Memória Roda Viva

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Carl Bernstein

16/12/1996

Nesta entrevista o ex-repórter do The Washington Post apresenta sua biografia sobre o Papa João Paulo II, retoma a discussão sobre o escândalo de Watergate e fala sobre as dificuldades de se fazer um bom jornalismo na atualidade

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[Programa gravado]

Matinas Suzuki: Boa noite. Ele é um dos mais importantes nomes do jornalismo mundial. No centro do Roda Viva, está Carl Bernstein.

[Comentarista]: Quando surgiu o que parecia ser um incidente menor, ligado a um certo edifício Watergate, um jovem repórter mostrou que tinha faro para grandes furos. Carl Bernstein, então com vinte anos, em memorável parceria com Bob Woodward [jornalista e editor do The Washington Post], começou a desenrolar o novelo daquela que seria uma das mais importantes reportagens do século. Nas páginas do The Washington Post, suas matérias sobre o escândalo de espionagem política e eleitoral - que envolvia a alta cúpula do partido republicano - chegaram a uma instância mais alta, a própria Casa Branca. E assim, Richard Nixon passou à história como um dos únicos presidentes derrubados pela silenciosa artilharia das páginas de um jornal. A reportagem se transformou em livro e depois em filme de sucesso, com o nome de Todos os homens do presidente. Continuando na mesma trilha, Bernstein acaba de lançar no mundo inteiro, agora também no Brasil, uma nova obra que já desperta polêmica: Sua santidade: João Paulo II e a história oculta do nosso tempo. Livro escrito em parceria com jornalista italiano Marco Politi, desvenda em alguns capítulos os bastidores dos últimos anos da Guerra Fria e, naturalmente, a participação do Papa nesses fatos. Vários analistas o criticam por dar tamanha importância ao papel de João Paulo II no desmantelamento do comunismo na Europa Oriental. Bernstein responde que a ofensiva sigilosa e discreta do Papa polonês está se tornando cada vez mais transparente à luz dos acontecimentos históricos. Diz ele: "sem levar a atuação de João Paulo II em conta, é impossível entender corretamente o período". Fatos mais recentes avalizam esta afirmação: há pouco tempo, João Paulo II recebeu em seu gabinete particular Fidel Castro, líder de um dos últimos regimes comunistas na terra. Já tem programado uma viagem a Cuba para 1997. Aos críticos de Bernstein, um lembrete: nos anos 1970, João Paulo II se aproximou do Solidariedade, empenhou-se pessoalmente em extensas maratonas religiosas na então comunista Polônia. Dentro e fora dos bastidores, o Papa atuou decisivamente para enfraquecer o governo comunista que então havia na sua terra natal. À luz do que demonstra Bernstein em seu livro, Cuba e China podem ser os últimos redutos do inimigo ateu, na mira do envelhecido, mas obstinado, pontífice.

Matinas Suzuki: Para entrevistar Carl Bernstein nós convidamos esta noite o jornalista Augusto Nunes, que é vice-presidente de comunicação do Banco de Boston; Alberto Dines, do Laboratório de Estudos Avançados de Jornalismo [Labjor] da Unicamp [Universidade Estadual de Campinas] e do Observatório da Imprensa; Andréa Fornes, jornalista da Folha de S. Paulo; Igor Fuser, jornalista da revista Veja; Mário Sérgio Cortella, professor de teologia e ciência da religião da Universidade Católica de São Paulo; o professor Carlos Alberto Di Franco, professor de ética jornalística; o jornalista Sérgio Motta Mello, diretor da produtora TV1; e o professor Roberto Romano, do Departamento de Filosofia da Unicamp. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para cento e cinqüenta outras emissoras de 21 estados brasileiros. Hoje você não poderá participar do nosso programa, você não poderá enviar as suas perguntas, porque esse programa foi gravado. O jornalista Carl Bernstein está lançando, junto com o jornalista italiano Marco Politi, o livro Sua santidade: João Paulo II e a história oculta do nosso tempo. Boa noite, Carl Bernstein.

Carl Bernstein: É um prazer estar aqui.

Matinas Suzuki: Senhor Bernstein, recentemente Fidel Castro esteve com o Papa e o Papa anunciou uma visita a Cuba. Como o seu livro fala da participação do Papa no processo de abertura dos chamados países do Leste Europeu, como o senhor interpretaria essa visita do Papa ou esse encontro do Papa com Fidel Castro?

Carl Bernstein: A primeira coisa a ser entendida, tanto a respeito do Papa como do livro, é que se trata da biografia de um dos homens mais extraordinários deste final de século. Para compreendê-lo, mesmo nos remetendo à sua infância - como fizemos - deve-se entender que ele é, sobretudo, místico, que reza de seis a oito horas por dia, prostra-se no chão frio de mármore da capela do Vaticano, com os braços estendidos em forma de cruz. E alguém que, ao sofrer um tiro, pensou no diabo, e disse: "o diabo fez isso e não importa com quem tenha conspirado para fazê-lo". Portanto, antes de qualquer coisa, ele é um místico. Acho que devemos entender o confronto dele com o comunismo na Polônia, sua terra natal, como uma forma de garantir os direitos humanos enquanto dádiva divina e não um ataque baseado na comum retórica anticomunista. Ele viu o conflito em termos quase místicos. Antes de mais nada este Papa é um evangelista. Considera Cuba como um país católico de alma católica. Vai para lá evangelizar Cuba. Irá defender os direitos humanos como fez em ditaduras de direita e de esquerda na Polônia, na Argentina, em países das Américas sujeitos a oligarquias e ditaduras de esquerda. Obviamente, ele é um homem que, embora seja um guerreiro anticomunista, pregou com mais fúria contra os excessos capitalistas, contra o que ele chama capitalismo selvagem, do que contra o comunismo. E ele retorna à sua tradição mística de origem. Seu passado está ligado a uma tradição de messianismo na Polônia, onde dizia que o país seria Cristo entre as nações, que, depois de todo o sofrimento, dos episódios de separatismo, dos assassinatos, das guerras, a Polônia despertaria os seres humanos para um novo renascimento espiritual. Durante a luta do Solidariedade - a aliança anticomunista de trabalhadores dentro da Cortina de Ferro - ele acreditava que aquela visão messiânica da Polônia estava se tornando uma realidade. E, novamente como um místico, acreditava que a Rússia seria reconvertida ao cristianismo. Mas em vez de ex oriente lux, [expressão latina que significa] "à luz do oriente", advinda do antigo império russo, ele presencia o que considera os piores exageros do capitalismo, do materialismo, do racismo, do tribalismo, do nacionalismo. Então, acho que ele procurara em Cuba por coisas que considera positivas na revolução castrista [refere-se ao regime político de Fidel Castro], pois dá mais valor ao trabalho do que ao capital. Então, acho que será uma visita fascinante, mas pensá-la como uma cruzada anticomunista é não entender a figura do Papa direito.

Alberto Dines: Carl, é uma pergunta de caráter pessoal, biográfico. Você entrou aqui no estúdio dizendo uma expressão em iídiche [língua falada, em especial, por comunidades judaicas], eu consegui identificar, mas não é sobre isso que eu quero perguntar. A curiosidade, ou coincidência, é que a biografia anterior de sua santidade, o Papa, foi escrita por um judeu, chamado [Gian Franco] Svidercoschi [(1936) jornalista que acompanhava os acontecimentos do Vaticano. Fez duas entrevistas com João Paulo II. Escreveu, entre outras obras, Stories of Karol: the unknown life Jonh Paul II], aliás, viveu no Brasil e fala português perfeitamente. A nova biografia, escrita por um outro judeu, imagino que o Marco Politi também seja judeu, o nome Politi é um nome levantino [diz respeito aos países da região do Mediterrâneo Oriental, como a Turquia, a Síria e o Egito, acrescidos da Ásia Menor] típico. Como é que você explica esta fascinação de três judeus pela figura de sua santidade? Apenas porque ele reconheceu o estado de Israel? Ou por que na juventude ele namorou uma menina judia? Ou por que ele foi o Papa que mais conviveu com a comunidade judaica, como de fato conviveu?

Mário Sérgio Cortella: Ou porque o fundador do cristianismo era um judeu...

