Memória Roda Viva

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Elizabeth Roudinesco

31/5/1999

Historiadora da psicanálise, a professora francesa aponta para o perigo iminente da destruição do saber psiquiátrico tradicional pelo cientificismo exacerbado que tende a tratar os pacientes de forma generalizada

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Paulo Markun: Boa noite. Ela é a historiadora da psicanálise e a biógrafa de um dos expoentes dessa polêmica ciência do século 20, Jacques Lacan. No centro do Roda Viva esta noite, a historiadora e psicanalista francesa Elisabeth Roudinesco. Para entrevistar a professora Elisabeth, nós convidamos: a jornalista Mônica Teixeira, da TV Cultura de São Paulo; o professor Arthur Nestrovski, da Universidade Católica e articulista do jornal Folha de S. Paulo; o historiador Carlos Guilherme Mota, da Universidade de São Paulo e da Universidade Presbiteriana Mackenzie; a socióloga e psicanalista Caterina Koltai, da Universidade Católica de São Paulo; o psicanalista Renato Mezan, do Instituto Sedes Sapientiae e da Universidade Católica de São Paulo; o psiquiatra e psicanalista Mário Eduardo da Costa Pereira, da Universidade de Campinas, e o psicanalista Luiz Tenório de Oliveira Lima, membro efetivo da Sociedade Brasileira de Psicanálise de São Paulo. Bem, você não poderá fazer perguntas, porque como a professora Roudinesco só fala francês este programa foi gravado e assim você tem a oportunidade de conhecer melhor o pensamento dela com a ajuda de legendas, o que é sempre muito bom. Boa noite.

Elisabeth Roudinesco: Boa noite.

Paulo Markun: E minha primeira pergunta é a seguinte: há uma frase que, se eu não estou enganado, é de Lacan que diz que a história humana é a história dos desejos desejados. É mesmo de Lacan esta frase?

Elisabeth Roudinesco: Uma frase de Lacan? Sim.

Paulo Markun: Muito bem. Então, a pergunta é a seguinte: na opinião da senhora, qual é o desejo desejado da humanidade neste final de século? 

Elisabeth Roudinesco: É uma pergunta difícil.

Paulo Markun: É para começar, um bom começo. 

Elisabeth Roudinesco: Sinto um pouco que, neste fim de século, na sociedade ocidental, há um grande desejo de normalização que é um pouco preocupante. Vivemos uma época em que o ideal revolucionário desapareceu com a derrota do comunismo, que era um grande ideal. Fica a impressão de que se está procurando outra coisa e, claro, há certa depressão. Sinto isso na França. Aqui, não sei, mas acho que vivemos numa sociedade depressiva. A prova é a quantidade de medicamentos usados nos tratamentos psíquicos.

Paulo Markun: Agora, esse desejo de normalização, para quem aposta na psicanálise como um caminho de melhoria das pessoas, não é uma contradição? Quer dizer, justamente a psicanálise não discute quais são os limites da normalidade? 

Elisabeth Roudinesco: Não. A psicanálise é uma teoria do desejo. Ela tenta compreender o desejo das pessoas. Mas, é certo que quando há perturbações patológicas mais graves, visa-se automaticamente a normalização. Depende do que chamamos normalização. Em todo caso, a idéia não é essa. Mas, sim, de realização do desejo profundo do indivíduo. Quando disse que havia um desejo de normalização, pensava antes que este fim de século possui um único modelo econômico, social, que é o sucesso individual com a perda do ideal, da revolta, seguida, por sua vez, de grande violência. Isso não impede a violência. Mas a psicanálise está ligada ao indivíduo, não à normalização. Ao seu desejo profundo.

Carlos Guilherme Mota: O nome de Elisabeth Roudinesco ficou muito associado, no Brasil, à Lacan. Eu queria ampliar um pouco isso porque para nós, historiadores, a senhora é uma historiadora de importância por ter trabalhado e trabalhar temas como a Revolução Francesa, aliás, com a interlocução do nosso saudoso amigo Albert Soboul [historiador francês, publicou, na década de 70, uma obra que se tornou referência na área, intitulada A Revolução Francesa]. Então eu gostaria de saber de alguma maneira como foi, qual é a importância da Revolução Francesa para a psicanálise, para seus estudos? E também gostaria de saber uma segunda questão: se há uma diferença entre a escuta do historiador e a escuta do psicanalista? Na escuta do psicanalista, sabemos que é possível haver alta, durante o trabalho psicanalítico. No caso do historiador, como fica? 

