Memória Roda Viva

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Teodoro Petkoff

12/11/2007

Na avaliação do jornalista e analista político o governo de Chávez é bonapartista: um líder carismático, autoritário, que adquire popularidade devido ao forte ataque aos partidos, mas que não governa para o povo

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Programa gravado

Heródoto Barbeiro: Boa noite. Ele é uma pedra no sapato do presidente Hugo Chávez, da Venezuela. Ex-dirigente comunista, ex-guerrilheiro, ex-ministro, candidato duas vezes à Presidência da República. É hoje o maior opositor do regime chavista. Acha que a Venezuela não está diante de uma ditadura como a de Pinochet, no Chile. Mas diz que o país vive um regime autoritário e personalista. O Roda Viva de hoje entrevista, esta noite, o jornalista e analista político venezuelano Teodoro Petkoff, editor do jornal Tal Cual de Caracas, com quem vamos conversar sobre as transformações e o futuro da Venezuela com o governo Hugo Chávez. Teodoro Petkoff é uma personalidade da história política recente da Venezuela. Militante esquerdista que trocou a luta armada pela política e acabou se tornando forte opositor de Hugo Chávez. Um crítico nada fácil de ser enfrentado pelo presidente venezuelano.

[Comentarista]: Hugo Chávez tem duas faces: uma democrática, que permite a existência de partidos políticos, sindicatos, liberdade de expressão; e outra autoritária, marcada pelo controle absoluto do presidente sobre as instituições do Estado. Ele não é um governo ditatorial nem totalitário à moda cubana, mas também não é uma democracia. É a partir dessa visão que Teodoro Petkoff elabora suas críticas na condição de um sistemático opositor de Chávez e de quem já viveu e atuou em lados opostos da política venezuelana. Teodoro Petkoff é graduado em economia pela Universidade Central da Venezuela e foi professor de ciências econômicas e sociais da mesma universidade. Quando estudante, nos anos 1960, militou no Partido Comunista da Venezuela e integrou a ala guerrilheira do partido. Nos anos 1970, deixou a luta armada, criou o Movimento para o Socialismo (MAS) [Movimiento al Socialismo, em espanhol] e foi se distanciando do modelo soviético, trazendo para seus livros reflexões e questionamentos sobre o papel das esquerdas, principalmente na América Latina. Fez carreira política como deputado. Candidatou-se duas vezes à Presidência da República e uma vez à prefeitura de Caracas. Foi também ministro do Planejamento no governo Rafael Caldera [presidente da Venezuela por dois mandatos: 1969 a 1974; e 1994 a 1999] de 1993 a 1998, quando decidiu abandonar o partido por não concordar com o apoio a Hugo Chávez, dado pelo MAS. Chávez, que em 1992 tentou um golpe de Estado contra o presidente Carlos Andrés Pérez Rodríguez [governou a Venezuela por dois mandatos: de 1974 a 1979 e de 1989 a 1993] - e que chegou a ser preso por isso - se elegeu presidente da República em 1998. Em 2002 foi a vez de ele sofrer uma tentativa de golpe militar. Conseguiu se manter no poder e foi reeleito presidente em 2006 com 62% dos votos. Em nove anos de governo, aproveitando a alta dos preços internacionais do petróleo, Hugo Chávez impulsionou a economia, aumentando sua popularidade e também seus poderes. Este ano, Chávez fechou a Radio Caracas Televisión (RCTV), a mais antiga emissora de TV do país, que ele acusou de golpista. Desde janeiro, governa por decretos e sua pretendida reforma constitucional provocou recentes manifestações de protesto em Caracas. Questionando o crescimento econômico, que não diminui a inflação nem o desemprego, a oposição também ataca Chávez pelo personalismo de seu governo e pela falta de um horizonte político democrático no país. Teodoro Petkoff representa a linha de frente dessas críticas ao chavismo. Editor do jornal El Mundo, no final dos anos 1990, de onde foi demitido, fundou seu próprio jornal, Tal Cual, vespertino que diariamente chega às bancas com editoriais, artigos, entrevistas e análises críticas sobre os rumos da Venezuela de Hugo Chávez.

Heródoto Barbeiro: Para entrevistar o jornalista e ativista político venezuelano, Teodoro Petkoff, nós convidamos: Lourival Sant'Anna, repórter especial do jornal O Estado de S. Paulo; Raul Juste Lores, apresentador do Jornal da Cultura; Eliane Cantanhêde, colunista da Folha de S. Paulo; Mario Andrada e Silva, editor chefe para América Latina da agência Reuters; Bob Fernandes, editor‑chefe da revista eletrônica Terra Magazine do Portal Terra; Norman Gall, diretor do Instituto Fernand Braudel. E temos também a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa de hoje. Teodoro, boa noite.

Teodoro Petkoff: Boa noite.

Heródoto Barbeiro: A imprensa brasileira tem publicado muitas informações e muitas notícias sobre a Venezuela. Eu gostaria que você esclarecesse pelo menos uma delas. É dito aqui que o governo venezuelano tem investido muito dinheiro no reequipamento das Forças Armadas da Venezuela, comprando equipamento inclusive, principalmente russo. Por que esse fortalecimento militar da Venezuela? Em sua opinião, isso poderia desencadear uma corrida armamentista no continente sul‑americano?

Teodoro Petkoff: Boa noite, antes de mais nada. Obrigado pelo convite para vir ao programa. Certamente, cada vez que um país começa a se armar com exagero, outros começam a se preocupar e a reagir, em conseqüência. O governo venezuelano vem adquirindo armamento, em minha opinião, de maneira desproporcional em relação ao tamanho do país e em relação às dimensões das nossas Forças Armadas. É verdade que uma parte das aquisições pode se justificar como modernização. Por exemplo, a aquisição de cem mil Kalashnikovs [tipo de fuzil de assalto, de calibre 7,62 x 39 mm, criado em 1947 por Mikhail Kalashnikov e produzido na União Soviética pela indústria estatal Izhevsky Mekhanichesky Zavod (IZH)] na Rússia era um projeto que já vinha do governo anterior para substituir os velhos FAL [sigla para Fuzil Automático Ligeiro, é um fuzil de assalto concebido e produzido originalmente pela empresa belga Fabrique Nationale em Helstal] belgas, já bem antiquados, por fuzis de assalto mais modernos. Inclusive o Kalashnikov, já no governo anterior, surgia como opção. Agora, há outras armas que foram adquiridas que, sim, parecem fazer parte de um exagero armamentista. Claro, sempre há algo estranho. Por exemplo, Venezuela tem uma frota de F‑16 [avião caça fabricado pelos EUA]. Os gringos, sempre espertos, logo negaram a venda de peças de reposição para F-16. A opção foi clara. Compraram-se Sukhois, de última geração, muito modernos, caças russos a jato, mas também há plano para adquirir submarinos. Fala-se em cinco a nove submarinos, algo incompreensível. Não sei para que diabos a Venezuela pode precisar de submarinos. Estão construindo corvetas de guerra na Espanha. Enfim, há um processo de... Chávez diz que é modernização, mas é óbvio que vai além disso. Agora, qual é o propósito? Isso não é claro. Mas suponho que, como sempre acontece, outros países tomam nota desse processo armamentista venezuelano. E suponho que, principalmente a Colômbia, esteja tomando nota. Porque - tradicionalmente digamos - a hipótese de conflito estudada em academias militares, quer venezuelanas, quer colombianas, é o conflito entre os dois países. Bem, já sabemos que Colômbia é um pouco peculiar...
 
Eliane Cantanhêde: Vou lhe chamar Petkoff dispensando o senhor, já que você é um jornalista, portanto, você é um colega.
 
Teodoro Petkoff: Meu nome é Teodoro. Sim, à moda brasileira.
 
Eliane Cantanhêde: Obrigada. Teodoro, aqui no Brasil, áreas de defesa analisam que o Chávez não seria ousado o suficiente para enfrentar, por exemplo, a Colômbia. Porque enfrentar a Colômbia seria enfrentar automaticamente os Estados Unidos. Ele não chegaria a tanto. Mas setores militares, setores de defesa no Brasil, inclusive alguma parte da diplomacia, consideram a possibilidade do Chávez ter algum tipo de ação armada na Guiana, por causa da disputa longa de terras entre Venezuela e Guiana. E isso preocupa o Brasil pela questão geoestratégica, evidentemente, mas também, porque qualquer conflito Venezuela-Guiana passa pelo território brasileiro. Você considera essa hipótese?
 