Carl Bernstein: Claro que poderia dizer que os judeus sempre gostaram de vigiar atentamente o que os cristãos estão fazendo. Mas essa não é a verdadeira resposta. Primeiro, Marco Politi não é judeu. Marco foi educado no cristianismo. E uma das razões por que eu queria um colaborador para ajudar-me neste livro é que não sou especialista em teologia, cristianismo ou na cobertura do Vaticano. Marco cobriu o Vaticano por 15 anos e parecia ser o colaborador ideal que poderia me ajudar a entender sobre o que eu estava escrevendo e o significado de muitas informações que deveriam ser colocadas em uma perspectiva histórica que desconheço. Não sou, a propósito, um judeu religioso. Não acho, porém, que abordei esse assunto por ser judeu. Escrevi uma reportagem de capa para a revista Time, em 1992, dizendo que Ronald Reagan [famoso ator de Hollywood que se tornou presidente dos EUA entre 1981 e 1988, faleceu em 2004 com 93 anos] e o Papa João Paulo II haviam colaborado secretamente para manter o Solidariedade ativo na Polônia, depois da imposição da lei marcial, e que tinham se dedicado a interesses comuns aos EUA e à Santa Sé em outras áreas do globo, especialmente na América Central. Depois de ter feito esta matéria, Gorbachev publicou uma resposta no jornal italiano La Stampa, reproduzida pelo New York Times, dizendo: "sim e, sem este Papa, nenhum dos acontecimentos na Europa Oriental teriam ocorridos". Então, disse a mim mesmo: "este homem é o grande assunto de nosso tempo e ninguém sabe o que um Papa realmente faz". Este homem foi a figura central não só para a queda do comunismo, acelerando-a através de seus atos, protegendo o Solidariedade. Certamente, ele não foi a causa da derrocada, mas um catalisador. Além de figura central, ele contestou a noção geral da moral ocidental, algo extraordinário no final do século XX. Ele causou tanto impacto em nossa época, como fizeram Churchill e Roosevelt. E um livro sobre um Papa nunca havia sido escrito antes, explicando o que fez e como. Então, pensei, todos os meus livros são sobre poder: All the president's men, com Bob Woodward; The final days [também com Bob Woodward] sobre os últimos dias de [Richard] Nixon [presidente dos EUA de 1969 a 1974]; [e] meu último livro, Loyalties: a son's memoir, sobre o confronto de minha família com o poder abusivo durante o macartismo. Bem, aqui temos uma pessoa de extraordinária influência espiritual, e com grande poder e sensibilidade geopolítica. Nunca vimos esta combinação em um líder de nossa época. E esta é a principal causa de seu impacto. Fiquei fascinado por isso. Claro, porém, que uma das coisas que distingue esse Papa, é ele ser diferente de todos os outros Papas modernos. Para começar, é o primeiro Papa não italiano em quatrocentos e cinqüenta anos, é polonês. Mas, como já disse, deve-se entender seu misticismo como a base de quase tudo o que ele faz. Eu havia pensado tratar do assunto como havia feito com a Casa Branca, e investigar todas aquelas reuniões que haviam ocorrido e o que o Papa havia dito, e como ele e seus conselheiros discutiam e debatiam questões e viam certos problemas. Eu estava errado. Só há uma reunião: ele de joelhos com Deus. Esta é a reunião. Seus assessores entram e contam o que estão fazendo para executar as políticas que ele concebeu de joelhos. Então, é um tipo de reportagem muito diferente da que costumo fazer. Mas, entre outros fatores que o distinguem de outros papas está o fato de ele ser o primeiro Papa, desde [São] Pedro [cuja permanência no pontificado foi de 37 anos], que cresceu em um meio judeu. E você tem que entender isso para entender parte de sua grandeza. Seu pai levou-o a uma sinagoga, quando ele era um menino, para ouvir um grande solista cantar o Kol Nidrei em pleno dia santo judeu. Seu pai era um homem completamente sem preconceitos numa Polônia às vésperas da guerra, contaminada por um anti-semitismo vil. A cidade em que o Papa cresceu era entre 20 e 25% judia. Seu senhorio era judeu. Seu melhor amigo, na escola pública e não escola paroquial ou seminário, como todos os outros Papas freqüentaram. Ele foi para uma escola pública onde seu melhor amigo era judeu, alguém que continua seu melhor amigo até hoje. Foi apaixonado por uma garota judia. Aprendeu a dançar, abraçar as garotas enquanto dançava com elas. E a favorita era uma garota judia, Ginka [Regina] Beer [vizinha da família do Papa na Polônia], que entrevistamos. Contamos a história do relacionamento deles no livro. Depois, ele veio a ser o arcebispo da diocese que incluía Auschwitz [o maior e mais terrível campo de extermínio nazista]. E muitos de seus colegas de classe, com quem ia para a escola, morreram em Auschwitz. Como me disse o embaixador de Israel no Vaticano, o Papa direcionou a Igreja de tal forma que é impossível voltar ao anti-semitismo. O Papa declarou a observância do milênio pela Igreja Católica, o que também se relaciona com o seu misticismo. O milênio é um grande acontecimento para a Igreja e para o próprio Papa. E ele quer estar vivo para a chegada do milênio. Ele dedicou o Ano do Jubileu [ano de perdão e reconciliação que ocorre a cada cinqüenta anos] que, aliás, é uma tradição judaica, à reflexão dos católicos sobre os pecados da própria Igreja, principalmente os pecados do anti-semitismo e da Inquisição. Ele reconheceu o estado de Israel, apesar das objeções da própria Cúria foi até a sinagoga - o primeiro Papa a cruzar o [rio] Tibre [na Itália] e ir até a sinagoga, em Roma, em frente à Basílica de São Pedro. Portanto, sua relação com o judaísmo é essencial para compreendê-lo, porque Auschwitz é um lugar em que milhões de judeus morreram e milhões de poloneses morreram. Ele julga que isso é uma das duas ou três grandes influências em sua vida: a convivência com judeus, a quem chama de irmãos mais velhos dos cristãos; sua experiência como trabalhador - é o único Papa que foi um trabalhador - o que é chave para se entender a defesa do direito de formar sindicatos, direito que ele defendeu aqui em São Paulo, quando veio visitar o Brasil, e, claro, proclamou repetidas vezes em defesa do Solidariedade, esse incrível movimento atrás da Cortina de Ferro. Então é uma resposta um tanto longa à sua pergunta, mas, entender sua relação com o judaísmo é essencial, porque, se há algo que ele acredita que deva fundamentar o milênio é que, finalmente, cristãos, judeus e muçulmanos aceitem que as três grandes fés do mundo coexistam.

Andréa Fornes: Svidercoschi entrevistou o Papa para escrever o livro [dele]. No seu livro não há uma entrevista com o Papa. Isso atrapalhou o seu processo de apuração?

Carl Bernstein: De forma alguma. Na verdade, do livro de Svidercoschi não há evidência de entrevista relevante. Este não é um Papa que use entrevistas para fazer revelações. Se eu tivesse tido uma entrevista com ele, e é claro que solicitei uma, eu teria conversado com o Papa e perguntado a ele sobre sua fé, não sobre seu relacionamento com Reagan, nem sobre o modo como chegou às suas opiniões a respeito de vários assuntos. Gostaria de saber se algum dia ele teve incertezas quanto à sua fé. Esses tipos de questões: como sua fé se construiu; qual foi o momento em que decidiu não ser um ator... Ele pensou que se tornaria ator. Claro que continua sendo um ator neste notável teatro religioso que dirige, sentado sozinho num palco vazio, com uma cruz de 18 metros atrás dele, deixando milhões de pessoas fascinadas. Acho que a importância desse livro está em ser a primeira biografia de verdade, que vai da infância ao pontificado, em que centenas de pessoas foram entrevistadas, aquelas que o conheciam e o conhecem melhor. Fui, por exemplo, o primeiro que pôde entrevistar várias vezes o cardeal Andreas Descour, a pessoa no Vaticano mais próxima do Papa, que freqüentou o seminário clandestino com ele durante a Segunda Guerra Mundial, na Polônia. Neste livro, revelamos nossas fontes. Há notas de rodapé em todo o livro. Acho que elas revelam que fizemos um trabalho exaustivo de reportagem que, pela primeira vez, suplanta o que tem sido um jornalismo de péssima qualidade relacionado a esse Papa, a esse pontificado para que as pessoas possam entender, pela primeira vez, quem é esse homem, o que ele fez, qual o impacto de seu pontificado em nossa época. Algo que fizemos, além das entrevistas, foi obter as atas secretas do Birô Político soviético dos anos 1980 referentes ao Papa e à Polônia. E elas mostram o medo e o descontentamento do Birô Político com esse Papa e com o Solidariedade. Quantos seguidores este Papa tem? A resposta está nessas extraordinárias atas. Seis semanas após a criação do Solidariedade, ouve-se Brejnev [Leonid Ilitch Brejnev foi presidente da URSS entre 1977 e 1982] abrir a reunião do Birô Político dentro das muralhas do Kremlin, dizendo: "A contra-revolução na Polônia está a pleno vapor. Lech Walesa [primeiro presidente da Polônia depois do fim do Comunismo. Vencedor do Prêmio Nobel da Paz em 1983] percorre todo o país e ninguém faz nada para detê-lo. As pessoas reverenciam o Papa de joelhos". Então [Andrei] Gromiko, o ministro do Exterior soviético, que trabalhou para todos os líderes da URSS desde [Josef] Stalin, disse: "Não podemos perder a Polônia. A URSS perdeu seiscentos mil soldados para libertar a Polônia na Segunda Guerra. Não podemos perder a Polônia". Imagine o que isso significa para compreender o fim do comunismo e do que aconteceu na década de 1980. Seis semanas após a fundação do Solidariedade, falava-se no Kremlin, agora sabemos, sobre perder a Polônia. E, seis meses depois, um camarada [Aleksander] Babakov, membro do Birô Político, volta de missão investigativa em Varsóvia e choca seus companheiros do Birô Político ao contar que Lech Walesa, apoiado pelo episcopado, ou seja, por esse Papa polonês e pela Igreja da Polônia, controlava o país, e não o Partido Comunista. Depois, [Dmitriy] Ustinov, o idoso ministro da defesa, disse a seus colegas: "A menos que haja derramamento de sangue na Polônia, perderemos todas as conquistas do socialismo, todas as conquistas da revolução". Então, hoje sabemos, a partir dessas atas secretas do Birô Político, dessas atas que obtivemos, que eles estavam falando - contados seis meses, em 1981 - sobre o que de fato ocorreu em 1989: a derrocada do comunismo por causa do que estava acontecendo nesse pontificado, na Polônia e por causa da pressão sofrida pelo sistema soviético em geral.

