  

Ivan Ângelo: Então é um caixa baixo, não é...

Antonio Houaiss: Não, é baixíssimo, é... 

Jorge Escosteguy: É fim de caixa.

Antonio Houaiss: É caixa terrestre; terrestre não, é caixa... 

Jorge Escosteguy: Subterrâneo.

Antonio Houaiss: Realmente muito baixa. Veja bem, são quatro décimos milésimos do orçamento... 

Ivan Ângelo: É a mais baixa do orçamento?

Antonio Houaiss: Seguramente, não há dúvida. Como ministério, não há dúvida. Claro que daí se distribuem vários pontos que estão sendo protegidos teoricamente pelo Ministério da Cultura. É claro que a possibilidade de dobrar isso ou triplicar é tão... Essa possibilidade é tão... [procurando a palavra certa] - como é que eu diria - irrelevante para o conjunto, que eu tenho esperança que nós possamos conseguir isso. Claro que se nós conseguirmos o 1% desejado teoricamente como bom para um Ministério da Cultura com os quadros [funcionários] do nosso, isso será 25 vezes mais, 1% será 25 vezes mais do que nós temos. Eu não estou aspirando a tanto, inclusive nessas coisas, muito freqüentemente, quando se duplica, triplica, centuplica, não se sabe nem como absorver. Se nós pudéssemos, na humanidade, deixar de gastar dinheiro em armamentos, nós teríamos que assimilar as possibilidades, durante algumas décadas, para poder dar destino a esse dinheiro, as coisas são desse tipo. No nosso ministério também, dentro da sua pequenez, ou da sua pequeníssima grandeza, isso vai ocorrer. Por isso mesmo, aspiremos a mais gradualmente, na medida em que formos aprendendo a consumir devidamente essas coisas, senão iremos ter um enfarte de miocárdio, por excesso de proteínas ou de alimentos [risos]. Mas voltando, no seu caso concreto, nós temos que ver que houve concentração para dar a aparência de enxugamento do serviço público. E no caso concreto, o Ibac ficou com uma massa de competência que efetivamente não lhe está dando margem a ser competente. Então a declaração do Ferreira Gullar, que eu creio que escolhi bem, é um homem que tem pensamento teórico a respeito, tem tratado disso há muitos anos, tem provado que é capaz de inclusive administrar. Ao escolhê-lo, por sua versatilidade cultural e pelo nome que é, afinal de contas, eu acho que o Gullar é um grande intelectual, é um grande poeta, é um homem que tem assumido posições muito boas. Ele, ao assumir, evidentemente, viu logo como desmembrar dele, descentralizar dele, um conjunto de órgãos que são mais ou menos específicos, a Fundacen, o Inacen [Instituto Nacional de Artes Cênicas], todos eles têm um perfil tão próprio, que o diretor, ou presidente, ou o mentor dessas coisas tem que ficar quanto possível o mais distante, para que em um corpo organizado, isso possa funcionar. A idéia dele está muito boa, estou esperando que ele chegue de Montevidéu no dia seis, e vamos ter então uma discussão planejada, inclusive com os membros do Ibac, para ver, com os funcionários do Ibac, que destinação nós poderemos dar a esse, eu não diria "elefante branco", mas a esse imenso gigante, cuja operacionalidade tem que ser revivida pela descentralização. 

Cacá Rosset: Boa noite, ministro. Eu fiquei muito satisfeito com sua indicação para o ministério, eu conheci o senhor em 81, no Teatro Dulcina do Rio de Janeiro, quando nós fizemos um debate. Eu fazia a peça O percevejo do Maiakóvski, fizemos um debate, eu não sei se o senhor lembra, estava o senhor, o Caetano Veloso, Boris Schneiderman [tradutor de obras clássicas], o Luiz Carlos Prestes [(1898-1990), militar e político comunista brasileiro de destaque na história do país. Ver entrevista no Roda Viva com Prestes] e a Suzana de Moraes [atriz e diretora de TV, é filha do grande poeta e compositor Vinicius de Moraes]. Eu conheci o senhor naquela época e tive uma ótima impressão, eu fiquei muito satisfeito com a sua indicação. Aliás, o senhor é quase uma unanimidade em relação a sua indicação.

Antonio Houaiss: Ainda bem que o senhor disse quase... [risos] Eu me lembrei do Nelson Rodrigues [(1912-1980), importante e polêmico dramaturgo, jornalista e escritor brasileiro], quando ele diz: “toda a unanimidade é burra.” 

Cacá Rosset: O senhor falou que o Ministério da Cultura é um ministério que tem poucos recursos, de caixa baixo. No entanto percebo que aqui no Brasil, muitas vezes, não se trata só de uma questão de dinheiro, mas muitas vezes se perde o momento ótimo de se viabilizar certas coisas que podem ser feitas a curto prazo e a baixo custo, muitas vezes até com o custo zero. E são jogadas na lata do lixo certas possibilidades que podem ser facilmente viabilizadas. Eu vou lhe dar um exemplo. Uma série de grupos de teatro, que são convidados para representar o Brasil em festivais internacionais ou fazer turnês internacionais, normalmente têm uma dificuldade muito grande para o transporte internacional. O que acontece normalmente é que esses festivais pagam a parte de hospedagem e transporte interno, a parte técnica dos teatros nos respectivos países, mas o transporte internacional normalmente corre por conta de acordos internacionais e intercâmbios culturais. Muito bem. Isso é uma coisa absolutamente viável, facilmente viável, é até uma sugestão que eu dou ao senhor. Por que não se coloca, por exemplo, os aviões da FAB [Força Aérea Brasileira], da Aeronáutica, ou enfim, do Exército, seja lá o que for, para transportar esses grupos de teatro? Isso eu vi. A Venezuela fez isso, faz isso. Eu participei de um festival na Costa Rica, em que o grupo venezuelano foi transportado por um avião militar, até teve que haver uma autorização especial, porque na Costa Rica não há Exército. Aliás, gostei do que o senhor disse, de terminar com o armamento, seria genial, como foi feito na Costa Rica em que se mudou toda a verba que era gasta no Exército para a educação e cultura. Isto, entre outras coisas, seria uma coisa facílima de ser feita a curto prazo, a custo zero. Como o senhor vê, essa sugestão e outras possíveis coisas que possam ser viabilizadas a curto prazo e que, muitas vezes, são emperradas pela burocracia, pela falta de vontade política, por uma certa preguiça e por todo esse tipo de coisa.

Antonio Houaiss: O senhor veja que seu entusiasmo ficou um pouco achatado pelas frases finais. Realmente não é nada fácil a proposta que o senhor faz. Para que nós façamos, em um processo democrático, criemos o consenso de, por exemplo, diminuir as forças armadas brasileiras, que de outro lado, têm uma função social extremamente grande, não pode ser feita senão pensando em como executar as tarefas cumpridas por elas sem... para continuar a cumprir. Por exemplo, até que ponto as nossas forças aéreas estão em condições de serem mobilizadas para esse serviço civil? É uma questão a perguntar, confesso ao senhor que se isso for possível, é óbvio que nós poderemos, deveremos solicitar essa colaboração, isso é perfeito. Mas é um pormenor dentro de um conjunto de outras medidas. Por exemplo, a história mesmo dos festivais de teatro no mundo. Eles não ocorrem com tamanha abundância e não vão beneficiar tantos atores brasileiros. A questão, obviamente, se coloca em um processo global, em que nós teremos que articular interna e externamente um tipo de colaboração maior para a área de cultura. Neste momento, existe no Ministério das Relações Exteriores, um chefe de departamento cultural extremamente interessado nessa mobilização: é o diplomata Sérgio Telles, que é conhecido mais como pintor. Ele é um bom pintor, com certa notoriedade externa e está muito empenhado nisso. Com o nosso senador Fernando Henrique Cardoso, obviamente ele vai ser bem recebido. A articulação entre o Ministério de Cultura e o Ministério das Relações Exteriores, em que esses desejos seus poderão se consubstanciar, apenas agora está se iniciando. Mesmo em época anterior ao do [Sérgio Paulo] Rouanet [diplomata, filósofo, antropólogo, tradutor e ensaísta brasileiro, membro da Academia Brasileira de Letras, foi secretário de Cultura do governo Collor de Melo e o responsável pela criação da lei brasileira de incentivos fiscais à cultura, a Lei Rouanet], isso não estava esboçado, porque nem sequer havia um programa no Ministério das Relações Exteriores para isso. O ministério tem uma ação política, político cultural no exterior, por enquanto confinada - e não é pouco - aos centros de estudos brasileiros que existem em número de quase quarenta na América Latina, nos Estados Unidos e no Canadá. Esses centros podem ser efetivamente locais de veiculação de nossa cultura interna, quer dizer, a cultura brasileira expandida por eles. Essa articulação tem sido tentada várias vezes, mas nunca se cria o que se chama a inércia dessa articulação. Quer dizer, a burocracia que pode alimentar essa articulação. Eu vou tentar fazer isso, talvez com certa relativa facilidade por causa dos meus antecedentes ligados ao Itamaraty [Ministério das Relações Exteriores]. Tenho esperança de que alguns aspectos do que o senhor disse possam ser feitos, mas não são fáceis. E de qualquer jeito, não é a dificuldade que vai impedir que nós estudemos isso. Agora o barateamento é também, às vezes, ilusório. Eu tenho usado, por exemplo, o jatinho da Força Aérea Brasileira para certas viagens no interior do Brasil. No primeiro momento, eu tive um escrúpulo tremendo de pedir, porque eu achava que para mim um jatinho mobilizando-se em território nacional iria ser uma despesa muito grande. Quando eu vim a saber que eles são usados para, inclusive, criar o crédito de horas dos pilotos... 

Jorge Escosteguy: E mais do que isso, eles são obrigados a voar.

Cacá Rosset: Os aviões têm que voar, eles não podem ficar parados senão eles apodrecem, têm que voar. 

Antonio Houaiss: Quando eu soube disso, evidentemente, imediatamente passei a não ter esses escrúpulos, porque eu estava dando um proveito outro àquela obrigação necessária. E até mais, tive depois a gentil sugestão de que quando eu pudesse, levasse outras pessoas comigo. Quer dizer, outros brasileiros necessitados, no serviço público, desses deslocamentos. E na medida em que a gente vai descobrindo essas coisas é que elas podem ser aproveitadas. É claro que na medida em que esse aproveitamento for possível e o ministério não o fizer, o senhor deve mandar-me um recado dizendo: “cuidado, olha, está havendo omissão, está havendo”...

Cacá Rosset: [interrompendo] O que eu verifico, ministro, é que muitas vezes se perde muito tempo. Cultura é um bem perecível, é como peixe no mercado. Se não se aproveita o momento ótimo das coisas, elas estão irremediavelmente perdidas e daí não adianta chorar, porque o tempo ótimo foi perdido e nunca mais... 

Antonio Houaiss: É perecível...

Cacá Rosset: [interrompendo] Então,  muitas vezes eu fico aflito... 

Antonio Houaiss: Mas é disseminável, não se esqueça disso.

Cacá Rosset: Eu estou um pouco dividido em relação ao Ministério da Cultura, porque tenho uma grande simpatia pelo senhor, achei fantástica essa indicação. Mas fico em uma certa torcida e ao mesmo tempo em uma certa aflição, querendo que dê certo, e pensando: “meu Deus do céu! Será que é mais um que vai ser engolido pela burocracia, pela inércia, pela apatia, pelo efeito paralisante"? É isso que me dá uma certa aflição. 

