Memória Roda Viva

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Luís Carlos Prestes

1/1/1986

Organizador da famosa "Coluna Prestes", o ex-militar e fundador do Partido Comunista Brasileiro discute a Constituinte e os rumos do Brasil em um contexto de reformulação política e social

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Rodolpho Gamberini: Boa noite! Nós estamos começando nesse momento mais um Roda Viva, programa de entrevistas e debates da TV Cultura. Nesta noite o nosso entrevistado é Luís Carlos Prestes, ex-secretário do Partido Comunista Brasileiro. E para entrevistar Luís Carlos Prestes estão aqui conosco, nos estúdios da TV Cultura, Wladir Nader, jornalista e escritor; Luiz Gonzalez, jornalista da TV Globo de São Paulo; Armando Sartori, jornalista do jornal Retrato do Brasil; Maria Angélica de Oliveira, da TV Cultura; Marcos Faermann, da Rádio Cultura; Luiz Fernando Emediato, de O Estado de S. Paulo; Armando Figueiredo, da TV Cultura; Cláudio Abramo, da Folha de S. Paulo. Estão também conosco o poeta Mário Chamie, o historiador Marco Aurélio Garcia e o sociólogo Otacvio Ianni. Eu gostaria de lembrar aos senhores que estas pessoas que ocupam o andar superior do nosso cenário são convidados do entrevistado, convidados dos entrevistadores e também convidados da produção do programa.

Senhor Prestes, o senhor é um homem que participa da vida política brasileira há mais de 60 anos. Com toda essa experiência que o senhor adquiriu em todos esses anos, qual é a avaliação que o senhor faz hoje da Nova República[termo atribuído ao governo brasileiro pós regime militar]?

Luís Carlos Prestes: Na minha opinião, não há nenhuma Nova República. Se há alguma Nova República, ela nasceu igual a Velha. Não houve nenhuma alteração em profundidade. Todas foram superficiais. Eu nego, portanto, essa existência de uma Nova República.

Rodolpho Gamberini: Ela nasceu igual a velha no quê, senhor Prestes?

Luís Carlos Prestes: Primeiro, nenhum torturador, nenhum assassino de presos políticos, foi punido até hoje. Todos eles continuam aí, os generais todos são os mesmos, do DOI-CODI [Destacamento de Operações de Informações- Centro de Operações de Defesa Interna. Órgão repressivo do regime ditatorial que se instalou em 1964] é a mesma organização que está intacta, não foi desmantelada, pronta para entrar em ação novamente. A legislação fascista, depois da posse do senhor Sarney [José Sarney de Araujo Costa. 1930-, foi presidente da República de 1985 a 1989], que a imprensa dizia que seria revogada, passado um mês, dois meses de um silêncio absoluto, e chegamos às eleições da Assembléia Constituinte com toda essa legislação fascista de pé. Lei de Segurança, lei contra as greves, lei contra os estrangeiros, lei de imprensa, enfim, toda essa legislação acumulada nestes 21 anos de ditadura militar. Tudo de pé. Então, não houve nenhuma alteração. O poder militar continua intervindo na política brasileira, acima do Estado. Intervém no Estado. Em qualquer democracia burguesa, as Forças Armadas são um instrumento do Estado. No Brasil, as Forças Armadas é que ditam ao Estado o que deve fazer. E continua a mesma coisa. De maneira que não houve nenhuma alteração profunda. Houve alteração, naturalmente, em elementos táticos. Hoje já podemos chamar os generais de torturadores e eles ficam calados. Porque, do ponto de vista tático, para eles é melhor calar, realmente.

Rodolpho Gamberini: Eu gostaria que o senhor agora respondesse a pergunta do jornalista Armando Figueiredo.

Armando Figueiredo: Agora, o senhor não admite nenhuma melhoria ou pelo menos alguma liberação em termos de movimentos reivindicatórios, por exemplo, em relação aos partidos comunistas, que o senhor liderou durante tantos anos, hoje está podendo falar, inclusive, no horário gratuito da televisão. O senhor não reconhece nem essas modificações?

Luís Carlos Prestes: Reconheço. Reconheço isso, porque quem mudou mais foi o próprio partido. O partido é que não é mais comunista [risos], de comunista só tem o nome. O que tem avançado no Brasil nestes últimos anos é a consciência dos trabalhadores. Ainda ontem eu estive em duas Câmaras Municipais, aqui em São Bernardo e em São Caetano e entregaram-me o título de cidadão honorário desses municípios. Isso significa que esses representantes do povo refletem a mentalidade democrática do povo desses municípios. Isso sim tem avançado. A cabeça dos trabalhadores avança. Já pensam de maneira diferente e são eles que estão tendo algumas conquistas. Mas, não no Estado. No Estado não houve nenhuma alteração.

Armando Figueiredo: E com relação à Constituinte, o senhor acabou de falar que não houve ainda a remoção do chamado "entulho autoritário" [leis e decretos deixados na Constituição pelo regime militar]. O senhor acha que isso poderá ocorrer na nova Constituinte?

Luís Carlos Prestes: A nova Constituinte, eu penso, no ambiente em que ela vai se realizar, com as limitações que determinam as eleições dos membros da Assembléia Constituinte, não vai modificar em nada, vai ser a mesma coisa. Muita pouca coisa será alterada. O projeto de Constituição apresentada pelo senhor Afonso Arinos [Afonso Arinos de Mello e Franco - 1905-1990 - historiador e sociólogo] mostra perfeitamente isso. Uma somatória de reivindicações, que não tem nem caráter lógico, esquemático de uma Constituição, quatrocentos e tanto artigos, limitações tremendas ao direito de greve. É o modelo que será a futura Constituinte.

Luiz Fernando Emediato: Senhor Prestes, o senhor disse agora há pouco que a Nova República não mudou o país. Na verdade, pouca coisa mudou neste país. Para o senhor, que dedicou 60 anos ou mais da sua vida à transformação do país, para a revolução, como é que o senhor se sente, à essa altura da vida, ao fazer um balanço e ver que foi tudo, na verdade, em vão, se nada mudou?

Luís Carlos Prestes: Primeiro, mesmo antes, eu sempre me senti um cidadão livre. Sempre enfrentei a repressão e sempre opinei o que pensava. Por isso, fui punido diversas vezes. Tive que viver na clandestinidade durante anos, cerca de 20 anos quase de clandestinidade. Mas, sinto-me, certamente, na possibilidade de falar mais livremente. Isso existe.

Luiz Fernando Emediato: Mas o senhor não se sente frustrado ao ver que nada mudou, apesar da sua luta?

Luís Carlos Prestes: Absolutamente, eu reconheço que o processo de mudança é muito demorado. É muito difícil. Não é da noite para o dia, principalmente para um povo culturalmente tão atrasado quanto o nosso. Em toda a América Latina, com exceção de Cuba, não houve mudanças nesse período todo. Quer dizer, não há grandes mudanças. Pode ver a situação da Argentina. A diferença é que lá os generais foram punidos. Porque eram generais derrotados, foram derrotados na Guerra das Malvinas, enfraquecidos, o governo Alfonsín pode punir alguns. Mas, nada mais do que isso. O resto é o mesmo, a situação é a mesma, tanto na Argentina, no Peru, no México desapareceu o Partido Comunista, somou-se com outros que não são marxistas, formaram um Partido Socialista unificado, anti-soviético, que já não utiliza mais o marxismo como arma teórica para dirigir a política do país. As mudanças são relativamente pequenas devido ao atraso cultural dos nossos povos da América Latina. E essa cultura não avança da noite para o dia, são processos demorados, é um processo longo. Temos que convencer a classe operária que ela tem que assumir um papel dirigente, porque é uma classe conseqüente, é a única conseqüente no regime capitalista, que luta por uma nova sociedade. Mas, também, muito atrasada. Claro que hoje já é diferente, a classe operária de hoje é diferente da de 45 [1945]. Em 45, elas não tinham desilusões com o capitalismo, porque as empresas eram pequenas e médias e a classe operária ainda pensava que podia ser dona da fábrica. E alguns foram. Alguns, de operários passaram a patrões. Houve alguns casos desses. Hoje é mais difícil. Porque na grande empresa já o operário não tem nenhuma ilusão de poder se apropriar da Volkswagen, da Ford, da General Motors, de maneira que ele procura outro caminho. E quem sintetizou uma frase que eu penso que vai ficar inscrita na história do Brasil, foi um operário de talento, sem dúvida nenhuma, que é o Lula. Ele, em 81, depois de dirigir três greves econômicas vitoriosas, ele disse: “não basta aumentar salário, precisa mudar o regime”. Isso é um passo adiante já na concepção, na mente dos trabalhadores.

Mário Chamie: Considerando o que o senhor está acabando de dizer, eu gostaria de apresentar um pequeno quadro histórico das Constituições brasileiras e saber, em seguida, a sua opinião. O Brasil conta, até hoje, com sete Constituições. Sem contar, evidentemente, a carta de Tomé de Souza, de 1549. Há, portanto, uma média muito expressiva. A cada 23 anos o Brasil tem uma Constituição. E a diferença de tempo entre uma e outra parece que tende a diminuir. A Constituição de 1824 durou cerca de 70 anos, até a de 1891. Depois nós temos o exemplo dessa diminuição de 34 para 37 e o caso mais extremo de 67 para 69. Uma diferença de dois anos. Não sei se isso significaria que a dinâmica dos fatos pode superar os textos constitucionais ou se há uma fragilidade crônica das instituições. O senhor foi [senador] constituinte, em 1946, e às vésperas que estamos de uma nova Assembléia, como analisaria esse fenômeno? Que previsão, se isso é possível, diante desse processo histórico, o senhor teria em relação à próxima Constituição brasileira?

Luís Carlos Prestes: O senhor sabe que nós vivemos num regime capitalista. Nós mesmos, comunistas, ainda em 45, ainda negávamos o capitalismo. O senhor observe os nossos documentos, do nosso partido, o PCB [Partido Comunista Brasileiro]. Em 45, nós tomamos uma posição não objetiva, não concreta, não objetiva. Dizíamos que enquanto não acabasse a dominação imperialista do latifúndio, o capitalismo não se desenvolveria no Brasil. Isso é errado, completamente, porque o Brasil já era um país capitalista. A formação econômica, social dominante, já era capitalista. Em 45, nós negávamos isso. Estávamos sob a influência de um documento para um país colonial que eram as teses do VI Congresso da Internacional Comunista. Está ainda viva, muito viva na América Latina e orienta, inclusive, os partidos comunistas, do PCB, o PC do B, ainda aqui em nosso país, quando o Brasil não é mais país colonial há muitos anos. Os países da América Latina conseguiram a independência política no princípio do século passado. E a partir daí o capitalismo passou a se desenvolver. Já no fim do século a fundação econômica dominante era capitalista.  E nós, em 45, ainda negávamos isso. De maneira, que era um erro grave. Essa é a minha autocrítica, que eu venho fazendo, porque eu era o dirigente do partido, em 45. E, realmente, o nosso partido cometeu graves erros de subjetivismo, de falta de uma análise concreta de uma realidade concreta. Falávamos de Lênin [Wladimir Lênin - 1870-1924 - organizou a Revolução Soviética em 1917] para elaborar uma tática, para traçar uma tática indispensável, essa análise. De maneira, que o que há hoje no Brasil, essa aceleração, ou a diminuição dos períodos constitucionais, é a crise geral do capitalismo. Porque o capitalismo, desde a Revolução Soviética de 1917, do proletariado russo, que levantou-se e foi vitorioso, substituiu a classe dominante por outra, o capitalismo entrou em crise. Numa crise geral. E essa crise vem se aprofundando, vem se acentuando cada vez mais. Essa crise do capitalismo é que determina essa aceleração da pouca duração das Constituições.

Mário Chamie: Mas, o senhor foi [senador] constituinte em 46, esperava que a Constituição de 1946 fosse duradoura?

Luís Carlos Prestes: Não, não pensava nisso, propriamente. Participamos da Constituição de 46, mas nós éramos uma minoria. Os comunistas eram quinze: um senador e 14 deputados. O senador era eu e 14 deputados. E nada de importante conseguimos na Assembléia Constituinte. Quando eu fazia um discurso sobre a reforma agrária, porque reforma agrária no Brasil não é isso que o senhor Sarney está chamando de reforma agrária. Reforma agrária é para acabar com o latifúndio. É isso que deve ser uma reforma agrária nas condições brasileiras. Quando eu fazia um discurso sobre a reforma agrária, já tinha falado por cerca de uma hora, aparece na minha frente o senhor Aliomar Baleero [1905-1978, deputado da Bahia durante a Constituinte], deputado pela Bahia e com dedo em riste: você não vê que está perdendo tempo, disse ele, nós todos aqui, a maioria, somos filhos ou genros de fazendeiros. É isso, essa era a composição da Assembléia. Todas as medidas mais profundas que nós propúnhamos eram anuladas. Nós desejávamos que o direito de greve fosse absoluto. Propúnhamos que o item sobre as greves deveria constar simplesmente isso: a greve é um direito. Acabou, não precisa mais nada. Mas, outros deputados agregaram: de acordo com a lei. Pronto, o general Dutra [Eurico Gaspar Dutra - 1882-1978 - presidente da República entre 1946-1950] fez uma lei e acabou com a greve [risos]. O general Castelo Branco [Humberto de Alencar Castelo Branco - 1900-1967 - presidente da República entre 1964-1967] piorou ainda mais a própria lei do seu Castelo Branco. Tentamos acabar com essa estrutura sindical. Não conseguimos. Mantém-se ainda hoje a mesma estrutura criada em 31, baseada na Carta de Lavoro [conjunto de leis trabalhistas determinadas pelo governo de Mussolini que limitavam, por exemplo, a atuação dos sindicatos e o direito a greve], de Mussolini [Benito Almicare Andrae Mussolini. - 1883-1945 - ditador da Itália entre 1924-1943], subordinação completa do movimento sindical ao Estado, ao Ministério do Trabalho. Não tínhamos nenhuma ilusão. Assinamos aquela Carta, porque, apesar dela, na essência, ser extremamente reacionária, porque não tocava no latifúndio, não controlava o capital estrangeiro, o artigo 141 foi um dos mais democráticos de todas as Constituições brasileiras. Influímos na sua redação e realmente ali estão acumulados os principais direitos democráticos no artigo 141 da Constituição. Nesse sentido, foi a mais democrática que conseguimos. Foi, justamente, os direitos e algumas das conquistas dos trabalhadores. No entanto, elas estão escritas, mas não são respeitadas. Igual trabalho, igual direito. As mulheres têm salários iguais aos homens? Trabalham o mesmo, às vezes produzem mais que os homens e o salário delas é a metade, uma fração do salário do homem. De maneira, que não tínhamos nenhuma ilusão que essa Carta poderia durar muitos anos, porque ela já é injusta para a classe operária.