Roberto Romano: Senhor Bernstein, Alfred [Victor] de Vigny [poeta francês (1797-1863) contemporâneo de Victor Hugo e Charles Nordier cujo principal sucesso foi o livro Eloá ou a irmã dos anjos], no século passado, imaginou um diálogo entre o Papa Pio VII e Napoleão Bonaparte. O Papa, refém do imperador para a sagração que seria no dia seguinte, em Notre Dame, recusa as ofertas de amizade do imperador. E Napoleão usa, na primeira vez, uma retórica persuasiva e o Papa se cala. Depois de um silêncio mortal, que Pio VII reclama: "comediante". O imperador enfurecido berra ameaças, depois lamenta a solidão do poder. "Tragediante", responde o Papa. O senhor analisou João Paulo II, ao longo de todo o seu livro - desde o começo até o final - como artista. Só que ele é sempre ator principal, mesmo ao lado de Ronald Reagan. Do início ao fim da carreira do Papa, ele é um ator frio, sem emoções, que controla os seus próprios sentimentos. Só que João Paulo II contracena com canastrões terríveis, mais ou menos bem sucedidos. Faltou-lhe um coadjuvante à altura, com a possível exceção de Reagan. No seu entender, o Papa, para lembrar a tipologia de Vini, é comediante, tragediante, ou as duas coisas ao mesmo tempo?

Carl Bernstein: Acho que não concordo com sua leitura do livro. Creio que o livro seja um retrato bem sutil de um homem muito complicado, acima de tudo sobre uma pessoa cheia de contradições. Um guerreiro anticomunista de vulto, mas não um democrata. Um solitário e um místico, porém alguém que já foi visto e ouvido pelo maior número de pessoas na história do planeta Terra. A representação é algo central em sua vida, mas eu também não superestimaria isso. Acho que sua pergunta talvez dê muita relevância a esse aspecto. Quando falo de representar, não estou falando de falsidade, falo do que um bom ator evoca, que são sentimentos e emoções verdadeiras. E ele aprendeu a representar em uma magnífica companhia teatral religiosa que misturava o misticismo polonês e representações da Paixão de Cristo. Era o chamado teatro da palavra viva, que defendia a idéia de que o palco deveria ser desprovido de cenários e a entonação das palavras era o que constituiria a peça. E, claro, ele faz isso. Você fica absolutamente enfeitiçado quando o ouve. Mas acho que esse livro é o primeiro retrato fiel do homem por inteiro, das contradições, do talvez maior humanista de nossos tempos, um homem que se pronuncia contra o que chama de imperialismo econômico, contra o racismo, o tribalismo, o nacionalismo. Ao mesmo tempo, seu humanismo foi indubitavelmente manchado por seus pronunciamentos sobre a mulher, a sexualidade. Novamente, as contradições do homem. Então, acho que o que tentamos fazer no livro é... [Gabriel] García Márquez [jornalista e escritor colombiano, autor de Cem anos de solidão] leu o livro e disse coisas extraordinárias. Disse que se lê esse livro com toda a admiração, o terror, ritmo e mistério com que se lê um grande livro de suspense com tema político. E acho que a vida desse Papa é muito dramática. Portanto, é como uma boa peça teatral, uma boa história. Também é, em grande parte, um livro sobre a compreensão de nossa época. Até que possamos entender o que esse Papa fez na Polônia e o que ele e Ronald Reagan fizeram juntos, porque formaram uma aliança para buscar políticas semelhantes, não só na Polônia, mas em países americanos católicos, El Salvador, Nicarágua, Chile, Argentina, Brasil, também nas Filipinas, enfim, em países católicos sob ditaduras de esquerda, no começo dos anos 1980 e velhas oligarquias. A Santa Sé e Ronald Reagan queriam que aquelas ditaduras chegassem ao fim. Queriam que aqueles países fossem pluralistas, mas não de forma que lideranças de esquerda ou marxistas subissem ao poder. Portanto, a aliança deles também dizia respeito a isso. Era um momento geopolítico decisivo da história moderna. Porém, também tinha relação com a espiritualidade do Papa. Ele era contra a Teologia da Libertação, não por razões geopolíticas, mas por acreditar que a teologia tradicional é suficiente para a libertação do ser humano, embora muitos aqui neste país discordassem disso.

Mário Sérgio Cortella: O senhor, no seu livro, descreve várias vezes uma admiração pelo Papa, [que] aparece, inclusive, [na] sua forma de mostrar a política do Vaticano. [Em] nosso país, no Brasil, muita gente - principalmente os da elite - faz referência à idéia de que a Igreja Católica, ou a outra Igreja, não deve se misturar com política. O senhor escreveu uma obra sobre o macartismo, no qual até a sua família acabou sendo perseguida. O senhor falou antes, na resposta ao Dines, em relação aos pecados da Igreja Católica, quanto à perseguição aos judeus e à Inquisição, e o mesmo personagem da sua obra - que o senhor admira - é descrito em uma determinada situação na sua obra [...]. O interrogatório que foi feito em relação ao Leonardo Boff [teólogo, desligado das funções de padre da Igreja Católica por ser um dos criadores da Teologia da Libertação - ver entrevista com Leonardo Boff no Roda Viva] um brasileiro que na época era um frade dominicano que, em 1984, foi interrogado no Vaticano. Esse interrogatório se assemelha um pouco às atividades da Inquisição ou até do tipo de prática que o Congresso americano fazia no macartismo. Como é que fica a sua admiração da política do Papa quando esses recursos também são utilizados como uma forma de imposição de uma determinada perspectiva?

Carl Bernstein: Talvez eu precise explicar um pouco mais o que fizemos neste livro. Acho que este livro é um trabalho como The final days, sobre Richard Nixon, um trabalho essencialmente de reportagem, a melhor possível da realidade. E você observa corretamente que há uma seção inteira do livro sobre a inquisição de Leonardo Boff, em que o Papa age como a pessoa autoritária que é. Ele é autoritário, não é um democrata. Sufocou toda dissensão na Igreja. E, certamente, não há nenhum enaltecimento no relato do episódio com Leonardo Boff. Novamente, esse livro é sobre a complexidade de um homem. Como já disse, um grande humanista, que ao mesmo tempo, teve seu humanismo manchado. Acabei de dizer, e o livro deixa isso claro. Não descreve apenas seus triunfos, mas também suas derrotas. A grande derrota relaciona-se com as mulheres, mas também com toda a questão da democracia na Igreja. Esse pontificado fechou as portas da Igreja para a democracia. Acho que no próximo pontificado veremos mais “colegialidade” - um termo que os cardeais usam para descrever o compartilhamento do poder na Igreja. Acho que esse Papa será provavelmente o último monarca absoluto da Igreja Católica. Milhões de pessoas, principalmente no ocidente, abandonaram a Igreja no decorrer de seu pontificado. Mas, este livro não pretende enaltecer ou depreciar o Papa. Este livro pretende ser verdadeiro, que é o propósito da reportagem de qualidade, a melhor versão da realidade, em toda sua complexidade. Há uma cena incrível, como você disse, o interrogatório de Boff, conduzido pelo Cardeal [Joseph Alois] Ratzinger [Papa Bento XVI, sucedeu João Paulo II em 2005], o dirigente da Congregação para o Doutrina da Fé [conhecido como Santo Ofício da Inquisição, um dos órgãos da Santa Sé responsável pelo julgamento dos casos de perda de fé, heresia, entre os católicos. Entre as penas dos condenados estavam excomunhão, prisão e até pena de morte] com aprovação do Papa. É uma cena horrível. Há também, no final do livro, um desentendimento com a subsecretária geral da ONU [Organização das Nações Unidas], uma mulher, a Dra. Nafis Sadik [atuou como diretora executiva do Fundo de População das Nações Unidas (UNFPA) de 1987 a 2000] , em que ela desafia o Papa e diz: "Você não tem compaixão!". E ele parece desconhecer completamente coisas que de fato estavam ocorrendo em sua própria Igreja na América Latina em termos de sexualidade. E ela pede explicações. Portanto, esse livro não pretende ser nenhum tipo de panfleto, tem o intuito de esclarecer nossa época. E a história oculta de nosso tempo é seu subtítulo. E isto fica patente com Boff, que faz parte da história oculta de nosso tempo, na cena com a Dra. Naffi Sadi, que é parte da história oculta de nosso tempo, tanto quanto sua relação com Reagan, Gorbachev, [Wojciech] Jaruzelski [presidente da Polônia entre 1989 e 1990] é parte da história oculta de nosso tempo.