Antonio Houaiss: Se o senhor fosse uma mulher, eu o beijaria, porque realmente esse seu apoio só pode ser-me grato, entende. Muito obrigado. Eu espero que não venha a decepcioná-lo tanto.Também não tenho ilusões sobre as possibilidades, porque não lhe ressaltamos ainda as dificuldades. À medida em que nós conversarmos, o senhor verá que há obstáculos reais. A questão orçamentária é uma, mas a inércia também é outra que existe não só na parte do serviço, digamos, do oficialismo estatal, mas também na parte da própria população. A população nem sempre sabe reivindicar, e ainda não está sabendo reivindicar. É um processo que tem que ser conquistado por todos nós.

Arnaldo Jabor: Ministro, é o seguinte. Pelo que o senhor falou sobre o negócio de patrimônio histórico, pela experiência que eu tenho, acompanhando os outros ministros da Cultura que houve, secretários de Cultura, desde a época da ditadura, até a nossa querida democracia, eu vejo o seguinte: primeiro, é uma coisa inexplicável que até agora não consegui descobrir [é que] depois que a democratização do Brasil se deu, a cultura dançou.  Houve uma queda pavorosa da produção cultural e a competência dos ministérios da Cultura de 1985 para cá foi uma coisa absolutamente desastrosa. O senhor não pode comentar isso eticamente, eu posso. Acho que os ministros todos que houve até agora foram realmente engolidos pela burocracia e pela falta de dinheiro de que o senhor falou também. Na época da ditadura tinha dinheiro, petrodólares [divisas originárias da exportação de petróleo] etc. E havia até uma motivação ao contrário, por parte dos produtores de cultura, de alguma forma criticar uma ditadura que até os alimentava financeiramente. É uma coisa muito interessante esse processo que nunca foi estudado. Quer dizer, nós éramos alimentados pelos dólares internacionais que alimentava o Estado gigante, mas essa é outra conversa. Eu tenho impressão de que se o senhor ou qualquer ministro da Cultura se ativer a fazer um Ministério de Cultura apenas embasado em cima de dinheiros públicos, de verbas públicas, eu acho que seria quase impossível conseguir alguma coisa. O senhor não acha que a grande saída seria estimular a atividade privada, a atividade empresarial? O Estado ser um fator de estímulo, de incentivo à produção cultural feita por terceiros, por iniciativa privada, pelo empresariado? Eu acho, complementando essa minha pergunta, que com alguns defeitos que havia, a Lei Sarney foi a coisa mais interessante, mais moderna que foi feita até hoje na cultura brasileira, apesar da roubalheira que havia, dos rebates por debaixo da mesa, etc, essas são coisas saneáveis. A Lei Rouanet, apesar de admirar o Rouanet, é uma lei que eu considero absolutamente desnecessária. Ela devia ser abolida, na minha opinião, porque nenhum empresário consegue nem decifrar o conteúdo da lei. Ela é inaplicável por seu excesso de tecnicismo. Tanto foi o desejo de proteger o dinheiro público contra a "sanha dos bandidos chamados artistas", que ela é uma lei inaplicável. Eu até escrevi que ela se inverte, a arte existe para enobrecer essa lei... [risos] Então, a pergunta que eu lhe faço é esta... Pergunto e, ao mesmo tempo, peço que o senhor privatize a cultura brasileira. 

Antonio Houaiss: Não, não se trata de privatizar, trata-se de dar à atividade privada a liberdade que ela necessita para apoiar a atividade cultural. Esta é a fórmula na qual nós dois concordamos plenamente. Veja bem que a Lei Sarney foi realmente uma conquista, tanto assim que os números indicam isso positivamente; nunca a atividade mecenática [relativa ao apoio de um indivíduo ou instituição privada a atividades artísticas diversas, aos homens de letras ou de ciências, proporcionando-lhes recursos financeiros] no Brasil foi tão generosa, tão intensa. Os números não dão margem à ilusão.

Arnaldo Jabor: [interrompendo] Desculpe, e a negociação era direta entre empresário e o produtor cultural. 

Antonio Houaiss: Não, aí é que nem sempre foi. Havia operadores intermediários que por vezes ganhavam percentuais acima do que seria razoável, nem é a questão. E foi esse pequeno deslize que a pôs como objeto de ira de certas entidades interessadas em que não houvesse essa promoção. Agora, a Lei Rouanet realmente veio como uma alternativa da Lei Sarney para tentar refazer a Lei Sarney, mas com as características que você ressaltou perfeitamente bem. Ela veio tão embuída de que o artista mais o promotor de arte é ladrão, que teve que premunir-se de todos os meios de evitar...

Arnaldo Jabor: [interrompendo] De onde veio essa idéia? Do século 17, 13... 

Antonio Houaiss: Não, essa idéia deriva... Escuta, o mau exemplo é muito mais demolidor do que dez bons exemplos. Dez bons exemplos passam como rotina, um mau exemplo se transforma na razão de ser contra os dez bons exemplos. Infelizmente é isso. O poder reprodutivo do mal é muito maior do que o do bem. Então isso ocorreu com a Lei Sarney. Essa lei devia ser simplesmente aperfeiçoada. Então qual é a tentativa que eu estou fazendo? Simplesmente de recuperá-la com aquelas qualidades que existem na Lei Rouanet. Eu tenho a impressão de que regulamentar, desde o momento que seja para facilitar a aplicação do regulamento, não é um defeito. Porém, a partir do momento em que passa a ser uma literatura quase de insolúvel compreensão...

Arnaldo Jabor: [interrompendo] Insolúvel, porque dificulta para o empresário... 

Antonio Houaiss: Estou de pleno acordo...

Arnaldo Jabor: [interrompendo] Nem pessoas técnicas conseguem entender a Lei Rouanet... 

Antonio Houaiss: Uma das minhas propostas foi exatamente isso. Veja a Lei do Cinema. Ela foi longamente estudada no Parlamento e aprovada tanto na Câmara como no Senado, com uma alta maioria, exprimindo a convicção e a concordância da maioria do Parlamento brasileiro. Por trás houve um lobby muito bem feito, de homens e mulheres ligados ao cinema, e que deram um texto final, que merecia ser aceito pelo governo, na sua sanção. O que é que aconteceu? Onze artigos foram demolidos, e em vez de serem substituídos por aquilo que o governo acharia bom, a título de proteger o patrimônio público, eles foram simplesmente sonegados, e até hoje a lei não funcionou. Não funcionou, matando o cinema. Então qual é a atitude?

Arnaldo Jabor: Esse é outro problema, é outro capítulo que daqui a pouco, eu posso... 

Antonio Houaiss: Qual é a tentativa que eu farei? De propor ao presidente a devolução dessa lei, na sua íntegra, ao Parlamento, para que ele, de novo, a consagre como foi primitivamente ou tão próxima do que foi primitivamente concebida, a fim de que ela se torne lei, porque já nesse caso não haverá o interesse pelo veto. É óbvio que se se puder melhorar um pouquinho, far-se-á isso. Mas essa lei é um exemplo do que pode ser feito...

Arnaldo Jabor: Mas essa é a Lei do Cinema 

Antonio Houaiss: Do cinema...

Arnaldo Jabor: Especificamente, eu queria, diante do que o senhor está dizendo.... 

Antonio Houaiss: Quanto à outra, eu estou de pleno acordo, e é uma... Eu pretendo, pelo menos dentre outras coisas, as três que eu discriminei ainda agora, e mais essas duas leis, como objetivo meu. As três leis: a lei da ortografia, a lei do cinema e a lei do mecenato. O mecenato com esse fundo de cultura, que tira um percentual mínimo da Loteria Federal e alguns jogos que venham a ser implantados. Isso se faz em todo lugar do mundo, é perfeitamente justo. Isso criará um fundo bastante para amparar inúmeras outras atividades culturais, que não podem funcionar sem um arrimo, sem um impulso material do Estado.

Marilena Chaui: Bom, ministro... 

Antonio Houaiss: [interrompendo] Omiti a área de livro, perdoe, meu amor.

Marilena Chaui: Eu vou falar dela, eu vou lhe fazer uma pergunta. Eu acho que, em certos casos, a unanimidade não é burra não. Em torno de você, há uma unanimidade lúcida e agradecida de nós todos. 

Antonio Houaiss: Muito obrigado, vindo de você vale em mim muito isso.

Marilena Chaui: E eu fiquei muito contente com essa colocação feita pelo senhor a respeito do Ministério das Relações Exteriores, o vínculo entre o Ministério da Cultura e o de Relações Exteriores. Na qualidade de secretária de Cultura, eu muitas vezes fui ao Ministério das Relações Exteriores, porque havia idéia de poder enviar grupos teatrais, exposições de artes plásticas, receber [grupos]. Enfim, fazer um intercâmbio cultural entre capitais e nunca foi possível, às vezes porque o encarregado de uma determinada capital estava... 

Antonio Houaiss: De férias.

Marilena Chaui: ... fazendo coquetéis para lançar seu próprio livro, estava de férias. Enfim, não havia uma política nas Relações Exteriores ligada à cultura. Eu acho que tendo o senhor e tendo o Fernando Henrique ali, esse tipo de intercâmbio, que é vital para nós, tem grande chance de acontecer. Sei também o que significa a batalha orçamentária, porque os orçamentos de cultura no país inteiro, no nível municipal, no nível estadual e no federal, são sempre pequenos. Em geral, o orçamento de cultura é o menor. E no caso da cultura, além de todas as questões próprias da burocracia - da burocracia emperrar, da burocracia ser estúpida, da burocracia ser burra - ela opera como uma espécie de obstáculo permanente à lógica cultural, à dinâmica cultural, ao tempo da criação. É um inferno! E eu estou convencida... Não é só por causa dos artistas, sabe Jabor, porque a burocracia no Brasil, como ela opera na ilusão de que ela vai consertar o jeitinho, opera não para legislar, mas opera para: “como é que eu vou encontrar um meio de não burlarem alguma coisa”. E, portanto, a gente burla tudo. Qual é a sua idéia para o Instituto Nacional do Livro? O que você está pensando em termos de uma política para livros e para bibliotecas? 

Antonio Houaiss: Ele ficou integrado na estrutura da Fundação Biblioteca Nacional, que também ficou hipertrofiada. A Biblioteca Nacional tem tanta coisa que fazer, e o patrimônio é tão importante, que simplesmente a vitalização daquilo bastaria para ela mesma. Mas foi nela incorporado, além de outros, o Instituto Nacional do Livro, que ficou infelizmente um pouco atrofiado. A história do Instituto Nacional do Livro é gloriosa no Brasil. Esse foi um dos experimentos que deram certo, e deram certo porque foram fiéis à imaginação de Mário de Andrade [(1893-1945), escritor paulistano, foi também músico, poeta e importante pesquisador do folclore brasileiro, além de grande teórico do Modernismo], que foi um pioneiro no pensamento disso. O que ele queria? Um instituto, que por iniciativa do Estado, fizesse na área da cultura do livro, aquilo que a cultura privada não queria fazer. E nós estávamos carentes de uma quantidade de publicações, e de pesquisas, e de autores, que não eram comercializáveis, não eram vendáveis. Em época do nosso Augusto Meyer [(1902-1970), jornalista, poeta, ensaísta, memorialista e folclorista, organizou o Instituto Nacional do Livro, em 1937], que por outros aspectos pode ser criticado, nesse ele foi perfeito. O Ciclo de [Conferências de] Augusto Meyer foi de uma previdência absoluta. Os títulos que estão sendo reeditados pela iniciativa privada foram experimentados por ele. [...] é obra dele, e por aí há outros tantos. Essa função nada substituiu ainda, e nós temos que fazê-la renascer. Paralelamente, existe no Ministério da Educação, uma entidade que pode prestar um serviço colossal ao ensino de base, que é a FAE [Fundação de Assistência ao Estudante]. Se nós conseguirmos um acordo entre o Ministério da Cultura e o Ministério da Educação a esse respeito, eu tenho a impressão de que, por um mero convênio entre os dois ministérios, pode haver um renascimento de ambas as faixas. A FAE tem uma capacidade de distribuição acima de qualquer distribuidora de livros no Brasil. E ela, a título não oneroso, poderá fazer isso para os editores privados, que terão seu livros circulando pelo Brasil inteiro, com uma diminuição de carga de despesas bem substancial. Essa é a linha que eu estou imaginando poder fazer e que, para ser implantada, é lenta, infelizmente, porque são duas burocracias instaladas. As burocracias instaladas, por definição, devem ser inertes, mas quando elas são inertemente instaladas para o negativo, aí o desastre é... Às vezes elas são inertes para o positivo, e aí o conluio, o conúbio, a conjunção, a cópula, pode ser feita com maior facilidade... [risos] Por outro lado, não dá. Então é essa a resposta que eu tenho. Mas pode estar certa, Marilena, que se há alguma paixão em mim, nesta área toda, é a do livro. Para mim ainda continua sendo um objeto de devoção.