Cláudio Abramo: Capitão Luiz Carlos Prestes, qual é a análise que o senhor faz do desenvolvimento do quadro político e social brasileiro, imediato e um pouco mais longe?

Luís Carlos Prestes: Imediato, o que eu posso fazer é o seguinte: acho que o grande acontecimento que houve no Brasil, nos últimos anos, foi a luta pelo voto direto. O povo esperava que, com o voto direto, pudesse fazer uma limpeza. Revogar toda essa legislação fascista, colocar na cadeia os torturadores, os assassinos, o povo pensava numa solução radical. Talvez não conseguisse. Mas esperava que, elegendo o presidente da República, pudesse conquistar isso. Mas, mais uma vez, a burguesia deu uma solução conciliatória. Ela utiliza o povo como massa de manobra, porque ela precisa do voto do povo para defender os seus interesses. Mas, quando o povo começa a levantar a cabeça, quando eles já tinham chegado a 6 milhões de pessoas, de homens, reunidos nas ruas, aquelas grandes manifestações, que a classe operária sentia a sua própria forma, que os trabalhadores sentiam que eram fortes. Houve uma manifestação com 2 milhões e tanto de pessoas aí na Praça da Sé. Isso dá uma convicção de força ao próprio trabalhador. Quando chega nisso, a burguesia se assusta. E aproveitou o pretexto que o projeto do senhor deputado Dante de Oliveira [projeto de emenda constitucional apresentado pelo deputado Dante de Oliveira que previa eleições diretas para novembro de 1982. A proposta provocou grande mobilização nacional, no entanto foi vetada pelo Congresso] não foi aprovado, para parar o movimento de massas. Se, naquela ocasião, com 6 milhões de trabalhadores exigindo, o parlamento negou a eleição direta do presidente da República, racionalmente, qualquer um que tenha um pensamento lógico, diz: então, vamos aumentar isso para 7, 8, 10 milhões, para pressionar o parlamento e vamos conquistar. Mas, não, dá as costas ao povo, faz parar o movimento de massas, vai conciliar com a ditadura, e homens como o senhor Ulysses Guimarães [Ulysses Silveira Guimarães - 1916-1992 - presidente da Assembléia Nacional Constituinte em 1988] e outros, que diziam para o povo: Colégio Eleitoral é uma instituição espúria e ilegítima, depois vai votar no mesmo Colégio Eleitoral espúrio e ilegítimo. Mas, tudo solução por conciliação. Nada mudou. Nada mudou. Foi o Colégio Eleitoral que elegeu o senhor Tancredo [Tancredo de Almeida Neves - 1910-1985 - presidente do Brasil eleito indiretamente em 1985, que não chegou a tomar posse pois faleceu antes], o senhor Sarney e aí estamos com esse governo que, pela sua própria prática, nesse ano e pouco de governo Sarney, nós estamos vendo que é orientado no sentido de descarregar todas as dificuldades da crise nas costas dos trabalhadores. Esse último pacote, esse empréstimo compulsório [Plano Cruzado], já atinge a camada média, aqueles que têm alguns recursos, um automóvel e que têm que pagar a gasolina pelo novo preço. E o senhor Sarney revela, com a sua linguagem, que ele não conhece nem as leis do capitalismo. Aceitável que ele não conheça as do socialismo. Mas, as do capitalismo ele já deveria conhecer, porque ele tem que praticar. Mas, as leis estão aí. E o quê ele declara? Ele declara que os recursos que ele levanta agora, com esse empréstimo compulsório, ele vai realizar as novas metas que ele apresenta, desenvolvendo, portanto, o capitalismo, que ele vai acabar com a miséria absoluta. Quando é justamente o contrário, o capitalismo à medida que se desenvolve, a riqueza acumula nas mãos de uma categoria cada vez menor. São os monopólios hoje. E a miséria para massas cada vez maiores. Vai crescer a miséria absoluta, não vai diminuir não. Isso mostra que ele está equivocado.

Cláudio Abramo: Capitão, o professor Florestan Fernandes [1920-1995, sociológo], num debate recente, avançou a idéia de se tentar a constituição de um conglomerado de esquerda na próxima Constituinte para fazer frente à grande massa conservadora e de delinqüentes, marginais, mentirosos compulsivos, mitômanos e aventureiros que vai estar nessa Constituinte. Qual é a sua análise desse conglomerado der certo, levando em conta que um componente que seria importante nesse conglomerado, que é o PCB, resiste um pouco a fazer alianças à sua esquerda?

Luís Carlos Prestes: Entendo que não é possível, em nenhuma área, conglomerado. Porque os partidos estão com orientações políticas errôneas. E quando a orientação política de um partido se diz marxista, não é justa, ela leva a divisão sucessiva do partido. Ainda agora estamos vendo aqui em São Paulo, reúne-se essa convenção do PCB, mais uma divisão. Já, anteriormente, havia sido afastado o Cabral Capistrano da direção de São Paulo e vem se dividindo cada vez mais. A primeira condição para a unidade de um partido comunista, isso são palavras de Lênin, é uma linha política correta. E que a linha política correta determina também resoluções de acordo com a prática, verificadas pela prática. E o homem é um ser racional. Quando vê que um partido está tomando soluções que são confirmadas pela prática, o partido se transforma num imã, é um elemento de atração. Mas, quando a linha é errada, surgem logo as tendências, para a direita e para a esquerda. E a divisão vai se dando. Esses partidos vão se dividir cada vez mais. Esses que se chamam, hoje, comunistas, estão num processo de divisões sucessivas. Já são divididos até pelas direções dos partidos. O Partido Comunista Brasileiro, hoje, já é uma federação de partidos. Porque em cada estado tem uma política diferente. Em São Paulo é uma, a do senhor Charles de Holanda, que era associado quase diretamente do senhor Montoro [André Franco Montoro - 1916-1999 - empresário, foi governador do estado de São Paulo e presidente de honra do PSDB] mas hoje volta-se para o senhor Ermínio. Já largou o Montoro e aproximou-se de Ermínio de Moraes [empresário]. Entendo que essa divisão vai se dar cada vez mais. Como unir esses partidos, se eles têm posições completamente divergentes? Naturalmente, cada um defende seu ponto de vista. Eu penso que é muito difícil um conglomerado de esquerda na Assembléia Constituinte.

Rodolpho Gamberini: Senhor Prestes, a próxima pergunta que o senhor vai responder, é uma pergunta gravada com o senhor Plínio Corrêa de Oliveira, presidente e fundador da Tradição, Família e Propriedade [TFP - movimento  fundado em 1960 por setores da Igreja Católica com o propósito de evitar os "males" do socialismo e do comunismo e que apoiou a ditadura militar no Brasil]. A pergunta vai ser apresentada naqueles monitores ali.

Plínio Corrêa de Oliveira: Luiz Carlos Prestes é notório a todos os brasileiros, que os comunistas desse país são favoráveis à implantação da reforma agrária, pelo menos como uma etapa. Me parece também que todos os brasileiros, quer favoráveis, quer contrários à reforma agrária, gostariam de ouvir com muito interesse uma exposição sua sobre quais são os motivos que levam o senhor a apoiar a reforma agrária? Primeiro ponto. Em segundo lugar, uma vez terminada a implantação de uma suposta reforma agrária no Brasil, que outras medidas o senhor acrescentaria ao que está sendo feito pelo governo para que o país chegasse até o comunismo? Agradecerei se o senhor responder ambas as perguntas.

Luís Carlos Prestes: Eu, como comunista, sou muito prático. Eu acho que hoje não é viável tratar de chegar ao comunismo. Nós temos que já nos contentar com a tarefa imediata. O capitalismo pode se transformar numa sociedade socialista. Socialismo é a primeira etapa do comunismo. Hoje, nem a União Soviética, depois de 60 anos já de vitória da revolução, ainda não chegou ao comunismo. Comunismo é uma etapa superior na luta pela qual estamos lutando. Temos que passar por essa etapa socialista. Nela, a divisão do trabalho ainda é grande, ainda há elementos que ganham mais uns do que outros. Cada um deve produzir de acordo com as suas possibilidades físicas e mentais e ter um salário na proporção daquilo que é útil ao Estado. Útil à sociedade já estratificada, socializada. O comunismo é uma etapa superior, porque cada um produz de acordo com as suas possibilidades e retira do produto social, do fundo social, tudo aquilo que necessita. Para isso, são indispensáveis duas coisas: primeiro, uma alta produtividade, que a União Soviética ainda não chegou, em segundo lugar, um alto espírito de solidariedade. Um homem novo. Hoje, na União Soviética, se educa a juventude para essa futura sociedade em que é indispensável esse espírito de solidariedade, para evitar o esbanjamento. Porque se pode retirar do fundo social tudo o que se necessita, é necessário que ele seja educado para não esbanjar a riqueza social. Quanto à reforma agrária, eu sempre fui favorável à reforma agrária. Mas nós chamamos de reforma agrária o que, no mínimo,  acabe com o latifúndio. Esse monopólio da terra nas mãos de uma minoria. 80% da terra arável brasileira está nas mãos de uns poucos milhares de fazendeiros, de grandes proprietários. Enquanto que 80% do campesinato brasileiro não possui um palmo de terra. Isso é um contra-senso. Foi verificando isso na prática, com a marcha da Coluna através do Brasil, em que eu via homens de cabelo branco, que me diziam: há muitos anos que eu não vejo uma nota de mil réis. Que não podiam comprar uma enxada. Essa era a realidade brasileira. Por quê? Porque não tinham um pedaço de terra, trabalhavam na terra alheia, a metade do que produziam entregavam ao dono da terra e a outra metade não tinham nem a quem vender porque não tinham organização comercial para isso. Foi isso que me alertou para o problema da nossa orientação. Nós estávamos lutando para substituir Bernardes [Arthur Bernardes, presidente do Brasil eleito em 1923. Sua vitória causou descontentamento de vários segmentos sociais] por outro. Nós chegamos a conclusão que esse era um problema social muito grave, muito sério e que era um paradoxo que um país imenso como o nosso, 80% da massa trabalhadora do campo não tivesse um palmo de terra. Formados numa escola militar, nós não conhecíamos nem sociologia. Não sabíamos nem da existência de comunismo ou da União Soviética. Foi assim que marchamos através do Brasil. Mas, verificamos que era necessário mudar isso. Que não era a simples substituição de um homem na presidência da República que iria resolver esse problema social tão grave e que nós precisávamos estudar para ver onde estavam as causas desse paradoxo, de um país imenso, como povo passando fome, por não ter um pedaço de terra. E víamos que a guerra civil era prejudicial, particularmente, ao mais pobre. Ao camponês, ao mais pobre, porque se nós zelávamos para que ele não sofresse conseqüências prejudiciais com a marcha da Coluna, o inimigo que nos perseguia cometia desatinos contra o povo. Nós mesmos tínhamos no cavalo uma arma, de maneira que quando o componente tinha um cavalo, esse cavalo nós tínhamos que requisitá-lo. Que se não tomássemos, o inimigo tomava. Qual o camponês que tem um cavalo, que não sabe o prejuízo de perder esse animal. Para um fazendeiro, com milhares, com centenas de cavalos, é fácil ceder uma parte. Não é para ele um grande prejuízo, mas para o camponês é um prejuízo total. Então, quando resolvemos terminar a luta, podíamos continuar, já tínhamos lutado durante dois anos, ninguém tinha nos derrotado. Porque a derrota seria terminar com tudo. Tivemos algumas derrotas táticas, mas não uma derrota esmagadora. Continuávamos marchando. E podíamos continuar por outros dois anos. Mas, isso seria um contra-senso, seria não raciocinarmos, porque isso não ia resolver nada. Então, quando terminamos a marcha, visando objetivamente, eu, pessoalmente, pelo menos ir estudar para ver onde estavam as causas disso. E só encontrei uma explicação lógica para a minha mente no marxismo-leninismo. Por isso, que aderi em seguida ao Partido Comunista. Foi a Coluna que me abriu os olhos para procurar a ciência do proletariado, que é o marxismo-leninismo. De maneira que a reforma agrária é uma necessidade no Brasil, é uma das causas fundamentais da própria inflação. O senhor Sarney fala em inflação zero. O senhor Funaro, pelo menos. Isso é absurdo. Em um regime capitalista nunca haverá inflação zero. E quem diz isso são os banqueiros, que vão à televisão e dizem que não é viável inflação zero. Então, é para enganar o povo, é simplesmente para ludibriar o povo. Isso eu já tinha dito no dia 15 de março. Quinze dias depois do pacote, do decreto de 28 de fevereiro. Aquele documento era um documento político para ludibriar o povo. Ludibriar por quê? Quais são as causas estruturais da inflação? Não são apontadas, ninguém fala delas. Muito menos o senhor Sarney. As causas fundamentais da inflação, dentro da estrutura econômica brasileira, estão nos núcleos dos monopólios, que não são controlados. Cada um tem o lucro que bem entende. Não há nenhum controle sobre o lucro da Volkswagen ou das outras. A segunda é essa sangria que sofre o nosso país com a remessa de dólares para o estrangeiro. Não só os lucros, mas também de muitos brasileiros que se dizem patriotas, mas mandam o dinheiro que possuem para os bancos da Suíça, dos Estados Unidos etc. E a terceira é o latifúndio, porque quem produz alimento no Brasil não é o latifundiário, é o pequeno camponês, é o trabalhador que planta o feijão, que planta o milho, esse é que produz alimentos. E no Brasil, todos os anos, há déficit de alimentos. Quantos anos levamos comprando feijão no México ou no Chile? Agora, é a carne. Tem o leite. Quer dizer, sempre há um déficit na produção da alimentação. Quer dizer, a procura de alimentos é maior do que a oferta. Só isso já é um fator inflacionário. Isso continua. De maneira, companheiros, que os problemas são esses. A reforma agrária é indispensável para acabar com o latifúndio e conquistada, acabando com o latifúndio, a terra poderá ser entregue ao camponês. E, posteriormente, com a criação da sociedade socialista, pode se mudar para a coletivização desse pequeno proprietário. Que eles se unam em coletivos, em cooperativas. Ou pela forma soviética, ou pela forma cubana, de maneira que produza mais para alimentar os centros operários. Porque, com o desenvolvimento das economias, surgem os grandes centros operários, de um milhão, de dois milhões de trabalhadores, que não produzem nada na agricultura e que precisam ser abastecidos. Um erro do camarada secretário do partido polonês, foi esse. Ele quis transformar a Polônia, em poucos anos, de país agrário em país industrial, sem fazer uma reforma agrária. Com a terra entregue a pequenos proprietários, de meio hectare até dois e meio. 30% dos camponeses poloneses estavam nessa situação, quer dizer, um pequeno lote de terra. Chegou a ser feita a reforma agrária na Polônia, mas criou um problema gravíssimo, político. Um choque com o Vaticano. Quando o camarada Golmuka assumiu o governo, ele verificou que esse era o problema principal que ele tinha que enfrentar. Anulou a reforma agrária, para entregar a terra aos pequenos camponeses e eles ficaram para resolver os problemas políticos da relação do Estado polonês com a igreja. Foi esse fator que ele determinou. E, não havendo uma condição de pequena propriedade, não abastecia os grandes centros, porque a reforma que ele fazia criando, desenvolvendo a indústria, nasceram grandes centros operários, com um milhão de habitantes. Como abastecer isso com a pequena propriedade? Não podia, porque antes disso tinha que fazer a coletivização da terra.