Igor Fuser: Chamou muito a [minha] atenção no seu livro o fato de que grande parte é dedicada à atuação política do Papa em relação ao Leste Europeu, mas não existe nenhuma única menção, por exemplo, ao Arcebispo Dom Oscar Romero [fz oposição ao regime militar salvadorenho], que foi assassinado em El Salvador [em 1980] durante o pontificado do Papa. E o que me chama a atenção, como brasileiro, da trajetória do Papa, o senhor fala da complexidade da figura do Papa, das contradições que marcam a trajetória do Papa, esse fato de que ele sempre estimulou a participação política, militante, ativa, hiperativa, no Leste Europeu contra o comunismo, e sempre desestimulou, e mesmo combateu, a atuação política da Igreja na América Latina, quando a Igreja se levantou contra as injustiças em favor de camponeses que lutam pela reforma agrária, e assim por diante. Nesse caso, o Papa... A Igreja não pode se meter com política, mas na Polônia não só podia como devia, e seu próprio livro mostra, ele se aliou com a CIA [Central Intelligence Agency] para, enfim... contra o regime polonês. Essa é uma grande contradição que segue vigente até hoje, não me parece que o seu livro e a sua entrevista contemple essa contradição. Pelo menos aqui nas referências no índice remissivo do livro, não menciona Dom Oscar Romero. Ou se tem uma menção menor, que não mereceu, não está contemplada aqui no remissivo. De qualquer maneira, esse contraste como brasileiro me espanta...

Carl Bernstein: Você está querendo dizer... antes de mais nada, acho que você não leu o livro. Estou certo? [folheia o livro por algum tempo].

Igor Fuser: Não completamente. Não há uma referência no remissivo.

Carl Bernstein: Está bem. Eu olhei, realmente, não está no índice. Mas há uma seção sobre Romero que diz exatamente o que você disse. Diz que o Papa venera São Estanislau, que é o grande santo da Polônia e que, quando foi a El Salvador, não disse uma única palavra sobre Romero, o santo Estanislau das Américas. O livro diz exatamente o que você está dizendo. Há um capítulo inteiro sobre a visita do Papa a El Salvador, Nicarágua, Argentina e Chile, que o livro menciona como um dos episódios menos louváveis de todo esse pontificado, porque, durante esta viagem, o Papa não pregou os direitos humanos com a mesma paixão e empenho que teve na Polônia. O que você está dizendo sobre as contradições está correto, mas dizer que as contradições não aparecem no livro é absolutamente impreciso. Na verdade, o livro é sobre essas contradições. Deixe-me dizer só outra coisa. Você disse, em certo ponto, que o Papa trabalhava com a CIA. O livro não diz que a Santa Sé e a CIA realizaram operações secretas. Não diz que o Papa era um joguete nas mãos da CIA. Ele não era. E, certamente o Solidariedade, apesar de ter recebido cinqüenta milhões de dólares de auxílio da CIA, sigilosamente, para ajudar suas transmissões e publicações, era um movimento local espontâneo da Polônia, não era fabricado pela CIA, de forma alguma. William Casey, o diretor da CIA no governo Reagan, envolveu-se num extraordinário e singular "diálogo geopolítico", como dizia. Visitou o Papa secretamente seis vezes. Casey era um católico, extremamente religioso, ia à missa todos os dias, tinha estátuas da Virgem Maria por toda a casa. Ele e o Papa tinham uma estratégica discussão geopolítica centrada na Polônia, em como as conquistas do Solidariedade poderiam ser protegidas, sem provocar a intervenção dos soviéticos e do Pacto de Varsóvia [aliança militar liderada pela União Soviética e constituída por países a ela alinhados, instituída em 1955 para opor-se à Organização do Tratado do Atlântico Norte (Otan). Foi dissolvido em 1989]. Simultaneamente, a coincidência de interesse nos países católicos da América também era o centro desta doutrina estratégica geopolítica.

Sérgio Motta Mello: Já que estamos falando de contradição, talvez a maior contradição aparente, a percepção de maior contradição da gestão do Papa, talvez fosse a de que ele, sendo um homem místico, evangélico, religioso e não um político, tenha tido como resultado... Eu diria que seria o grande resultado da gestão do Papa, os acontecimentos de maior impacto na área política do que na área religiosa. Quer dizer ele, não sendo político, transformou o mundo politicamente e, sendo religioso, não fez grandes transformações a ponto de perder audiência. A Igreja Católica hoje perdeu público para outras igrejas, para outras religiões. Qual é a função do Papa?

Carl Bernstein: Não concordo com você e lhe digo porquê. Sua pergunta pressupõe que porque o Papa não faz aquilo que eu e você gostaríamos que ele fizesse, ele é inútil. Na verdade, foi isso o que você disse. Está dizendo que ele não fez nada em favor da Igreja. O fato é que ele fez um bocado de coisas para a Igreja. Eu ou você podemos não gostar do que ele fez em termos de democracia na Igreja...

Sérgio Motta Mello: Eu estou falando de resultados. O fato é que o grande resultado, em termos de audiência, de público, a Igreja Católica está perdendo audiência, vem perdendo público para outras igrejas. Não estou falando da minha opinião sobre isso. Isso é um fato.

Carl Bernstein: O Papa diria que o número de católicos no ocidente não interessa, mas, sim, o fato de o catolicismo exigir muita fé. E se os católicos vão continuar católicos deve seguir os preceitos da Igreja. Posso não concordar com isso, mas é um fato. Outro fato central deste pontificado é que quando esse Papa assumiu a Igreja, a identidade dela estava muito confusa. Ela estava à deriva. Ninguém sabia direito o que ela simbolizava. Não importa o que se diga dessa Igreja, sabemos que valores ela representa. Sabemos que a Igreja deste Papa não apóia a Teologia da Libertação. Sabemos que sua Igreja é contra movimentos de esquerda. Sabemos que a Igreja desse Papa é contra a democracia em sua própria casa. Sabemos que sua Igreja não acredita na ordenação de mulheres. Não acredita no divórcio. A contracepção, mesmo na era da Aids, é proibida etc. Ele definiu sua Igreja. Posso não gostar de como ele a definiu, mas meu trabalho é ajudar as pessoas a entenderem como ele definiu a Igreja, apesar do que as pessoas e você - como se vê pelo direcionamento de sua pergunta - possam considerar como aspectos negativos de seu pontificado. De fato, no ocidente, pessoas abandonaram a Igreja aos montes, especialmente mulheres e jovens. O Cardeal Ratzinger disse algo muito interessante a respeito. Disse que a era da Igreja, do catolicismo e do cristianismo - como uma força abrangente que comanda todos os aspectos da vida das pessoas - chegou ao fim. Então, o que é essa Igreja? É a Igreja dos que são fiéis. O Papa está procurando por pessoas leais. E encontrou-as na África, na América Latina, alguns em sua própria Igreja, alguns que discordam dele, alguns da Peoples Church [fundada em 1954 por pessoas descontentes com as igrejas existentes nos Estados Unidos, em Fresno, Califórnia]. Tudo que tento fazer no livro é... Muitas das suas perguntas mostram como debatemos sobre o Papa sem saber o que ele está fazendo. E fico muito satisfeito em tornar os fatos acessíveis para que tenhamos um debate esclarecido. Não podemos ter um debate esclarecido sobre nosso tempo, ou sobre esse homem, até que conheçamos os fatos. E estou aqui para dizer-lhes que a maioria dos fatos nesse livro é inédita. Nosso relato desse líder é inédito. Nossa perspectiva do fim da Guerra Fria, através desses documentos secretos da entrevista com o general Jaruzelski por mais de trinta horas, da entrevista com Reagan em 1981, da entrevista com o Cardeal Pio Laghi [prefeito da Congregação para a Educação Católica], representante apostólico em Washington, Soldestrini, Descourt, colegas de escola. Finalmente, temos um relato fiel baseado num tipo de reportagem e pesquisa histórica que uma grande figura merece. Só então começa o debate.

Carlos Alberto Di Franco: Senhor Bernstein, eu aproveito o gancho do Sérgio para ir em uma outra direção. Parece-me que o que explica o sucesso do Papa é mais uma dimensão ética, moral e religiosa do que provavelmente política. João Paulo é um grande diplomata. João Paulo II é um homem com grande habilidade? Sem dúvida. Mas quando você vê uma reunião como a de Denver [nos EUA], nos Estados Unidos, quando você vê uma reunião como a de Manila, [capital das] Filipinas, com a quantidade impressionante de jovens ouvindo o discurso fortemente comprometedor, não estavam num show de rock, estavam ouvindo alguém falando e fazendo apelos éticos muito fortes. A minha pergunta é a seguinte: será que, de alguma maneira, o Papa não galvaniza o mundo, que está sedento de liberdade, mas ao mesmo tempo nostálgico de certezas, quer dizer, que as forças das suas convicções produzem essa enorme atração à sua figura? Eu gostaria que comentasse um pouco essa dimensão ética, moral e religiosa de João Paulo II.

Carl Bernstein: O próprio livro trata da dimensão ética do pontificado de João Paulo II porque ele é um estudioso da ética e um filósofo. O surpreendente para mim é que, considerando-se a natureza do que diz em nossa época, no fim do século, e como muito do que diz vai de encontro à ética predominante em nosso tempo, ele consiga ter tanta influência. Por exemplo, considere o debate sobre o aborto. Eu, obviamente, tenho opinião diferente da do Papa. Também me surpreende como ele conseguiu mudar tanto os termos do debate, no mundo inteiro. A discussão nos EUA sobre o aborto e a nova tendência conservadora nessa questão nos EUA são, em parte, por causa deste Papa. Ele se preocupa, acima de tudo, com os desígnios de Deus para com o homem. E é muito preciso com relação aos desígnios de Deus. Acha que Deus pretendia que o homem seguisse os preceitos básicos do catolicismo. E ele não quer que esses preceitos sejam mudados. Prega que as pessoas devem adotar esses preceitos. Há muitos em sua Igreja que diriam que isso suscita intolerância. E esta é uma das razões por que ele tem sido um Papa polêmico. Mas ele é muito... de novo - como disse no começo - o espantoso nesse Papa é que ele reúne poder espiritual e uma aguçada sensibilidade geopolítica. É isso que o faz tão singular e tão poderoso. Ele tem tanto força espiritual quanto geopolítica.