Lygia Fagundes Telles: Antonio Houaiss, eu partiria de um verso de Camões, “estou em paz com a minha guerra”. Essa guerra que Antonio Houaiss acabou de assumir, e que diz tanto respeito ao escritor, o escritor que Antonio Houaiss é, eu gostaria de perguntar em que sentido... A pergunta de Marilena Chaui está muito vinculada a esta minha em relação ao livro, porque eu vejo no momento, um escritor tão marginalizado, tão desamparado, dentro desse colonialismo que existe no Brasil, evidentemente cada vez maior. Quanto pior vai, quanto mais denegrida a reputação de um país, e os políticos, e essa confusão, esse caos, quanto pior fica, pior então fica justamente a reputação em relação aos artistas. É como se, enfim, os escritores... Voltando ainda ao poeta Ezra Pound [(1885-1972), poeta e crítico literário norte-americano], que dizia “quando a literatura de um país entra em decadência, o país acompanha essa decadência”. Pode ser um exagero, mas eu vejo neste instante e nos outros instantes também, sempre a literatura marginalizada, posta assim como uma coisa que não tem a menor importância. Isso devido evidentemente - Antonio Houaiss sabe - ao mundo de analfabetos que nós temos nesse país, acho que 36 ou 37 milhões, daqueles que vivem em estado de penúria correspondendo a esse número de analfabetos. Então a bandeira, portanto, da cultura, está completamente enleada na bandeira da educação. E a educação vai mal, obrigada. Então, eu pergunto, Antonio Houaiss, nessa guerra, voltando então... E eu parti de um verso porque o presidente Itamar Franco parece que gosta de poesia. Se ele estiver nos ouvindo, eu ouvi que ele gosta de Carlos Drummond de Andrade [(1902-1987), poeta mineiro, ícone do Modernismo brasileiro] e de Fernando Pessoa [(1888-1935), escritor e poeta português, figura entre os grandes nomes da literatura mundial], tem bom gosto. Então eu estou querendo seduzir, através do ministro Antonio Houaiss, o presidente da República, para que ele pense um pouco nisto, nessa forma da literatura brasileira, que está tão desamparada dentro de um país que vai mal, e portanto é um país colonizado, cada vez mais colonizado. Cada vez mais, nos voltamos como girassóis deslumbrados para o exterior, para a literatura estrangeira, quando aqui a literatura é da melhor qualidade. Eu não ouso mais dizer que o Brasil é um país do Terceiro Mundo, porque em vários setores nós somos sim do Primeiro Mundo, na literatura brasileira, no cinema, no teatro, e em outras atividades. Enfim, várias pessoas estão lembrando de outras. Voltando, então, ao início do verso, “eu estou em paz com a minha guerra”, que guerra, Antonio Houaiss, é esta que você vai iniciar? Já iniciou evidentemente, pensando tão especialmente nesse ofício que é o seu, que é o meu, que é o ofício de escrever, a luta com a palavra. Então a Marilena justamente lembrou o livro e, além do livro, qual seria uma forma da literatura brasileira, que representa tão bem este país, através desse ministério que vai, sim, olhar por nós. Quais seriam as fórmulas que Antonio Houaiss encontraria para pensar nesse escritor que não pode chegar para o empresário, como fazem os cineastas, como fazem os teatrólogos, e dizer: “olha aqui, olha o meu livrinho, patrocina”. Não, não! Então, que medidas, Antonio Houaiss, que batalha, que guerra é essa para você ficar em paz, quando terminar? Espero que dure tanto a sua administração, a sua gestão. Que guerra é essa que você proporia para essa escritora, que está com toda a coragem da esperança voltada para esse ministério, neste instante?  

Antonio Houaiss: Minha imortalíssima colega. [Ambos são membros da Academia Brasileira de Letras - Lygia Fagundes Telles foi entrevistada no Roda Viva em 07 de outubro de 1996]

Lygia Fagundes Telles: Imortalíssima, imortalíssima...

Antonio Houaiss: Eu devo lhe dizer que há certas atividades humanas, que ainda são, felizmente, na maioria casos, artesanais. Um autor de uma obra literária é um autor isolado no mundo. 

Lygia Fagundes Telles: Completamente.

Antonio Houaiss: Completamente. Ele não tem a participação de um cineasta, que sozinho não existe, ele não tem a participação de um ator teatral, que sozinho não existe. Os monólogos hoje em dia só existem episodicamente. Eu quis mostrar que há um caso ou outro, mas não mais. E mesmo esse monólogo tem que ser montado com o concurso de uma quantidade de outros operadores para que ele exista. O escritor... 

Lygia Fagundes Telles: É um solitário.

Antonio Houaiss: ... é um isolado. Eu não falo do escritor para fins didáticos. E note bem que, dentro das possibilidades brasileiras, há duas literaturas que estão prósperas relativamente, tanto a didática quanto a infantil, e essa é uma esperança. Essa é uma esperança no sentido seguinte: não se faz leitor a não ser na infância. E na medida em que você impulsa a leitura infantil, você tem esperança de que haja leitor. Mas a realidade é que tirando esses dois aspectos, a literatura no Brasil é objeto de consumo de um livro per capita per anum a mais desde 1920. O que significa isso? Que comparado com a Finlândia, por exemplo - os invernos lá são gloriosos - eles consomem 24 livros por ano. A França consome em torno de 16. Então nós, com um consumo de um livro por ano, per capita, qual é a causa disso? A causa é porque realmente o diagnóstico já está feito, e eu vi com extrema satisfação, isso, repetido na primeira reunião interministerial, pelo ministro da Educação, no qual eu estou fazendo muita fé. Ele, em vez de, como os ministros de Educação tradicionais, falar da deficiência do ensino superior e dos ensinos secundários, ele foi no ensino de base, o ensino de base no Brasil. O ensino de base na França, na Alemanha, na Inglaterra, quando solta a criança aos 16 anos - porque até os 16 anos, ela é obrigada universalmente a frequentar - foi investido nessa criança o mínimo de 24 mil horas de estudo. Você sabe qual é a média em abstrato do brasileiro de 16 anos? Mil e quinhentas. Com 1500 horas, você não faz leitor nenhum, nenhum! Nem cria capacidade para o exercício de 90% das profissões humanas existentes hoje em dia. Isso dá esse índice mínimo de 70% dos analfabetos funcionais brasileiros, quer dizer, seres que não lêem, embora tenham tido teoricamente um preparo. Esse quadro, minha querida, só vai modificar quando o número de livros dobrar, triplicar, quadruplicar, não pela produção, mas pelo consumo, quando o número de leitores multiplicar dessa forma. Isso é uma operação infelizmente miraculosa, mas lenta. O resultado de um ensino de base longo é que pede, pelo menos para a primeira aferição, os oito anos necessários, os nove anos necessários com... Aí vem a coisa, com um grande senador da República que eu admiro e consagro e cujo nome eu omito, porque admiro e consagro, mas vou criticá-lo, e por isso é que eu teria que fazer essa omissão incidente, ele estava falado na progressão de número de anos por estudo: dois anos, quatro anos, seis anos, oito anos, dez anos. Eu disse: “não importa”. Ele disse: “Como?”. Se importa saber quantas horas por dia a criança vai ter durante esse período. Ter uma escola de dez anos, com uma hora por dia, não adianta. 

Jorge Escosteguy: Ministro, nós voltaremos seguramente a esse assunto no próximo bloco, precisamos fazer um rápido intervalo. Iria ter uma pequena armadilha para a Lygia, porque ela mesma acabou de derrubar, com a intervenção brilhante que ela fez, todos os argumentos que ela sempre usou para não vir a ser o centro do Roda Viva. Então hoje ela provou aqui que ela tem condições de ser e não tem o medo que ela sempre diz que tem de sentar naquela cadeira. O Roda Viva faz um rápido intervalo e volta daqui a pouco entrevistando hoje o ministro da Cultura, Antonio Houaiss.

[intervalo] 

Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva que hoje está entrevistando o ministro da Cultura, Antonio Houaiss. Ministro, no primeiro bloco o senhor se referiu às burocracias instaladas por aí e, ao mesmo tempo, em uma entrevista aos jornais, o senhor falou, se isso não é uma malandragem, o senhor disse que é “um ingênuo senhor no Ministério da Cultura”. Em se considerando um ingênuo senhor no Ministério da Cultura, como o senhor vai enfrentar essas burocracias instaladas, que não têm nada de ingênuas?

Antonio Houaiss: Eu empreguei a palavra ingênua, no sentido de puro, de ainda não maculado. [risos] 

Arnaldo Jabor: Não de bobo.

Antonio Houaiss: De maneira que aí está a resposta. Claro que não estando maculado, eu vou lutar contra elas na medida da minha pequena bravura, mas vou lutar. É nesse sentido que eu não me sinto um inexperto em face da vida, um inexperimentado em face da vida não, eu tenho a experiência que a minha idade dá, e os meus amores me deram. [risos] De maneira que este é o sentido da palavra; a palavra foi tirada de um contexto em que, na minha seqüência, eu queria dizer ingenuidade, quer dizer, a pureza de enfrentar. 

Hamilton dos Santos: Ministro, mesmo que seja um debate ainda travado em setores muito especializados, mas que como se transformou em uma das suas prioridades, que é a aprovação do projeto da reforma ortográfica, evidentemente o senhor perde um pouco de unanimidade aí nessa área. Mas eu tenho uma pergunta mais objetiva para fazer, e que talvez exija do senhor uma reflexão mais longa. Eu me lembro que mais ou menos na década de 40, no final da década de 40, ou começo da década de 50, o professor e crítico Antônio Cândido [nascido em 1918 e importante crítico literário, é professor emérito da Faculdade de Filosofia, Ciências, Letras e Ciências Humanas da USP e referência intelectual consagrada no país] dizia que a língua portuguesa é uma língua desgraçada, porque ela não era suficientemente polida pelo pensamento, consequentemente, inadequada para o pensamento. Eu queria que o senhor falasse sobre em que a reforma ortográfica poderia contribuir para esse polimento.

Antonio Houaiss: Eu, raramente, lendo o Antônio Cândido, que eu reputo uma das cabeças pensantes, consagradas, com razão, neste país, não me recordo desse aspecto. 