Teodoro Petkoff: Bem, é verdade. Aliás, até agora, na história venezuelana, não vejo probabilidade de conflito militar com vizinhos, nem mesmo com a Guiana. Porque, para Chávez, politicamente, uma aventura militar na Guiana teria um custo muito elevado. Chávez desenvolveu uma política caribenha com países anglófonos, que é muito eficiente para ele, usando o petróleo, com o programa Petrocaribe, que significa vender petróleo pela metade do preço de mercado para pagamento a noventa dias, e a outra metade financiada em 25 anos, a 2%. E isso lhe deu, até agora, 14 votos automáticos na OEA [Organização dos Estados Americanos], certo? Por outro lado, em relação à Guiana, a Venezuela é um país grande. A Guiana tem menos de um milhão de habitantes. A Venezuela tem 27 milhões. Tentar uma aventura militar na Guiana, para mim seria, politicamente, excessivamente caro. Por isso considero que seja pouco provável. É possível. Claro, a tentação pode existir, resolver o problema limítrofe que existe há tantos anos. Mas não vejo probabilidade política de isso acontecer.
 
Eliane Cantanhêde: Então a pergunta é: por que o Chávez está se armando tanto, está armando tanto a Venezuela?
 
Teodoro Petkoff: Bem, não encontrei explicação até agora porque também vejo como pouco provável um conflito com a Colômbia, ao menos por enquanto. Ainda mais que as relações entre Colômbia e Venezuela, paradoxalmente, são as melhores do continente. De modo que a única explicação seria o fortalecimento de sua principal força de poder. O governo de Chávez pode ser descrito como bonapartista [tipo de governo baseado no general francês Napoleão Bonaparte, cujo comando era marcado por forte centralismo e apelo ao populismo] ou cesaristacom um ponto de apoio fundamental. A viga mestra de seu governo são as Forças Armadas. Forças Armadas que ele controla hoje bem de perto desde os altos comandos até cabos e sargentos. E modernizar as Forças Armadas é sempre um... É grato aos ouvidos militares ter, por razões de prestígio, uma força armada moderna. Acho que satisfaz certo orgulho militar. Não vejo neste momento intenção bélica nesse assunto. Agora, se eu fosse brasileiro, colombiano ou guianense, estaria, com razão, preocupado, perguntando-me para que a Venezuela está se armando dessa maneira. Mas já disse que o rearmamento, em parte, é para modernização.
 
Lourival Sant’Anna: Pelo que você está dizendo não existe a possibilidade de se repetir o que aconteceu em 2002 quando uma parte da cúpula militar, do oficialato, promoveu um golpe militar contra o presidente. Quer dizer, ele tem enquadrado todas as Forças Armadas, ele conseguiu isso?
 
Teodoro Petkoff: Sim, depois do golpe de abril de 2002, Chávez fez o que todo presidente faz: limpou as Forças Armadas. Tirou todo oficial suspeito de não ser bastante leal e os comandos principais das Forças Armadas, hoje, estão nas mãos de oficiais que ele considera leais. Mas ele tomou a precaução de criar um quinto componente nas Forças Armadas. As Forças Armadas têm quatro corpos clássicos na Venezuela: Exército, Marinha, Aeronáutica e a Guarda Nacional, que é um corpo semi-militar, semi-policial, mas com forte armamento. Inclusive tem mais pessoal que o Exército. E agora ele criou um quinto componente: a Milícia Bolivariana. Supostamente, seria a reserva, mas não a reserva no sentido clássico, em que cada componente - Exército, Marinha, Aeronáutica e a Guarda Nacional - tem a sua. Agora, não. Agora a reserva é um quinto corpo, um quinto componente das Forças Armadas. Dizem que tem cem mil integrantes politicamente filtrados. Ou seja, não são... Quem está na reserva é militante político. Vem, digamos, dos partidos, ou do partido do presidente. E depende diretamente do presidente. Nas quatro forças principais, as quatro clássicas, a linha de comando passa pelo Ministério da Defesa. Na milícia, a linha de comando vem diretamente do presidente. Então, claro, a retórica de Chávez é: "Bem, essa é a coluna vertebral da nossa defesa contra o império. Quando o império nos invadir...". O império, claro, é o do Norte. Então, a reserva será o principal corpo de defesa. Mas é óbvio, como a invasão é bastante improvável - porque não creio que a estupidez de Bush chegaria a isto, invadir um país sul-americano - seria mais uma espécie de seguro, uma força de seguro frente às Forças Armadas clássicas, de cuja lealdade o presidente pode estar hoje relativamente seguro. Porém há, na Venezuela - ao menos é o que se diz - que os militares são leais enquanto forem leais.
 
Heródoto Barbeiro: Bob, sua pergunta, por favor.

Bob Fernandes: Teodoro, os telespectadores certamente não conhecem o seu passado como candidato a presidente, [na] guerrilha nos anos 1960, sempre pela esquerda durante um tempo... E eu queria aproveitar sua presença para discutir não apenas o Chávez, porque o Chávez é apresentado no Brasil, muitas vezes, do ponto de vista maciço, como se fosse um produto de geração espontânea, assim como boa parte da esquerda que hoje governa. Então eu queria que você analisasse um pouco isso. Primeiro, do ponto de vista midiático maciço, esses personagens todos ou não deveriam existir porque são da esquerda, que é confundida como um todo, como se ela fosse toda jurássica ou toda não moderna. E eventualmente nos tempos eleitorais eles caminham juntos. Para o leitor brasileiro, para o telespectador brasileiro, é como se Chávez, [Evo] Morales [presidente da Bolívia, eleito em 2006], [Néstor] Kirchner [governou a Argentina de 2003 a 2007] e Tabaré Vázquez [Tabaré Ramón Vázquez Rosas presidente do Uruguai desde 2005. Seu governo marca a primeira vez que a esquerda chega ao poder nesse país], fossem todos uma única pessoa. Então eu acho que é interessante. É isso que você pensa dessa esquerda? Ela é uma só? E existe esquerda ou não existe como tanto se escreve hoje em dia?  

Teodoro Petkoff: Bem, como sempre acontece com regimes de tipo autoritário, a oposição vai desde a direita até a esquerda. A esquerda, na Venezuela, tem uma parcela no governo, que é o que se poderia chamar - ou eu chamo - de esquerda "borbônica". A velha esquerda marxista-leninista [marxismo-leninismo], os náufragos da esquerda marxista-leninista que se agarraram a Chávez. E outros grupos de esquerda estão na oposição. Todos pequenos, claro, porque Chávez é visto como parte da esquerda. Creio que é mais uma ilusão, mas, na prática, ele é visto como parte da esquerda. E Chávez não é fruto de um raio que caiu do céu. Chávez é mais uma conseqüência. O país viveu, desde o final dos anos 1970 até 1998, o aparecimento de Chávez, um forte processo de declínio econômico. Não uso a palavra crise, mas declínio, medido em termos de queda do Produto Interno Bruto [PIB]. Foram vinte anos consecutivos de queda do PIB com pequenos momentos de alta.
 
Bob Fernandes: Com o choque do petróleo de 1973?
 