Matinas Suzuki: Ok, senhor Bernstein, nós vamos fazer agora um pequeno intervalo e voltamos daqui a pouquinho, na segunda parte da entrevista, com o jornalista americano Carl Bernstein. Até já.

[intervalo]

Matinas Suzuki: Bem, nós voltamos com o Roda Viva que entrevista esta noite o jornalista americano Carl Bernstein. Ele está lançando no Brasil o livro Sua santidade: João Paulo II e a história oculta do nosso tempo. Nós lembramos mais uma vez que esse programa foi gravado, portanto, nós não estamos recebendo suas perguntas. Nós falamos bastante sobre o Papa no primeiro bloco do programa, agora vamos falar um pouco sobre imprensa e o Augusto Nunes tem uma pergunta ao Bernstein sobre isso. Augusto.

Augusto Nunes: Senhor Bernstein, o senhor produziu excelentes trabalhos no sistema de parceria, primeiro com o Bob Woodward, agora com o Marco Politi. Esta fórmula de parceria é pouco usada no Brasil, e eu perguntaria: qual o segredo? Existe alguma fórmula capaz de afinar, ajustar temperamentos, estilos, modos de trabalhar diferentes, como são necessariamente o do jornalista, como o senhor e o Marco Politi?

Carl Bernstein: Parceiras, às vezes funcionam, outras, não. Às vezes são adequadas, outras, não. Tive muita sorte, com Bob Woodward principalmente, [porque] tínhamos habilidades complementares. Com Marco foi meio parecido, ele é um jornalista muito mais europeu, é muito mais analista que repórter.

Matinas Suzuki: Qual é a diferença, se o senhor me permite o corte, do estilo jornalístico europeu e o americano?

Carl Bernstein: Certo. O jornalismo europeu tende a se basear mais na análise e na interpretação do que na busca e captação de informações novas. Esse tipo de jornalismo tomará um discurso do Papa e tentará dar-lhe sentido, mas sem tentar descobrir em que condições o Papa elaborou o discurso, a quem ele visa atingir, sem reportagem de fato. A reportagem é a melhor versão possível da realidade. Toda boa reportagem é a mesma coisa: a melhor versão possível da realidade. Acho que, muitas vezes, combinando-se a energia de duas pessoas, invertendo as funções de vez em quando [...] Às vezes, acontece de um, geralmente, ser o repórter mais enérgico, e o outro mais analítico. Então, trocam-se os papéis de vez em quando.

Augusto Nunes: Desculpe. O senhor concordou com todas as interpretações feitas pelo Marco Politi?

Carl Bernstein: Não são interpretações do Marco, são nossas, coletivamente. Nós as debatemos. Não há nada que eu não tenha... Primeiramente, todo o livro passou pela minha máquina de escrever, por assim dizer. Então, não há nada lá com que eu discorde. Tivemos ótimas discussões. É um processo que ajuda muito. Mas devo dizer que meu livro preferido, em termos de redação é Loyalty, que escrevi sozinho. É um trabalho muito mais literário. Acho que, em colaboração, talvez se perca um pouco de qualidade literária. Embora, felizmente, o que García Márquez disse indique que este livro seja realmente uma leitura agradável. Gostaria de voltar um minuto a um assunto em que pensei durante o intervalo. Acho que dei a este senhor [apontando para Carlos Alberto Di Franco] uma resposta não muito bem elaborada sobre a ética do Papa. Sim, este Papa prega contra as noções de sexualidade que predominam em nossa época e contra muitas outras noções convencionais da moral ocidental. A fé em sua Igreja exige muito do fiel. Mas acho que talvez o mais importante sobre esse Papa, como especialista em ética, é que ele fala em favor de valores humanos universais que outros líderes no mundo ignoraram. Fala sobre o lado feio de nossa época, como já disse, sobre nacionalismo, o tribalismo, o racismo. Estes são assuntos éticos. Ele fala sobre "o outro", como ele chama a pessoa que é marginalizada economicamente, fisicamente ou pela cor da pele. Somente Nelson Mandela, entre os líderes do mundo [...] E, em uma escala diferente, parece-me [que ele] tenta incluir a questão em sua mensagem. O Papa fala da primazia do trabalho sobre o capital. Fala sobre a consciência humana. São coisas que não ouvimos em nossas discussões geopolíticas no mundo hoje. Ele é o único líder no mundo que faz esses pronunciamentos. E quando os faz, acho que muitos o escutam, mesmo os que não concordam com ele em vários pontos. E, respondendo a sua pergunta, você parece estar dizendo: "Bem, a situação da Igreja não melhorou. As pessoas estão abandonando a Igreja". E, depois, você me disse no intervalo: "Esse Papa seria demitido se fosse presidente de uma empresa, porque não teria mostrado resultados".

Sérgio Motta Mello: O que eu disse, durante o intervalo, foi que se o Papa tivesse sido contratado para aumentar... com o objetivo de aumentar o público da Igreja, talvez ele tivesse no lugar de Papa, teria que ser substituído. Resultados... De longo prazo a gente não está vendo. Mas de curto prazo...

Carl Bernstein: Acho que você não está percebendo a origem da grandeza desse homem. Falo dele como um grande líder com muitos aspectos negativos. Mas, a causa de sua grandeza é, entre outras coisas, sua relutância em aceitar pólos políticos. Muitos líderes no mundo estão preocupados. Pólos políticos... Esse Papa diz: "Ao diabo, com os pólos políticos! Só tenho que responder a um pólo. E é este". Acho que isso toca certa corda em muita gente, porque ele fala a partir da consciência; não fala com experiência. Mas também acho que a questão do tipo de Igreja que ele deixará como legado é um pouco como a situação de Napoleão, na França. Quando Napoleão foi liquidado, as suas conquistas, todo o resto foi perdido. A França no mapa, era a mesma França de antes. Mas a verdade é que o mundo havia mudado. O mundo tinha se tornado um lugar bem diferente por causa de Napoleão. Acho que o mesmo pode ser dito deste Papa. No ocidente as pessoas deixaram a Igreja, mas o mundo e a Igreja são diferentes por causa deste Papa.

Roberto Romano: Vamos ver o jornalista Carl Bernstein diante dos seus personagens. Diante de Nixon, o senhor tinha um presidente que não representava nada que fosse divino, representava a nação americana, a sua maioria. E estava preso à lei americana. Quando ele errou, o senhor inclusive ajudou a denunciá-lo, ele caiu. Este Papa, nestes aspectos que no seu julga menores, este Papa quando erra, ele chega a dizer... O senhor cita uma frase dele no livro, em algum momento, ele chega a se dizer: "Este povo não ouve", ele se compara a Jesus Cristo. Quer dizer, ele é Deus. Isto muda muito a nossa situação, porque no caso de Nixon, os EUA melhoraram, mudaram, houve uma maior transparência política. O senhor ajudou, inclusive, neste aspecto. Eu acho que é fundamental a imprensa nessa linha. No entanto, esse Papa continua sendo Deus e pregando a não democracia porque não interessa a nós, leigos, não interessa a democracia dentro da Igreja, o que nos preocupa é a pregação contra a democracia fora de Igreja, isto é, em países como o Brasil, sul-américa, inclusive, na Europa. Isso que nos preocupa. Ele continuará pregando, e isso mudou sim, porque para a Polônia melhorou, não sei quanto, não tanto porque o senhor mostra que os poloneses não estão tão satisfeitos assim com ele. Parece-me que a resposta mais adequada seria justamente a resposta dos holandeses, que simplesmente silenciaram e não apareceram nas manifestações em apoio a João Paulo II. Lembra um pouco a história daqueles indígenas que quando estavam insatisfeitos com o cacique, saíam da taba, saíam da tribo...

Carl Bernstein: Vou interromper, se puder. Você não gosta deste Papa. Para mim, tudo bem. Não me importa se você não gosta deste Papa. Comigo, tudo bem. Acho, porém, que você está revelando uma verdadeira incompreensão quanto ao propósito deste livro e quanto ao objetivo do jornalismo de reportagem e da pesquisa histórica. Na época de Nixon, não saímos em busca do impeachment de Nixon; saímos em busca do relato da verdade. Então, depois de termos relatado a verdade, as instituições preocupadas com a vida americana, ou seja, o congresso e o judiciário tomaram as providências junto ao senhor Nixon. Nossa tarefa era esclarecer quem era ele e o que havia feito. Foi isso que fiz neste livro. Esclareci quem é esse homem e o que fez. Você não gosta do que ele fez. Para mim, tudo bem. Muitas pessoas da Igreja não gostam do que ele fez. Também nenhum problema para mim. Eu não gosto de muitas coisas que ele fez. Mas isso não é o que importa aqui. Então, você continua e diz que este livro, se estou entendendo bem, não teve o mesmo efeito porque o Papa ainda está em exercício. Veja, os EUA são um tipo de instituição, é uma democracia, tem uma constituição. A Igreja é outro tipo de instituição, e uma autocracia, uma monarquia, não tem uma constituição da mesma forma que os EUA têm a sua. Ninguém vai requerer o impeachment deste Papa. Acho que esta é uma discussão tola.