Elisabeth Roudinesco: Antes, um esclarecimento: não trabalhei com Albert Soboul, não fui sua aluna. Apenas li sua obra. Tenho formação literária. Só depois é que cursei história. Estudei a Revolução Francesa, como todo estudante. Foi um paradigma fundamental em todo meu trabalho. Primeiro, porque na França, houve o Maio de 68, um momento revolucionário; e eu estive muito mais próxima de Althusser que de Soboul. Fui membro do Partido Comunista depois de 68. Logo, a revolução estava presente. Mas, foi como se a tivéssemos perdido. Muito cedo tivemos consciência da derrota do comunismo. Em política, logo me tornei social-democrata. Mas, em seguida, senti um grande desejo de estudar a Revolução Francesa que continuava sendo fundamental. Escrevi um livro sobre uma pioneira da Revolução, Théroigne de Méricourt [uma mulher melancólica durante a Revolução, relato histórico sobre Théroigne de Méricourt, que militou no lado marginal da Revolução Francesa, junto a mulheres mal casadas, cortesãs e outras renegadas pela sociedade da época], mas só depois de escrever a história da psicanálise. E, se voltei para a Revolução, foi porque, escrevendo a história da psicanálise, descobri que havia algo de muito particular, na França, para a implantação da psicanálise. Era a idéia de que os intelectuais se muniam de idéias novas para transformá-las em algo subversivo. Apliquei isso à Revolução Francesa e ao Caso Dreyfus, eventos com um século de intervalo. Há algo de específico aos intelectuais franceses, sempre com um ideal revolucionário, enquanto que Freud, mesmo tendo consciência de que trazia ao mundo uma idéia nova com a psicanálise, não pensava que ela fosse algo revolucionário. Ele não queria mudar o homem, mas compreender. Mudar, claro, mas por seu conhecimento. Os surrealistas que se interessaram logo pela psicanálise acrescentaram essa dimensão, tomada, aliás, de [Jean-Nicolas-Arthur] Rimbaud [(1854-1891), francês, é um dos nomes mais influentes na história da poesia ocidental, considerado um mestre do simbolismo e precursor do surrealismo]: “Eu é um outro”, isto é, o ego é outra pessoa. Isso é revolucionário e está presente em meu trabalho.

Renato Mezan: Eu gostaria de tomar carona nessas questões que foram levantadas. Em relação primeiro à depressão do final do século, que a senhora diz ser a doença predominante, talvez um pouco como a histeria era no final do século passado. Eu me pergunto e gostaria de saber sua opinião se essa situação não conduz a uma espécie de ilusão de ótica em relação às figuras proeminentes do passado. Especificamente, em relação à questão da revolução e do alcance subversivo do pensamento psicanalítico. Um dos críticos mais agudos, mais ácidos talvez, do seu livro sobre a história da psicanálise, foi Michael Chandler [professor e pesquisador do Departamento de Psicologia da University of British Columbia, no Canadá], que escreveu no [...] uma crítica bastante crítica, se é que posso dizer assim. E ele observa que talvez o pensamento de Lacan não tenha sido assim tão subversivo quanto - agora sou eu dizendo - poderia parecer a nós nessa luz mais cinzenta, se eu posso dizer assim, do final do século. A pergunta que eu gostaria de fazer é a seguinte:  quão subversivo finalmente é esse pensamento, levando em conta, por um lado o que a senhora escreve em sua história da psicanálise? Lacan se identificava com a psicanálise, não é? E talvez seja um viés não tanto da biografia de Lacan que a senhora escreveu, mas do segundo volume da sua História da psicanálise, passa algo um pouco assim, essa é a minha impressão. Em suma, então, a pergunta é: quão subversivo é esse pensamento, na sua opinião, em relação a ele mesmo, e quão subversivo ele pode nos parecer diante da monotonia, da grisaille [referência a um tipo de pintura que utiliza sombras de cinza], a gente diria, desse final de século? Não existe aí uma ilusão de ótica? E o pensamento e a obra de Lacan não seria talvez menos subversiva do que a propaganda que ele fazia - e outros fazem também  - deixaria supor? 