Rodolpho Gamberini: A próxima pergunta eu gostaria de passar a palavra ao jornalista Armando Sartori. Mas, antes, eu gostaria de fazer um lembrete para as pessoas que estão assistindo ao Roda Viva em casa que o programa não permite a pergunta dos telespectadores por telefone, porque esse programa foi gravado com antecedência. Por favor, Sartori.

Armando Sartori: Senador, o senhor disse há pouco que no movimento das Diretas o povo foi usado como massa de manobra da burguesia. A conclusão que eu chego é que isso foi possível porque não havia nenhum partido, ou nenhuma organização social que pudesse conduzir, liderar o povo brasileiro. Ao mesmo tempo, o senhor diz que não acredita no funcionamento do chamado bloco progressista na Constituinte, que se forme o bloco progressista. Sendo assim, que perspectivas o senhor vê para o surgimento de um partido que aglutine esses interesses populares? Quer dizer, que represente, realmente? E se o senhor vê possibilidade que algum desses partidos existentes hoje possa ser este partido?

Luís Carlos Prestes: Eu penso o seguinte, os erros que cometemos à frente do Partido Comunista, eu pessoalmente cometi, já citei um e outros erros que foram cometidos, todos eles se devem ao atraso cultural do nosso povo. A falta de conhecimento da teoria do proletariado, que é o marxismo-leninismo. No Brasil, nunca foi estudado. Os livros eram perseguidos durante anos, o Partido Comunista mal conquistou a legalidade, pela primeira vez, já tinha 23 anos quando, foi em 45, quando conseguiu a primeira legalidade. Quer dizer, no nosso país, a classe operária é atrasada, analfabeta. O que poderia ter surgido seria uma corrente intelectual marxista. Intelectuais brasileiros, que nesse período, depois, principalmente, da revolução soviética, estudassem o marxismo. Isso houve na Rússia czarista. Lá naquela velha Rússia czarista, depois da emancipação dos camponeses, em 1860, existiu uma corrente intelectual de grande valor, que exerceu uma influência internacional. O senhor sabe que na metade do século passado os melhores romancistas, lidos no mundo inteiro, eram russos. Era o Tolstoi  [Liev tolstói. 1828-1910], era o Dostoievski [Fiodor Dostoiévsk -1821-1881- autor de Crime e castigo] eram os grandes romancistas da época. Os melhores professores de física daquela época eram também. Matemáticos também eram. Essa corrente intelectual, que estudou o marxismo, Lênin chamava de "marxismo de cátedra". Mas, isso aqui no Brasil não houve. Marxismo de professores. Porque era a intelectualidade que poderia estudar essa teoria e realmente defendê-la. E, entre eles, um que Lênin chamava de mestre, Plekhanov [Georgi Plekhanov - 1856-1918 - revolucionário russo e teórico marxista] foi mestre de Lênin. Participava dessa mesma corrente. Foi dessa corrente que Lênin pode colher alguns elementos de talento para formar um partido. Assim mesmo, teve que esperar dez anos. Ele chegou em Petersburgo em 1893 e o partido só foi construído mesmo, iniciado, em 1903. Tendo a frente esses elementos. Para fundar um partido revolucionário aqui em nosso país, um partido comunista verdadeiro, armado com a teoria do proletariado, é necessário partir de um núcleo marxista firme, conhecedor da ciência, para poder realmente formar esse partido. Essa é a minha tese e é por isso que eu estou lutando. Eu estou certo de que a situação das massas no Brasil vai se agravar cada vez mais. A política do senhor Sarney é descarregar as dificuldades nas costas dos trabalhadores. O capitalismo não tem outra solução, é descarregar todas as dificuldades. Então, a situação das massas vai agravar-se. Elas não vão ficar de braços cruzados. Nenhum povo enfrenta a fome sem lutar. E o nosso povo também vai a grandes lutas. Essas lutas serão reprimidas, mas a classe operária vai aprender muito com isso. E como alguns operários já estão lendo, porque hoje já existem os livros em português e há também intelectuais, modestos, que não aparecem, mas estão estudando marxismo, ou sozinhos, ou em pequenos grupos nas universidades, eu penso que o nível de conhecimento da ciência do proletariado vai se elevando pouco a pouco e nesse meio, diante das próprias lutas, que a classe operária aprende mais é na luta, durante a luta é que serão escolhidos os verdadeiros dirigentes da classe operária, capazes de organizar um partido revolucionário em nosso país. Isso que está aí, isso é, a expressão mais justa que eu posso usar, isso não tem nada a ver com o marxismo. Isso é uma podridão oportunista. Tanto PCB, PC do B, MR-8 [Movimento Revolucionário 08 de Outubro - organização de orientação marxista-leninista, que atuou contra o regime militar em 1968], todos eles não tem nenhuma base científica na sua política. É uma política completamente errada, distanciada, divorciada completamente do povo, somente para servir ao senhor Sarney. Porque estão a reboque de Sarney, colocam a classe operária a reboque da burguesia, porque não tem uma linha política correta. Não querem nem ao menos iniciar uma autocrítica depois do acúmulo, da acumulação de erros que nós cometemos. Porque nós, a frente do partido, cometemos grandes erros. E o comunista não está livre de cometer erros. É humano errar. Só não erra quem não faz nada, mas esse é o maior de todos os erros. É não fazer coisa nenhuma. De maneira que, fazendo alguma coisa está sempre sujeito ao erro. Já os latinos diziam, humano, errar é humano, e é a situação inevitável disso. O comunista errando, tem que reconhecer o erro e depois procurar as causas do erro, para arrancá-lo com a raiz. Esse erro não se comete mais. Depois que se arranca a raiz das origens do erro. Mas, para isso é necessário um grande esforço e uma grande modéstia, para saber enfrentar e saber dizer algo, porque o comunista tem que dizer ao povo. O dirigente comunista que errou e que reconheceu o seu erro e não se dirige ao povo, não ao partido apenas, ao povo, diz: "errei". As experiências desse erro, onde estavam as origens desse erro. Esse não tem prestígio para dirigir partido, não pode dirigir partido.

[  ]: O senhor pode falar algum grande erro...

Luís Carlos Prestes: Eu cometi muitos, já cometi muitos! O mais importante eu já citei aqui, que foi em 45, que nós tomamos uma posição subjetiva. Negávamos o capitalismo em 45, no Brasil, quando o Brasil já era um país capitalista.

Luiz Gonzalez: O senhor tem falado, em várias respostas, sobre políticas incorretas. Eu queria saber se o senhor já estivesse à frente desse partido marxista, com quadros preparados, científicos, conhecedores da teoria, qual seria a política correta que o senhor determinaria para esse partido, neste momento, nessa eleição e para o próximo ano?

Luís Carlos Prestes: Primeiro lugar nós temos que examinar a realidade objetiva do Brasil. Se for um país capitalista, um revolucionário dentro de um país capitalista luta por uma sociedade superior. Então, o caráter da revolução, em vez de ser nacional-libertador, como é atualmente para os partidos comunistas, os atuais, seria já socialista. Quer dizer, o caráter da revolução no Brasil, já há muitos anos, que devia ser de luta por uma nova sociedade, uma sociedade socialista. O operário de talento que é o Lula, sem dúvida alguma, ele já declarou isso, eu já citei aqui, dizia que nas condições brasileiras, não basta aumentar o salário, tem que mudar o regime. Quer dizer, conquistar um outro regime, que é o regime superior, depois do capitalismo, o capitalismo leva, inexoravelmente, ao socialismo. Vamos lutar pelo socialismo. Agora, lutando pelo socialismo, nós temos que participar da vida política da nação. E temos que participar, portanto, dessa vida, dentro ainda do capitalismo enquanto não é possível fazer a revolução. Porque a revolução não se faz quando quer. No Brasil, por exemplo, é indispensável, para que a revolução possa ser vitoriosa, para que se possa pensar em fazer uma revolução, uma mudança de classes no poder, porque a revolução é isso, é mudar uma classe por outra no poder político, é indispensável, em primeiro lugar, democracia para o povo, para as massas. Isso nós não temos. No Brasil, hoje. A democracia hoje, no Brasil, é para uma elite. Isso aqui no litoral, porque lá no interior é a matança. O fazendeiro considera que é dono de tudo que vive na sua terra, tendo direito de vida ou morte sobre o trabalhador. Mas, aqui no litoral mesmo, o operário, o trabalhador, a pessoa pobre, consegue fazer do seu lar inviolável? Não, a polícia entra na casa de qualquer trabalhador sem dar satisfações, sem nenhum mandado judiciário, então não há democracia para o povo. Há democracia para uma elite. A elite intelectual e rica é que goza disso. E sem democracia não pode haver revolução. Muitas pessoas se equivocam quando falam sobre a Revolução Soviética de 1917, pensando que ela se deu num regime de extrema reação. Ao contrário, no ano de 1917, a Rússia czarista, que só terminou mais tarde, era o país mais democrático da Europa. Já havia se afastado da guerra, não estava mais em guerra e fez a revolução burguesa, botou o czarismo abaixo, proclamou a República e era o país mais democrático. Os bolcheviques [membros do partido bolchevique - em russo significa "maioria" -  liderados por Lênin, participaram ativamente da Revolução Soviética de 1917] falavam nos quartéis. Imagine chegarmos aqui a uma época em que eu possa chegar nos quartéis e falar aos soldados. Isso ainda não há.

Luiz Gonzalez: Do ponto de vista prático, o que o senhor defenderia na Assembléia Constituinte do ano que vem, para que essa democracia seja estendida...

Luís Carlos Prestes: Nessa Constituinte não tenho nenhuma ilusão, porque quantos comunistas poderão estar dentro desta Assembléia Constituinte? Seremos uma minoria. Serão uma minoria. Homens que tenham mesmo a consciência revolucionária serão muito poucos. Eu já estive uma situação semelhante e nós éramos 15. Na Assembléia de 46 nós éramos 15 comunistas, uma minoria dentro dos trezentos e tantos membros da Assembléia. Tudo aquilo que nós propúnhamos era impedido pela maioria.

Luiz Gonzalez: Mas, quais seriam as posições, mesmo que derrotadas?

Luís Carlos Prestes: As posições seriam lutar por uma Constituinte democrática, pelo menos. Assegurar algumas questões fundamentais. Primeiro, o direito de greve. Absoluto. Não isso que está no projeto do senhor Afonso Arinos [Afosno Arino de Melo e Souza, presidente da comissão de estudos constitucionais, encarregado de elaborar o anteprojeto da Constituição de 1988] com toda uma infinidade de limitações, ou então o projeto do senhor Pazianotto [Almir], que ele apresentou agora ao Congresso, em que ele cria novas categorias, que são do interesse social e não podem fazer greve. Nem bancários, nem ferroviários, nem médicos, de acordo com acordo com as idéias do senhor Pazianotto. Quer dizer, subordinação do movimento sindical ao Ministério do Trabalho. Essa é que a realidade. Isso não é movimento sindical.

Luiz Gonzalez: O senhor aumentaria o poder do Estado ou diminuiria o poder do Estado, na próxima Constituição?