Teodoro Petkoff:Incluindo o choque do petróleo de 1973. Mas justamente os países petroleiros vivem essa desgraça. Podem ter uma receita enorme oriunda do petróleo e, ao mesmo tempo, seu esquema produtivo endógeno pode declinar. Como, aliás, aconteceu na Venezuela, porque o modelo de rendimento petroleiro - não posso me estender nisso - começou a mostrar sinais de esgotamento no final da década de 1970. Então, o país entrou em declínio econômico com cerca de 16, 17 anos de inflação anual média de 40%, durante 15 ou 16 anos. E isso produz um empobrecimento do país como tal, e de uma parte da população, na qual a pobreza saltou, no final dos anos 1970, mais ou menos, de 20% da população aos 60% atuais de pobreza no país. E, ao mesmo tempo, esse processo determinou que os dois grandes partidos políticos venezuelanos, as duas tremendas máquinas políticas - que foram a Ação Democrática [partido político de centro-esquerda na Venezuela] e o Partido Social Cristão da Venezuela [Copei, partido político de ideologia democrata-cristã, fundado em 1946, por Rafael Caldera Rodríguez, ex-presidente do país] - começassem a perder crédito perante a população. Foi-se produzindo um distanciamento do povo com relação ao sistema político como tal, [o povo era] muito crítico [com o] Congresso, e [com o]  funcionamento do Parlamento. Os partidos perderam crédito e houve a conjunção entre essa crise econômica social - pelo empobrecimento - e política, com o líder carismático. Logo surgiu o líder carismático. O líder que, aparentemente sem vínculo com o passado ou com o sistema político, rodeado de uma aura de bravura, que foi a tentativa de golpe. Pois bem, esse homem, quando sai da prisão, cria um movimento político e ganha as eleições. Ganha, porque parecia ser o grande vingador. Parecia ser o homem que vingaria os agravos aos venezuelanos que eles sentiam em relação ao sistema político de quarenta anos. Dali, surge Chávez. Além disso, é um homem hábil, inteligente, não se deve subestimá-lo para nada. Que não se cometa o erro de subestimá-lo. É mais torpe do que a torpeza dele para induzir à subestima. Faz parte de sua própria astúcia. Esse homem com um discurso... É um grande comunicador social, um bom orador, com um discurso com ecos redentores e um discurso anti-partidos. O centro de sua campanha eleitoral foi a denúncia, até mesmo brutal, dos partidos. Isso lhe deu uma entrada entre o povo e, com um discurso com certo eco redentor, criou um vínculo afetivo e emocional com a Venezuela mais humilde, a Venezuela que tinha sumido do radar dos partidos, dos grandes partidos políticos venezuelanos. Esse processo de empobrecimento, em que milhões de venezuelanos foram sumindo na pobreza. Alguns deles na pobreza mais indigna, mais crítica, tinham desaparecido da preocupação dos partidos. Os partidos tinham se tornado máquinas eleitoreiras. Partidos de origem reformista aos quais a Venezuela deve boa parte de seu progresso, nos primeiros vinte anos após a queda de [Marcos Evangelista] Pérez Jiménez [(1914-2001), militar e político venezuelano. Governou de 1952 a 1958 uma ditadura que silenciou as forças de oposição. Proibiu a pluralidade partidária, fechou jornais e revistas que o criticaram, censurou rádio e televisão. Os integrantes da Segurança Nacional - polícia civil subordinada ao governo - perseguiram, torturaram, prenderam, assassinaram, enviaram para o exílio vários oponentes do presidente]. Esses partidos se transformaram em máquinas autistas pensando só em como conquistar o poder, usar o poder, muito corrompidos, também. Começaram a perder o favor do povo, que sempre votou neles. Até 1988, 90% do país votavam nos candidatos presidenciais da Ação Democrática e do Copei. Mas foi surgindo esse vazio. Chávez o preencheu. Preencheu e mantém até hoje o vínculo afetivo e emocional, com uma combinação de discurso de um... Não é a primeira vez na história que um grande orador é capaz de manter esse vínculo. E o barril de petróleo, o venezuelano, hoje em US$ 70. Isso dá uma receita para o país de 27 milhões de habitantes, francamente, colossal. Estão saindo dólares pelas orelhas de Chávez.

Eliana Cantanhêde: E que estava em 11 dólares quando ele assumiu. Pulou de 11 dólares para setenta.

Teodoro Petkoff: Menos, [estava] em sete dólares. Quando Chávez ganhou as eleições, o barril de petróleo venezuelano custava sete dólares.

Heródoto Barbeiro: Teodoro, nós vamos fazer uma pequena interrupção, o nosso primeiro intervalo do nosso programa. Voltamos já com outras perguntas dos colegas jornalistas. Eu gostaria de registrar [a presença] aqui na platéia hoje a Roberta Lins Gregório, que é jornalista especialista em televisão e assessoria e comunicação, a participação da Gisele Brito, que é estudante de jornalismo e também da Cláudia Dourado de Salces, que é bacharel e mestre em lingüística.

[intervalo]
 
Heródoto Barbeiro: Nós voltamos com o Roda Viva que hoje entrevista o jornalista e analista político venezuelano, Teodoro Petkoff. Economista, ex-militante comunista e ex-guerrilheiro, tornou-se, nos últimos anos, o nome de peso na política venezuelana. Considerado o mais contundente crítico do presidente Hugo Chávez, Petkoff criou muita polêmica ao levantar questionamentos sobre o socialismo e o papel dos movimentos da esquerda.
 
[Comentarista]: Desde que fundou o Movimento para o Socialismo (MAS), Teodoro Petkoff escreve sobre política. A partir do final dos anos 1990, passou a se dedicar ao jornalismo. Além de uma infinidade de artigos em jornais, também publicou vários livros. Entre eles, Uma segunda opinião, sobre a Venezuela de Hugo Chávez e a natureza do chavismo, e Duas esquerdas, onde analisa o que chama de esquerda moderna e esquerda retrógrada, que hoje se confrontam e disputam espaços políticos. Petkoff criou polêmicas com esquerdistas tradicionais ao romper com o modelo soviético e vem provocando debates em torno da atuação dos partidos de esquerda no mundo, especialmente na América Latina.
 
Heródoto Barbeiro: Teodoro, nós mostramos um pouco a respeito do socialismo na Venezuela, e eu gostaria que você respondesse o seguinte. É muito comum ver cartazes na Venezuela dizendo: “A Venezuela agora pertence a todos”. Esse é o mote do chamado socialismo de Hugo Chávez?
 
Teodoro Petkoff: Sim, na ordem anterior ao aparecimento do conceito de socialismo do século XXI, o governo havia cunhado uma espécie de palavra de ordem: "A Venezuela agora é de todos". Mas, certamente, a Venezuela continua sendo o mesmo país de sempre. Com 60% de pobreza, grande concentração de riqueza de um lado da população, que continua existindo, um Estado enorme, um petro-estado que domina a sociedade através do qual passa praticamente tudo, em todos os negócios. E quem conquista o Estado, conquista o butim [lucro, despojo] e o principal palanque de ação em nosso país. Ou seja, do ponto de vista de mudanças na sociedade, de mudanças sociais, não se produziu nada significativo na Venezuela. Algo que permita dizer que houve transformação reformista, nada. Sequer podemos falar de reformismo avançado, em nosso caso, de reformas importantes das instituições ou da própria estrutura social. Na verdade, o grande sucesso que Chávez pode mostrar é um conjunto de programas sociais que ele denomina de "missões". Ele é muito imaginativo. São programas sociais, programas de assistencialismo, necessários, obviamente, em um país de pobres. O governo é obrigado a manter programas sociais. Ao menos no momento, não há articulação entre os programas sociais, alguns dos quais são muito eficientes, com uma política econômica que permita passar a erradicar as raízes, as causas da pobreza. De modo que, claro, os programas sociais são ajuda aos pobres, mas a estrutura social é a mesma. Os pobres continuam pobres. Alguns setores têm receita um pouco melhor, consomem um pouco melhor, um pouco mais, mas a sociedade é a mesma. Não há nenhuma variação nesse aspecto. Então, dificilmente se pode... Sim?
 
Raul Juste Lores: E como é a relação do presidente Chávez com a elite venezuelana hoje? Porque, por exemplo, o Gustavo Cisneros [rico empresário venezuelano, dono da rede de TV Venevisión], que foi muito acusado de ter participado do golpe de 2002, hoje a TV dele trata muito bem o Chávez. E muitos empresários que eram opositores, hoje são beneficiados com o crescimento econômico da Venezuela. Hoje em dia, a elite venezuelana está mais próxima do Chávez, a partir do momento em que muita gente está ganhando dinheiro com ele?
 
Teodoro Petkoff: Sim. Politicamente, não está mais perto. Porém, economicamente, sim. Porque, afinal, a Venezuela, como eu disse, é um petro-estado. É impossível fazer negócios na Venezuela sem levar em conta que o Estado é o principal contratante, o principal administrador de recursos. O gasto público hoje é pouco mais de um terço do PIB [Produto Interno Bruto] venezuelano. Então, efetivamente, criou‑se uma relação ambígua e paradoxal. A elite foi muito ativamente anti-chavista nos primeiros anos até a greve petroleira, até 2003. Depois, em um clima de bonança econômica, criada por receitas de petróleo muito grandes, uma bonança - não vou discutir o assunto como economista - não sustentável a médio e longo prazos, mas muito viva. Há muito dinheiro. O governo gasta muito, há muita circulação de dinheiro. E, claro, a elite econômica está fazendo os melhores negócios de sua história. No país da revolução socialista do século XXI, os bancos ganharam mais dinheiro do que em toda a sua história. Os melhores negócios financeiros bancários da história local estão sendo feitos neste momento. Ora, isso cria uma relação ambígua. Ou seja, politicamente falando, poucos da elite socioeconômica se confessam chavistas, porém há uma atitude que poderíamos chamar de maior compreensão. Ou seja: "Bem, estamos ganhando dinheiro. Não há razão para a beligerância de anos anteriores". Há, portanto, certa acomodação da elite aí. Claro, em alguns casos, Cisneros está um pouco isolado. Cisneros é nosso único magnata de nível internacional. O dono do segundo maior canal de TV venezuelano, e ele, muito oportunamente, quando notou que Chávez ganharia o referendo de anulação, realizou um acordo com Chávez e pôs o canal que foi o eixo da conspiração de 2002. Ele o pôs a serviço do governo. Há um acordo entre eles, portanto.
 
Mário Andrada e Silva: Como que a gente poderia definir a Venezuela hoje do ponto de vista de um rótulo político? Ela é um país vítima do chavismo, é uma revolução bolivariana, é uma ditadura bonapartista? Como você definiria isso? Se possível, queria que você comentasse como está o sistema jurídico na Venezuela. Eu tenho a impressão que, com as nomeações chavistas, ele se complicou bastante.
 