Roberto Romano: Um minutinho, por favor... O que me espanta é que o senhor trate desses problemas como se esse Papa surgisse do nada. Neste país aqui, que hoje é uma democracia, neste país aqui a Igreja ajudou um golpe de Estado que matou gente, que nos retirou a liberdade e eu dou graças a Deus - eu sou católico - dou graças a Deus que esse Papa não fosse Papa naquela época, porque a coisa seria muito pior, nesta terra e nesta democracia.

Carl Bernstein: Mas, novamente, acho que precisa ler um pouco mais atentamente. E você leu o livro, percebe-se. Precisa ler com um pouco mais de atenção, principalmente os capítulos referentes ao Chile e à Argentina, sobre o papel da Igreja, nos terríveis regimes de Pinochet, dos coronéis. E este Papa fechou os olhos para isso. Novamente, este homem tem muitas contradições. Embora eu ache que ele aja segundo uma estratégia, às vezes, ele é moralmente contraditório. E isto é especialmente verdadeiro, quando não aplica os mesmos princípios de direitos humanos na América como fez na Polônia. Não vou discordar de você.

Igor Fuser: Eu tenho uma curiosidade. O senhor, na prática, ajudou a derrubar o senhor Nixon com a sua reportagem junto com o Woodward, sobre o caso Watergate. Desde que eu aprendi a ler jornais, eu me acostumei a ver a figura do Richard Nixon, como um dos grandes canalhas da nossa época. O homem que mentiu para o povo americano, que obstruiu a justiça, tramava golpes sujos, apoiou o golpe militar no Chile, responsável pela morte de milhares de inocentes nos bombardeios de Hanói, no Vietnã do Norte. Agora, no final da vida de Nixon, ele é reabilitado pela imprensa americana, é tratado como um grande estadista, uma grande figura do nosso tempo. Como você, enfim, que teve esse papel tão importante na trajetória do Nixon, se sente vendo esta reviravolta na maneira como a imprensa americana - da qual você faz parte - trata a figura de Nixon?

Carl Bernstein: Eu não vejo exatamente da mesma forma. Acho que os americanos são um povo que perdoa fácil. Alguns, principalmente os jovens, perdoaram Nixon. Concordo com tudo que você disse sobre o que ele fez. Fez coisas terríveis à presidência e ao país. Não concordo que tenha sido reabilitado. Aos olhos de alguns, ele foi reabilitado, especialmente para os que nutrem certas convicções políticas e que têm uma visão ideológica da política americana. O melhor exemplo que posso dar é que, há duas semanas um novo conjunto de fitas da administração Nixon - do sistema de gravação secreta da Casa Branca que Nixon instalou - foi liberado pelo Arquivo Nacional o mostrou ordenando outra invasão. Incrível! Nem tínhamos certeza de que ele havia ordenado a invasão de Watergate. Sabíamos que tinha obstruído a justiça para encobri-la. Sabíamos que havia outras atividades ilegais secretas que ele havia autorizado. Mas a invasão de Watergate, nunca soubemos se havia autorizado. Lá está ele em outra fita. Hoje ele está na sepultura e esta pessoa que você acha que foi reabilitado, está dizendo da sepultura: "Entre lá e invada a Instituição Brooklins" - um instituto de planejamento em Washington - "e pegue aqueles papéis. Vá entre 20 e 21 horas e invada se precisar, droga!". É extraordinário. Não se trata de reabilitação. É um vigarista falando, um presidente criminoso. Não acho que foi reabilitado.

Augusto Nunes: Os seus livros sobre o caso Watergate continuam sendo bastante vendidos nos EUA. É um país desmemoriado, como o senhor lembrou, mas os livros continuam sendo editados. As novas gerações não se interessam tanto como as anteriores pela leitura dos livros que o senhor escreveu no caso Watergate?

Carl Bernstein: Certamente não vendem na quantidade que vendiam em 1973, 1974. Olhe. Acho que as lições de Watergate não foram bem aproveitadas pelos EUA... Creio que... Ou pelo jornalismo. Acho que se o repórter de Watergate tivesse que ter feito qualquer coisa, seria ter reafirmado essa idéia da melhor versão possível da realidade, o fundamento do que fazemos. Contrariamente, a tendência dominante na mídia, nos EUA, assim como na Europa e na América, está ligada à fofoca, ao sensacionalismo, ao grosseiro, vulgar, imbecil, bizarro, talk-shows malucos. Sempre tivemos um pouco disso, contudo, esses valores de tablóides sensacionalistas, valores de Rupert Murdoch [maior acionista de um dos maiores conglomerados de mídia do mundo, a News Corporation, controladora dos estúdios de cinema e dos canais de TV paga, FOX, das operadoras de TV por assinatura SKY e DirecTV, do site de relacionamentos My Space e do jornal New York Post], o rei da imprensa na Austrália, depois na Grã-Bretanha, agora nos EUA, nunca foram os valores dominantes da mídia. Mas estão se tornando os valores dominantes na mídia, do rádio e da TV, com certeza, e de muitos jornais também, não todos. Ainda existem jornais ótimos, especialmente New York Times, The Washington Post, Wall Street Journal, Los Angeles Times. Não diria que ainda há um bom jornal na Grã-Bretanha. Por favor.

Andréa Fornes: Depois de vinte anos, os trechos do caso Watergate começaram a ser divulgados para o público. Algum dia a identidade do “Garganta Profunda”, que era a sua fonte no caso, vai ser revelada?

Carl Bernstein: Sim. Dissemos que o “Garganta Profunda”, que era nossa fonte e se encontrava com Bob, ocupava um cargo importante no Executivo. Decidimos que, quando ele morrer, revelaremos sua identidade [William Mark Felt, então com 91 anos, vice-diretor do FBI durante o mandato de Nixon, revelou em 31 de maio de 2005 à revista americana Vanity Fair ser a fonte secreta que ajudou os repórteres Bob Woodward e Carl Bernstein nos anos 1970, essa informação foi confirmada pelo The Washington Post].

Sérgio Motta Mello: O senhor teve várias parcerias literárias que deram certo: o Bob Woodward, o Marco Politi. Mas tem uma parceria, não exatamente literária, mas com uma jornalista, uma escritora, que não deu muito certo, que foi o seu casamento com Nora Ephron. Como vai essa parceria? Ela escreveu um livro depois da separação, um livro demolidor, sobre o relacionamento de vocês, da sua vida pessoal naquele momento, ela com os filhos pequenos, você saindo pela noite em Washington, tomando atitudes irresponsáveis. Como é que vai sua relação com essa parceira hoje, com os seu filhos... Você continua vendo ela, os seus filhos? Como que é a relação? Já que você falou tanto de fofoca...

Carl Bernstein: Fico surpreso por você trazer esse assunto à baila em um programa sério. Sorte sua. Para mim, é uma surpresa. O fantástico é que criamos dois filhos maravilhosos. Temos sido ótimos pais. É o que tentamos fazer juntos.

Sérgio Motta Mello: Eu acho interessante...

Carl Bernstein: Mas eu, certamente, fui interpretado por Dustin Hoffman em um filme e por Jack Nicholson em outro. O restante nem precisa de comentários.

Alberto Dines: Uma pergunta técnica, jornalística, e que traz o assunto todo para o Brasil. Nós tivemos aqui também um presidente que foi derrubado por uma série de denúncias, tanto que jornais adotaram o nome do caso como o "Collorgate", fazendo jogo com Watergate. Acontece que no Brasil as coisas não aconteceram como nos EUA, quer dizer, nós publicamos denúncias e fomos investigá-las três semanas depois, mais ou menos. Ou mais... Eu queria que você elaborasse um pouco, quer dizer, todo esse trabalho de receber uma denúncia e fazer um checking [verificação], depois uma contra-checking, e isso é jornalismo investigativo. Porque nós estamos vivendo no Brasil hoje um jornalismo de denúncia, um “denuncismo”, que tem criado situações terríveis, embaraçosas, é um lynchinglynching moral de algumas pessoas. Eu queria que você, com um técnico e um grande mestre em jornalismo, elaborasse um pouco sobre essa questão.

Mário Sérgio Cortella: Eu queria adendar a pergunta do Dines, está na mesma seqüência, que é a seguinte: Nixon sofreu acusações, foi reeleito. Gerald Ford [presidente dos EUA de 1974 a 1977] e Jimmy Carter [presidente dos EUA de 1977 a 1981] não sofreram quase...

Carl Bernstein: Não, Nixon não foi reeleito. Ele se demitiu.

Mário Sérgio Cortella: Eu sei, mas ele foi reeleito antes. Gerald Ford e Jimmy Carter não sofreram quase acusações. Ronald Reagan sofreu acusações, foi reeleito. O Bill Clinton sofreu acusações e foi reeleito. Eu queria que você me explicasse alguma coisa com essa relação com o jornalistas. Hoje, em relação ao Bill Clinton, ele também teve acusações e foi eleito novamente. Essas acusações, ou elas não são verdadeiras, ou está faltando Carl Bernstein, de novo para fazer a investigação, ou está faltando o “Garganta Profunda” para isso. Qual é a verdade jornalística desta lógica?