Elisabeth Roudinesco: Primeiro, vou falar sobre a questão da depressão. Eu disse várias vezes que a doença psíquica dominante no fim do século passado era a histeria. E a histeria exprimia um conflito que passava pelo corpo da mulher. Era uma contestação à sociedade, ao menos simbolicamente, enquanto que a depressão é o contrário. Mas, embora a histeria não tenha desaparecido, todos os distúrbios histéricos são tratados como depressão. Isso vem do fato de vivermos a era da psicofarmacologia; e como esses medicamentos são ineficazes para a histeria, trata-se tudo como se fosse depressão. Isso pode ser meio banal, mas é sintomático de nossas sociedades. E, respondendo sobre o Lacan, Lacan é um paradoxo. Seu pensamento ainda é subversivo porque ele é o último dos grandes intérpretes do freudismo. Talvez haja outros. Ele deu ao pensamento freudiano algo totalmente novo, a meu ver, que é sua ligação com a filosofia, a filosofia do indivíduo. E isso foi muito importante. Ele reintelectualizou, ele reuniu todo o pensamento freudiano num debate filosófico sobre o ser, sobre a morte, sobre o indivíduo, tal como havia pensado a filosofia alemã. E, nesse sentido, ele é o continuador da filosofia. Não há isso em Melanie Klein, não se vê isso em outros grandes pensadores do freudismo. Mas, como homem, ele era conservador. Esse é o paradoxo. Foi isso que me interessou tanto na biografia de Lacan: o paradoxo. Ele, no fundo, estava mais perto de Tocqueville [Alexis Henri Charles Clérel, visconde de Tocqueville (1805-1859), pensador político, historiador e escritor francês, célebre por suas análises da Revolução Francesa, da democracia americana e da evolução das democracias ocidentais em geral. É atribuída a ele a criação do termo social-democracia] do que da Revolução Francesa. Tinha uma desilusão permanente. Não acreditava naqueles ideais. Neste sentido, ele foi subversivo: o pensador do pós-revolução, aquele a quem se perguntava porque as coisas não davam certo. Mas, ao mesmo tempo, como fora surrealista, ele acompanhou todo o movimento revolucionário. Esse é outro paradoxo francês: comparei muito Sartre e Lacan. Porque os dois, como observou Foucault, foram dois filósofos bem presentes no movimento revolucionário de 68. Sartre podia ser como um irmão dos contestadores, e Lacan queria ser como um pai que não acreditava e nem está lá quando aquilo acaba. E, ao mesmo tempo, acho que há em seu personagem, algo muito transgressivo, mais que subversivo. Lacan é um libertino do século 18. Quando, depois, pesquisei o século 18, isso ficou claro. Suas referências pessoais não são as do século 19. Sua família era uma família burguesa do século 19, e ele reagiu contra ela, tornando-se esse personagem libertino que parece, ao mesmo tempo, Salvador Dali [(1904-1989), importante pintor catalão, conhecido mundialmente por seu trabalho surrealista, que chama a atenção pela incrível combinação de imagens bizarras, oníricas, com excelente qualidade plástica], Tocqueville, ou um grande filósofo. Então, respondendo, eu diria: sim. Mas tudo depende de como se lê Lacan. Se for para fazer apenas a repetição mimética do dogma ou catecismo, não há interesse algum. Mas os grandes movimentos sempre produzem dogmas, é inevitável. À medida que avançarmos, a leitura de Lacan será mais serena.