Hamilton dos Santos: Foi quando ele criticou o primeiro livro da Clarice Lispector, Perto do coração selvagem.

Antonio Houaiss: Mas será uma coisa que ele não reafirmará do mesmo modo. Foi a eterna história de destacar uma coisa e dar a ela um valor absoluto. O Antônio Cândido não pensa dessa forma, mas de qualquer jeito é relevante que ele tenha dito, e tenha dito pelo seguinte: a divulgação da língua portuguesa dentro do próprio âmbito da língua portuguesa é pobre. Nós somos um país de baixa literatação interna, de baixo consumo interno da palavra escrita. A idéia de um livro per capita per anum não é por acaso. Nós somos uma cultura que, já tendo mil anos de tradição escrita pelo menos, é, entretanto, pobre de intercâmbio escrito dentro de si. Isso deriva de vários fatores dentre os quais o principal é que realmente pertencemos a uma coletividade que não tem sabido distribuir a sua riqueza, infelizmente. E a concentração dos bens que a vida produz, em mãos de poucos, dos bens espirituais e dos bens materiais, é a responsável por uma grande massa que não usufrui dos bens da cultura. Então, em conseqüência disso, essa possibilidade existe. No caso concreto da língua nossa, isso foi agravado há quase um século, por uma cizânia monstruosa, que foi “somos a única língua no mundo de cultura”. Eu entendo por língua de cultura uma língua que não é ágrafa, primeiro que tudo. Há dez mil línguas no mundo que não têm ainda a escrita. Essas línguas estão fadadas a desaparecer ou então aceder a um estatuto escrito, e serão muito poucas. Nós, até hoje, temos duzentas e poucas línguas com estatuto escrito relevante; as outras tendem a desaparecer, não tenhamos ilusões. A nossa já há muito tempo tem estatuto escrito, mas infelizmente ele não é explorado como podia ser. E é o estatuto fundamental não para fazer apenas literatura ou poesia, mas para fazer as profissões. Eu repito, ainda agora eu disse: o mundo de hoje tem 24 a 30 mil profissões, 99% das quais só podem ser exercidas por pessoas que tenham uma formação técnica alta ou superior! Isso não está ocorrendo no Brasil para 70% de analfabetos funcionais. Então o quadro é muito triste a esse respeito, e não vai ser vencido da noite para o dia. A inauguração do primeiro...  

Celso Nucci: [interrompendo] Com licença, mas lei adianta para mudar essa situação? Fazer lei sobre a língua adianta? Regulamentar adianta?...

Antonio Houaiss: [interrompendo] Não, não. 

Celso Nucci: O dia-a-dia do falar, do escrever, do... 

Antonio Houaiss: [interrompendo] Se você pensar bem, o que nós estamos querendo fazer com a simplificação ortográfica, ou a unificação ortográfica, é eliminar a existência de duas leis: a lei brasileira e a lei portuguesa. É a única língua do mundo que tem uma ortografia nacional oficial em um país e uma em outro. Isso existe...

Ivan Ângelo: Por que dois, ministro? Os outros países não têm leis? Os outros países de língua portuguesa? 

Antonio Houaiss: Não, não precisam de lei. Na França não existe uma lei. A Academia...

Ivan Ângelo: Não, eu estou falando de Moçambique, Angola, Guiné-Bissau, São Tomé e Príncipe... 

Antonio Houaiss: Não. Eles, desde o início, disseram: “nós seguiremos o acordo a que vocês chegarem”.

Ivan Ângelo: Eles se submetem. 

Antonio Houaiss: Eles não se submetem não, eles aceitam.

Arnaldo Jabor: Quem, os portugueses?  

[sobreposição de vozes]

Antonio Houaiss: Porque para eles é vantajoso poder ler, indiferentemente, poder ler escritos do Brasil e de Portugal.  

Jorge Escosteguy: Não pode ser de repente mais uma daquelas leis que não pegam? Por exemplo, o Jornal Independente publicou um anúncio de página inteira dizendo: "Nas nossas páginas, continuar-se-á a escrever o português que nos ensinaram”, contra essa unificação, essa reforma.

Antonio Houaiss: Bem, meu querido amigo, ninguém no mundo, mesmo nos países que têm uma só ortografia, foi preso, foi posto na cadeia, por erro ortográfico [risos] ou por deliberação própria de escrever. Quem escrever ovo com quatro vês, pode ser que tenha necessidade desse ovo com quatro vês, ou será um efeito estilístico. Mas ninguém é preso por isso.Quando se oferece a oportunidade de, no plano didático, haver uma ortografia comum para toda a língua portuguesa, o que se quer oferecer... 

Arnaldo Jabor: É ótimo isso...

Hamilton dos Santos: Mas ministro, não parece... 

Antonio Houaiss: [interrompendo] Você está entendendo? Quer dizer, é incrível que nós especulemos sobre os prejuízos materiais que isso vai trazer.

Arnaldo Jabor: Portugal está de acordo? 

Antonio Houaiss: Portugal já aprovou a lei, meu caro amigo, por uma grande... Portugal, que resistiu violentamente no plano popular, o Parlamento, a Assembléia da República aprovou com mais de 85% de votos. Nós, no Brasil, não aprovamos ainda porque especulamos que poderíamos aperfeiçoá-la. Não há uma ortografia no mundo que não seja perfectível, não há uma! E tanto é que, se o senhor pegar os dicionários ingleses no início de século, os primeiros volumes do grande Oxford e os volumes atuais dos suplementos, não há coincidência ortográfica, eles modificaram. Isso tem sido a operação normal em língua francesa. Por que nós constituímos uma exceção? A palavra que me vem não é elegante para ser dita aqui... [risos]

Hamilton dos Santos: Alguns apontam falhas técnicas no projeto. O também filólogo [...] diz, por exemplo [lendo o texto]: “mas conforme demonstrei continuaremos sem ter ortografia unificada, ideal hoje em dia utópico. Para exemplificar a impossibilidade de uma grafia una em qualquer documento de alcance internacional, pergunto: qual forma nele se adotaria caso se fizesse referência à Iugoslávia, “Jugoslavia”, Moscou, “Moscovo”, Bonn, “Bonna”, Islã, “Islão”? 

Antonio Houaiss: Bom, o senhor está vendo que, evidentemente, esse filólogo quer demolir um todo, por causa de dois ou três pormenores. Isso não é forma de colaborar para um processo social. Isso é uma forma de querer minar uma operação. Se você quiser fazer a fixação dos padrões linguageiros lexicais, entre Portugal, Brasil e os demais países da [...], evidentemente estaremos legislando dentro da língua. Isso não é competência de ortografia. Eu, quando pronuncio “iu”, eu escrevo iu, quando eu pronuncio “ju”, eu escrevo ju. Agora, se em Portugal se pronuncia “Jugoslávia” e no Brasil Iugoslávia, não há nenhuma razão para eu querer que os portugueses pronunciem a brasileira e os brasileiros a portuguesa. Vocês estão entendendo isso?

Hamilton dos Santos: Claro. 

Antonio Houaiss: Essas variantes lexicais existem no mundo inteiro e não poderiam deixar de existir em língua portuguesa.

Marilena Chaui: Em uma outra conversa que nós tivemos, em uma outra ocasião, foi muito importante o momento em que o senhor mostrou a diferença entre a questão da pronunciação e da ortografia. Eu tenho a impressão de que muitos que têm discutido contra a proposta estão confundindo a questão da pronúncia ou da pronunciação com a questão ortográfica. Não é? 

Antonio Houaiss: Claro, claro. Escuta, uma palavra como “carro”, sobre a qual ninguém contesta, se nós examinarmos bem a pronúncia de cada brasileiro e de cada português, vamos encontrar quatro mil variantes para a mesma palavra, mas a grafia é uma só. Não sei se estão entendendo isso.

Arnaldo Jabor: Claro, claro. 

Antonio Houaiss: A unificação ortográfica é de uma óbvia vantagem! Óbvia!

Ivan Ângelo: Falando de uma parte talvez mais ampla desse acordo, parece que há grandes grupos da indústria cultural, nos dois países, Brasil e Portugal, interessados no acordo, porque isso fará com que se abra um mercado dos países africanos, para dicionários, fascículos, livros escolares, livros didáticos. O senhor sente ou já sentiu alguma vez a presença dessa indústria cultural no favorecimento, ou no apressamento, ou algum lobby para que esse acordo saia o mais breve possível para aumentar os seus negócios internacionais? 

Antonio Houaiss: Não, em Portugal foi muito brandido o argumento de que a indústria livreira portuguesa iria sofrer a invasão da indústria livreira brasileira...

Ivan Ângelo: Então é o temor dos portugueses? 

Antonio Houaiss: E com isso nós iríamos conquistar as Áfricas. [risos]

Ivan Ângelo: Parece que os editores brasileiros são bastante agressivos e bastante interessados nesse assunto? 

[sobreposição de vozes] 

Antonio Houaiss: Infelizmente, nem tanto agressivos nem tão interessados. Eu digo que, em termos de vitalidade editorial, Portugal está tendo mais do que o Brasil. O problema não é ortográfico, o problema é outro. O problema é essencialmente leitorado. Portugal, com 10 milhões de habitantes, tem um leitorado quase comparável ao do Brasil.

Ivan Ângelo: Sim, mas e o peso da indústria nos outros países... 

Antonio Houaiss: [interrompendo] O ensino de base português é muito melhor do que o nosso.

Ivan Ângelo: E o peso da indústria brasileira, por exemplo, na indústria cultural, indústria de livro, no mercado internacional, cresceria bastante. 

Antonio Houaiss: Olha, eu tenho a impressão de que muitos livros brasileiros podem ser impressos em Portugal e muitos livros portugueses no Brasil.

Ivan Ângelo: Didático? 

Antonio Houaiss: Ah, sim.

Hamilton dos Santos: Agora, o que acontecerá com a sua tradução do Joyce, por exemplo, o senhor vai revisá-la de acordo com a nova ortografia? 

Antonio Houaiss: Não. [risos]

[sobreposição de vozes] 

Lygia Fagundes Telles: Quando eu tive a oportunidade de falar com o ministro, com o Antonio Houaiss sobre isso, que eu li, eu tive a oportunidade de ler a tradução de [João] Palma Ferreira [(1931-1989), escritor, ensaísta, crítico literário e tradutor portugês] - me ofereceram a edição portuguesa - e por curiosidade então, fiz um cotejo entre ambos: a tradução de Antonio Houaiss [e a de Palma Ferreira]. Não, eu preferi demais [com ênfase] a tradução de Antonio Houaiss...

Marilena Chaui: Sem dúvida.

Lygia Fagundes Telles: ... porque aí é que está, entende? O estilo é isso.

Hamilton dos Santos: Mas de qualquer forma, o senhor vai revisá-lo?

Lygia Fagundes Telles: A língua é uma só, mas o estilo dele é brasileiro. Ele traduzindo é o estilo brasileiro, é o nosso estilo. Então, evidentemente, eu, como brasileira, tenho que preferir o estilo brasileiro. 

Antonio Houaiss: Não [em resposta à pergunta de Hamilton dos Santos]. Inclusive porque talvez eu tenha querido um esforço um pouco ingrato, mas é um esforço. Eu tentei dar a mesma densidade, o mesmo compacto do original. O número de palavras que eu emprego na tradução é praticamente próximo do número de palavras em inglês. Eu não fiz a glosa do texto em inglês, eu não fiz a interpretação do texto em inglês, e por isso mesmo, não vacilei em empregar, às vezes, palavras relativamente pouco freqüentes, mas que me davam essa enxutez. Agora, claro que eu poderia fazer uma tradução muito mais didática, mas iria roubar a emoção da leitura, o prazer da leitura, o encantamento da leitura... 