Luís Carlos Prestes: Isso é muito relativo, aumentar ou diminuir o poder do Estado. O essencial é que houvesse democracia. Para a massa, para o povo. Que fosse realmente democrático. Que ninguém, que nenhuma polícia pudesse penetrar na casa de um operário sem mandado judiciário. Que é o que acontece, hoje. Eles entram nas casas. Isso a gente vê na televisão. Quando houve aquela greve dos bóias-frias, ali em Guariba, ali perto de Ribeirão Preto, a televisão mostrava os policiais do senhor Montoro [governador do estado de São Paulo na época], arrancavam o operário de dentro de casa para surrá-lo a chicote. Não era nem a cassetete, era a chicote, do lado de fora. Isso não é democracia. E essa democracia é que precisávamos legislar sobre ela, para que pelo menos a Constituição assegurasse essa liberdade. Isso é que era fundamental.

Marco Aurélio Garcia: Ouvindo as suas considerações sobre a situação atual do Partido Comunista, ou dos partidos comunistas no Brasil, eu me lembro um pouco de uma frase que um dissidente tcheco, logo depois da invasão, pronunciou diante de um amigo meu que foi visitar a Tchecoslováquia, que dizia: "Meu amigo, este é um país estranho, pois é um país onde o partido não tem comunista e os comunistas não tem partido". Por outro lado, quando eu escutava o senhor falando sobre o que seria um projeto de reconstrução de um partido revolucionário no Brasil, eu o vi invocar, de uma maneira geral, as clássicas referências ao modelo de partido leninista, onde há um peso muito grande ao papel da intelectualidade, de vez que a sociedade vive, segundo as suas palavras, um atraso cultural muito grande e que dificilmente os trabalhadores, a partir de um processo espontâneo, podem chegar a uma consciência revolucionária. Sessenta anos depois de várias experiências socialistas desse tipo, eu acho que nós, eu, pelo menos, me permitiria, ser um pouco mais temeroso, um pouco mais inquieto quanto a esse tipo de afirmação e eu gostaria de lhe propor uma reflexão em torno da seguinte questão: esse modelo de partido centrado, fundamentalmente, num grupo de intelectuais, ainda que, evidentemente, em contato com o movimento trabalhador, procurando interagir com esse movimento trabalhador, não é um modelo que cria riscos muito grandes de uma vanguarda iluminista, que tende inclusive a se auto-referir excessivamente e, com isso, em realidade, suprimir os valores democráticos que transcendem, de alguma maneira, sejam sociedades capitalistas, sejam sociedades socialistas. Porque acho que há alguns, do tipo pluralidade de partidos, liberdade de imprensa, alternância etc, me parece que são valores que, de uma certa maneira, não podem ser reivindicados como valores de democracia burguesa, mas sim são valores democráticos.

Luís Carlos Prestes: Eu penso que seu raciocínio tem algo de lógico, mas é muito parado. Porque eu me referia a formação do partido. Para iniciar um partido, temos que partir de um grupo de pessoas que pelo menos conheçam o marxismo e que sejam firmes na defesa dos seus princípios. Mas, em seguida, formado um partido, ele vai ser ligado às grandes massas. Um partido não pode viver sem estar ligado às massas, sem educar os trabalhadores e sem conquistar trabalhadores para a direção do partido. Esse é o processo de crescimento de um partido comunista. Não pode ficar cifrado, reduzido à experiência daquele grupo inicial. Esse pequeno grupo vem substituído justamente por homens que vêm de baixo, educados por homens do próprio partido, conhecedores do marxismo, que chegam à direção do partido. Através de congressos, o partido enriquece a sua própria direção. Elege operários que já conhecem o marxismo, que já foram educados, para compor a sua direção. Esse grupo inicial é que necessita, pelo menos, conhecer o mínimo de marxismo e ser firme na direção. Por isso que eu digo que esses partidos que estão aí não podem se transformar em partidos revolucionários, porque o primeiro passo que eles tinham que dar era um processo autocrítico, exame profundo dos erros que cometeram, para afastar radicalmente as causas desses erros. E eles se negam a fazer isso. Eu, durante dez anos, 1967, quando levantei pela primeira vez minhas dúvidas sobre a orientação do partido, foi em 1967, que eu levantei essas dúvidas, até 1969, oferecia e pedia ao comitê central que examinasse os erros. Que fosse comigo examinar os erros. Mas, negavam. E até hoje se negam. Negam-se de tal maneira que nem os documentos que eu apresento, eles não criticam. Não apresentam críticas. Ficam calados. Por quê? Porque não querem discutir o assunto que tem que levar, sem dúvida alguma, a arrancar de raiz os erros que nós cometíamos. Então, as raízes dos erros estão longe. Eu, depois que cheguei a conclusão que havíamos errado, isso é o primeiro passo. Lênin diz: "Reconhecer o erro é o primeiro passo dado no caminho". Mas, é necessário o comunista investigar as causas, arrancar de raiz o erro. Porque esse, depois, não se comete mais. Mas, se não se comete, não se vai a raiz do erro, não se faz autocrítica. Porque a autocrítica não é confissão religiosa, bater no peito. É necessário raciocinar, como é que eu sou um revolucionário, que estou disposto a dar a minha vida por essa causa, cometi um erro que é prejudicial à revolução? Eu tenho que examinar na minha cabeça onde está a origem desse erro. Então, fui examinar o passado do nosso partido. Encontrei, logo em 45, o erro que eu já me referi. Em que nós negávamos a possibilidade do capitalismo no Brasil. Mas isso tem origens também. E as origens eu fui descobrir no 6º Congresso da Internacional Comunista, em 1928. Esse congresso cometeu muitos erros. Entre eles, elaborou uma tese, um documento que tem esse título "Teses para o desenvolvimento da luta dos povos coloniais e semicoloniais". E esse documento foi aplicado dogmaticamente em toda a América Latina, com exceção de Cuba, que foi o único país que se livrou disso. Os outros todos aplicaram isso. Estão aplicando ainda, até hoje. O PCB aplica ainda esse documento. Isso é um absurdo, porque o Brasil não é mais um país colonial desde quando? Desde o princípio do século passado que se libertou da colônia portuguesa.

Marco Aurélio Garcia: Senador, eu compactuo com as suas avaliações dos partidos atuais. Vejo, no entanto, nas suas colocações um certo otimismo que, evidentemente, eu admiro, mas me permitiria fazer uma pequena observação. Obviamente, que os partidos comunistas não se mantêm exclusivamente em torno de uma elite intelectual. Eles procuram constituir um quadro mais amplo. Agora, como o senhor mesmo explicava na sua intervenção, ele se constitui, em grande medida, através de um processo permanente de educação e de um processo de definição política que supõe, por trás, um certo suposto geral, que é a teoria marxista-leninista, por assim dizer. Ora, eu digo que tenho uma certa dificuldade em compartir o seu otimismo, na medida em que essa expressão marxismo-leninismo, hoje em dia, é uma expressão extremamente errática, tanto é assim que, sob esse guarda-chuva, nós vemos abrigados os dirigentes albaneses, os dirigentes da China, o senhor Gorbatchev [Mikhail Gorbachev - 1935- foi o último secretário geral do Partido Comunista da URSS, entre 1985 a 1991], no Brasil o senhor João Amazonas [João Amazonas de Souza Pedroso - 1912-2002 - mais conhecido como João Amazonas foi responsavél pela fundação do sindicatos dos proletariados de Belém em 1935 e foi presidente do PC do B], o senhor Giocondo Dias [1913-1987 - foi escolhido  presidente do Partido Comunista (PCB) no lugar de Prestes, devido a conflitos internos do partido] e o senhor, provavelmente, reivindica e outros aqui reivindicariam a mesma coisa. Então, a grande pergunta que se coloca é a seguinte: qual é a instância - alguém me dirá: é a instância da prática revolucionária - mas, enfim, como se mede efetivamente, hoje em dia, a constituição dessa organização revolucionária, mas, sobretudo, eu acho que é exatamente em torno dessa questão que nós assistimos esse processo autofágico dos partidos comunistas, que o senhor mesmo descreveu? No qual, o senhor mesmo, foi tragado por ele.


Luís Carlos Prestes: Abusa-se muito do nome marxismo. Mas, o marxismo é Marx, Engels e Lênin. Então, as obras deles estão aí para quem quiser conhecer o marxismo, interpretar o marxismo. O marxismo é aplicado a uma determinada realidade. Aqui no Brasil, por exemplo, uma das maiores dificuldades de aplicarmos o marxismo é o desconhecimento da realidade brasileira. Em 45, nós não conhecíamos a realidade. E hoje, ainda, não houve até hoje um balanço, uma análise global da realidade brasileira, que é muito complexa. Cada estado é um caso diferente. Cada município, às vezes, é um caso diferente. Nós precisamos é uma análise dessa realidade global à luz do marxismo-leninismo. Isso até hoje não foi feito. Mesmo porque as estatísticas no Brasil são muito precárias. Você veja agora mesmo o senhor Funaro [Dilson Domingos Funaro - 1933-1988 - empresário e ministro da Fazendo na época do Plano Cruzado], o senhor Sarney, quiseram determinar qual era o índice de inflação no Brasil, surgiram logo três números: o do Banco do Brasil, o do IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística] e o do Ministério da Fazenda. Quer dizer, não há estatísticas. Isso existia na Rússia czarista. Na Rússia czarista, com toda a pressão do regime político reacionário, existia realmente uma estatística de tal natureza que Lênin pôde, na base daquela estatística, pode elaborar um dos seus trabalhos mais importantes para a aplicação do marxismo na Rússia. Foi aquele livro dele, que com 23 anos, 24 anos redigiu, sobre o desenvolvimento do capitalismo na Rússia. Isso nós não temos, no Brasil não temos. Nós temos elementos aí como o senhor Florestan Fernandes, como o próprio Celso Furtado [1920-2004 - economista], como economista, que contribuíram, que trazem elementos para isso. Mas não há ainda uma análise concreta da realidade brasileira. E, como o marxismo não é dogma, não tem modelos, o marxismo é um método de ação aplicado a uma determinada realidade. Se desconhecemos essa realidade, cometemos erros na aplicação do marxismo. Inevitável. Precisamos, realmente, estudar e avançar no sentido de conhecimento dessa realidade.

Marcos Faermann: É muito prosaica a minha primeira pergunta. O que o senhor tem na lapela? Eu gostaria que mostrasse aqui.

Luís Carlos Prestes: Esse aqui é um emblema da candidatura do sociólogo Florestan Fernandes.

Marcos Faermann: Então, esclarecimento. Eu estava inquieto, via brilhar aí esse distintivo luminoso. E por que o Florestan?

Luís Carlos Prestes: Bom, o Florestan é um homem, talvez um dos que mais se aproximam de uma solução marxista para o estudo dos problemas brasileiros. Como sociólogo, ele tem realmente se destacado pelos seus trabalhos. Trabalhos sobre a própria revolução burguesa no Brasil, é um trabalho importante, como outros trabalhos dele. Isso não significa, ainda, que já sejam realmente marxistas etc, e um homem sozinho não pode fazer essa elaboração do que é realmente a realidade brasileira.

Marcos Faermann: Senador, o senhor, quando jovem, foi o autor de uma grande proeza militar. Eu sei de generais, de marechais que, aqueles que não participaram da Coluna, que até hoje parece que se mordem de ciúmes pelas suas proezas quando jovem, na Coluna Prestes. O senhor naquele tempo não era marxista. O senhor tinha o espírito da aventura e fez aquela longa marcha. O senhor, se fosse marxista naquele tempo, teria feito tamanha proeza, que é um dos maiores feitos épicos da história deste país?

Luís Carlos Prestes: Eu penso que não pode se escrever a história com hipóteses. Em história, tem que ser realista tem que partir da realidade. Aquilo foi um fato concreto, nós fomos levados àquilo. Não tínhamos nenhuma idéia de fazer aquela marcha, mas nós tínhamos que nos defender. Tomamos armas lá Rio Grande do Sul, formamos um pequeno grupo, de 1500 homens, que não podiam nem se armar, porque os quartéis do Rio Grande estavam desarmados e, dos 1500, eu pude dar armas longas somente a 700. Os outros estavam de revólver e pistola na mão. A questão de munição era precaríssima. Mas nós nos levantamos, mantínhamos a luta, saímos do sítio de São Luiz depois de dois meses, conseguimos nos unir aos companheiros de São Paulo, do Paraná e não podíamos ficar ali também emperrados, atravessamos o rio Paraná, entramos no Paraguai e fomos a Mato Grosso. E iniciamos a marcha. Foram as condições, as circunstâncias é que nos levaram a ela. Então, ela foi muito de aventura da juventude. Foi uma aventura de jovem, sem dúvida alguma. Loucuras da juventude. Essas loucuras, às vezes dão certo, às vezes não dão. A loucura do Fidel [Castro] deu certo. E era loucura também, um punhado de homens, na Sierra Maestra, ninguém podia acreditar que aquilo fosse levar à Revolução Cubana.

Marcos Faermann: E como é que o senhor vê hoje esse episódio, a própria coisa, os cavalos, a ação...

Luís Carlos Prestes: Eu acho que foi, a marcha da Coluna, se quisermos analisar, durante 50 anos pesou silêncio absoluto. Em nenhuma universidade se falava. Não houve uma investigação profunda sobre a Coluna. Durante 50 anos. Desde o meu manifesto de 1930, que já era considerado comunista na época. Não era ainda comunista, mas eu rompi com os tenentes e com a candidatura Vargas. Durante 50 anos, silêncio absoluto. Nas universidades não podia nem se falar. Nos livros, não se dizia coisa alguma sobre a Coluna. Agora, depois de 80, é que pouco a pouco vem se desenvolvendo e nas universidades já se elaboram teses, há investigação, há procura objetiva do que foi a Coluna. A Coluna traz algumas lições, porque foi um acontecimento realmente interessante. Foram 25 mil quilômetros, percorremos 13 estados do Brasil, enfrentando tropas dez, vinte vezes superiores às nossas. E isso revelou, pelo menos uma questão surgiu, que é o povo brasileiro, quando confia na liderança, é capaz da maior abnegação. Dar a vida por aquilo. É que eles confiavam na liderança, na Coluna, era isso. Quando chegamos no sul de Mato Grosso, já no início da marcha, podemos dizer, começo ainda, tínhamos atravessado três estados - Rio Grande, Santa Catarina e Paraná - estávamos em Mato Grosso, os trabalhadores da Coluna, os soldados, já se orgulhavam de participar da Coluna. Já tinham amor à unidade em que eles participavam. Alguns diziam, já com essa vanglória, eu vou dar de beber ao meu cavalo no Amazonas [risos]. Não chegamos lá, chegamos até o Tocantins, mas já na bacia amazônica. De maneira que aí surgiu essa confiança na liderança. O povo brasileiro, o que há é falta de líderes. Nesses 21 anos se formou um líder sindical, que é o Lula. Mas, os líderes políticos são os mesmos de antes de 64. É o Ulysses Guimarães, é Montoro, é Brizola, são todos os mesmos. Qual é o político novo no Brasil, que tenha surgido nestes últimos 21 anos? Não temos ainda. Porque não havendo democracia, não havendo debate, não havendo luta política, não podem surgir líderes.