Carl Bernstein: Mais alguém? [sorrindo e perguntado a todos] Tudo bem. Primeiro, não acredito que a tarefa da imprensa seja a de um promotor público. A tarefa do promotor é ser promotor. Nossa tarefa é descobrir o que está realmente acontecendo. Não acredito que exista uma pseudo-ciência chamada jornalismo investigativo. Toda boa reportagem é a mesma coisa, seja sobre um jogo de futebol, uma gestão presidencial, o congresso, economia, a melhor versão possível da realidade. O que significa obter a melhor versão da realidade? Como conseguimos a melhor versão da realidade em Sua santidade: João Paulo II e a história oculta de nosso tempo? Conversamos com as pessoas que melhor conheciam o homem e a situação. E ouvimos. Acredito que repórteres são péssimos ouvintes. E talvez seja esta a razão porque eu tenha sido bem sucedido como repórter, porque sou melhor ouvinte do que a maioria dos repórteres. Vou conversar com uma pessoa e não vou com uma idéia preconcebida da matéria. Se tenho uma idéia preconcebida da matéria, não fico preso a ela, porque sei que o magnífico em ser repórter é surpreender-se. A história não será o que penso. No começo de Watergate estava totalmente convencido de que a CIA estava por trás da invasão em Watergate. Nunca pensei, por um minuto, que Nixon e seu governo estivessem envolvidos. Mas, eu não estava preso a essa idéia. Eu saía e conversava com as pessoas. E logo ficou evidente que o pessoal de Nixon era o responsável, não a CIA. Mas hoje, quando você fala de um jornalismo de denúncias, não sei direito o que você quer dizer. Contudo, acho que aprendemos mais quando ouvimos. Perguntavam-me: "Como vai entrar no Vaticano, Bernstein? Lá é como o Kremlin [sede do governo russo]". E é mesmo. Mas fui. Telefonava para as pessoas. Era respeitoso e dizia: "Quero saber sobre este homem. Fale-me a seu respeito". Da mesma forma foi com Nixon, quando me contavam o que acontecia na Casa Branca. As pessoas que eram fontes de informações, na época de Nixon, eram pessoas que trabalhavam para ele, não eram democratas, não eram seus adversários. Não quero generalizar muito porque ainda há boa reportagem sendo feita. Porém, acho que mesmo durante Watergate, por causa da muita atenção que os jornalistas, [que] nós recebemos, há uma tendência a ver nosso trabalho como o de promotores, flagrar pessoas mentindo. Acho que esquecemos que, freqüentemente, a vida real tem tons cinza - não é totalmente preta, nem branca - [e] que estamos exigindo das pessoas do governo o que nenhum ser humano pode cumprir. Ora, todos nós já enfrentamos problemas na vida. Este senhor mencionou meu casamento. Todos já tivemos problemas. A vida é assim, e lidamos com problemas. Ao mesmo tempo, a verdade é, muito, uma questão de contexto. Nosso jornalismo ressente-se da falta de contexto.

Matinas Suzuki: Senhor Bernstein, o senhor acha que esse tipo de jornalismo investigativo, ou a boa reportagem, como o senhor fala, ainda tem espaço na imprensa contemporânea, a imprensa de hoje?

Carl Bernstein: Sim. Existem ótimos jornais e ótimos repórteres. Devemos lembrar que a boa reportagem, de fato, sempre foi a exceção. Considere o Vietnã [Guerra do Vietnã]. Reportagens de qualidade foram feitas lá: David Halberstam, Neil Sheehan e outros. Mas eram a exceção. A maioria das reportagens do Vietnã eram regulares, péssimas. Nós repórteres não somos muito diferentes dos médicos: 5% são ótimos e na outra extremidade da escala, 15% são de matar. O mesmo, provavelmente aconteça conosco. Somos reflexo da sociedade como um todo. Acho que mais importante, não só no caso dos jornais, [é] lidar com toda esta coisa que chamamos de mídia, e hoje uma mentalidade de marketing, em que a verdade tem pouco a ver com as razões de nossas atitudes. E o resultado é uma conversa em nossa sociedade que não reflete a realidade porque é distorcida pela fama e por nossa total obsessão pela fama, pela fofoca, pelo sensacionalismo, como já disse, pelo bizarro, imbecil, grosseiro. Um exemplo: em Nova York, o mais sofisticado mercado de mídia do país, houve uma série em cinco partes no noticiário das 23 horas. Era o que chamavam de reportagem investigativa. Designaram seus melhores repórteres para a matéria. Anunciaram a série todos os dias. Sabe como se chamava? "De onde vem essa gente". E era uma reportagem em cinco partes sobre onde os talk-shows matutinos buscavam os malucos dos programas, e a propaganda mostrava Phil Donahue [idealizador e estrela do programa The Phil Donahue Show], um famoso apresentador de talk show, entrevistando um homem com uma chupeta na boca.

Andréa Fornes: Qual é a sua opinião de um jornalista, um colunista da Newsweek que fez um livro, assinando anônimo, sobre os bastidores da campanha do Bill Clinton?

Carl Bernstein: Não me preocupa muito. Acho que é muito barulho por uma besteira. Acho que nosso maior problema ético é que costumamos ter estes encontros de jornalistas, e eles ficam lá discutindo o dia inteiro sobre esta ou aquela questão moral, se vão ou não se agravar. Acho que o verdadeiro problema ético é que não estamos mais transmitindo e publicando nos jornais e cobrindo o que sabemos serem notícias. Isto não é mais o que fazemos na maior parte do tempo. Em vez disso, estamos proporcionando a leitores e telespectadores o que achamos que eles querem. E eles querem talk-shows, sensacionalismo, fofoca, pessoas gritando umas com as outras pela esquerda e pela direita, sem nenhum outro interesse além de confronto e controvérsia. Eis, para mim, o problema ético que deveríamos solucionar. Se Joe Klein escreveu ou não um livro [Primary colors: a novel of politics, publicado em 1996] anonimamente não me incomoda. O que Joe fez, e me aflige, é que ele negou a autoria. Acho que assim ele diminuiu sua própria credibilidade. Ele deveria apenas ter sorrido e dito: "Bem, não sei, será que escrevi ou não?".

Carlos Alberto Di Franco: Uma questão ética bem concreta. Recentemente o tablóide inglês The Sun, publicou uma série de fotos de um casal em atitudes comprometedoras. Atribuíram estas fotos à princesa Diana, e ao seu namorado. Dias depois, The Sun pediu desculpas ao público dizendo que as fotos não eram da princesa e nem do seu namorado, mas um casal de artistas muito parecidos com eles. Se fossem verdadeiras as fotos, se justificaria a publicação? Quer dizer, quais são para o senhor os limites ou as relações que devem existir entre o direito de informação, que é um direito democrático essencial, e o direito à privacidade, que também é uma garantia da liberdade vida individual?

Carl Bernstein: Não acho que se possam estabelecer regras rígidas, rápidas. E uma das boas coisas que temos nos EUA é a absoluta liberdade de imprensa. A Constituição diz que o congresso não fará nenhuma lei limitando a liberdade de expressão e de imprensa. E assim tem sido. As pessoas têm recurso contra jornais, rádios e TVs, através de leis confiáveis. Mas, você não pode proibir ninguém de imprimir alguma coisa. Pode-se tomar providências depois para cobrar indenizações. Acredito que é assim que deveria ser. Acho que o bom senso deveria dar as diretrizes. Mas a verdade é que sempre existirão jornais como The Sun, [The] National Enquirer. Pessoas públicas devem ser suficientemente inteligentes para não ir a parques públicos e fazer amor se é isso o que realmente acontece. Isto é, um pouco de bom senso de ambas as partes deve prevalecer. E, ao mesmo tempo, se algum fotógrafo acha que tem o direito de invadir sua casa e fotografá-lo, você deve providenciar para que o f.d.p. seja preso por invasão de domicílio. Precisamos ser restringidos por leis, porém, existem muitas leis. E, muitas vezes, passamos claramente dos limites, invadindo a privacidade alheia. É sempre um conflito. Vou dar um exemplo, uma coisa aterrorizante no caso Watergate. Quando revelamos os nomes dos dois altos assessores presidenciais que controlavam o caixa secreto que pagava a escuta em Watergate e outras atividades secretas ilegais, no dia seguinte haviam cinqüenta ou sessenta fotógrafos e repórteres acampados nos seus jardins e os filhos deles sofriam quando tinham que ir à escola. Fiquei horrorizado. Acho que a imprensa se mete em muita confusão por causa da sua arrogância. Mas sempre haverá o The Sun, que não liga para a arrogância. O The National Enquirer não dá a mínima para a arrogância. Então, esqueça. Mas acho que aqueles de nós que têm condições de fazê-lo, que trabalham em jornais decentes, que trabalham para redes, para a Rede Globo, etc, devem assumir uma posição firme, a uma certa altura, e dizer: "Não fazemos certas coisas. Nós nos comportamos com decência. Estamos nos metendo em uma confusão tremenda por causa de nossa arrogância, como se não nos coubesse nenhum padrão de bom senso. E isso afeta nossa credibilidade.

Igor Fuser: Você tem uma, você revelou aqui, tem uma visão bastante crítica em relação à imprensa e a mídia americana, no sentido de que essa imprensa está distante da verdade, da verdadeira realidade...