Arthur Nestrovski: Nós começamos este programa com a pergunta sobre depressão, pensando um pouco sobre a situação da psicanálise hoje. As perguntas seguintes nos levaram a pensar na tradição psicanalítica. Eu queria jogar essas indagações agora um pouco para frente, pensar um pouco sobre o futuro da psicanálise. No final da sua biografia de Lacan, há uma passagem muito bonita, onde a senhora comenta [Arthur começa a ler o trecho] “praticantes do inconsciente que jamais escrevem livros e que recusam tanto o jargão quanto o alinhamento ou a burocracia. E a emergência, na França, de uma espécie de culturalismo que consiste em interrogar-se tanto sobre a história da psicanálise quanto interrogar outras técnicas de escuta”. E a senhora comenta ainda que “estes novos praticantes trabalham em instituições hoje de atendimento com imigrados, loucos, marginais, crianças, doentes de aids, assim como em seus consultórios, com o comum da neurose e da depressão”. Eu queria também citar uma entrevista sua à revista Lire, por ocasião do lançamento do Dicionário de Psicanálise, onde a senhora comentava a criação de outro asilo destinado a pensar outras técnicas não puramente farmacológicas de tratamento das doenças mentais. Nesta passagem do final da biografia, a senhora comenta que essas outras formas de tratamento, esses novos praticantes da psicanálise seriam o futuro da psicanálise, a sua honra e a sua paixão. Então, minha pergunta seria justamente para senhora comentar sobre o futuro dessa honra, dessa paixão e se isso hoje já são tendências teoricamente reconhecíveis?

Elisabeth Roudinesco: Sim, e não só no fim do livro. No filme que fiz sobre Freud, eu também homenageei todos esses profissionais anônimos, pois vivemos um período em que não há mais mestres, e não apenas na psicanálise. Toda essa nova geração teve que esquecer a figura do mestre para não se arriscar a ter mestres menores ou até mesmo charlatães. É preciso ver a psicanálise de hoje como algo coletivo. Os psicanalistas de hoje são, de fato, mais anônimos; são, com certeza, bons clínicos que se defrontam com todo tipo de dificuldade. Ao mesmo tempo, não há mais mestres, mas a psicanálise está em toda parte. Observei que, na França, e em outros países, como os EUA, há criticas constantes à psicanálise, como no início do século. Nos EUA, onde se adorava a psicanálise, hoje ela parece rejeitada, não há um dia sem que se façam criticas. Antes, era por causa da sexualidade; hoje dizem que ela é ineficaz, que os medicamentos são melhores e que se pode encontrar diretamente as causas cerebrais dos psiquismos. É com isso que se defrontam todos esses novos profissionais. E, quanto a isso, não tenho posição dogmática ou opinião radical. Se há algo que será abandonado na psicanálise é provavelmente certa atitude rígida. Constato, sem ter prós ou contras, que hoje não se pratica mais a psicanálise como há vinte anos, ou como eu praticava em meu início, nem como quando fui analisada. Os tratamentos usam menos o divã e mais o face-a-face; há mais maleabilidade com a colaboração de outras psicoterapias. Alguns acham isso perigoso, mas eu acho que não temos escolha. É uma abertura. O risco é os psicanalistas serem menos cultos que outrora, é não haver mais aquela figura do intelectual e, cada vez, as questões são mais clínicas e pragmáticas. Por isso, penso que no futuro deverá haver psicanalistas na universidade que representa o ensino do saber psicanalítico, e que ela não fique apenas puramente clínica. Sempre há dois perigos para a psicanálise. Se ela se torna apenas intelectual, transmitida como conhecimento acadêmico, há uma perda. Se torna-se apenas clínica, há uma perda também. Vê-se isso com mais freqüência nos EUA pois, como se sabe, lá há departamentos inteiros na universidade, onde a psicanálise é ensinada por pessoas que não são psicanalistas e nunca serão, mas que fazem trabalhos interessantes. De outro lado, há muitos psicanalistas que nunca lêem trabalhos intelectuais sobre o tema. É uma tendência, e é uma pena. Mas para o futuro..., sim a análise tem um futuro porque sempre haverá pacientes que não se satisfarão com outros métodos que não levem mais longe a exploração de si mesmo. Em sociedades muito normalizadas, com perda de ideais, se terá, cada vez mais, necessidade de um conhecimento de si mesmo realmente verdadeiro. 