Lygia Fagundes Telles: A sedução.

Antonio Houaiss: ... o descobrimento daquele universo que ali está. E isso eu procurei na medida do possível manter, de maneira que os segredos de Joyce ficaram no original e na tradução. Os equívocos, as ambigüidades lá estão. Isso que eu procurei preservar. Agora, claro, o Palma Ferreira... Houve, várias vezes, propostas de que eu fizesse uma adaptação para Portugal, eu fui candidato para fazer essa adaptação. Em um dos capítulos, eu uso o jargão... O livro passa-se na Inglaterra em 1904, não nos esqueçamos. Há um dado momento em que a gíria usada em um dos capítulos é a gíria de Nova Iorque, de 1904. O que é que eu pude fazer? A gíria de Lisboa de 1904 eu não conhecia, então eu fiz a gíria do Rio de Janeiro de 1904. Foi um esforço de arqueologia verbal, eu não podia empregar gíria da minha atualidade, nem da minha juventude, nem da minha infância, eu tive que recuar, verificar se as palavras de gíria que eu conhecia já eram usadas em 1904. Esse esforço foi destruído pelo Palma Ferreira. Mas também eu devo reconhecer, para o leitor português, certas passagens que são difíceis para nós e são para os ingleses ficariam mais difíceis através da... Agora, a Joyce Foundation está exigindo que as novas edições compatibilizem o texto traduzido com a versão crítica recentemente publicada. E eu estava fazendo isso, mas infelizmente o editor que se havia responsabilizado por isso simplesmente desapareceu do cenário. Só não me perguntem, porque eu direi o nome. [risos]

Jorge Escosteguy: Quem é ele? Considere-se perguntado. 

Antonio Houaiss: Pedro Paulo de Sena Madureira.

Celso Nucci: Ministro, nessa questão da regulamentação da língua escrita, existem, por assim dizer, leis oficiais, ou leis de direito e leis de fato.  

Jorge Escosteguy: Ou “facto”.

Celso Nucci: De “facto”... [risos] Uma das que eu chamo de lei de fato é o dicionário. Hoje em dia, nós temos uma lei de fato, para quem escreve português no Brasil, que é uma lei chamada Aurélio. Se existe alguma dúvida, “tem no Aurélio”?, “como está no Aurélio”? e tudo mais. E só para dizer da relatividade desse parâmetro, dessa legislação de fato, o Aurélio, por exemplo, grafa uma palavra erradamente, segundo a lei, que é “fôrma”, com circunflexo diferencial, e todas as revistas, jornais usam o circunflexo em “fôrma”, quando a reforma de 1971 aboliu e só deixou a questão que a gente conhece. E quem procura no Aurélio, vê aquilo lá, vê os sinônimos, vê tudo e no meio do verbete vê assim, até anotei aqui: “parece-nos inaceitável a abolição do acento diferencial nesse caso”. E faz comparações entre versos de Manuel Bandeira e Martins Fontes. Quer dizer, o dicionarista deu a sua opinião e legislou de fato. Então todo mundo escreve “fôrma” com acento diferenciado circunflexo. A sua abordagem da língua permite essas licenças? 

Antonio Houaiss: Não. Meu querido, é a eterna história. Não se pode prender ninguém por ortografia, nem mesmo quando publique, nem mesmo quando faça um dicionário. Isso me parece uma coisa tão abstrusa, que só poderá ser vencida no processo cultural, e o processo cultural é o processo educacional. Em um dado momento, você terá discernimento para ver qual é o dicionário que deve ser usado por você. No caso concreto do Aurélio - que é um muito bom dicionário, é preciso que se diga - ele dá, oferece uma margem de 110 mil palavras, 120 mil palavras, muito bem elaboradas, muito bem dicionarizadas, mas nós estamos com uma língua de 450 mil palavras, não se esqueça disso. Neste instante, o registro mínimo é de 450.O meu vocabulário ortográfico da Academia vai a 400 mil palavras.

Ivan Ângelo: Ministro, essa língua que o senhor está falando de 400 mil palavras inclui os países africanos, Portugal e Brasil, ou o senhor está falando de Brasil?

Antonio Houaiss: Não, é a lusofonia. Elas foram colhidas aqui no Brasil, mas recorrendo a vocabulários portugueses e a glossários dos países africanos. A contribuição dos glossários africanos por enquanto é muito pequena. Como durante muito tempo a brasileira foi muito pequena, até que nós descobrimos que havia um veio imenso no universo do tupi e do africano.

Ivan Ângelo: Do tupi, pois é. Então nos dicionários de Portugal não constam essas palavras?

Antonio Houaiss: Não. 

Ivan Ângelo: Então nos próximos dicionários, na unificação vai...

Antonio Houaiss: [interrompendo] Um dos objetivos do acordo ortográfico é criar logo em seguida, para a vigência da lei - a lei só vigerá em primeiro de janeiro de 1994 [o Novo Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa entrou em vigor no dia 1º de janeiro de 2009]. Esse ano todo de 1993 vai ser dedicado à elaboração do vocabulário pan-lusofônico, em que nós fundiremos diversos vocabulários portugueses, brasileiros e africanos. 

Ivan Ângelo: O senhor está nesse trabalho?

Antonio Houaiss: Esse trabalho deverá ser feito por uma instituição, que já foi do fim do governo Sarney, que foi o Instituto Internacional de Língua Portuguesa. 

Hamilton dos Santos: Quando ela tramita no congresso?

Antonio Houaiss: Esse instituto terá, como primeira tarefa, a elaboração disso. É uma tarefa, que pede um ano, pelo menos, para ser executada, mas não é transcendente, uma tarefa perfeitamente factível. Deverá registrar em torno de 450 mil palavras, o que passa a ser uma meta para o futuro dicionário. 

Cacá Rosset: Ministro, eu gostaria de mudar um pouco "de pato para ganso" [de assunto], é o seguinte. No Brasil nós temos um equipamento cultural bastante sucateado, teatros caindo aos pedaços, museus com goteiras, estragando, portanto, peças valiosas, filmes se deteriorando, etc. Como é que o senhor pensaria, a curto prazo, a médio prazo, minimamente, salvar esse equipamento, esse patrimônio que está se deteriorando?

Hamilton dos Santos: [interrompendo] Eu queria só pegar uma carona, por exemplo, parece que um dos problemas mais graves é de Ouro Preto, não é? Parece que depois da última enchente, o problema se agravou bastante. O ex-secretário Rouanet me disse que tinha verbas, por exemplo, da IBM e de outras empresas. Existe mesmo essa verba? Tem um levantamento do que é preciso ser feito em Ouro Preto? 

Antonio Houaiss: Ele contava com o funcionamento da parte da lei que é mecenática. Porém o mecenato oferecido pela Lei Rouanet não atraiu o capital privado, o qual, evidentemente, se tiver uma aplicação mais rendosa do que proteger um objeto de arte, vai para essa aplicação mais rendosa. Agora se você tiver o direito, pela lei do mecenato, de descontar X, que compense no imposto de renda, o investimento, ele irá. Então é preciso pensar na possibilidade, eu estou falando em termos de futuro, dessa lei ter...

Arnaldo Jabor: [interrompendo] Essa famosa Lei Sarney aperfeiçoada. 

Antonio Houaiss: Essa própria lei com alíquotas diferenciais, por áreas regionais que precisam ser mais protegidas. Quer dizer, o capital que fizer o mecenato na área X de Minas terá um desconto maior do que nas áreas Y, ou do que o desconto ordinário. Então você poderá estimular a convergência do capital para isso. Agora, isso é um funcionamento que se tem, quando o todo está funcionando. Aí você pode ir para o requinte de funcionamento...

 [sobreposição de vozes]

Antonio Houaiss: As artes de amar passam a ser mais requintadas, na medida em que amor esteja garantido.

Jorge Escosteguy: E quando nada está funcionando, ministro? 

Antonio Houaiss: Você tem primeiro que fazer ele funcionar.

Jorge Escosteguy: Como é que o senhor pretende começar a fazer ele funcionar? 

Antonio Houaiss: Pois é, eu creio que a nossa conversa toda mostrou que eu estou tentando ver se consigo implantar um início de funcionamento para todas essas áreas. Não tenho ilusões a respeito do fato de que são problemas, mas eu estou disposto.

Jorge Escosteguy: O senhor falou, por exemplo, em cinema. Cinema é uma coisa cara, custa muito dinheiro. 

Antonio Houaiss: Claro, mas eu creio...

Jorge Escosteguy: E o governo, hoje, e o país não está com dinheiro circulando? 

Arnaldo Jabor: Perdão, o que me choca nessa coisa da verba, do dinheiro público etc, é que se considera como muito dinheiro para cultura, coisas mínimas, isso que é apavorante. Quer dizer, você pega um escândalo da Veja, um jornal, você lê quanto é que se desviou da Sudene [Superintendência do Desenvolvimento do Nordeste], quanto é que se recebeu da Sudam [Superintendência do Desenvolvimento da Amazônia], quanto é que se desviou... São milhões de dólares para coisas absolutamente desnecessárias! Quando chega na área da cultura, fica tudo do tamanho de grão de pinto, quer dizer, é migalha. É uma coisa apavorante, por exemplo, o caso do cinema brasileiro.

Antonio Houaiss: A conjuntura é um momento que a esse respeito me parece favorável. O [Paulo] Haddad [ministro da Fazenda no governo Itamar Franco, de dezembro de 1992 a março de 1993] e o [Gustavo] Krause [foi ministro da Fazenda por apenas dois meses no governo de Itamar Franco] estão convencidos de que quando eu falo em termos de despesa de cultura, eles sorriem, e dizem honestamente: “isso tudo sai pela”... Por onde é que sai? 

Arnaldo Jabor: Sai pelo... sai no mijo. [risos] Mas tem uma coisa também que eles não levam em conta, muitas vezes - não digo o Krause nem o Haddad - não se leva em conta é que a cultura pode fazer retorno financeiro...

Antonio Houaiss: É claro, claro, claro... 

Arnaldo Jabor: Ela produz lucro, ela pode produzir aporte financeiro para o próprio Estado.

Antonio Houaiss: Escuta, o retorno só vem através da cultura, em última analise. Essa que é a coisa. 

Arnaldo Jabor: É lógico, é lógico, eu acho que o grande inimigo é...

Marilena Chaui: É porque não se tem a tendência a pensar que a cultura é um investimento. 

Arnaldo Jabor: Não, ninguém acha isso.

Marilena Chaui: Nunca se acha que a cultura é um investimento... 

Antonio Houaiss: Porque se você faz aquela lógica do lucro...

Arnaldo Jabor: É um ornamento, é uma proteção. 

Antonio Houaiss: ... do custo benefício e o contábil. Então pensam em termos de um ano, dois anos, quando às vezes, o retorno cultural...

Marilena Chaui: Vai levar dez, vinte. 

Antonio Houaiss: Vai levar alguns anos, mas multiplicadamente.

Arnaldo Jabor: [interrompendo] Marilena, a cultura é vista ou como um ornamento ou como uma senhora doente. 

Marilena Chaui: É, é.

Arnaldo Jabor: Que é assim: “como vai à cultura brasileira”? [risos]Passou mal essa noite, mas melhorou de manhã”. É terrível. 