Teodoro Petkoff: Bem, o regime pode ser definido segundo as seguintes linhas. Primeiro, é um regime personalista. Chávez é o último da estirpe latino-americana de caudilhos políticos que sai vindo nas caravelas de Colombo, desde El Cid Campeador [Rodrigo (ou Ruy) Díaz de Vivar (1043-1099), nobre guerreiro espanhol que viveu no século XI, época em que a Espanha estava dividida entre reinos rivais de cristãos e mouros]. Foi-se criando, na América Latina, essa classe de personagem político, o caudilho, que tem uma relação carismática e direta com o povo. Chávez é uma personalidade forte e é, certamente, um caudilho popular. Não há mediações institucionais entre ele e o povo. A conexão é direta. E o regime pode ser definido, ao menos eu o defino - e pode ser polêmico na Venezuela, alguns não concordam comigo - como um bonapartismo sui generis. Ou seja, não surgiu de um golpe de estado, mas de eleições. Não obstante, sua principal força de apoio, institucionalmente falando, são as Forças Armadas, que ele controla bem de perto. Independentemente de existirem, nas Forças Armadas, áreas de mal-estar. Mas essas não têm comando. E outro ponto de apoio é uma burocracia de estado que surgiu da substituição da velha burocracia proveniente dos partidos Ação Democrática e Social Cristão. Uma nova burocracia, cuja vida depende de Chávez, portanto é um apoio importante. O Estado cresceu muito. Hoje, são cerca de dois milhões de trabalhadores estatais em um país de 27 milhões de habitantes. Cresceu enormemente, nos anos de Chávez. Porque há também uma política clientelista de criar empregos fictícios para manter a lealdade. E nasceu o que chamamos de burguesia bolivariana. Como o termo bolivariano é hoje usado para tudo - manipula‑se o nome de [Simon] Bolívar [(1783-1830), líder revolucionário venezuelano, de descendência espanhola, dedicou-se a combates pela independência das colônias sul-americanas do domínio espanhol e foi o responsável pela libertação da Venezuela, Colômbia, Bolívia, Peru e Equador] e seus pensamentos - falamos da boliburguesia, ou burguesia bolivariana. É um setor emergente, empresarial, vinculado aos negócios sujos com o Estado, surgiu da corrupção. É um setor importante, de muito poder econômico, vinculado a homens ilustres, aos grandes funcionários do Estado. E, claro, há o que podemos chamar de massa de manobra popular significativa, que ainda é considerável. Não com tanto fervor e paixão, como era há apenas dois anos, mas que ainda mantém um vínculo afetivo com o presidente, o que lhe permite mobilizá-la, utilizá-la, como, digamos, viria a ser a base dos grandes cenários, grandes aglomerações, grandes concentrações públicas. Paradoxalmente, na Venezuela, há um protesto social muito intenso. E esse protesto origina-se justamente no povo chavista. Porque o governo também tem uma característica de muita... É muito ineficiente. Essa ineficiência se traduz em promessas não cumpridas, em programas de casas extremamente defeituosos, em falhas na implementação de programas sociais. E há uma contínua mobilização popular desse povo chavista que bloqueia estradas, avenidas, ocupa instituições públicas, manifesta-se nas ruas com algum grau de tolerância governamental. Não há ação repressiva, só muito excepcionalmente. Esse protesto social cai muito mal para o governo, mas os povos são... Você sabe, a última esperança é, justamente, poder dizer: "Ora, o presidente não sabe de nada". Se o presidente foi informado: "O presidente é enganado". "Os ministros são inúteis." O governo é muito mal avaliado. Nas pesquisas, é muito mal apresentado. O presidente, não. O presidente conserva ainda um nível de popularidade elevado, embora com menos fervor e paixão que há dois anos.
Norman Gall: Eliane falou das compras militares, os equipamentos militares. Quais são os indícios de corrupção nas compras, nessas grandes compras militares por Chávez e suas Forças Armadas? O que isso tem a ver com a corrupção generalizada na Venezuela? Refiro-me, principalmente, aos mercados populares subsidiados de Mercal [nome pelo qual é conhecida essa rede de mercados], e como o povo reage a isso. Segundo, as notas estruturadas que o governo emite. O senhor pode falar disso para o povo brasileiro?
 
Teodoro Petkoff: Bem, a corrupção em nosso país é endêmica. Seria injustiça dizer que surgiu com Chávez. A Venezuela sempre foi um país com altos níveis de corrupção, justamente por ser um petro-estado. O Estado tem muito dinheiro, todos os negócios passam pelo Estado. E há essa relação non sancta entre setores empresariais e o Estado. Agora, nas compras de armamentos, ainda não se pôde denunciar um caso concreto. Pode-se suspeitar, porque sempre, tradicionalmente, as compras de armamentos foram fontes de corrupção muito elevada. E houve casos notáveis de militares denunciados, até punidos, inclusive ex-ministros da Defesa que fogem até hoje pelo mundo. No caso das compras que Chávez fez, não se pôde apontar nada como: "Bem, aqui houve corrupção". Porém, nas outras áreas da vida nacional, sim. A corrupção vai além do governo. Por exemplo, nos próprios programas sociais, um deles bastante apreciado pela população, porque é uma rede de mercados populares na qual se vendem alimentos a preços subsidiados. A maior parte é importada pelo governo, que certamente é um grande importador. No dia em que parti para o Brasil, a imprensa registrava um enorme protesto de trabalhadores desses mercados populares. A rede é conhecida pelo nome de Mercal. Os trabalhadores, que se imaginam mais ou menos partidários do governo, reclamavam da corrupção porque o alimento subsidiado chega de manhã ao mercado e à noite já não há mais. Onde está? Em mercados particulares, em vendas, etc. Ou seja, há um negócio obviamente entre quem administra o Mercal e...
 
Norman Gall: E os vendedores de rua.
 
Teodoro Petkoff: E os vendedores de rua, os informais. E o leite que não se consegue, compra-se dos mascates e a preços reais de mercado. Não subsidiados, mas preços reais. Porque existe controle de preços na Venezuela para metade dos produtos de primeira necessidade. O que gera inevitável escassez. Vivemos no paradoxo de muito dinheiro, de demanda ampliada, mas o leite é difícil de achar, o açúcar é difícil de achar. Às vezes, alguns grãos de alimentação popular comum, os feijões negros - não sei como chamam, aqui - nós os chamamos de “caraotas”. Não se acham de imediato. Alguns produtos desaparecem, periodicamente. O governo importa muito para tentar substituí-los. Mas a corrupção com os mercales já é um fato público e notório. Está continuamente na imprensa. E o Ministério das Finanças transformou-se em um centro de corrupção realmente colossal porque a Venezuela emite papéis de dívida, continuamente, em um sistema conhecido como roll-over [transferência de dívida ou, como se diz popularmente, "rolar a dívida"]. Emito dívida para pagar dívida antiga etc. Porém, a compra de bônus argentinos, digamos, foi fonte de corrupção. A Venezuela compra bônus argentinos, coloca‑os no mercado secundário com três ou quatro bancos com que o Ministério trabalha. São bônus em dólares colocados no mercado secundário ao preço do dólar controlado, que é de 2.150 bolívares por dólar. E esses dólares que os bancos recebem vão parar no mercado paralelo, no qual o dólar está, hoje, em mais de 5.500 bolívares. Ou seja, duas vezes e meia o preço controlado. Um negócio fantástico. O butim é repartido, claro, entre os banqueiros, os intermediários e os funcionários públicos. Recentemente, houve um escândalo com as chamadas notas estruturadas. Notas estruturadas são derivadas de papéis de dívida. Quinze ou dezesseis bancos europeus e americanos estavam envolvidos nisso. O banco emite notas estruturadas, ou seja, tem papéis de dívida equatoriana, brasileira, argentina. Esses papéis são a base da nota estruturada, que é um papel de dívida, mas vinculada ao papel de dívida. As notas são adquiridas pelo governo venezuelano. Há um intermediário que faz o negócio. Em geral, trata-se de um agente da Bolsa [de Valores]. As notas são adquiridas pelo governo venezuelano e, imediatamente, o processo é o mesmo. Os bancos escolhidos, sempre três ou quatro, recebem as notas estruturadas ao preço de dólar controlado, e o dólar vai parar no mercado paralelo a duas vezes e meia mais... Ou sai do país. Porque o governo está financiando fuga de capitais. Esses mecanismos permitem financiar a fuga de capitais. Houve uma grande saída. Apesar do controle de câmbio na Venezuela, a saída de capitais é muito grande.
 
Normal Gall: Teodoro, falando de controle de capital...
 
Heródoto Barbeiro: Norman, nós vamos fazer um intervalo, você faria a pergunta depois?
 