Marcos Faermann: Mas, parece que o senhor simpatiza bastante com o Brizola?

Luís Carlos Prestes: Não, não é que eu simpatize com o Brizola, as circunstâncias políticas me levam a apoiar a candidatura do Brizola, já desde 82. Perguntam-me inúmeras vezes por que eu apoiei o Brizola, em 82? Não foi pelos belos olhos do Brizola. Eu não faço política baseado nas características do indivíduo. Eu cumpri a tarefa de um comunista. Uma análise concreta da realidade concreta. Naquela época, eu analisei e cheguei, pelo menos, a duas conclusões: primeiro, que o povo brasileiro, nas eleições de 82, ia votar contra a ditadura, na sua maioria. E foi isso. Vocês sabem que no resultado da eleição os partidos de oposição tiveram mais de 10 milhões de votos que o PDS, que era o partido do governo. Então, a massa, a maioria da população, votou realmente contra a ditadura. E que o partido que tinha melhores condições para derrotar a ditadura, em âmbito nacional, era o PMDB, que era um partido de oposição e que já tinha derrotado a ditadura em 74 e 78. Em 74, ainda como MDB, de 22 candidatos a senador, elegeu 16. De tal maneira que o senhor Geisel [Ernesto Geisel - 1908-1996 - presidente do Brasil entre os anos de 1974 a 1979, durante o regime militar] percebeu que estava, que perderia a maioria no Senado. Então, foi o pacote de abril de 77, criou o senador biônico, para não perder a maioria no Senado. Foi essa a realidade. Menos aqui no Rio de Janeiro, lá no Rio de Janeiro, porque quem estava no governo era o próprio PMDB. Estava no poder o senhor Chagas Freitas, que era igualzinho à ditadura. Não havia nada. Então, no Rio de Janeiro, eu não podia votar no Chagas Freitas. Tínhamos que procurar outro partido de oposição. Só restavam dois: O PDT, do Brizola, e PT, do Lula. O PT era muito pequeno, insignificante. O Lula até hoje não conseguiu construir partido no Rio de Janeiro, devido ao sentido reacionário intersindical do Rio de Janeiro, que é profundamente reacionário. E ele, para construir o partido, ele parte, em geral, do movimento sindical. De maneira, que não conseguiu até agora. Na última eleição para prefeito do Rio de Janeiro, ele obteve menos de 1%. 0,97% foi para o PT. Então, de maneira que o PT não podia ser. Então, tinha que ser o PDT, do Brizola. Veja que não foi pelos belos olhos, foi um raciocínio lógico, pensado na realidade objetiva.

Rodolpho Gamberini: Senhor Prestes, eu gostaria de pedir a sua licença e de todos nós que estamos participando da entrevista, para chamar um intervalo e a gente volta daqui a pouquinho.

[intervalo]

Rodolpho Gamberini: Nós voltamos (...). Eu gostaria de perguntar ao senhor, senhor Prestes, como é que o senhor tomou contato, pela primeira vez, com a literatura marxista? O senhor disse que não era comunista, não era marxista, quando liderou a Coluna. O senhor sentiu uma necessidade de explicar aquilo que o senhor conheceu no Brasil, a pobreza toda, quando o senhor fez a marcha da Coluna. Aí o que o senhor fez, procurou livros com amigos, como é que foi esse contato com essa literatura?

Luís Carlos Prestes: Ao chegar à Bolívia, primeiro país em que entramos, depois da Coluna, eu recebi algumas visitas. A primeira foi do jornalista Rafael Correia de Oliveira, de um jornal de Santos. Depois, foi representante do Estado de S. Paulo, no Rio de Janeiro. Ele já me levou uma boa biblioteca, um grande número de livros. Quase todos os escritores de São Paulo mandaram livros. Inclusive, o Plínio Salgado [1895-1975, jornalista e intelectual, fundador de um movimento no Brasil semelhante ao fascismo italiano chamado integralismo] mandou O estrangeiro autografado, com dedicatória. E, dentre eles, também, muitos livros marxistas. Muito poucos. Um manifesto comunista, um livro dessas coleções francesas, de capa vermelha, que existia naquela época, um brochurazinha, de Lênin, com diversos artigos de Lênin. Posteriormente, o camarada Astrogildo Pereira [um dos fundadores do Partido Comunista do Brasil] esteve comigo em Porto Soares. Passamos dois ou três dias juntos, surgiu a ocasião de conversar com ele. Mas, não sabia nada, perguntava algumas coisas. Ele tinha estado na União Soviética. Para mim era muito importante conhecer o que era a União Soviética. Mas, eu fui encontrar mesmo o marxismo quando eu me desloquei para Buenos Aires. Um grande centro cultural, lá existia um partido comunista relativamente forte, já existente, e fui apoiando-me nesse partido, tive algumas reuniões com seus dirigentes - camarada Codovilla [Victorio], camarada Ghioldi [Orestes] - e encontrei os livros. Pouco a pouco, comprei muitos livros inúteis, pois era um autodidata, na busca de livros de economia que, em geral, não me serviam para nada, até que encontrei a obra de Marx e comecei. Depois, pude sair de Buenos Aires, porque a minha situação era muito difícil, porque o número de brasileiros era muito grande, as visitas de jornalistas brasileiros também me tomavam muito tempo, mas eu fui trabalhar como engenheiro na província de Santa Fé e lá eu era quase que o único brasileiro. Organizei um horário de trabalho próprio, para poder estudar. Trabalhávamos das 4 da madrugada ao meio-dia e depois do meio-dia estava com a tarde e a noite livre para estudar. Foi onde eu pude ler O capital, de Marx, foi lá em Santa Fé. E comecei a ler alguns livros de Lênin. A verdadeira crise mental, psicológica que tive, foi quando li o livro de Lênin O Estado e a revolução, porque contrariava tudo o que eu tinha aprendido na própria escola militar sobre o Direito, sobre o Estado. Na escola militar dava-se a noção de que o Estado era uma instituição acima das classes, para distribuir justiça. Era essa a noção que eu tinha ainda do Estado, como um elemento formado para massacrar operários, porque a escola militar nos prepara para oficiais do exército. Essa era a noção que eu tinha. E chega Lênin e mostra um raciocínio de ferro, um raciocínio inexorável, que o Estado é um instrumento de dominação de classes. Eu tive a impressão que tudo o que eu tinha aprendido, tudo o que eu tinha acumulado na minha mente estava errado. Eu precisava fazer uma limpeza, raspar o cérebro e colocar outro. Fazer um outro cérebro, para poder realmente compreender o marxismo. Mas, desde então, eu aceitei que o marxismo é que nos dava a explicação para muitos fenômenos que, até então, não tinham explicação.

Wladir Nader: Eu queria saber o seguinte: o senhor acha que a censura é necessária? A censura que aí está, a censura de direito? O senhor proibiria o filme do Godard [Jean Luic Godard - 1930-, cineasta francês. Na época seu filme Je vous salue Marie era proibido pela censura]?

Luís Carlos Prestes: Não, eu penso que numa sociedade capitalista não há nenhum objetivo para isso, não há nenhuma razão de ser para isso. Quer dizer, não havia necessidade nenhuma de censura, principalmente na obra literária, artística, não devem ser censuradas, devem ter liberdade para que as manifestações artísticas se manifestem de todas as maneiras.

Wladir Nader: Agora, numa sociedade socialista comunista?

Luís Carlos Prestes: Numa sociedade comunista, às vezes, é necessário. Principalmente na União Soviética, porque na União Soviética trava-se hoje a pior luta ideológica, a mais séria. O inimigo está sempre tentando ganhar as massas para as suas posições e ideologias opostas à da ideologia do trabalhador e da classe operária. Isso existe e continua. Então, o governo precisa tomar algumas medidas de censura ou de, realmente, não permitir que a classe operária seja ganha com isso. Então, isso é necessidade. Naturalmente, isso, pouco a pouco, vai sendo eliminado. E eu penso que o secretário atual está com essa visão de acabar com muita coisa, que já é anacrônico, que não havia mais razão de ser, porque a sociedade soviética é constituída de homens e eles erram também, como qualquer outro e cabe ao próprio povo soviético corrigir os erros, os excessos, as medidas desnecessárias, muitas vezes tomadas na própria União Soviética. Eu vivi lá na União Soviética alguns anos, conheço bem a sociedade soviética. Acho que há bastante liberdade. O que há é uma democracia diferente da democracia burguesa. Porque a democracia pode ser burguesa e pode ser democracia do proletariado. É outra. Além disso, é necessário defender o Estado. Quando a classe nova chega ao poder ela não está preparada, não tem elementos já conhecidos, como os defensores da nova ordem política. Então, algumas medidas são necessárias tomar, que devem assegurar a estabilidade desse novo Estado.

Wladir Nader: Mas, numa sociedade comunista, o senhor aceita a arte não engajada politicamente?

Luís Carlos Prestes: Eu acho que deve haver liberdade artística, liberdade de composição artística, de todas as tendências artísticas se manifestarem. Essa é a minha opinião pessoal. É claro que pode haver restrições. Mas, serão de caráter político, por uma necessidade. Para manter e conservar o poder na mão de uma classe nova que chegou ao poder. Esse é o processo. O senhor veja no Afeganistão, agora. Foi proclamada a República, a revolução democrática foi vitoriosa, em abril de 1978. Não havia nem polícia, nem exército organizado. Mas, a burguesia e os latifundiários fugiram para o Paquistão. Lá estão organizados, estão fazendo instrução, estão preparando guerrilheiros e invadindo o país. Eles que já tinham feito um acordo de solidariedade e ajuda mútua com a União Soviética, meses depois da revolução, fizeram um acordo. Solicitaram ajuda soviética e estão lá ajudando. Ainda agora, há poucos dias, o camarada Gorbatchov sustentava que, desde breve já se dizia, que se os países vizinhos garantirem que não vão mais intervir no Afeganistão, a União Soviética tira imediatamente todos os seus soldados de lá. Agora, parece que o Paquistão e alguns países já estão dispostos a assinar algum documento dessa natureza. E o Gorbatchov diz que tira as tropas. Eles estão lá simplesmente para ajudar o povo afegão a se defender. É um novo poder, é um poder democrático, ainda não é socialista, mas ele ainda precisa ser salvaguardado, senão volta tudo a mesma situação anterior à revolução democrática de abril de 78.

Maria Angélica de Oliveira: Senador, eu queria saber o que o senhor achou do livro de Fernando Morais sobre Olga Benário? Se ele faz, realmente, um retrato fiel da sua ex-companheira? Eu gostaria de saber por que o senhor se aliou a Getúlio, após Getúlio ter entregado Olga Benário aos nazistas, que a mataram?

Luís Carlos Prestes: É, não houve propriamente aliança. Eu começo pelo fim da sua pergunta. Não houve aliança, houve apoio. Eu estava na prisão ainda, já apoiava o governo do senhor Vargas. Porque naquela época o inimigo principal da humanidade era o nazismo. O fundamental naquela época era liquidar o nazismo e o fascismo, principalmente o nazismo alemão. Hitler, portanto, era o inimigo principal da humanidade. Outros não compreendiam isso. A UDN [União Democrática Nacional, partido político criado em 1945, opositor às políticas e à figura de Getúlio Vargas], por exemplo, era contra a remessa de soldados à Itália. Quer dizer, primeiro temos que acabar com o fascismo no Brasil, para depois mandar soldados para combater na Europa. Era uma inversão dessa situação, porque a derrota do Hitler traria conseqüências no Brasil, como, de fato, o Getúlio, a 29 de outubro cairia, do mesmo ano, de 45. O fundamental naquele momento era nos voltarmos contra o inimigo fundamental da humanidade. Para isso tínhamos que apoiar os nossos soldados que estavam na Itália, os nossos pracinhas brasileiros e o governo de Getúlio é quem alimentava e sustentava esses soldados. Então, apoiar aquele governo era para apoiar os pracinhas. Essa foi a minha posição. Eu não faço política baseado nos meus ressentimentos pessoais, eu faço político baseado nos interesses do povo brasileiro, da situação concreta e tomo uma posição frente a uma situação concreta que estamos enfrentando. De maneira, que foi essa a minha posição. Agora, quando ao livro do Fernando Morais, eu acho que é um livro dialético. Eu disse isso, por escrito, há poucos dias, e a Folha publicou a minha carta. Porque tinham publicado naquela seção, Painéis, de que eu fazia observações ao livro, de que eu não gostei do livro. Não é verdade isso. Eu sempre achei que o livro foi útil, foi positivo. Era veraz. Não há nada ali que eu possa combater. Há muitos pequenos equívocos, porque Fernando Morais não podia adivinhar. Ele tinha proposto a mim, que antes de mandar o livro à imprensa, ao prelo,  submeteria ao meu julgamento. Então, eu poderia ter emendado muitos pequenos detalhes, para tornar mais verídico, mais de acordo com a história que se passou. Mas, ele não fez isso e o livro peca por aí. Mas, no fundamental, ele é verídico. E, por outro lado, ele foi muito feliz na elaboração daquela reportagem, porque vamos dizer que é uma reportagem. E foi feliz na maneira como ele colocou o problema, tornando-o, como se diz, emocional até. De maneira, que a pessoa que lê se emociona e o livro presta um grande serviço, porque diz a verdade sobre os acontecimentos.