Celso Nucci: Agora eu lhe pergunto uma coisa: será que ela não é vista um pouco como ornamento, porque ela tem sido muito elitista, não?

Antonio Houaiss: Não, aí vamos. Foi um tema que ninguém tocou. A diferença que há entre a cultura popular e a cultura culta, a palavra é feia: a cultura ágrafa e a cultura gráfica. O Brasil ainda tem muita cultura que é do século 18 para trás. Isto é, o esplendor da criação popular brasileira, que não depende da palavra escrita para nada, o esplendor dessa cultura popular justificaria que ela sobrevivesse pelos tempos futuros, mas não mantendo a população ágrafa. Quer dizer, os alemães quando montaram sobre a cultura musical ágrafa da Alemanha e criaram essa monstruosidade de beleza culta, montaram sobre ela. Não a mataram, ela vive ainda nos rincões, mas criaram uma das músicas mais belas do mundo. Pode ser que da nossa experiência, não é preciso matar o samba, para daí sair grande música. Agora, o que é impossível é equiparar as duas culturas. 

Jorge Escosteguy: O senhor diria que o samba não chega a ser uma grande música? O senhor disse “do samba para uma grande música”. O senhor diria que o samba é uma atividade menor?

Antonio Houaiss: Não, não é... 

Arnaldo Jabor: [interrompendo] Quer dizer que não precisa matar o samba para fazer a culturalização dele...

Antonio Houaiss: [interrompendo] A grande cultura é transmitida pela educação, é inevitável isso. 

Marilena Chaui: O senhor não concordaria comigo - para retomar a questão que foi colocada pelo Celso - em vez de trabalhar com a oposição cultura de elite e cultura popular, trabalhar com a idéia de uma cultura experimental, inovadora e uma cultura conservadora e repetitiva, que nós podemos encontrar do lado do que se chama de elite, como do lado popular. A experiência que eu tive mostra que você vai encontrar coisas extremamente inovadoras e transformadoras do lado da cultura popular e extremamente conservadoras, não experimentais, repetitivas, do lado da elite e vice-e-versa. De tal modo que eu penso que o racha, cultura de elite e cultura popular, não cobre a questão toda.

Antonio Houaiss: A divisão de classes da nossa sociedade é intrínseca a ela, a luta de classes é intrínseca a ela, e não será pela harmonização das culturas que isso será superado. 

Marilena Chaui: Exatamente.

Antonio Houaiss: Infelizmente o processo é outro, aí é o processo político. E em tudo o que nós estamos conversando aqui existe, implícito, o processo político, mais ou menos explicitado. De maneira que nesse ponto, eu concordo com você, mas não é o caminho para isso, porque esse caminho pode levar a colisões sociais, que não são convenientes no ministério cultural. 

Cacá Rosset: [interrompendo] Mas como é que a gente pode, como é que a gente pode...

Antonio Houaiss: Eu não temo em lhe dizer, vi quem enunciou, enunciei. Se amanhã eu for demitido como ministro, não tem importância nenhuma. Agora, a realidade do que eu disse é esta: não é através dessa via que você estimula a cultura. 

Cacá Rosset: Mas, ministro, como é que a gente pode, por exemplo, facilitar a fruição dos meios culturais? Por exemplo, eu estou fazendo um espetáculo aqui em São Paulo, uma peça de Shakespeare, Sonho de uma noite de verão, que está sendo visto por uma platéia bastante diversificada: crianças, adolescentes, classe média, idosos, etc, as pessoas adoram...

Antonio Houaiss: Isso é lindo.O Shakespeare também era assim. No original era assim. 

Cacá Rosset: Pois é. O grande problema em que você esbarra, em um certo sentido, é o preço do ingresso. O Brasil provavelmente tem o ingresso de teatro mais barato do mundo, algo em torno de quatro, cinco dólares; no resto do mundo, os ingressos custam 60, 70, 80, 100 dólares, alguns espetáculos...

Antonio Houaiss: Não, na Grécia há espetáculos maravilhosos que são gratuitos. 

Cacá Rosset: Não, esse espetáculo, eu estreei em Nova Iorque, ao ar livre, gratuitamente. Quer dizer, não era cobrado um teatro de dois mil lugares, patrocinado pela Companhia Telefônica de Nova Iorque, pela prefeitura de Nova Iorque e por alguns sponsors [patrocinadores], algumas fundações etc. Aqui em São Paulo, a gente não tem o teatro ao ar livre, nessas condições. No Brasil eu só conheço o de Curitiba, um teatro recente, feito pelo Jaime Lerner [arquiteto que foi prefeito de Curitiba e governador do estado do Paraná, conhecido pelas soluções dadas aos problemas urbanos], que é a Ópera de Arame, em uma pedreira.

Arnaldo Jabor: Que é extraordinário... 

Cacá Rosset: Que é lindo. Isso é um exemplo de um projeto viabilizado a curto prazo e a baixo custo, uma pedreira...

Antonio Houaiss: [interrompendo] Por uma questão climática na Grécia, durante seis meses, não há possibilidade - estou falando de Atenas - de haver uma gota d’água, de maneira que metade do ano se faz ao ar livre. Quem esteve lá visitando, [viu] cabarés ao ar livre, boates ao ar livre, la verdure, naquela área de língua francesa, Teatro di Verdura [nome do teatro localizado em Palermo, Itália]. E os grandes teatros clássicos nunca tiveram cobertura e eram para milhares de pessoas.

Cacá Rosset: Claro, mas a minha pergunta é a seguinte: para fazer um espetáculo desse tamanho, com um elenco imenso, uma equipe de quarenta e tantas pessoas, eu não posso baratear o ingresso. Eu estou vendendo o ingresso por um preço até inferior à média dos teatros de São Paulo, mas é o limite para poder viabilizar um espetáculo de manutenção cara, muitos atores, bailarinas, músicos etc. Como é que a gente poderia facilitar a fruição desse exemplo e de milhares de outros, já, agora? Qual seria a idéia do senhor, como é que a gente poderia... [risos] Não, claro, eu estou aflito, eu estou aflito! Não adianta pensar daqui a dez anos, eu quero pensar hoje! Daqui a dez anos, eu não sei se eu estou vivo, eu não sei o que está acontencedo...

Lygia Fagundes Telles: [interrompendo] Todas essas coisas são a longo prazo, as coisas culturais... 

Cacá Rosset: [fala de maneira exaltada] Mas mesmo pensando a longo prazo, a curto prazo a gente tem que começar a fazer alguma coisa, senão a gente só pensa a longo prazo, daqui a dez, cem...

Arnaldo Jabor: [interrompendo] Vocês vão falar que é estranho, mas é verdade, e isso eu volto a dizer... 

Cacá Rosset: A gente tem que pensar a curto, a médio e a longo prazo.

Arnaldo Jabor: Eu volto a dizer. Serei alvejado por balas abstratas, está certo, mas na ditadura era mais rápido. O João Paulo dos Reis Velloso [ministro do Planejamento no governo Geisel (1974-1979)] criou a Embrafilme em dez minutos... 

Antonio Houaiss: Mas, meu querido...

Arnaldo Jabor: A gente ia ao Nei Braga [ministro da Educação durante o governo Geisel (1974-1979)] e a coisa saía. 

Antonio Houaiss: Mas espere um pouco...

Arnaldo Jabor: Eu não estou defendendo a ditadura, é claro. 

Antonio Houaiss: Pois é, não é isso.É que realmente também essa facilidade gerou, a não muito longo prazo, as dificuldades presentes. Você sabe o quanto a gente paga para manter o serviço da dívida externa e interna.

Arnaldo Jabor: Claro, não há dúvida. 

Antonio Houaiss: Isso vem daí, dessa época. Quer dizer, o preço foi caro. Essas facilidades de então geraram as dificuldades presentes, o Brasil é um país que está onerado, está com a calça na mão.

Ivan Ângelo: Ministro, falando de coisas mais agradáveis, quando o Cacá falou em... 

Antonio Houaiss: [interrompendo] Não, mas escuta aqui...

Ivan Ângelo: ... mudar de pato para ganso... 

Antonio Houaiss: Quando você [dirigindo-se a Cacá Rosset] puder dar uma fórmula, você me mande que eu não vou adotá-la [risos], não me empenho, mas buscarei ver se ela pode ser aplicável.

Ivan Ângelo: Quando ele falou em mudar de pato para ganso, eu pensei que ele ia falar de receitas, comidas, que é uma das curtições do senhor. O senhor tem até um livro sobre... 

Antonio Houaiss: [interrompendo] Eu tenho três livros!

Ivan Ângelo: ... falando de cozinha? 

Antonio Houaiss: Estou muito orgulhoso deles.

Ivan Ângelo: Eu queria saber o seguinte: falou-se também de cultura popular. Há uma enorme cultura popular culinária, que não está escrita. O senhor não acha que uma das coisas que se poderia fazer no Brasil também é uma retomada disso? Porque há milhares de livros de receitas de mães para filhos, de avós, de bisavós, de tataravós... 

Antonio Houaiss: Escuta, eu estou plenamente de acordo, o Instituto Nacional do Livro...

Ivan Ângelo: [falando ao mesmo tempo]... e poderia ser trabalhado isso, é uma cultura que tem que ser fixada. 

Antonio Houaiss: Que pudesse estimular... Não, meu querido, um livro como esse, para ser bom, tem que ser feito in loco, tem que ser pesquisado, como se faz com matéria dialetológica. Não adianta você, de uma capital federal ou de uma capital distante, dissertar sobre outro, colher dos livros já feitos. Muitas vezes a coleta é burra e repete erros. Agora, claro que isso tinha que ser um tipo de mecenato que pudesse funcionar em áreas bem especificadas do Brasil. O livro de Dario Brandão e de um outro lá, pioneiro na cozinha baiana e que foi parcial, foi feito nessa base. Um banco ofereceu a eles dois e eles in loco fizeram a pesquisa.

Ivan Ângelo: Eu acho que tem que se fazer um levantamento nacional dessa cozinha...

Antonio Houaiss: Não, não, o nacional se faz através do regional.

[sobreposição de vozes] 

Antonio Houaiss: É uma convergência.

Ivan Ângelo: Regionalizado, porém de todo o país. 

Antonio Houaiss: Ah, sim.

Ivan Ângelo: Não só baiano. 

Antonio Houaiss: Um planejamento prévio é muito ambicioso. O mapa dialetológico do Brasil principiou com um projeto de Antenor Nascentes [O linguajar carioca] de 1922. O primeiro que se fez foi na Bahia, efetivamente, por Nelson Rossi [Atlas Prévio dos Falares Baianos] em 1956. Mais tarde em Minas Gerais, outro tanto em Alagoas, já temos um do Pará. E aos poucos nós teremos um quadro efetivamente nacional. E são umas das coisas mais caras que se pode imaginar, porque exige o empenho de vida das criaturas e um amor especial para o assunto. Nesses aspectos, o Brasil está apenas atrasado, mas não está errado, não sei se você está entendendo...

[sobreposição de vozes]

Antonio Houaiss: Um projeto nacional montado sobre isso iria ser pretensioso, iria ser oneroso e não iria ser rendoso, talvez nem viesse a ser correto. Então é necessário estimular o local ou regional, utópico, para depois você ter um conjunto pan-tópico.

Celso Nucci: Ministro, eu não sou tão otimista quanto o senhor, nesse caso, não.  Eu acho que está havendo uma desnaturação das nossas cozinhas regionais, está havendo, como em qualquer outro aspecto da cultura, uma invasão. Hoje em dia é muito mais fácil você encontrar rodízio de pizza, rodízio de macarrão, pelas capitais do Nordeste até, do que a prática. A própria cultura culinária familiar está entrando nessa massificação e as cozinhas regionais... 