Norman Gall: Por favor.
 
Heródoto Barbeiro: Ok. Teodoro, faremos então mais um intervalo. Você [em casa] está acompanhando hoje mais uma entrevista aqui do Roda Viva, acompanhado na platéia por Caroline Seixas, estudante de letras, Luiz Prado, que é estudante do projeto Repórter do Futuro da Oboré e por Aline Scarpa, que é estudante de jornalismo.
 
[intervalo]
 
Heródoto Barbeiro: Nós voltamos aqui no Roda Viva. E o nosso convidado de hoje é o jornalista venezuelano Teodoro Petkoff. Economista, ex-militante de esquerda e guerrilheiro nos anos 1960. Ele é uma figura influente na política da Venezuela. Atualmente dirige o jornal Tal Cual de Caracas, num trabalho de clara oposição ao presidente Hugo Chávez. Participam da entrevista de hoje: Lourival Sant’Anna, repórter especial do jornal O Estado de S. Paulo; Raul Juste Lores, que é apresentador do Jornal da Cultura; Eliane Cantanhêde, colunista da Folha de S. Paulo; Mário Andrada e Silva, editor-chefe para a América Latina da agência Reuters; o Bob Fernandes, que é o editor-chefe da revista eletrônica Terra Magazine, do Portal Terra; e Norman Gall, que é diretor do Instituto Fernand Braudel. Petkoff, a respeito da liberdade de imprensa na Venezuela, o vice-presidente da Associação Brasileira de Imprensa, o jornalista Aldálio Dantas, gostaria de fazer uma pergunta para você, vamos acompanhar.
 
[VT de Audálio Dantas]: A minha pergunta é a seguinte: "Há o que se pode chamar de hegemonia comunicacional na Venezuela? Tendo em vista que juntando-se os canais de televisão diretamente ligados ao governo, sob o controle do governo, e a TV Venevisión, de Gustavo Cisneros, que foi, por sinal, um dos autores, um dos articuladores do golpe de 2002, e hoje é aliado de Chávez. Essa hegemonia que significaria 80% da audiência de televisão na Venezuela, de que forma o país reage a isso? Os 20% restantes sofrem censura direta? E a mídia impressa, inclusive o jornal Tal Cual do qual o senhor é diretor, sofre alguma censura direta?"
 
Teodoro Petkoff: Bem, a situação na Venezuela é muito estranha, porque primeiro, formalmente falando, não se pode falar de existência de censura. Não existe censura prévia da imprensa, de nenhuma forma de imprensa. Além disso, o jornalista usou uma expressão muito correta: hegemonia comunicacional. É algo mais astuto que o monopólio comunicacional no estilo soviético ou cubano, em que só há um canal de televisão, uma rádio, um jornal. É muito mais astuto. Há um enorme aparato comunicacional do Estado, seis canais de televisão, duas grandes cadeias de rádio nacionais e mais de 1970 jornais pequenos de distribuição praticamente gratuita. É muito insultante, ofensivo, obsceno contra os opositores. E, ao lado disso, anularam-se os dois principais canais privados independentes, que hoje são proibidos de veicular qualquer opinião política - exceto a do governo. Esses dois canais cobriam 80% de audiência televisiva. Através deles, hoje, não chega outra voz senão a do governo. Um dos canais foi tirado do ar e o outro, através de acordo com seu dono, com seu proprietário, hoje também está a serviço do governo. Portanto Chávez pode se gabar de que, afinal, há outros meios de comunicação, com posturas críticas. Há outro canal de televisão de notícias pequeno, como se vê em Caracas e em outras cidades do interior, muito crítico, muito opositor. Mas, por enquanto, Chávez pode coexistir. Seu enorme aparato midiático, a anulação dos dois principais meios de comunicação por TV que não foram anulados por razões de qualidade de TV ou concentração de propriedade, nada disso. O único problema era eliminar dois canais que tinham postura crítica. Um, tirado do ar, o outro, simplesmente, fechado. Essa é a situação. Hoje, formalmente falando, não podemos falar de censura à imprensa, mas na prática, várias dezenas de jornalistas foram submetidos a juízo. Vão a juízo, o julgamento começa, não termina nunca. É uma ameaça pendente. Um jornal como o meu é perseguido. Por exemplo, em fevereiro deste ano, fomos multados em cinqüenta mil dólares. Pagamos a multa porque fizemos coleta pública. Transformamos em fato político, e as pessoas deram o dinheiro. Esse tipo de fustigo se dá ainda por meio da secretaria de tributos. Cobram impostos, a cada nota de que o governo não gosta. Temos fiscais tributários infiltrados no jornal. E isso permite a Chávez dizer: "Bem, não sou eu. São os tribunais, a secretaria de tributos". O governo não aparece, diretamente. Mas, ao longo de oito anos, houve um fator que contribuiu para dificultar o exercício do jornalismo. Porque o discurso do presidente e sua polêmica permanente com a mídia, e com os jornalistas em particular, caracterizam-se pelo uso de linguagem muito brutal, muito agressiva. Nos primeiros anos, Hugo Chávez determinou freqüentes agressões a jornalistas nas ruas, a jornalistas ou aos câmeras de TV. Isso se atenuou bastante nos últimos anos. É esporádica a ocorrência hoje. Mas, no início, era muito sério. Os jornalistas usavam coletes à prova de balas, máscaras antigas, deviam se proteger de agressão física. Isso, repito, atenuou-se um pouco, mas temos uma situação que não podemos caracterizar como de exercício democrático de jornalismo, nem de televisão, nem de rádio. Agora, formalmente falando, repito, Chávez pode dizer: "Bem, neste país, há liberdade de expressão. Vejam o jornal Tal Cual. Ele é muito crítico comigo. E eu não me autocensuro. O jornal não tem autocensura”. Outros meios começaram a se autocensurar. As pressões por meio do corte da publicidade do Estado, que se concede de maneira muito seletiva. O discurso do presidente, que é muito duro, agressivo e determina, portanto, as condutas de certa...
                                                                                     
Norman Gall: Eu gostaria de continuar com a pergunta que fiz sobre corrupção. Qual é sua explicação, falando desses escândalos financeiros, dos US$ 800 mil que encontraram com um empresário venezuelano no aeroporto de Buenos Aires? Há explicação para isso?
 
Teodoro Petkoff: Sim, há uma explicação. Esse empresário é vinculado aos grupos emergentes do que chamamos burguesia bolivariana, a boliburguesia. Qual era o destino dos oitocentos mil dólares? E a origem? Não se esclareceu. Na Venezuela, não houve investigação alguma. O governo da Venezuela declarou que isso não era assunto...
 
Norman Gall: Mas estavam na companhia de gente da PDVSA [fundada em 1976, a Petróleos de Venezuela é uma empresa estatal venezuelana de exploração, produção, refino, comercialização e transporte de petróleo. É umas das maiores do mundo nesse ramo].
 
Teodoro Petkoff: Porque a PDVSA é o eixo dos negócios do governo, e há negócios com a Argentina. E alguns dos funcionários do governo argentino vivem na Venezuela, praticamente. Alguns têm fama de corruptos. O ministro do Planejamento, Jorge de Vido, literalmente vive na Venezuela e é um grande negociador tanto lícito como ilícito, underground, de negócios. Esses oitocentos mil dólares vêm desse grupo, um grupo emergente vinculado à PDVSA, com negócios petroleiros. Nunca se soube aonde iam. Segundo um boato, era um favor à campanha eleitoral de Cristina Kirchner [esposa de Néstor Kirchner, ex-presidente da Argentina (2003-2007), foi eleita presidenta deste país em outubro de 2007]. Mas é o que dizem, não há nenhuma prova. A justiça argentina procurou investigar, ainda sem conclusão. E, mais ou menos, na Venezuela, como um escândalo cobre outro, já surgiram escândalos que apagaram o escândalo Antonini [ficou conhecido como o "caso da mala", em que o empresário venezuelano Guido Antonini teria transportado clandestinamente, em agosto de 2007, seis milhões de dólares de Caracas para Buenos Aires, destinados a financiar a campanha eleitoral de Cristina Kirchner, eleita presidente da Argentina em outubro. Segundo evidências apresentadas no processo, o dinheiro seria da estatal venezuelana PDVSA]. É uma demonstração típica dessa relação perversa entre novos grupos econômicos e o governo. Viajam no avião contratado pela empresa argentina. Viajam funcionários da PDVSA, o vice-presidente da PDVSA com alguém que não tem nada a ver com o governo, nem é funcionário público, que leva uma maleta com oitocentos mil dólares. A mera descrição do fenômeno já fala de um grau de corrupção descarado, obsceno.
 