Luiz Tenório de Oliveira Lima: Eu vou retomar uma questão que foi colocada pelo Mezan. Na sua resposta, a senhora se refere à questão da desilusão, quer dizer, o pensamento psicanalítico como levando à desilusão. Portanto há um tipo de realismo melancólico, segundo o meu ponto de vista. Há uma entrevista sua em que a da senhora menciona explicitamente essa questão em relação ao pensamento de Lacan, como um pensamento sistemático em que o sujeito é sobredeterminado e descentrado. E [quanto] à questão da liberdade, a senhora menciona Sartre, nessa entrevista. Eu estava me lembrando, há muitos anos atrás, no final dos anos 60, eu li uma entrevista do Michel Foucault em que, ao ser perguntado sobre Sartre, como ele via uma questão em que Sartre, aparentemente, parecia em declínio, no ocaso, ele respondeu que Sartre e a geração dele tinham a paixão da liberdade, e que Foucault e a geração dele, os estruturalistas, tinham paixão pelo sistema. Penso que essa questão do sistema e da liberdade é um paradoxo. E me chamou muito a atenção duas passagens, em duas entrevistas suas, diferentes, [o fato de] a senhora, de certo modo, detectar esse ponto e não encontrar uma solução. Isso me pareceu muito simpático, muito importante como analista, a questão de manter o conflito, essa questão da liberdade e do sistema. Eu estou um pouco talvez expandindo a questão que, de certo modo, o Renato Mezan colocou, e a senhora já expandiu um pouco. E eu gostaria de ouvi-la mais sobre essa questão, porque eu a acho central, para nós, psicanalistas, não é? A questão dessa tensão entre o que é sobre-determinado e o que é escolha livre. Portanto o que é desilusão e engajamento, de um outro ponto de vista? Era essa a questão.

Elisabeth Roudinesco: Sim, classifico o freudismo entre as filosofias da liberdade. Sem problema algum. É uma filosofia da liberdade. Há uma frase de Lacan que me marcou, há muito tempo, quando ele falava dos países totalitários. Ele dizia: “Não se pode associar livremente quando não se tem liberdade de expressão”. E eu trabalhei, tentando mostrar que a psicanálise não foi implantada e foi perseguida em países onde não existia estado de direito ou democracia, o que indica que é preciso liberdade para que a psicanálise possa existir. Este é o primeiro ponto. E por que ela seria uma filosofia da liberdade? Bem, é pelo paradoxo em relação a todas as outras teorias do psiquismo. Afinal, a contribuição de Freud é dizer que o paciente sabe que possui um inconsciente. E para saber que se tem inconsciente é preciso ter consciência. É nisso que ela é uma filosofia da consciência. E é uma filosofia da liberdade, já que, explorando o inconsciente, tenta liberar-se de suas determinações ou ao menos compreendê-las. É nesse sentido que eu ligo o sistema com o estruturalismo. Aliás, Foucault já o havia associado, sem dúvida. E também à filosofia da liberdade. Em outros termos, se se tomar todas as outras técnicas e teorias, notadamente a hipnose, elas consideram que o paciente está preso na subconsciência, sendo, na verdade, um escravo de suas determinações. Mas na psicanálise não é assim. Ele não é escravo e, sim, tem consciência da existência do inconsciente. É por esse lado que a coloco entre as filosofias da liberdade das quais ela seria a conclusão, pois ela é a consciência de que não se é livre, de algum modo. E que há algo que age, não por você, mas apesar de você, a contragosto. Isso é fascinante na análise. 