Lygia Fagundes Telles: [interrompendo] Colonização, colonização...

Celso Nucci: Posso usar essa palavra. E as cozinhas regionais estão muito desnaturadas.

Antonio Houaiss: [interrompendo] As culturas humanas todas são assim, nunca deixaram de ser. Veja bem...

Lygia Fagundes Telles: [falando ao mesmo tempo que Houaiss] A música sertaneja não é mais música sertaneja...

Antonio Houaiss: O que foi o mundo latino, conquistado pelos romanos e as culturas nacionais que vieram depois, vieram através desse processo. Nós no mundo de hoje estamos assistindo essa aculturação recíproca, mas a esperança é que prevaleça a diversidade dentro do Brasil. Não há condições objetivas para nós nos igualarmos. O que é a culinária brasileira? 

Ivan Ângelo: [interrompendo] Mas esse é um patrimônio que tem que se...

Antonio Houaiss: É uma nacionalização da contribuição indígena. A farinha de mandioca. Você pode fazer cozinha brasileira sem a presença da mandioca? Ela é imensamente relevante, mas ela não é comida como os índios comiam. A presença do coco, de raiz negra, na culinária e sobretudo na, como é que se chama? Na pastelaria brasileira. Não é igual à africana, mas é de origem africana; a outra não é igual à indígena, mas é de origem indígena. Os grandes pratos brasileiros são, em grande parte, provenientes de pratos portugueses, mas não são pratos portugueses. É nessa medida em que ele perde o caráter original e que ele se torna composto, que você tem essa belíssima culinária brasileira, que em vários pontos, é de uma nobreza impressionante. Eu não estou falando de cozinha sofisticada, dos grandes restaurantes de luxo. Isso é uma falsificação boa em todas as partes do mundo. É boa, não é de se desprezar. [risos]

Hamilton dos Santos: Ministro, por favor. O senhor disse que não tinha o menor constrangimento de falar do processo político, que poderia ser demitido amanhã e tudo bem. Agora, mesmo desmantelada pelo governo Collor, sobrou alguma coisa da indústria cultural, tem se produzido. O que o senhor acha dessa produção? O que o senhor acompanha? O senhor disse, por exemplo, que somos riquíssimos em literatura. Como mensurar isso? Que livro o senhor tem lido? Onde está essa riqueza? O que o senhor apoiaria ou recomendaria mais?

Antonio Houaiss: Quando a minha querida Lygia se referiu, com justa dignidade e orgulho, à produção poética brasileira, à ficção brasileira, tanto no romance como no conto, ela quis ressaltar uma coisa que é uma verdade. Quem está podendo acompanhar a produção de ponta no Brasil e aqueles velhos bons e sagrados, vê que a nossa literatura é compatível, com uma rivalização, com qualquer literatura latino-americana, e eu diria mesmo americana e européia. Eu não quero globalizá-la, mas ela tem pontos de alta relevância. Eu poderia citar uns dois ou três poetas, que são grandes sucessores do nosso último grande poeta. Há um deles ali em cima, mas eu não vou citar não. O fato, o que eu quero dizer, é que a criação individual arrosta todos os revezes. Ela é tão bela, é tão esperançosa em si mesma, que às vezes sem nenhum aparecimento publico, ela se reserva para o futuro, ela espera pacientemente em originais. Não é o caso... 

Cacá Rosset: [completando a fala de Houaiss]... o caso do espetáculo teatral.

Antonio Houaiss: Exato. 

Cacá Rosset: [interrompendo] Que é uma arte do aqui e agora.

Antonio Houaiss: É exato, está entendendo. Essa é a tragédia do lado cultural nosso, quando se trata... 

Cacá Rosset: “That’s the question”.

Antonio Houaiss: Porque o poeta, em um dado momento, tira ouro do nariz, tira mesmo. Drummond provou isso. Drummond, se fosse um poeta derrotado - ab initio [desde o começo] ele custeou os primeiros livros dele, com trezentos exemplares, isso e aquilo - não teria sido o que foi. O nosso Manoel Bandeira não teria. Quantos grandes nomes da nossa literatura contaram apenas com a esperança, porque era um fato individual e o fato individual arrosta tudo isso. Você pode ir para a cadeia, mas está com a esperança de sair dela e sair redimido. Não há outro jeito.O homem não morre sem esperança, felizmente. 

Ivan Ângelo: Já que o senhor é um homem de...

Cacá Rosset: Jack Lang, o ministro da Cultura da França, há poucos meses atrás, foi eleito em uma enquete o ministro mais popular do governo [François] Mitterrand [governou a França de 1981 a 1995]. O senhor tem ou teria pretensões de daqui a alguns meses ser eleito o ministro mais popular do governo Itamar Franco? 

Antonio Houaiss: O Jack Lang é um cinqüentenário, veja a diferença. Eu não tenho esperanças, nesse sentido, muito grandes não. Eu tenho esperanças de um dia terminar o meu dicionário e tudo, meu dicionário que não é meu, é da Academia Brasileira de Letras. Essa é a minha grande esperança. E eu, em um certo sentido, tenho a consciência um pouco pesada, porque acho que alguns outros brasileiros poderiam estar no papel em que estou, enquanto eu continuasse no humilde papel que eu exercia.

Hamilton dos Santos: O que é que está faltando para o dicionário, o famoso dicionário, que há comentários maldosos em torno dele. Um dos, por exemplo, é que o senhor teria...

Antonio Houaiss: [interrompendo] A pretensão foi um pouco grande. Eu queria um dicionário que chegasse a 270 ou quase 300 mil registros, um dicionário que desse datação para cada emergência vocabular. Os senhores já imaginaram o que é isso? E como isso é relevante...

Lygia Fagundes Telles: Sim, sem dúvida. 

Antonio Houaiss: ... para uma dignidade literária.

Hamilton dos Santos: Não é como qualquer dicionário... 

Antonio Houaiss: Um dicionário que desse uma explicação etimológica tal, que viesse do latim até o presente, na sua evolução.

Marilena Chaui: Ministro, olha, quando eu faço o meu trabalho, tenho que pegar o dicionário etimológico de grego, depois o de latim, depois o de francês, depois o de inglês e construir em português. Eu acabo tendo que produzir... 

Antonio Houaiss: [interrompendo] O tempo que ela perde nessa pesquisa, ela que sabe ler isso, com um dicionário nessas condições, em lugar de produzir os livros que está produzindo, ela vai produzir o dobro...

Marilena Chaui: Sem dúvida! 

Antonio Houaiss: E com mais qualidade.

Marilena Chaui: É precioso esse trabalho! 

Hamilton dos Santos: Então esse bem cultural tão importante, o que é que está faltando para ele terminar, ele está precisando de recursos do governo? [risos]

Antonio Houaiss: Escuta, uma equipe para trabalhar até o fim, tem que ser uma equipe de cibernética de computador, e um computador bem moderno, que para ser sustentada até o fim, vai levar uns três a quatro anos de alimentação de um grande computador, de um lado. De outro lado, isso será no fundo um banco de dados; e do outro lado, um conjunto de uns 35 a 40 intelectuais de boa categoria, que sejam remunerados decorosamente. 

Hamilton dos Santos: Quanto custa tudo isso?

Antonio Houaiss: Se multiplicar isso... 

Arnaldo Jabor: Quanto custaria esse projeto?

Antonio Houaiss: Para esse projeto, no total, iriam uns oito milhões de dólares. 

Marilena Chaui: É uma brincadeira.

Arnaldo Jabor: Que é o salário do [ator norte-americano] Jack Nicholson para fazer o [filme] Batman.[risos] 

[sobreposição de vozes]

Jorge Escosteguy: Bom, estima-se que o PC Farias [Paulo César Farias (1945-1996), empresário brasileiro, foi o tesoureiro da campanha de Fernando Collor à presidência da República em 1989. Ele teria sido o "coordenador" dos diversos esquemas de corrupção divulgados entre 1990 a 1991, envolvendo Collor de Mello. Estima-se o rombo nos cofres públicos em mais de 1 bilhão de dólares]... 

Arnaldo Jabor: Isso é uma vergonha.

Marilena Chaui: É uma vergonha. 

Hamilton dos Santos: A própria experiência do dicionário não lhe traz um pessimismo muito grande?

Antonio Houaiss: Escuta, e com essa particularidade de que... 

Jorge Escosteguy: [interrompendo] E lembrando a observação do Jabor...

Antonio Houaiss: [...] funcionários só podem ser funcionários da área... 

Jorge Escosteguy: [falando ao mesmo tempo que Houaiss] O próprio PC Farias, estima-se que ele roubou 1,6 bilhão de dólares.

Antonio Houaiss: É, e alguns funcionários... 

Arnaldo Jabor: E alguns dizem que houve o baile do bilhão de dólares.

Jorge Escosteguy: Do bilhão em Alagoas. 

Arnaldo Jabor: Em Alagoas [...] para ganhar um bilhão.

Jorge Escosteguy: Dava para fazer quantos projetos iguais ao seu? 

Antonio Houaiss: Sim, mas agora nós não devemos chorar sobre o leite derramado.

Arnaldo Jabor: Choremos pelo leite que possa não vir. 

Antonio Houaiss: Que não chegou a ser derramado.

Arnaldo Jabor: O grande perigo da gente, se é que estão nos ouvindo aqui, são os funcionários do Ministério da Economia. [risos] Os funcionários do Ministério da Economia, os ministros ligados à área econômica, e os funcionários de primeiro, segundo e terceiro escalão, são eles que... Bom, se pôs na cabeça dessas pessoas de que tudo que seja ligado à cultura é irrelevante. É aquela história: já que o Piauí passa fome, também em compensação não se faz o dicionário do doutor Houaiss. 

Antonio Houaiss: Exato, exato.

Arnaldo Jabor: E esse tipo de raciocínio é que é clamorosamente terrível. 

Antonio Houaiss: E é regressivo, cada vez mais...

Lygia Fagundes Telles: Eu queria lembrar ao Antonio Houaiss, que nós temos a Cinemateca Brasileira, que é a memória do Brasil, ali estão todos... 

Cacá Rosset: Eu trabalhei na Cinemateca durante um ano.

Lygia Fagundes Telles: Você estava falando nos filmes se deteriorando, os prédios, a... 

Cacá Rosset: [interrompendo] Limpava lata de nitrato que estava deteriorando.

Lygia Fagundes Telles: A Cinemateca é um milagre brasileiro, é considerada uma instituição de luxo, porque ela guarda ali a obra de um Humberto Mauro [(1897-1983), pioneiro do cinema brasileiro], de um Glauber Rocha [(1939-1981), diretor, produtor, roteirista, ator e crítico baiano, ícone do Cinema Novo], quer dizer... 

Cacá Rosset: Filmes expressionistas alemães que sequer existem na Alemanha.

Lygia Fagundes Telles: É uma coisa deslumbrante, e, no entanto, é a luta da Cinemateca para se manter viva até hoje. Eu acho que apesar de tudo, então, tendo em vista esse exemplo que eu acabei de dar, nós temos que ter esperança viu, porque a Cinemateca está viva, está lá. É uma luta, fecha a porta, havia épocas em que não havia dinheiro para café, para aquele cafezinho e tal. E lá o pessoal de peito aberto, apaixonado, guardando esta memória...

Cacá Rosset: [interrompendo] Pois é Lygia, mas aí é que está... 

Lygia Fagundes Telles: ... porque é a memória nossa, é imagética.