Carl Bernstein: Não, não apenas parte da imprensa americana. E, na minha opinião, não existem outros jornais no mundo como The New York Times, The Washington Post. Estou sempre atento a declarações taxativas, e, se fiz alguma espero poder corrigir tal impressão. Acho que nossa imprensa está se inclinando nessa direção, mas também acho que temos reportagens de ótima qualidade, excelente jornalismo político na TV, por exemplo.

Igor Fuser: Sem dúvida. Um colega seu, James Fallows, escreveu um livro [em] que ele faz uma crítica bastante contundente aos jornalistas nos EUA, no sentido que eles se tornaram jornalistas dos principais jornais, principais veículos de televisão, uma elite com um nível de vida muito superior, um padrão de vida muito superior à média dos norte-americanos, com salários extremamente altos, com um padrão mais próximo dos banqueiros e empresários, e que perderam contato com a vida real, como vivem os americanos médios.  E que isso acaba se traduzindo num distanciamento da cobertura dos jornais em relação à vida real nos EUA. Aqui no Brasil a gente pode sentir algo parecido também. Você se inclui nessa crítica?

Carl Bernstein: Jim escreveu basicamente que acredita que os repórteres não deveriam aceitar grandes somas por palestras. E que se recebem, devem declarar a origem do dinheiro. Não concordo com a forma como formulou sua pergunta. Acho uma coisa maravilhosa que agora os jornalistas, finalmente, ganhem bem e vivam uma vida digna. Porque, entre outras coisas, talvez permita que escrevam livros, que tenham a oportunidade de fazer reportagens instigantes. Com sorte, ajudará seus filhos a terem uma melhor educação. Acho que a idéia do que deve ser o repórter é maluca. E o fato de jornalistas terem se juntado à classe média, ou superior a ela...

Igor Fuser: [interrompendo] Ele não falou de jornalista médio, eu falo dos top jornalistas, da elite de jornalistas, que é quem controla realmente as decisões dentro das redações dos jornais, da televisão, etc. Os jornalistas médios não têm esses salários tão altos, etc. Mas quem decide sim, tem. Os grandes colunistas, os grandes editores, top, principais dos jornais, etc.

Carl Bernstein: Deixe-me dizer que os editores executivos sempre ganharam muito dinheiro, isto não é nenhuma novidade. Não concordo com essa visão conspiratória do processo. O problema com o jornalismo de Washington sempre foi que os repórteres em Washington sempre estão alienados do que acontece no resto do país. Isso sempre aconteceu. Acho que nossa cobertura de Washington, freqüentemente, é muito mais sobre processo do que sobre as verdadeiras questões. Posso fazer qualquer tipo de crítica, mas não acho que exista lá uma elite envolvida em alguma conspiração porque estão todos ganhando muito dinheiro e que isso os deixe isolados. Sempre achei... Quase toda boa matéria que conheço foi obtida por um repórter, nunca assinada por um editor. Sabe, editores... O que eles sabem? Ficam no escritório. Querem encher seu jornal com o melhor que seus repórteres possam fornecer. Mas é o repórter que está lá fora. Digamos que o repórter cubra a prefeitura. O editor, obviamente, vai querer que ele entregue cinco matérias por dia sobre o secretariado, o que o prefeito disse e os grandes acontecimentos do dia. E o repórter deve entregá-las, mas o verdadeiro bom repórter, o grande repórter, descobre outras matérias por si só. O editor não dirá ao repórter que matéria vai ser essa. E você acha que o editor estava dizendo a David Halberstam, no Vietnã, ou a Neil Sheehan, no Vietnã, ou então a Woodward qual era a matéria? Esqueça. O editor não sabia qual era a matéria. Nós sabíamos porque estávamos lá e nos empenhamos em fazê-la. Acho que o problema são os repórteres. Eles estão à procura de soluções fáceis, buscando matérias fáceis, criando controvérsias, não sendo bons ouvintes. Não creio que isso... Mas há um problema: a maneira de progredir na mídia, no jornalismo, hoje, freqüentemente, é escrever uma matéria sensacionalista. Acho que devemos relutar em fazer isso. Eu acho... Também tenho que dizer que nunca conheci um editor que recusasse uma boa matéria. Não importa quão horrível eu pensasse que ele fosse. Nunca conheci um editor que recusasse uma boa matéria. Você é um editor. Já viu algum editor recusar uma boa matéria? Nunca, não acontece.

Sérgio Motta Mello: Voltando à política. O senhor cobriu os anos Nixon e agora acompanha como jornalista e como cidadão americano os anos Clinton. Existe uma... Eu já li em vários lugares essa comparação entre o Nixon e o Clinton, que eles são homens de extrema habilidade política e tiveram a competência de roubar as bandeiras do partido contrário, da oposição. Você concorda com isso? Quer dizer, Nixon ocupou espaço dos democratas e com isso ele se reelegeu. O Clinton foi para a direita e por isso se reelegeu. É isso?

Carl Bernstein: Não. Não exatamente. Nixon era um observador muito arguto da política. Ele teria sido um ótimo jornalista político. O país teria ganhado muito mais com isso. E Bill Clinton é, provavelmente, o melhor político puro, eleitoral, analista do que as pessoas estão dizendo do que elas querem, que eu já vi em minha vida. Faz campanhas políticas brilhantes. Sou muito cuidadoso com as comparações, especialmente relacionadas com Whitewater [investigação sobre um empréstimo de US$ 300 mil dólares concedido a Susan McDougal, sócia e amiga do casal Hillary e Bill Clinton, na década de 1980, quando Clinton era governador do estado de Arkansas, EUA] e Watergate, que eu não acho que sejam comparáveis. O que não significa que o promotor não possa achar alguma coisa. Mas, Whitewater não é sobre o abuso da presidência, do poder presidencial, ao menos pelo que sei até o momento. Há uma diferença essencial entre Bill Clinton e Nixon. Nixon foi diferente entre nossos presidentes porque acho que sua perspectiva era sempre de si mesmo. Acho que era um político narcisista, que seu interesse era realmente Nixon, não o país, seria a grandeza do país se ele a estivesse fazendo. Acho que nunca existiu um presidente assim. Muito da personalidade de Clinton tem a ver com fazer boas coisas na medida de sua capacidade, não tem a ver com Bill Clinton. Não diz respeito a... Havia um egocentrismo na personalidade de Nixon que outros presidentes não tinham. Ronald Reagan, Gerald Ford, Jimmy Carter, [Dwight D.] Eisenhower [presidente dos EUA entre  1953 e 1961], não tinham e, certamente, Clinton não tem.

Matinas Suzuki: Senhor Bernstein, infelizmente o nosso programa está chegando ao final e eu gostaria de fazer uma última pergunta, se o senhor tem informações sobre o real estado de saúde do Papa.

Carl Bernstein: Dedicamos espaço considerável à saúde do Papa. Ele é um homem muito doente. Está com o mal de Parkinson [doença degenerativa e progressiva do sistema nervoso central]. E acho que é por causa deste livro que o Vaticano confirmou que ele tem uma doença semelhante à de Parkinson. Ele teve um tumor pré-cancerígeno removido. Recentemente, submeteu-se a uma cirurgia para remover o apêndice. Dizem no Vaticano que não havia sinais de outros tumores, e espero que estejam dizendo a verdade. Eu não acredito que existam razões para que eles não digam a verdade. Espero que não existam. Este Papa foi baleado. É alguém que, obviamente, está sofrendo, mas, novamente, ele vê seu sofrimento de forma mística. E assim, que se identifica com Cristo. Ele quer muito estar vivo para o milênio. Quando foi eleito no conclave, pelos cardeais, houve um momento de dúvida sobre se ele deveria aceitar o pontificado ou não. Foi bem antes da votação que o elegeu. Ele se jogou nos braços do Cardeal [Stanislaw] Dziwisz [foi secretário do Papa João Paulo II desde o início de seu mandato até a sua morte], da Polônia, e perguntou: "Posso aceitar o pontificado?". E Dziwisz disse: "Você tem que aceitar. Primeiro, pela Polônia, e, segundo, para conduzir a Igreja ao terceiro milênio". Esse Papa quer estar vivo para o terceiro milênio. Ele é um homem obstinado. É muito obstinado, e eu não apostaria que ele não vai estar vivo para dar as boas-vindas ao milênio, embora esteja muito doente. Vamos ver, a partir de agora, um Papa com uma doença séria do sistema nervoso central. E acho que ele vai usá-la como uma lição para os aflitos e seu tratamento em todo o mundo. Este Papa fala do "outro", daqueles que são marginalizados e olhados como diferentes, incluindo os que têm doença física ou os que não têm aparência física agradável ao olhar. Estamos diante de um Papa, cujas mãos tremem. E o tremor vai se agravar. Acho que ele vai usar isso como uma lição para a humanidade. Estas são algumas das coisas que o fazem tão notável. E, ao mesmo tempo, sempre existem as contradições. Sim, ele é um autoritário, mas também é esse homem magnífico e fascinante.

Matinas Suzuki: Ok. Muito obrigado senhor Bernstein pela sua entrevista.

Carl Bernstein: Obrigado [em português]

Matinas Suzuki: Eu gostaria muito de agradecer a presença dos nossos entrevistadores, tivemos uma bancada excepcional, gostaria também de agradecer a tua atenção e lembrar que o Roda Viva volta na próxima segunda-feira às 10:30, até lá, uma boa semana para todos e uma boa semana.

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