Bob Fernandes: Teodoro, não sei se você sabe, este programa de televisão é um dos únicos programas de televisão de debate aberto em todo o Brasil, das grandes emissoras de televisão. Só existe, se não me engano, mais uma numa TV chamada Bandeirantes. Você falou de hegemonia, o que é uma coisa evidente agora no sistema Chávez. Isso se sucede a uma contra-hegemonia. Parece que é muito claro também que os meios de comunicação ultrapassaram o sinal nesse confronto com o presidente Chávez em 2002. Quem comunicou ou quem verbalizou a posição do senado brasileiro em relação ao fechamento da RCTV [fundada em novembro de 1953, a Radio Caracas Televisión foi a primeira emissora de televisão da Venezuela e a primeira a sair do ar, depois da posse do presidente Hugo Chávez. A RCTV tinha a maior audiência na Venezuela, com cerca de dez milhões de venezuelanos assistindo a sua programação] foi o ex-presidente [José] Sarney [mandato de 1985 a 1990], senador, que é um homem elegante, dócil, mas que quando presidente, distribuiu 1100 emissoras de rádio e televisão para garantir mais um ano de mandato. Ele é proprietário no seu estado de algo como 80% do controle da opinião pública, de acesso, assim como outros grandes políticos no Brasil. Eu queria saber se o senhor não acha que a presença do Chávez, com seus erros, defeitos, excessos, coloca não apenas para a Venezuela, mas para a América Latina, a discussão sobre o controle e posse de uso de comunicação eletrônica de massa de maneira democrática.
 
Teodoro Petkoff: Esse é um problema que todos nós, comunicadores sociais, sabemos que é quase o problema do milênio. A nova relação que há entre a mídia, entre as enormes cadeias de comunicação de televisão, de imprensa escrita, de rádio. O enorme poder que exerce o proprietário dessas cadeias que não estão submetidas a qualquer controle público. Isso é um problema. Quero dizer, uma grande empresa de televisão, grande cadeia não presta contas ao Parlamento? Exerce um poder muito grande em nossos países. E, na Venezuela, por exemplo, a mídia acostumou-se a agir de um modo muito bem resumido por um proprietário: "Nós colocamos e tiramos governos, na mídia". Então, é verdade. A primeira etapa do governo Chávez, entre 1999 e 2003, contou com uma oposição em que o peso de alguns meios de comunicação era muito grande, dentro de um clima de implosão dos partidos políticos. A oposição passou a ser dirigida por fatores fáticos, poderes de fato, alguns setores econômicos, alguns grandes meios, em particular, o Canal 4, a Venevisión de Cisneros, e por militares golpistas. E o papel da mídia, certamente, deve-se dizer, tornou-se parte do problema. A mídia, de algum modo, atuou como partido político. Assumiu uma atitude muito beligerante contra Chávez, dentro de um clima que... Bem, não se discute o que veio primeiro, o ovo ou a galinha. Chávez começou a reagir contra as primeiras críticas de modo muito duro, agressivo. E como hormônios masculinos e femininos são democráticos, a imprensa começou a responder da mesma maneira, com a mesma virulência e violência. E se gerou um ambiente de confrontação muito negativo para o país e para a saúde mental dos venezuelanos.
 
Lourival Sant’Anna: Teodoro, o Congresso Brasileiro tem um problema prático diante de si. Está tramitando lá o pedido de ingresso da Venezuela no Mercosul [Mercado Comum do Sul, composto por quatro países: Argentina, Brasil, Paraguai e Uruguai. Desde 2006, a Venezuela depende de aprovação dos congressos nacionais para que sua entrada seja aprovada]. Bom, o Chávez já deu uma esnobada no Congresso, tentou pressioná-lo e tal. Existem considerações de ordem comercial, de ordem técnica, tarifária, etc. Mas existe uma questão central que é saber se a Venezuela atende à cláusula democrática do Mercosul ou não. Afinal, a Venezuela é uma democracia ou não?
 
Teodoro Petkoff: É difícil definir. Certamente, não é uma democracia jeffersoniana [referência ao ex-presidente dos EUA, Thomas Jefferson (1743-1826), que em 1789 colaborou na elaboração da Declaração dos Direitos e Deveres do Homem e do Cidadão, uma emenda à Constituição Americana, definindo direitos e garantias individuais para todas as pessoas, dentre estes o direito de voto], de modo algum. Sequer é uma democracia latino-americana convencional, com todas as suas perversões. Mas também não pode ser definida, neste momento - ainda - como uma ditadura. A Venezuela não é Cuba. O regime venezuelano não é o regime cubano. É um regime autoritário, certamente, autocrático, porque todos os poderes estão concentrados na mão de Chávez, é militarista e avança em alguns processos que se poderia chamar de pré-totalitários. Mas Chávez está atento, sobretudo por sua relação internacional. Está atento a formalidades democráticas. Chávez não quer ser visto como um "tirano bananeiro", mas como um presidente, extravagante, sim, pitoresco, mas ele gosta de chegar aos outros países da América Latina visto como um presidente democrático. Então, cuida muito disso, de modo que não há maiores excessos, vendo-se de fora. Mas certamente a reforma constitucional que estamos discutindo agora é uma reforma que vai blindar o poder pessoal do presidente. Vai acentuar o personalismo e o caudilhismo. Vai concentrar mais ainda o poder nas mãos do presidente. Vai possibilitar-lhe o exercício mais fácil do autoritarismo e acentuar os traços militaristas do regime. E esse novo marco jurídico permitirá que avancem, então, mais rápido, certos processos. Seguimos uma via pré-totalitária. A estatização do esporte - modelo soviético ou cubano - a arregimentação cultural, a utilização do aparato da educação pública, primária e secundária, para educar os alunos nos valores da revolução, como diz o discurso oficial, a supressão da autonomia universitária, a criação da hegemonia comunicacional. E o processo, este sim, a meu ver, bem avançado, de transformação das Forças Armadas em instituição partidária, fortemente ideologizada e partidarizada. Vai se transformar em um partido armado.
 
Lourival Sant’Anna: O que você faria no lugar dos congressistas brasileiros?
 
Teodoro Petkoff: Bem, essa é uma coisa complexa, porque, por exemplo, o acesso ao Mercosul... Chávez está desenvolvendo uma política de Estado anterior a ele. No governo anterior a Chávez, houve os primeiros contatos com o Mercosul e começaram os contatos entre a Comunidade Andina [de Nações (CAN) é um bloco econômico sul-americano formado pela Bolívia, Colômbia, Equador e Peru, sendo este último o país sede da secretaria da comunidade] e o Mercosul. Porque, bem, eu me incluo entre aqueles que pensam que a integração da América Latina é um dos nossos objetivos prioritários, falando desse mundo globalizado. Chávez, como faz muito, em geral na política venezuelana e na política internacional, encarregou-se de dificultar seu acesso. Porque alguém que quer entrar no Mercosul, a última coisa a fazer é insultar o Parlamento brasileiro, do qual depende seu acesso. Ou fazer críticas ao Parlamento paraguaio, do qual também depende, como do Brasil, para ingressar. Eu, pessoalmente, sou a favor da idéia da integração e da idéia de ingresso da Venezuela no Mercosul. Agora, se eu fosse dirigente de algum país do Mercosul, eu me preocuparia muito com a volubilidade de Chávez. Porque Chávez, por exemplo, tirou a Venezuela da Comunidade Andina de Nações como um ato inteiramente caprichoso, da noite para o dia, sem discussão no país, sem discussão com seus colegas dos outros países andinos. Simplesmente, acordou um dia e disse: "Saímos da Comunidade Andina". E saímos. E quando ele declara, agora: "Bem, não tenho tanto interesse. Se vão agir de forma tão cômica, não vou entrar nisso". É como dizer que está antecipando a possibilidade de ser rejeitado, ou, como diria a raposa: "As uvas estão verdes".
Heródoto Barbeiro: Teodoro, vamos fazer mais um intervalo. Fazemos mais um intervalo no nosso Roda Viva, que é acompanhado também na nossa platéia hoje por Cláudia Gisele Pinto Gonçalves, que é jornalista especialista em gestão de comunicação, pelo Rafael Moreira, estudante do curso ciências sociais da Faculdade de Filosofia Letras e Ciências Urbanas da USP, pela Lívia Maria Botim, historiadora, mestre em história social da cultura e por Sibila Vieira de Carvalho que é bióloga.
 
[intervalo]
 
Heródoto Barbeiro: Voltamos aqui no Roda Viva, que hoje entrevista o jornalista venezuelano Teodoro Petkoff. Ex-militante comunista, figura de destaque na política da Venezuela nos últimos 35 anos. Petkoff é diretor do jornal oposicionista Tal Cual, de Caracas. Teodoro, o professor de ciências sociais da Universidade de São Paulo, Boris Fausto, tem uma pergunta sobre a maneira como Hugo Chávez governa a Venezuela, vamos ver.
 