Cacá Rosset: Mas a gente tem que acabar um pouco com essa coisa. Eu trabalhei na Cinemateca durante um ano, eu limpei lata de nitrato, que estava deteriorando e tal. Mas eu acho que tem que acabar um pouco com essa coisa heróica... 

Lygia Fagundes Telles: Eu fui presidente lá por quatro anos. 

Cacá Rosset: ... voluntariosa e tal. Quer dizer, custa barato, enfim, conservar esses filmes.

Ivan Ângelo: Mas para isso precisa aumentar a verba de 0,04 para 1%. 

[sobreposição de vozes]

Marilena Chaui: Se Jack Lang foi tão popular é porque nunca nenhum ministério da Cultura na França teve a verba que durante dez anos, Mitterrand deu para Jack Lang, que teve verbas maiores do que outros ministérios. Não só foi a maior verba que a cultura teve, mas foi a verba maior que de outros ministérios. Mitterrand investiu na cultura, não é? 

Antonio Houaiss: É verdade.

Hamilton dos Santos: O próprio governo do [...].E tem dado certo. 

Antonio Houaiss: É verdade que é uma cultura hegemônica, não se esqueça disso. A França ganha dinheiro cultivando a sua cultura.

Ivan Ângelo: Ministro, por favor. Voltando ao trabalho do ministério, medidas práticas: o que é que o senhor primeiro vai fazer? Por exemplo, está aí o cinema pedindo que com a verba da Embrafilme seja feita uma fundação que comece a produzir filmes. Porque tem 40 bilhões, não é? 

Arnaldo Jabor: É. Esse foi um dinheiro que sobrou da Embrafilme e que sumiu nos cofres da economia.

Antonio Houaiss: Eu estou concomitantemente atacando umas quarenta frentes. 

Ivan Ângelo: [fala ao mesmo tempo que Houaiss] Que medidas práticas o senhor pode tomar a curto prazo?

Antonio Houaiss: Olha, esse lado não me amedronta. Eu estou com quarenta providências sendo tomadas concomitantemente. Não adianta, a regra... 

Ivan Ângelo: [interrompendo] Ouvindo os setores?

Antonio Houaiss: ... do dominó não está funcionando não. Pode ser que algumas coisas vão demorar, mas que eu estou atacando a simplificação das leis, com gente competente, que eu estou atacando o ponto de vista da ortografia, que eu estou atacando o ponto de vista da legislação compatível com o patrimônio, tudo isso eu estou fazendo agora. E estou fazendo uma coisa pior; estou fazendo, estamos fazendo [corrigindo o que disse antes], desculpe, eu não gosto de assumir paternidades sozinho. Uma das coisas que temos que estar fazendo é o acesso da secretaria desmantelada a um ministério que possa funcionar. Isto é burocracia em outro sentido, é burocracia necessária e que dá um trabalho tremendo. Sobretudo se você levar em conta que os pedidos são, hoje em dia, um must, uma necessidade na ordem pública, porque felizmente desmantelamos também uma herança de ditaduras... 

Ivan Ângelo: [interrompendo] Pedidos de quem?

Antonio Houaiss: Mas que era positiva, que era o funcionalismo estável por concurso. 

Ivan Ângelo: Pedidos políticos ou pedidos...

Antonio Houaiss: Então você tem que criar uma quantidade de pessoas na base da informação. Nem sempre você sabe se a informação significa que é competente ou que o indivíduo está cavando. É isto. E você não tem universalidade de conhecimento das criaturas...

Celso Nucci: Ministro, eu suponho, se alguém aqui tiver alguma informação a respeito ou o senhor mesmo, me diga. Eu suponho que o senhor é o primeiro ministro da Cultura socialista no Brasil.

Antonio Houaiss: Não, o pensamento socialista pode ter havido, eu não sei se de ministro de Cultura, mais de um ministro terá sido socialista...

Arnaldo Jabor: [interrompendo] O Ipojuca [Pontes, jornalista, escritor, cineasta] se dizia proudhoniano [risos] Ele passou a tarde inteira dizendo que o importante no [...] foi [Pierre-Joseph] Proudhon [(1809-1865), filósofo francês, foi um dos principais teóricos do anarquismo], não Marx, nada disso.

Ivan Ângelo: San Tiago Dantas [(1911-1964), foi ministro das Relações Exteriores e da Fazenda na década de 60 e deputado federal]. 

Arnaldo Jabor: É, o San Tiago Dantas.

Celso Nucci: Só completando, eu disse ministro da Cultura, já que é o nosso assunto hoje aqui. 

Antonio Houaiss: Especificamente é. Talvez você tenha razão.

Celso Nucci: Isso traz algum compromisso ideológico, como é que é ser um ministro socialista da cultura em um país de Terceiro Mundo? 

Antonio Houaiss: Por isso mesmo eu não me intitulo como ministro socialista. Eu nunca... Aqui nós estivemos duas histórias...

Jorge Escosteguy: O senhor se intitula um socialista que está ministro? 

Antonio Houaiss: Eu evidentemente tenho subjacente em mim uma direção socializante. Isso eu tenho e quem me nomeou, não ignorava isso, felizmente, como no caso do Jamil Haddad [ministro da Saúde no governo de Itamar Franco]  tampouco, isso é bem claro. O que eu quero com isso dizer é que realmente eu não posso dar um teor ideológico socialista à minha pasta, tanto assim, que não estou dando. Tem colaboradores de todos os tipos. Mas certas visões de relevo derivam dessa minha própria formação. Não posso atribuir importâncias a certos aspectos e deixar de atribuir importância a outros aspectos. De maneira que ele está subjacente. Como não me policio permanentemente, não sei se sempre eu estou procedendo dentro, mentalmente dentro dessa direção, mas existe.

Celso Nucci: Podemos esperar alguma coisa menos elitista da sua gestão? 

Antonio Houaiss: Não, escuta, a palavra elitista, na medida em que for um tipo de populismo, você pode estar certo de que não vou encampar. O popular tem que ser a ponte para o culto, sobretudo no Brasil; é dele que deriva o culto brasileiro. Agora, com isso eu não quero é fazer chamego com o popular, para ele continuar popular.

Jorge Escosteguy: Ministro, desculpe interromper. O nosso tempo já está praticamente esgotado, eu vou tentar juntar aqui para pedir ao senhor uma observação final. Um pouco essa preocupação do Celso com a coisa do elitista, ou do populista; o Jabor falou “se o Piauí não come, não faz o projeto do professor Houaiss”; a ansiedade do Cacá Rosset. A gente falou aqui em vocabulário ortográfico pan-lusofônico para uma população de 70% de analfabetos funcionais, como o senhor falou. O Ivan levantou a questão de recuperar a culinária brasileira, em uma população que não come... [risos] O senhor, como ministro, disse que a sua esperança é terminar o seu dicionário e não fala na sua esperança em relação a ministro, então eu pergunto: como conciliar essa coisa do pan-lusofônico com o analfabetismo, a fome com o recuperar nossa culinária e o seu papel como ministro, se o senhor diz que a sua esperança é terminar o dicionário? 

Antonio Houaiss: A sua pergunta é um pouco maniqueísta. [risos]

Jorge Escosteguy: Ela é propositadamente maniqueísta.

Antonio Houaiss: Ela parte de um pressuposto de que se isso existe, isso não pode existir...

Jorge Escosteguy: Não, não. 

Antonio Houaiss: E aqui foi feito um apelo por várias pessoas...

Jorge Escosteguy: Como conciliar essa?  

Antonio Houaiss: ... para exatamente não fazer nenhum maniqueísmo. As pontas existem, mas a massa intermédia que é o fundamental. O bem está lá, o mal está lá, mas eles não se cindem em dois. E nesse campo existem todos os matizes e todas as graduações. Claro que quando estou aspirando a uma coisa como um vocabulário ortográfico pan-lusofônico, eu parto de um pressuposto de que há 10% da população, 20% da população, tendencialmente 25, 26, 27%, que venham beneficiar-se dessa coisa, venham a ter ali um instrumento. Agora, evidentemente, eu sei que isso não vai servir para 70%. Em compensação, haverá outros casos. A angústia que você tem, meu querido [dirigindo-se a Cacá Rosset], de ter um auditório, uma audiência no seu teatro, de todos os tipos de idade, todos os tipos de cultura...

Cacá Rosset: [interrompendo] Não, audiência eu já tenho, eu quero mais. 

Antonio Houaiss: Pois é.

Cacá Rosset: Eu tenho casas lotadas todas as noites, mas poderia ter mais. 

Antonio Houaiss: E isso aqui é uma coisa que tem toda a minha - como é que eu diria? - amoroso apoio. Agora, como isso se tornar mais efetivo é a obra que nós temos que fazer. Não tenhamos ilusões de que será por um passe de mágica que essas coisas vão se inverter.

Jorge Escosteguy: Independente do senhor querer terminar o seu dicionário, como ministro, qual sua esperança mínima, quando o senhor sair do ministério, daqui a dois meses, ou daqui a dois anos, o senhor possa dizer: “Bom, eu pretendia fazer isso e consegui fazer, ou eu não consegui fazer nada do que eu pretendia”.

Antonio Houaiss: Como mínimo, eu já falei sobre o patrimônio. Se nós consolidarmos a idéia do comodato generalizado pelo Brasil, será um passo. Segundo lugar: se nós reobtivermos a Lei de Cinema, será outro passo. Se nós obtivermos a Lei do Mecenato, será outro passo. Se nós obtivermos... São essas! Bastaria isso.

Cacá Rosset: Os aviões da FAB. 

Antonio Houaiss: Eu já me daria por mais do que bem pago...

Jorge Escosteguy: Os aviões da FAB do Cacá Rosset.  

Antonio Houaiss: Nem falo da questão ortográfica, que é irrelevante em face dessas coisas. De maneira que eu pretendo fazer o que puder, mas com paixão para fazer.

Arnaldo Jabor: Eu gostaria de sugerir uma única coisa, sugerir uma esperança. É necessário que o senhor comunique esse desejo aos outros ministérios e ao conjunto do poder público, para que eles entendam que a cultura brasileira não é uma coisa supérflua, nem pequena. 

Jorge Escosteguy: E que eles participem, no mínimo.

Arnaldo Jabor: Há um processo de relações públicas muito importante que o senhor tem que fazer no resto do poder, para o senhor não ficar isolado. 

Antonio Houaiss: Eu tenho a impressão de que eles me tratam com a reverência de um quase octogenário. Como eu sou o mais velho, no pouco que posso falar, em geral, sou recebido com certo sorriso, não sei se de ironia, mas espero que seja de apoio. [risos]

Jorge Escosteguy: O senhor diz que é ingênuo em outro sentido, o senhor certamente saberá tirar deles o apoio de que necessita e pelo qual nós estamos todos torcendo. 

Antonio Houaiss: Antes de encerrar, se você me permite?

Jorge Escosteguy: Claro. 

Antonio Houaiss: Eu quero agradecer a bondade com que vocês todos me trataram.

Jorge Escosteguy: Nós é que agradecemos aqui, a presença do ministro da Cultura, Antonio Houaiss. Agradecemos também aos companheiros que participaram da entrevista conosco.

[Em 1986, Houaiss deu início à elaboração do Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa. Apesar de ter acompanhado todo o processo de criação e elaboração de uma de suas maiores obras-primas, não chegou a vê-la concluída e finalmente lançada no mercado editorial em setembro de 2001. Ele faleceu em 1999, aos 83 anos, de falência múltipla de órgãos]

 
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