[  ]: O livro traz alguma revelação ao senhor?

Luís Carlos Prestes: Não, não traz. Traz uma revelação que eu não estou suficientemente informado sobre isso, que é a posição, baseado em certos documentos que ele conseguiu do Itamaraty e não sei onde, depoimentos do companheiro Rodolfo Ghioldi, que foi o primeiro que levantou o nome de Olga, que ela não era conhecida por Olga. Depois, ele foi visitar em Buenos Aires o Rodolfo e ele confirmou o que consta. Isso para mim foi uma surpresa, porque eu não sabia disso.

Otávio Ianni: Na sua biografia política, o senhor cruzou muitas vezes com os militares. Na verdade, os militares estão presentes em toda essa história, não só na sua biografia, mas na biografia da sociedade brasileira. Parece que eles estão presentes na Revolução de 30, na ditadura do Estado Novo [governo de Getúlio Vargas entre 1937-1945. Instalou-se nesse período uma ditadura], na maneira pela qual se realizou a abertura democrática em 46, 45-46, e daí para diante, inclusive na chamada Nova República, que é, como ficou evidente nas suas respostas anteriores, é pouco nova e que retém muito do que é velho, precisamente da ditadura militar. Isto é, os militares estão muito presentes na história política brasileira. Eles não são profissionais. Eles são, freqüentemente, políticos. Há setores da hierarquia militar que são políticos atuantes, presentes, contínuos, quase que profissionais. O senhor vê alguma possibilidade de nós avançarmos na conquista da democracia, sem uma redefinição drástica do papel das Forças Armadas no cenário político nacional?

Luís Carlos Prestes: Eu penso que era isso que o povo brasileiro, em 84, desejava. O povo esperava que elegendo o presidente da República pudesse acabar com isso, realmente. Fazer uma limpeza nessa situação e aproveitar para acabar com essa intervenção dos militares na política, por cima do Estado. Em qualquer democracia burguesa, as Forças Armadas são instrumentos do Estado, a serviço do Estado. Enquanto que no Brasil eles é que intervêm no Estado, eles é que ditam ao Estado, ao poder executivo, legislativo e judiciário o que devem fazer. Isso, particularmente, desde 64. O exército brasileiro, naturalmente, evoluiu. Quer dizer, há mudanças dessa situação. Os militares vêm intervindo na política já desde antes da proclamação da República. Depois, houve os tenentes do Floriano Peixoto [Floriano Vieira Peixoto - 1839-1895 - presidente do Brasil de 1891-1894], que intervieram. Depois, no governo de Hermes da Fonseca [Marechal Hermes Rodrigues da Fonseca - 1855-1923 - presidente do Brasil entre 1910-1914], as intervenções nos estados. Os coronéis que substituíam as oligarquias, as oligarquias estaduais diversas, no Ceará, na Bahia, e em outros lugares. É um poder que tem força. Hoje, no Brasil, é o único poder realmente forte são as Forças Armadas. É o único que dispõe de quatro exércitos, marinha, aeronáutica, pára-quedistas, a polícia militar está à disposição deles. Não há outro poder. Um outro poder que poderia enfrentar  esse poder armado seria o movimento sindical. Quer dizer, a classe operária organizada, mas ela ainda é muito desorganizada.

Otávio Ianni: Quanto ao caráter militar, seria possível dizer que nós já estamos inseridos numa realidade em que grande parte do poder do Estado brasileiro e, portanto, de controle da sociedade, está influenciado, às vezes de modo decisivo, por algo que possa se chamar complexo industrial militar, que já é uma realidade e está presente no cenário nacional?

Luís Carlos Prestes: Isso existe. Já existe esse complexo, mas quem domina são os militares. Os militares é que continuam dominando. Eles intervêm diretamente na vida do Estado. O próprio general Walter Pires, numa entrevista que ele deu em 81, publicada na Folha de S. Paulo, dia 21 de agosto de 1981, ele afirmava categoricamente que a tarefa dos militares é essa, acima do Estado. Palavras dele: "As Forças Armadas têm como tarefa", palavras do general nesta entrevista publicada na Folha "assegurar os poderes do Estado", então, eles se colocam acima dos poderes do Estado, quando é uma inversão da democracia. Em qualquer democracia burguesa, as Forças Armadas são um instrumento do Estado. Ele dizia:"que eles é que iam assegurar ao Estado, aos poderes estatais, a ordem e a tranqüilidade para que se desenvolvessem a economia e a democracia" São palavras dele, publicadas na Folha. Isso é uma inversão dos acontecimentos. Os militares colocados acima de tudo. Eles é que dominam, eles é que governam.

Otávio Ianni: Um complemento só dessa questão. O senhor veria - eu pessoalmente estou vendo algo nesse sentido, eu gostaria de ouvi-lo sobre isso - o senhor veria alguma tendência mais forte ultimamente, no sentido de que o Brasil foi escolhido pelos norte-americanos como um aliado preferencial na América do Sul, tanto para operações do tipo econômico, alguns indícios já são evidentes, nas relações com a Argentina e com o Uruguai, além de outras que já eram evidentes anteriormente, como no plano militar, isto é, de que na geopolítica norte-americana o Brasil foi eleito, por condições conhecidas, outras não conhecidas, mas outras muito evidentes, foi eleito aliado preferencial do imperialismo no âmbito da América do Sul. O que pode significar problemas bastante sérios para as populações, para os setores populares dessas nações que compõem a América do Sul, ao menos os países vizinhos.

Luís Carlos Prestes: Se isso é verdade, realmente é uma ameaça muito séria. Mas, não creio ainda que eles tenham feito essa escolha. Eles estão vendo o conjunto latino-americano. O que o senhor Reagan deseja hoje é que na América Latina haja essa democracia formal, tipo Sarney, essa democracia existente hoje no Brasil. Para poder usar na sua argumentação que a América Latina é o centro da democracia no mundo [...interrupção...] o companheiro Gorbatchov é justamente o problema das liberdades na União Soviética, o que o Gorbatchov não vai admitir. Porque o Gorbatchov não vai admitir que um governante estrangeiro queira intervir nos problemas internos da União Soviética. É uma potência, que defende os seus interesses e não aceita a intervenção de qualquer outro nos assuntos internos do seu país. De maneira, que isso é certo que ele não conseguirá. Mas, é isso que ele deseja. Ele sustenta ainda, na América Latina, Pinochet [Augusto Pinochet - 1915-2006 - promoveu um golpe militar no Chile em 1973, governando o país até 1990]. Está sustentado ainda no Chile, porque sem o apoio do imperialismo, Pinochet já teria caído. Mas, ainda sustenta, porque ele receia no Chile, onde a classe operária tem mais experiência, onde já teve um governo progressista de Allende [Salvador Allende - 1908-1973 - presidente do Chile, foi assassinado no palácio presidencial em 1973, durante o golpe militar], que no caso de uma queda do Pinochet, a classe operária leve o país a muito além do que eles desejam. Porque o que eles desejam é isso aí. Esse regime que se diz democrata, mas que na verdade está subordinado aos militares ainda, continua subordinado aos militares. É possível que com as pressões das massas etc, o interesse americano mesmo chegue a levar o senhor Reagan [Ronald Wilson Reagan - 1911-2004 - presidente dos EUA entre 1981 e 1989] a combater também, a ajudar o Pinochet a cair. É possível que isso se dê, mas por enquanto ele ainda está sustentando Pinochet. Então, eles vêem o conjunto da América Latina como o quintal deles, continuam vendo dessa forma. E agora as declarações atrevidas do senhor Reagan, devido às limitações sobre a informática, sobre os computadores. O Brasil limitava, não permitia a importação de certos tipos de computadores. E então ele pretende vingar-se em algumas concessões a produtos brasileiros, que entram nos Estados Unidos, que receberão impostos de importação, dificultando a penetração desses produtos em terreno americano. É isso que eu vejo. Vejo mais em conjunto. Fazer do Brasil um aliado referencial, eu creio que ainda não há elementos suficientes para dizermos isso. Eu não vejo.

Otávio Ianni: Mas, há indícios de que setores do governo brasileiro já estiveram presentes na derrubada do governo Torres, na Bolívia, na queda do governo Allende e, provavelmente, em muitas outras operações ocorridas em outros países.

Luís Carlos Prestes: Quando o Kadafi manda três aviões como presente de armamento aos sandinistas na Nicarágua, o governo brasileiro interrompe o vôo aqui no Brasil e devolve à Líbia o armamento. Assim, nós podemos ver a quem eles vendem armamento. Eles só vendem armamento, da indústria que tem hoje no Brasil, que já tem uma indústria relativamente desenvolvida, só vendem a governos reacionários. Não vendem, absolutamente, a nenhum governo progressista, revolucionário, eles não vendem armamentos.

Luiz Gonzalez: Eu queria saber quem o senhor apóia para governador nas eleições de São Paulo e no Rio?

Luís Carlos Prestes: Em São Paulo, não apóio nenhum.

Luiz Gonzalez: Por que razão, senador?

Luís Carlos Prestes: Não vejo nenhum interesse em apoiar nenhum candidato. Tenho que apoiar candidato para ser vitorioso. Eu não gosto de apoiar para ser derrotado. Eu não tenho experiência nenhuma...

Luiz Gonzalez: Então, o candidato da sua predileção seria derrotado?

Luís Carlos Prestes: Não, porque o candidato do PT, por exemplo.... Porque eu vejo, hoje no Brasil, já disse isso, dois partidos que não estão comprometidos com o governo federal, que são o PDT, de Brizola e o PT, de Lula. Os outros todos estão comprometidos com o governo.

Luiz Gonzalez: O senhor não vê nenhum caráter progressista no PMDB?

Luís Carlos Prestes: PMDB? PMDB, não. PMDB, hoje, é o partido do governo [risos]. O presidente de honra dele é o senhor Sarney.

Luiz Gonzalez: Mas, não obstante isso, o senhor não vê nenhum caráter progressista do PMDB, em alguns estados?

Luís Carlos Prestes: O PMDB era um partido de oposição até 82. Em 82, ainda era um partido de oposição. Hoje, é o partido do governo. Todos esses partidos: Frente Liberal, do senhor Aureliano, PDS, PCB, PC do B, todos esses hoje são partidos do governo. Estão todos eles comprometidos com essa política do senhor Sarney, que visa descarregar todas as dificuldades da crise nas costas dos trabalhadores. Essa é que é a realidade. O senhor ganha um salário. O governo Sarney aumentou o salário?  Não, diminuiu. Novamente. Porque toda a política dos militares foi de redução do salário real. Desde o senhor Castelo Branco, que apoiou um programa salarial de redução, arrocho salarial dizíamos nós comunistas, do senhor Roberto Campos, que era o ministro da Planificação. E depois vem sendo sempre reduzido o salário real. No ano passado...

Luiz Gonzalez: O senhor apóia o congelamento de preços?

Luís Carlos Prestes: Não, eu acho que todo o povo apóia naquele momento que ele congelou os preços. Deixou subir bem alto, provocado pelo próprio decreto anterior do senhor Funaro, um decreto que criava uma sobretaxa sobre o imposto de renda. É claro que os empresários descarregaram esse imposto no preço da produção. E de um mês para o outro a inflação subiu, anual, de 220% para 400%. Então, quando a inflação chegou bem alta, ele congelou. É claro. Teve o apoio da nação inteira, porque a nação já protestava contra o encarecimento do custo de vida diariamente.

Luiz Gonzalez: O senhor não considera que o PMDB que poderia garantir o congelamento de preços?

Luís Carlos Prestes: Não, o PMDB não pode garantir coisa nenhuma, desde que está a reboque do governo, apoiando cegamente o governo do senhor Sarney. São subordinados a ele. Essa é que é a verdade. É o presidente de honra do PMDB. Sarney é o presidente de honra do PMDB. Ele era o presidente do PDS. Num salto mortal veio cair [risos], é, num salto mortal veio cair no PMDB.

Luiz Gonzalez: E por que razão o senhor não apóia o PT, então, senador? O senhor fez várias referências elogiosas ao Lula.

Luís Carlos Prestes: Eu vejo que o PT é um partido que tem futuro, tende a crescer. Justamente porque é um partido que não está comprometido com o governo federal. Mas, ainda é muito pequeno. No Rio de Janeiro, ele não tem partido. Não conseguiu até agora construir um partido.

Luiz Gonzalez: Em São Paulo ele está diminuindo.

Luís Carlos Prestes:
Em São Paulo, é possível que esteja diminuindo. Não vejo ainda que esteja diminuindo, mas é possível. De maneira que não há motivo nenhum para eu apoiar. Eu não estou aqui em São Paulo, nem votaria aqui em São Paulo em nenhum candidato a governador. Estou apoiando alguns. E, no Rio, eu apóio o candidato do PDT. Então, aí neste sentido apoiamos os candidatos majoritários do PDT, a governador, o senhor Darcy Ribeiro [1922-1997, antroplógo] e a senador, o senhor Marcello Alencar [Marcello Nunes Alencar, 1925-, advogado]  e José Frejat [deputado estadual], que são os candidatos ao Senado.

Luiz Gonzalez: Na Bahia, o senhor tem alguma predileção?

Luís Carlos Prestes: Não, nenhuma. Por enquanto, nenhuma. Amigos que eu tenho na Bahia me perguntam em quem votar, porque a situação é muito difícil. Eu digo, a única solução é votar no Waldir [Francisco Waldir Pires de Sousa, 1926-, um dos maiores adversários políticos de Antonio Carlos Magalhães], mas só no governador e não nos candidatos deles. Para, pelo menos, combater a candidatura do senhor Antonico Malvadeza [Antonio Carlos Magalhães - 1927-2007 - político do PFL, considerado conservador e que foi aliado dos militares durante a ditadura] [risos], que é o Magalhães lá da Bahia, que precisa ser derrotado.