[VT Boris Fausto]: Petkoff, eu gostaria de perguntar o seguinte: considerando-se que o governo Chávez vai nitidamente no caminho de uma escalada autoritária, e sabendo que ele conta, ao mesmo tempo, com uma ponderável parcela de uma população muito dividida, que saídas a gente teria ou que saídas a sociedade venezuelana teria para impedir o avanço da autoritarismo e reconstruir a democracia na Venezuela?
 
Teodoro Petkoff: Bem, para mim, é essencial que a oposição a Chávez se atenha a uma estratégia democrática. Creio que a experiência que alguns setores da oposição tiveram em anos anteriores, procurando saídas violentas, que chamamos de fast track, um atalho, um golpe definitivo, são absolutamente contraproducentes porque contribui para reforçar Chávez. O desenvolvimento da estratégia democrática é fundamental. Uma estratégia democrática não significa esperar passivamente, mas supõe mobilização popular e está ocorrendo. Recentemente, houve uma manifestação bastante considerável dos estudantes. Há mobilização de outros setores da população contra a reforma. A cada dia, o governo proporciona razões para a mobilização. Mas eu insiro essa mobilização não em um arcabouço que poderia criar uma situação que logo produzisse uma explosão. Não se pode controlar tudo isso. Parto da idéia de que o processo venezuelano deve ser visto com certo critério de longo prazo. Afinal, Chávez foi eleito em dezembro do ano passado, democraticamente, para um novo mandato. Um mandato que termina em 2012. Para mim, ele está eleito para governar até 2012. Porém eu me oponho, radicalmente, a que se aprove uma reforma que lhe conceda a possibilidade de governar depois de 2012. Creio que o conflito venezuelano está focado nesses termos: procurar impedir que Chávez obtenha, constitucionalmente, o direito de ser presidente vitalício da Venezuela.
 
Raul Juste Lores: Teodoro, o Chávez já está no governo há quase nove anos, e apesar do preço do petróleo estar tão alto, a Venezuela ainda é um país pobre, a economia não se diversificou, e quando você visita Caracas ou interior do país, se vêem favelas por todos os lados. Ou seja, os programas habitacionais do governo ainda não foram para frente. Por que os pobres ainda gostam tanto dele? Ou por que eles ainda são otimistas de que algo possa mudar apesar de nove anos com mudanças tão pequenas?
 
Teodoro Petkoff: Chávez não é o primeiro fenômeno de líder carismático que consegue criar um vínculo afetivo e emocional duradouro. De fato, o grande vizinho do Brasil, a Argentina, ainda vive do mito de Perón. Além disso, países bem mais cultos que os nossos tiveram esse tipo de liderança. Se lembrarmos da Alemanha, ou da Itália, da Alemanha hitleriana, da Itália mussoliniana, os povos se empenharam e deram sua devoção a um líder carismático brilhante. O curioso é que, na Venezuela...
 
Raul Juste Lores: A vida dos pobres melhorou?
 
Teodoro Petkoff: O curioso é que na Venezuela, o governo não produziu mudanças que signifiquem melhora real, sustentável, da vida da população mais pobre. Os programas sociais foram seus instrumentos. Programas sociais para um governo que tem tanto dinheiro e que o distribui muito amplamente, através de diversos programas sociais, educacionais, de saúde pública, de alimentação. Isso contribui para manter o vínculo porque, afinal, a parte pobre não faz cálculos de economista: "Isso é sustentável, não é sustentável”. Não. Simplesmente [dizem]: "Há um governo que me dá". Não que se venda a dignidade do povo venezuelano; simplesmente, é o povo pobre que, em geral, nunca recebe nada. Embora tenha havido programas sociais antes, mas com menos dinheiro. Simplesmente, é uma relação pragmática. "O governo me ajuda." "O governo me dá dinheiro." Posso manter o vínculo, porque o vínculo se sustenta no discurso emocional e afetivo de um grande orador, de um grande comunicador social. Chávez é muito hábil para lidar com as emoções populares. E isso explica como, ainda, ele mantém uma relação importante com uma parte dos venezuelanos humildes embora  - e isso é bom destacar - sem o fervor - como eu já disse - sem o fervor e a paixão que havia há dois anos. Há dois anos, seria difícil andar em um bairro popular. Hoje, não.
 
Eliane Cantanhêde: Teodoro, eu vou na contramão do Raul. As informações que a gente tem no Brasil e no resto do mundo são muito pautadas pela imprensa americana, pelas agências americanas que têm um viés muito anti-Chávez. Mas os programas do Chávez, as “missiones”, na área de educação, na área de saúde, têm, inclusive, ganho prêmios internacionais nessa área social. O BID [Banco Interamericano de Desenvolvimento], por exemplo... Outro dia, eu fui jantar com o presidente do BID, e ele elogia o Chávez, elogia os programas sociais do Chávez. Minha pergunta é também uma crítica a você. Você vem da esquerda, como lembrou o Bob, você era do Partido Comunista, você foi ex-terrorista. E o Chávez, depois de décadas de regime militar na América Latina, de regimes neoliberais que não conseguiram a inclusão social, o Chávez é uma opção de esquerda. E ele, apesar de todas essas coisas autoritárias no campo político, tem apoios e simpatias de Mário Soares [(1924-), político português, fundador do Partido Socialista de Portugal e presidente do país de 1986 a 1996, por dois mandatos], em Portugal, de setores de centro do mundo todo. Por que você, de esquerda, abdicou do seu papel de pressionar um regime de esquerda por dentro? Por que numa hora em que você tem uma opção de esquerda, com os defeitos e com qualidades, você abdicou de estar dentro do Chávez, dentro do processo, evitando que ele descambasse tanto para o autoritarismo?
 
Teodoro Petkoff: Muito boa pergunta. Bem, em primeiro lugar, não seria eu o primeiro homem de esquerda a confrontar outro setor de esquerda. Definitivamente, desde os tempos de [Karl] Marx e Bakunin [Mikhail Aleksandrovitch Bakunin (1814-1876), aristocrata russo que se tornou anarquista e revolucionário. Para ele, o homem era bom por natureza, mas corrompido pela existência de instituições estatais. Ele constantemente atacava a violência do Estado, a religião e o sistema econômico bancário. Era totalmente contra as idéias de Marx, a quem via como um autoritário], na Primeira Internacional, as querelas da esquerda são quase parte estrutural de sua vida [em 28 de Setembro de 1864 ocorreu uma grande reunião pública internacional de operários no Saint Martin's Hall de Londres, quando então foi fundada a Associação Internacional dos Trabalhadores, mais tarde conhecida como Primeira Internacional. Foi eleito também um comitê provisório, que contava Karl Marx entre os seus membros]. Passemos, pois, por toda a história da esquerda no mundo: [Leon] Trotsky [(1879-1940), revolucionário comunista, foi um dos dirigentes da Revolução Russa de 1917. Organizou o exército vermelho, formado principalmente por operários, fundamental para a tomada do poder]; [Joseph] Stalin [(1897-1953), político soviético bolchevista que governou a então União Soviética por quase trinta anos. Após a Revolução Russa, foi comissário do Controle do Estado e, em 1922, tornou-se secretário geral do Partido Comunista, portanto, chefe de Estado da União Soviética]; e na América Latina, aqui mesmo no Brasil. Pois sabemos que é coisa da esquerda.
 
Eliane Cantanhêde: Até por isso a esquerda perdeu e a direita ganhou.
 
Teodoro Petkoff: Sim, de fato. Bem, mas a direita também tem muitas contradições. O mundo é assim, as pessoas são assim. Há pontos de vista distintos, nós nos confrontamos. Eu era membro do MAS. Aqui disseram várias vezes que fui do Partido Comunista. Fui membro do Partido Comunista vinte anos. Rompi com o Partido Comunista dentro de um processo de denúncia do modelo soviético, de rechaço à invasão da Tchecoslováquia. Escrevi alguns livros sobre isso e construímos um movimento que chegou a ser a terceira força política do país e o mais importante dos partidos de esquerda na Venezuela muito viável - o MAS - e que poderíamos definir em termos gerais como socialdemocrata. Claro, mantivemos boas relações com o PT durante anos. Nós nos identificamos muito com o PT brasileiro. Venho desse mundo. Embora tenha rompido com o MAS, justamente, seis meses antes das eleições, quando o MAS optou por apoiar Chávez. Eu não dividi o partido, apenas saí do MAS, sozinho. Disse: "não concordo com a decisão, mas não quero dividir o partido, vou sair". O MAS ficou um ano e meio no governo de Chávez. Após um ano e meio, rompeu com Chávez. E hoje, uma cisão do MAS, que ficou no governo está, neste momento, exercendo o papel de principal opositor no Parlamento, porque é um partido que acompanhou Chávez por oito anos. E, agora, está em postura de confrontação com o projeto de reforma constitucional. Como vê, a esquerda, na Venezuela, uma parte está no governo, outra parte esteve e o abandonou; e outra parte sempre o confrontou. Do meu ponto de vista, nunca apoiei Chávez porque intuía o autoritarismo, o temperamento militar, unido à velha esquerda que sempre tem uma visão mais ditatorial da vida. Isso me fez ser cauteloso. Não quis acompanhá-lo naquele momento. Bem, os fatos me...
 