Luiz Gonzalez: Veja, o senhor faz um raciocínio utilitário, digamos assim, em alguns estados. Agora, em São Paulo, o senhor se recusa a fazer esse raciocínio. Por que razão?

Luís Carlos Prestes: Não, porque não há. Todas as razões que eu oriento meu voto são muito concretas, são muito práticas em cada local. Eu não voto pelas qualidades pessoais de A ou B. Eu não vou examinar os indivíduos. Eu vou examinar é a política.

Luiz Gonzalez: Aqui o senhor acha que não é uma luta da direita contra esquerda?

Luís Carlos Prestes: Não, absolutamente, é tudo a mesma coisa. A direita e a esquerda, muda para a direita, muda para esquerda, essas mudanças...

Luiz Gonzalez: O senhor acha então que o Maluf, o senhor Ermínio [empresário Antonio Ermínio de Moaraes] e o senhor Quércia são tudo a mesma coisa?

Luís Carlos Prestes: Tudo a mesma coisa. O Maluf transformou-se, quando quiseram fazer de Tancredo um santo, era necessário criar o diabo do outro lado. Então, fizeram do Maluf o diabo. Ele passou a ser para a opinião pública o diabo.

Luiz Gonzalez: Então, isso é que eu queria entender, senador, eu estou insistindo, para o senhor, qualquer um dos três que ganhar a eleição, acontecerá a mesma coisa no futuro do país?

Luís Carlos Prestes: Não sei. Aí já é diferente. O Maluf já foi governador. Nós sabemos os erros que ele cometeu aqui no estado de São Paulo. Os outros ainda não foram governadores. Eu não gosto de fazer essas previsões. O batismo não nos dá o dom da profecia, de querer ser profetas. A política precisa ser muito concreta. A política precisa ser baseada na realidade, de fato, no exame da realidade concreta. Sem isso, não se pode fazer política.

Mário Chamie: Estava pensando em pedir licença ao senador para fazer uma pergunta de caráter, mais ou menos, pessoal, pelas citações que fez de Tolstoi, Dostoievski, e como no Brasil o senhor é um personagem legendário, tratado por um escritor como o Jorge Amado, eu gostaria de saber do senhor qual Jorge Amado o senhor prefere, ou se o senhor gosta dos dois, do Jorge Amado empenhado dos Subterrâneos da liberdade ou do Jorge Amado de Gabriela, cravo e canela. Mas, antes do senhor responder sobre isso, eu gostaria, apanhando o diálogo que o senhor acabou de estabelecer com o Gonzalez, de perguntar ao senhor o seguinte: em que o senhor estaria se baseando para afirmar, como afirmou recentíssimamente, numa revista brasileira, que os dois partidos que realmente têm tendência a crescer no cenário político brasileiro são o PT e o PDT. O PDT, de Brizola e o PT, de Lula. Quando, pelo menos no momento, se verificam tendências de decréscimo de prestígio popular, digamos assim, desses dois partidos, o que pode ser uma circunstância qualquer. O senhor estaria pensando num fatal fracasso do Plano Cruzado, que de algum modo capitalizou uma simpatia popular muito grande e que pode ter essa simpatia, digamos, de duração por prazo determinado? Ou o senhor acha que as linhas de força mesmo da política brasileira, da sociedade brasileira, encaminhariam esses dois partidos a um crescimento, ainda que a realidade presente conteste essa afirmação do senhor? Eu faço, portanto, as duas perguntas, porque o senhor, além de leitor, é um personagem épico da cultura brasileira.

Luís Carlos Prestes: Muito obrigado. Eu discordo aí no pensamento de algumas coisas que o senhor disse aí, agora já passou, vamos adiante. Eu acho que a política do senhor Sarney é uma política reacionária. É contra os interesses do povo. Essa política vai se agravar. A impopularidade do governo vai crescer, porque ele vai querer descarregar nos trabalhadores todas as dificuldades da crise. Esses dois partidos a que eu me referi - PT e PDT - são os únicos que, atualmente, não tem compromissos com o governo. Quando eu disse isso, de que eles tendiam a crescer, eu fazia uma ressalva. Se os seus dirigentes não cometerem erros. Porque ambos os dirigentes, tanto o Brizola quanto o Lula, eles não utilizam a teoria. A política deles é empírica. Então, estão sujeitos a cometerem erros. O senhor Brizola mesmo já cometeu diversos erros. Entregar a direção do partido dele aqui em São Paulo ao senhor Ademar de Barros foi um desastre. Era errado, completamente. Não se pode achar que o Ademar de Barros possa lutar pelo socialismo, como diz o senhor Brizola que luta, que quer o socialismo. Tanto que agora houve a convenção e a maior parte da convenção votou do Maluf. Do PDT, do partido do senhor Brizola. Não vejo que o PT tenha diminuído. É que não podemos nos guiar pela imprensa. Se o senhor for ler O Globo parece que o Brizola não tem mais nada. E não é verdade. Ele tem prestígio lá no estado do Rio de Janeiro. Vai ganhar. Com a influência que ele tem lá dentro, não há dúvida nenhuma. Isso desde a eleição para prefeito, quando surgiu a candidatura do senhor Saturnino Braga para prefeito do Rio de Janeiro, a mim não parecia a melhor candidatura. Porque ele é um homem de gabinete, difícil de levantar como candidato a prefeito da cidade. Então, amigos meus, por ordem minha, foram investigar os bairros, ver se os trabalhadores, se a classe operária não indicavam outro, não pensariam em outro candidato. Sabe qual foi a resposta mais geral que eu recebi, revelando o baixo nível político da população do Rio de Janeiro, que é considerada politicamente mais desenvolvida? A resposta é a seguinte: Aqui o povo vota em quem o Brizola mandar.

Wladir Nader: E as pesquisas?

Luís Carlos Prestes: As pesquisas são do Globo, meu senhor. Se formos nos guiar pela imprensa, o Brizola está derrotado. Agora, ainda, ele reuniu 20 mil pessoas no Maracanãzinho. Eu estive lá presente, ele me deu a palavra, eu pude dizer alguma coisa. Mostrando que essa eleição agora no Rio de Janeiro, que é uma eleição estadual, ela na verdade tem um caráter nacional. Porque vai depender dela a derrota ou a vitória do governo federal. E a vitória do Brizola no Rio de Janeiro vai ser a derrota do senhor Sarney. Porque todos os dois estão numa posição, o Sarney que dirige hoje toda a campanha contra o Brizola. Sabe qual é a razão de ser? Porque quando havia o anticomunismo se compreendia, quer dizer, o Brizola não é comunista, nem jamais será comunista, é um homem que vem da pequena burguesia, pobre, posso dizer, mas não tem nenhuma tendência, nem mesmo ao estudo da teoria. Como o Lula. O Lula disse, em plena televisão, que ele não lê. Faz questão de não ler. Que quando ele pega um livro vai até a página 17. Isso foi ele mesmo que disse [risos]. Efetivamente ele não quer ler, não quer estudar. Ele precisa estudar, para transformar, porque hoje a política é ciência. É precisa ser estudada como ciência, com toda a atenção. Não pode ser uma brincadeira. De maneira, que é essa a realidade hoje. Eu não vejo, eu acho que o problema é esse, não adianta, não vai...

[  ]: Mas, em São Paulo, que candidato, sendo derrotado, representa a derrota do Sarney?

Luís Carlos Prestes: Aqui em São Paulo? Eu não posso dizer isso, porque nunca pensei nisso, quais são os nomes que determinam a derrota ou a vitória. Eu acho que o Sarney está apoiando a todos aí e não vejo diferença entre os candidatos. Só tem um que é marcado, que é o tal demônio, que é o Maluf. Então, ele pode apoiar Quércia ou Ermínio de Moraes para derrotar o Maluf. Essa é a preocupação, pelo menos através do que se lê na imprensa, é preocupação de derrotar o Maluf. Mas, o Maluf não está sendo apoiado pelo Sarney, não é propriamente candidato do Sarney.

[  ]: Então, o único jeito do Sarney seria derrotado é pela vitória do Maluf?

Luís Carlos Prestes: Não, isso seria realmente uma derrota do governo federal, porque se desenvolve, realmente, para que um desses dois ganhe as eleições.

Cláudio Abramo: Eu queria lhe fazer quatro perguntas que são de caráter biográfico, mas também de caráter histórico para algumas pessoas, entre as quais eu me incluo, que procuram desvendar algumas coisas da política operária. Primeiro: qual foi o contato e que profundidade teve, se ele houve, com o Manuilski [Dimitri Manuilski], que era do Comintern? Seja em Buenos Aires ou já na União Soviética. A segunda coisa é se o senhor, que tipo de relação o senhor teve com alguns comunistas que já pertenciam à posição de esquerda, em Buenos Aires, entre eles o Aristides Lobo? A terceira coisa é por que o senhor, em 82, num gesto muito bonito, muito nobre de sua parte, o senhor foi visitar o Mário Pedrosa [1901-1981, militante político e crítico da arte] na casa dele, ele já doente, prestes a morrer? E, finalmente, o que inspirou a tentativa revolucionária de 35? Na sua mente, no seu espírito.

Luís Carlos Prestes: Primeiro lugar, Manuilski
. Ele era secretário do secretário latino-americano da Internacional Comunista em Buenos Aires. A sede era em Buenos Aires. Quando eu publiquei o meu manifesto de maio de 30, rompendo com os tenentes e com Getúlio, Manuilski, através do partido comunista argentino, pediu para conversar comigo. Eu estive lá com ele, conversamos, nos conhecemos. Ele elogiou o meu manifesto, dizendo que era um grande passo a frente, no sentido de avanço da minha posição revolucionária. Foi isso que ele disse. Enquanto que o Partido Comunista aqui no Rio de Janeiro não aceitava o manifesto e dizia que a minha posição era a de um futuro [...]. Era isso que diziam, porque apoiava o partido, mas depois ia trair o partido. Essa foi a posição do Manuislki. Desde então, tivemos um certo relacionamento. Mais tarde, sob a influência do Mário de Andrade, do. Aristides Lobo, eu estava numa situação difícil, porque eu não tinha apoio dos comunistas, tinha rompido com os tenentes e estava só. E eles diziam que era necessário organizar alguma coisa. E eu então organizei a Liga de Ação Revolucionária, uma organização pretensiosa, que pretendia auxiliar o Partido Comunista, para ajudar o Partido Comunista na sua ação revolucionária. Quando esse documento foi publicado, Manuislki pediu novamente para falar comigo. Me disse que tinha sido um passo atrás [risos] e que tinha sido, realmente, um passo atrás, embora ele tivesse contado com o apoio do camarada Condovilla, que era o dirigente do partido da Argentina, que achava que era muito justo. A idéia dele era diferente da do Manuislki, no sentido que ele achava que os intelectuais não deviam entrar no partido, deviam ficar como aliados do partido, em geral. Era a idéia que ele mesmo sustentava. Mas, era errado realmente. Mais tarde eu dissolvi a Liga de Ação Revolucionária. Fizemos uma boa amizade. Com o golpe do Olegário, em 6 de setembro de 1930, Manuislki foi obrigado a deslocar-se para Montevidéu. No dia de dois de outubro, na noite, na véspera do golpe de Porto Alegre, do Flores da Cunha, Aranha, etc., a polícia argentina me prendeu. Fui levado para a polícia central preso e à noite o chefe de polícia me ouvia. E dizia que eu tinha dito que os generais argentinos eram agentes do imperialismo. Eu confesso que não me lembrava de ter escrito nada disso, porque não foi publicado. Foi uma entrevista pedida pela Night Press, pelo vice-presidente Muller, que era casado com a dona Rosalina de Coelho Lisboa, que era amiga dos tenentes, que deu aquela entrevista. Tinha havido um golpe militar na Bolívia. Nós estávamos no mês de agosto, de 30, e preparávamos o golpe na Argentina, quase que às claras contra o presidente do país. Então, eu disse, realmente, que os generais bolivianos estavam a serviço do imperialismo e fizeram aquele golpe a serviço do imperialismo norte-americano. E que, na Argentina, eles preparavam a mesma coisa. De maneira, que quando ele disse que não entendia, virou-se para um cofre e tirou um exemplar da minha entrevista. Ela não foi publicada, mas estava no cofre do chefe de polícia. E eu, diante disso, eu não sou homem para ficar na defensiva. Eu acho que a defensiva só leva à derrota. É necessário tomar a ofensiva. E disse a ele: veja a data, a data é de agosto. Ele disse: o que tem a data. A data significa que eu tenho culpa de que o que eu previa se realizasse. E  disse que me fuzilava, então, diante dessa resposta ele pensou que podia mandar me fuzilar. Eu fui expulso da Argentina, em resumo, daí passei para o Uruguai. E aí, então, tinha um relacionamento mais estreito, um país que tinha democracia, que tinha liberdade, eu podia freqüentar e receber visita do Manuislki e tivemos muito boas relações. Foi ele quem avaliou a minha sinceridade, achando que eu era um homem honesto etc, e que era um quadro útil para a Terceira Internacional. E foi ele que contribuiu para que eu pudesse ser recebido na União Soviética, apesar de me apresentar lá com um cartaz muito ruim. Eu cheguei na União Soviética como um general latino-americano. Não era nada agradável esse diploma [risos] de general latino-americano. Mas foi isso, fizemos boas relações. Lá na União Soviética tivemos muito pouco contato. Tivemos alguns contatos, mas relativamente poucos. Era um homem de grande talento. Era um revolucionário, que tinha participado de várias lutas, esteve preso, condenado à morte na Alemanha, quando os portuários se levantaram em Hamburgo. Depois esteve preso alguns meses na França, até ser trocado etc, e voltado para a União Soviética. E morreu afastado do partido, ainda, porque cometeu outros erros. Quanto à Aristides Lobo, é um homem de talento. Sempre reconheci. E trabalhamos juntos. Há um documento, que até hoje nós não conseguimos uma cópia, porque as nossas bibliotecas foram tomadas pela polícia, um pequeno documento sobre a reforma agrária em São Paulo, feito por Aristides Lobo, assinado por nós dois. É um folhetinho, é um pequeno folheto sobre reforma agrária em São Paulo. E ele me ajudou muito. E quando ele foi para o Brasil, o compromisso que ele assumiu comigo é que ele, absolutamente, não atacaria o partido. Ele tinha uma posição anti-stalinista, porque ele era trotskista. Mas, ele foi recebido já com quatro pedras na mão. Chamado de traidor pelo partido. Evidente que ele teve que responder e as nossas relações se romperam e eu nunca mais falei com ele. Nunca mais tive contato nenhum com ele. Quanto a visitar o Mário Pedrosa, eu disse Mário de Andrade, era Mário Pedrosa, eu reconhecia nele um grande talento, o melhor crítico de arte do Brasil. Acho que ele era. E ele tinha se aproximado muito de nós depois do golpe de 64. Tivemos o comitê central do partido, eu estava na clandestinidade, não podia, mas o comitê central chegou a ter alguns contatos com ele. E quando eu voltei ao Brasil, soube que ele estava doente e fui visitá-lo na sua residência. Pouco depois ele faleceu. Não sei qual foi a sua última pergunta.