Heródoto Barbeiro: Teodoro é por isso que a oposição venezuelana não se junta e não tem um candidato só para se contrapor a Chávez?
 
Teodoro Petkoff: No entanto, nas últimas eleições, em dezembro, a oposição conseguiu o milagre de ter um candidato único contra Chávez. E alcançou grande resultado eleitoral, 40% dos votos, expressos através desse candidato da oposição. Mas a oposição venezuelana é muito heterogênea. Esse é um ponto que se deve levar em conta porque vale para a direita e para a esquerda. Então, claro, como não é [Augusto] Pinochet [(1915-2006), presidente do Chile entre 1973 a 1990. O militar, então general do exército chileno, articulou um golpe de Estado em 1973, depondo Salvador Allende, o primeiro presidente socialista eleito democraticamente, e instaurando uma ditadura militar no país], como não estamos em uma ditadura que não dá espaço a nada, em que a unidade de todos contra a ditadura se facilita; embora seja um governo que simula certo comportamento democrático, a união de todos os fatores anti-Chávez pode ser difícil. Eu, por exemplo... Há setores de ultradireita venezuelana que me atacam fortemente, porque me vêem como chavista. Entenda que são setores com os quais é difícil ter algo em comum para enfrentar... É uma situação complicada sob esse ponto de vista. Mas ela me perguntou algo e eu respondo. Queria dizer por que eu, que sou um homem de esquerda  - e continuo sendo - e poderia ser definido como o que foi o MAS, um socialdemocrata tropical [risos], porque nossa social-democracia não é a européia...
 
Eliane Cantanhêde: O que parece é que a esquerda...
 
Norman Gall: [interrompendo Eliane] Teodoro, eu gostaria de perguntar. Vivi seis anos na Venezuela. Lembro quando você saiu da prisão, na última vez. Você veio à minha casa, várias vezes, e gravou vinte horas de entrevistas. Creio que é interessante que você conte ao público brasileiro por que saiu da vida de guerrilheiro e da vida do Partido Comunista para se tornar um democrata social. Isso responde...
 
Teodoro Petkoff: Para terminar o que você disse [referindo-se à Eliane], digo resumidamente: eu não me divorciei de Stalin para me casar com Chávez. Para mim, eram visíveis os sinais de autoritarismo, de concepção autocrática de governo. E, por mais que pudesse, por exemplo, levar adiante programas sociais, que hoje estão bem delineados, que favorecem parte da população, isso não define o regime. Com certeza, do ponto de vista econômico, os primeiros cinco anos de Chávez foram neoliberais. Ele fala muito contra o neoliberalismo, mas fez um governo neoliberal durante os primeiros cinco anos.
 
Eliane Cantanhêde: Pois é, Teodoro, no início, o Chávez não tinha essa... Não havia essa percepção tão clara de que ele descambaria para o autoritarismo. Naquele início, em que a esquerda tinha que dar suporte ao Chávez e limitar, enfim, a personalidade autoritária do Chávez, a esquerda abdicou disso. A esquerda deixou Chávez sozinho. E hoje o que você tem na Venezuela é o Chávez autoritário sozinho, [que] comprou a direita pelo desenvolvimento econômico e pelos favores, e deixou a esquerda falando sozinha. E a esquerda não vai conseguir sozinha tirar o Chávez do poder.
 
Teodoro Petkoff: Não é verdade. A esquerda... Chávez ganhou as eleições encabeçando uma coalizão de esquerda, de grupinhos de esquerda.
 
Eliane Cantanhêde: Sim, em 1999. E depois? A esquerda abandonou Chávez.
 
Teodoro Petkoff: O MAS, que era o mais importante dos partidos de esquerda, apoiou Chávez durante quase dois anos. Participou do governo, durante quase dois anos, até que o estilo do presidente, seu modo de tratar os aliados, o desrespeito pelos aliados, as decisões tomadas unicamente por ele, porque Chávez não é o chefe de um partido, no sentido de que se reúne com a direção do partido, discute, se manifesta... Não, não. Ele dá ordens. Em seu temperamento militar, concebe o governo como dar ordens. Ele é um caudilho. Não sei se o podemos comparar com Getúlio [Dornelles Vargas (1882-1954), governou o Brasil de 1930 a 1934; de 1934 a 1937; de 1937 a 1945 no Estado Novo, como ditador, e de 1951 a 1954, como presidente eleito pelo voto direto. Ficou conhecido como "pai dos pobres" por ter criado leis de apoio aos trabalhadores], mas em todo caso, é Perón, é Fidel Castro [(1926), presidente de Cuba entre 1959 e 2008, quando anunciou publicamente que não se reelegeria mais ao cargo de chefe de Estado. Foi um dos líderes da Revolução Cubana (1958-1959) que derrubou o governo pró-americano do general Fulgêncio Batista]. Personalidades muito fortes, que exercem o governo de modo estritamente pessoal. Isso, claro, para um partido como o MAS, começou a se tornar insuportável, também. Mas houve outros grupos de esquerda que apoiaram Chávez. O interessante é como os grupos de esquerda foram se afastando. Inclusive o último, o mais notório, é do MAS: o [partido] Podemos [Pela Democracia Social], que foi uma cisão do MAS, ficou no governo quando o MAS se retirou. E agora, nesse momento, em nome do discurso democrático, em nome da rejeição ao autoritarismo, ao autocratismo e ao militarismo, o Podemos se transformou no principal fator de oposição ativa - porque está no Parlamento e pode fazê-lo - ao projeto de reforma constitucional. De modo que Chávez foi se desprendendo de aliados do mundo da esquerda, mas isso aconteceu com ele no continente também. No continente, o espaço de Chávez foi se reduzindo. Hoje, é muito claro, é visível que as agendas do Brasil, do Uruguai, do Chile são claramente divergentes da de Chávez. E mais recentemente, Lula se permitiu lançar alguns dardos em Chávez. E bem afiados, não? Sempre se soube que não havia química entre eles. Mas, enfim, razões políticas e econômicas faziam com que houvesse uma relação. Mas Lula, agora, está mantendo certa distância. No caso do governo chileno, a atitude é muito cautelosa. E o [governo] uruguaio. Dado o comportamento de Chávez, a prepotência, a arrogância de novo rico... Não sei se aqui tem, nas histórias em quadrinhos, o Rico McPato. É o Rico McPato, o tio rico do Pato Donald.
 
Lourival Sant’Anna: O tio Patinhas.
 
Teodoro Petkoff: Ele anda pelo continente com um talão de cheques, resolvendo problemas políticos com cheques. Bem, isso acaba provocando irritação. "Ora, preciso de dinheiro". "Por que não?”. “Dê-me o cheque. Mas, ao mesmo tempo, não me trate como um mendigo”. E Chávez, nesse sentido, é bastante... Tem pouco tato.
 
Heródoto Barbeiro: O nosso programa está chegando ao final. Rapidamente: quem lidera a América Latina, Hugo Chávez ou Lula?
 
Teodoro Petkoff: Bem, Hugo Chávez é um personagem, digamos, com sex appeal político [risos]. É pitoresco, é extravagante. O discurso chega a setores, inclusive, de ultra-esquerda, que estão sempre atrás de um messias a quem se agarrar.  Isso é típico. Mas creio que o mainstream - a corrente principal da esquerda na América Latina - já não se identifica tanto com Chávez. E me parece que os brasileiros subestimariam muito a si mesmos até por fazerem a pergunta. É óbvio, por exemplo, o fenômeno Alca [Área de Livre Comércio das Américas]. Quem matou a Alca? Chávez. O discurso de Chávez em Mar Del Plata foi de isolamento. A Alca foi morta pelo Mercosul, liderado pelo Brasil. Agora, é verdade que Lula não exerce uma liderança ativa, ele não é tão ativo como Chávez. Não anda pela América Latina fazendo discurso em toda parte. Mas, do ponto de vista prático, se o julgarmos pelo que houve com a Alca, não duvido quem... Quero dizer, eu não aceitaria a idéia de que Chávez ofusca ou encobre um líder como Lula.
 
Heródoto Barbeiro: Teodoro, muito obrigado pela sua participação aqui conosco. Queremos agradecer a participação do nosso convidado de hoje que é o ativista político venezuelano Teodoro Petkoff. E também a bancada de entrevistadores, nossos colegas jornalistas. Queremos também agradecer a colaboração de todos.
 
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