Cláudio Abramo: O que inspirou, na sua mente, o golpe de 35 [ou a Intentona Comunista]?

Luís Carlos Prestes: A imprensa e os generais, com esses discursos sobre a Intentona, que eles fazem todos os anos, porque ainda há poucos dias o ministro do Exército dizia, que a anistia faz o esquecimento. Mas, eles nunca esqueceram 35. Sempre comemoraram 35, depois de quantos anos. Depois, continuam comemorando o 27 de novembro. Eles diziam que foi uma ordem da Terceira Internacional. Foi uma ordem que veio. Não houve isso. Quando eu li, já estava em Moscou há três anos -1932-1933-1934 - nas piores condições, que era a construção do primerio Plano Qüinqüenal [plano econômico adotado por Stálin]. Havia dias que não havia nem o que comer, que Stálin era obrigado a dizer: "nós temos que concentrar nossa produção em aço, carvão e petróleo. Nada disso se come". Era a realidade. Realmente, havia dias difíceis lá. Mas, o comitê central se locomovia, ganhava a maioria da classe operária, tinha uma minoria de oposição, sempre houve, na União Soviética. De maneira, que essa era a realidade. Eu, naquela situação, eu estava me referindo aos problemas das relações... Parece que a pergunta do Mário Soares, Mário... ah, 35. Quando eu li os primeiros artigos sobre a criação do Partido Integralista [ ou Nacionalismo Integral, partido liderado por Plinio Salgado inspirados nas teorias fascista] no Brasil, julguei do meu dever deixar a União Soviética e vir combater a fascistização do Brasil. Tanto mais que Vargas apoiava o integralismo, no início. Estava apoiando o integralismo. Então eu disse: eu vou. O camarada Dimitrov [Georgi Dimitrov - 1882-1949 - revolucionário russo], secretário da Internacional Comunista, e que era, tinha uma grande amizade por mim, tanto que, na minha ausência, ele me incluiu depois na comissão executiva do 7º Congresso da Internacional Comunista, eu não sendo nem membro do comitê central do partido brasileiro, fui eleito para membro da comissão executiva, ao lado das figuras mais destacadas do Comintern. Ele tinha uma grande amizade por mim, uma grande admiração por mim. Ele falava muito bem o francês, de maneira que podíamos nos entender diretamente. Desde que cheguei a Moscou, eu fui recebido por ele. Nossas relações eram as melhores possíveis. E ele me dizia: para que você volta ao Brasil? Agora é um perigo. Ele não queria que eu voltasse. Mas, eu insisti. Eu disse: vou ao Brasil, pela minha vontade própria. Vou para lá, para combater o fascismo. Cheguei aqui no Brasil, já existia a Aliança Nacional Libertadora. E eu havia sido eleito presidente de honra da Aliança Nacional Libertadora. Eu era simplesmente membro do partido. Não participava nem do comitê central. E fui designado pelo partido para ser o representante do partido junto à Aliança Nacional Libertadora. As duas relações, através de outras pessoas, porque eu estava em rigorosa clandestinidade. Era com o Roberto Sison, secretário da Aliança Nacional Libertadora. Há uma carta, inclusive, que justifica a minha posição. Nós não éramos por precipitar a luta. Pelo contrário. O último membro do comitê central, que foi para o Nordeste, levava instruções no sentido de que não se iniciasse coisa nenhuma lá no Nordeste sem se consultar o Rio de Janeiro. E, em setembro de 35, houve uma grande greve em Petrópolis. Um choque violento entre comunistas e integralistas. O Roberto Sison me escrevia dizendo que tinha chegado a hora. Que tínhamos que nos levantar, para fazer a luta armada contra o governo de Vargas. E eu respondi a ele numa carta, que está incluída naquele livro Problemas atuais da democracia, que foi uma carta que eu escrevi ao Sison nessa época, em que eu dizia, que só depois de uns 20 Petrópolis é que nós teríamos condições, que não havia condições ainda. No entanto, espontaneamente, o movimento surgiu em Natal. E arrebentando em Natal, teve o apoio de Recife e nós ficamos aqui com informações que tínhamos bases em quase todos os quartéis, que era o que o Miranda nos informava, nós pensamos que o necessário era apoiar aquela luta, não deixar os companheiros do Nordeste sozinhos. Apoiamos e foi o golpe de 27 de novembro, aqui no Rio de Janeiro, preparado com grande atraso, porque as tropas já estavam de prontidão etc, de maneira que foi um desastre, foi uma derrota rápida, devido justamente a isso.

Luiz Fernando Emediato: Senhor Prestes, o senhor é uma lenda, mas é também um homem. Um homem com as suas necessidades, com as suas emoções. O Marcos Faermann, há meia hora, uma hora atrás, te perguntou algo a respeito da Coluna Prestes, da loucura da juventude que foi essa Coluna e eu me lembro que os jovens desse país, os jovens burgueses, no final dos anos 60, início dos 70, também fizeram uma loucura, que foi acreditar numa revolução armada, num momento que não conseguiram avaliar a realidade brasileira. Mas, a minha pergunta, na verdade, eu vou te pedir permissão para te fazer uma pergunta não política, não ideológica, uma pergunta mais pessoal. No livro Olga, o Fernando Morais diz que o senhor se casou virgem, com mais de 30 anos. Numa época, talvez, em que havia líderes nesse país que abdicavam de suas necessidades e faziam tudo pela causa revolucionária. Como é que o senhor hoje, nessa idade, num país que mudou, num mundo que mudou, como é que o senhor vê essa mudança de costumes, a juventude, as drogas, uma sociedade que é, sem dúvida, mais permissiva, não repressiva como a da sua época e, ao mesmo tempo, está cada vez mais distante o seu sonho de uma revolução libertadora?

Luís Carlos Prestes: O Fernando Morais, no livro dele...

Luiz Fernando Emediato: Eu gostaria que o senhor tentasse responder a essa pergunta não como a lenda Luiz Carlos Prestes, mas como o homem que tem toda a sua história de vida.

Luís Carlos Prestes: O Fernando Morais, no livro dele, tem pequenos erros. O livro dele é exato, é verídico, porque partiu de informações que eu ou minha filha demos a ele. De maneira que ele é verídico no fundamental. Além disso, ele soube, teve uma perícia muito grande em colocar o problema. De maneira emocional, o livro é uma grande contribuição para o conhecimento real dos episódios daquela época, porque ele tornou público num romance que pode ser popular, que o povo está lendo realmente. Mas, ele cometeu muitos pequenos erros. Entre eles, quando vai sacando sobre o futuro sem ter suficientes informações. Realmente eu era solteiro, eu não me casei, eu só fui me casar depois de trinta e poucos anos. Que a minha preocupação era melhorar a condição de vida da minha mãe e das minhas irmãs. Era órfão desde os 10 anos de idade. Tinha uma responsabilidade como homem, as minhas irmãs eram todas mulheres, quatro irmãs, e viviam em dificuldades muito grandes. Eu só fiz o curso da Escola Militar porque a minha mãe insistiu [risos]. Ela disse: você faz, são três anos, nós vencemos esses três anos e depois de três anos você está aspirante e a vida vai melhorar. E realmente melhorou a vida. Eu, só com os vencimentos de aspirante, já o salário do orçamento doméstico multiplicou por três, porque meus vencimentos de aspirante eram duas vezes o que ela vivia. Então, era solteiro e me casei com a Olga na viagem que fizemos da Europa para o Brasil. Agora, quanto a esta situação, isto é a crise do próprio capitalismo. Quer dizer, o processo...

Luiz Fernando Emediato: Mas, o senhor era virgem mesmo?

Luís Carlos Prestes: Não, já tinha, evidentemente, algum contato, já podia ter, não cabe a mim desenvolver esse assunto. De maneira, que o problema, essas coisas sacadas por um escritor, que nós temos que fazer sensação, naturalmente, para o livro ser sensacional. Mas, isto é compreensível. Se ele tivesse me mostrado antes, eu talvez conseguisse que ele eliminasse isso, que não havia nenhuma razão de ser essa informação. Nem creio que isso seja importante. Agora, o problema que eu me refiro ao livro dele é que ele cometeu alguns erros. Mas, são pequenos erros. E que eu não podia adivinhar. Se ele tivesse me apresentado o livro antes de mandar ao prelo, como ele tinha prometido, eu podia ter corrigido isso. Numa próxima edição ele pode, talvez, corrigir pequenos erros, para salvaguardar a verdade histórica, porque o livro é verdadeiro, é verídico. De maneira, que essa é a minha resposta. Tem mais alguma pergunta sua?

Luiz Fernando Emediato: O senhor começou a responder, mas não terminou, que é o problema da sociedade.

Luís Carlos Prestes: É a conseqüência da decadência do capitalismo. O capitalismo está em crise. Numa crise geral, que vem desde a Revolução Soviética de 1917. Isso está se acentuando cada vez mais. Veja a situação da Europa hoje. 30 milhões sem trabalho. E os economistas burgueses dizem que antes de terminar a década serão quarenta e tantos. No fim do século, serão 60. O capitalismo já está incompatível com a revolução científica e técnica. A revolução científica e técnica gera as novas armas, as novas máquinas, e cada nova máquina que entra na produção são dezenas, centenas, milhares de operários sem trabalho. Essa falta de trabalho é fruto do desenvolvimento da ciência, da mecanização da indústria. Essa mecanização gera a falta de trabalho. Isso mostra já a incompatibilidade do capitalismo. É necessária já uma nova sociedade. Se um homem como o Lula diz que o que precisamos é um novo regime, já mostra o que sente a classe operária das grandes empresas. Que o operário da grande empresa já não tem, como em 45, a maior parte do proletariado do país em 45 pensava ser dono da fábrica. Que a fábrica era pequena, média, então ele pensava que ele podia ser dono. E alguns se transformaram realmente em donos. Em patrões. Houve alguns que eu conheci, que eram realmente comunistas, e tinham uma fábrica com 400 operários.

Marcos Faermann: Senador, Prestes sem partido parece tão estranho quanto Picasso sem a cultura. O senhor é um homem solitário, hoje, porque não tem um partido?

Luís Carlos Prestes: Não, não sou solitário, porque tenho muitos amigos. Eu rompi com o comitê central de uma maneira pessoal, individual, não quis comprometer ninguém. Na carta aos comunistas, eu me dirigi ao partido expondo a minha posição e sem convidar ninguém a me acompanhar. No entanto, tenho ao redor do Brasil numerosos amigos que dizem que estão de acordo comigo. Muitas vezes estão de acordo no começo, depois rompem. Três candidatos que eu apoiei, por exemplo, em 82. O único compromisso que eles tinham comigo era o compromisso moral. Porque nós não temos estatuto nenhum, nenhuma burocracia para limitar a posição de cada um. E depois cada um deles seguiu o caminho que quis, individual, e rompeu comigo. O Pereirinha, vereador do Rio de Janeiro, que inclinou-se para o PCB, depois o Chuá e o Dornelles foram votar no Colégio Eleitoral e eu era contra, achava que não deviam, deviam utilizar aquela hora para fazer uma declaração de voto contra o Colégio Eleitoral. De maneira, que eu tive que publicar, com muita gentileza, de que eu repudiava aquela posição deles. Tanto que agora eles não nos apóiam, apóiam outros candidatos. Porque realmente rompemos. Porque o compromisso moral, hoje no Brasil, devido a essa decadência justamente do capitalismo, já não tem nenhum valor. Antigamente existia o fio de barba, valia mais que uma assinatura, que qualquer compromisso. Hoje, os compromissos morais são deixados de lado, não valem nada. Não valem mais coisa nenhuma.

Rodolpho Gamberini: Senhor Prestes, eu gostaria, em nome da produção do programa, de agradecer muito a sua presença aqui. Queria agradecer também a todos os jornalistas, sociólogos, historiadores, poetas que participaram. E a todos os convidados da produção, seus convidados. Muito obrigado por esse programa.

Luís Carlos Prestes: A minha posição também é a mesma, agradecendo a todos que indagaram, fizeram perguntas, todos elas, para mim, do ponto de vista de conhecimento para o público das minhas opiniões, das posições que defendo, todas elas foram perguntas úteis e eu agradeço a todos pela gentileza com que se comportaram e essa é a minha posição, e à emissora também, agradeço pela oportunidade que me deu de participar desse programa.

Rodolpho Gamberini: Muito obrigado senhor Luís Carlos Prestes! O Roda Viva volta segunda-feira que vem, às dez e vinte da noite! Até lá.

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