Mário Eduardo Costa: Doutora Roudinesco, gostaria de retomar o problema que a senhora descreve como inquietante no início deste programa, que é desse esforço contemporâneo de normalização de nossas sociedades. Eu gostaria, então, de discutir algo dessas relações atuais entre psicanálise e psiquiatria. Eu tenho em mãos aqui um artigo recentemente publicado na revista Science, assinado por Nancy Andreasen, que é uma das psiquiatras norte-americanas mais respeitadas tanto nos Estados Unidos como internacionalmente, ocupa papéis importantes nas instituições psiquiátricas. E esse artigo se chama “Um projeto para uma psicopatologia científica”. Em um momento, ela diz a seguinte frase [fazendo a leitura do trecho]: “que dados convergentes, utilizando-se técnicas múltiplas de neurociências, indicam que os mecanismos neuronais das doenças mentais podem ser compreendidos como disfunções em circuitos neuronais específicos e que as suas funções e disfunções podem ser influenciadas ou alteradas por uma variedade de fatores cognitivos ou psicofarmacológicos”. O que é interessante, neste texto, também na estrutura retórica do texto, é que ela diz assim: na verdade, com o avanço das técnicas contemporâneas nas neurociências, nós estamos realizando o projeto de Freud de poder traduzir em uma linguagem neurocientífica os fatos mentais. Eu lhe perguntaria duas coisas: em primeiro lugar, neste contexto atual, o que nós podemos fazer? Primeiro, para a psicanálise poder ser uma interlocutora importante novamente no campo da psicopatologia, uma vez que é a disciplina que vai tratar das paixões. Em segundo lugar, como é possível e que visões a senhora tem, contemporâneas, que nos ajudem a sair desse embate termo a termo, que me parece que acaba impedindo qualquer progresso verdadeiro de interlocução da psicanálise com as neurociências?

Elisabeth Roudinesco: Escrevi um livro sobre isso para responder aos argumentos dos cientistas. Primeiro, queria observar que muitos neurobiologistas, como Gerald [Maurice] Edelman [(1929-), recebeu o Nobel em 1972, por suas pesquisas sobre a estrutura e natureza química dos anticorpos], Alain Prochiantz [diretor do Laboratório de Desenvolvimento e Evolução do Sistema Nervoso (CNRS) da École Normale Supérieure (França). É autor de Stratégies de l’embryon e de Claude Bernard, la révolution phsysiologique], Jean-Marie Vincent [sociólogo francês marxista e estudioso de Max Weber] e outros, ergueram-se contra as reduções que outros biólogos fizeram do cérebro ao pensamento, do neurônio ao inconsciente, etc. Vivemos numa época que parece um pouco o final do século passado, e tenta-se, de novo, incluir todos os psiquismos dentro dos mecanismos cerebrais, físico-químicos, etc. Isso vem de um progresso real da biologia e da genética. Sempre que há um progresso nas ciências, ele é acompanhado pelo cientificismo. Vivemos uma época científica, na qual a verdadeira ciência progride, mas também produz mitos. E esses mitos conduziram, infelizmente, à destruição da nosografia psiquiátrica tradicional, isto é, a destruição do saber psiquiátrico, com o que é chamado de últimos avanços do manual de diagnóstico estatístico de classificação de todas as doenças, no qual os pacientes no mundo todo são classificados de acordo com o comportamento e não mais segundo um sentido. Isso me parece muito grave. Isso se chama redução; deve-se dar nome aos bois. Isso significa reduzir o pensamento a neurônios, ou seja, reduzir o paciente a um mecanismo físico-químico. Sou profundamente ligada à racionalidade, à ciência e, de forma alguma, à magia. Logo, não se deve ver em minha crítica nada que seja contrário à ciência. Mas critico todas essas abordagens ditas científicas, por serem, de fato, mitologias cerebrais. Não se deve esquecer que essas teses foram criticadas também por outros cientistas que defenderam as posições de Freud. Lembro ainda que Freud procurou, a vida toda, dar um status de ciência natural à psicanálise, pois também achava que se encontraria na biologia uma explicação para os psiquismos. Ele pensou assim a vida inteira, já que, num dos últimos escritos póstumos de 1940, ele repete isso. Mas, ao mesmo tempo, paradoxalmente, ele fez ao contrário. Já em seu primeiro manuscrito, Esboço de psicologia científica, ele deixou esse terreno, dizendo que, mesmo seguindo aquele caminho, não teria encontrado nada. Em outras palavras, há uma autonomia do psíquico. E, se vivemos um período em que se quer reduzir tudo a neurônios, acho que é porque a psicofarmacologia produziu efeitos extremamente positivos. As teorias são falsas, a meu ver, mas a verdade é que a eficácia de todos os medicamentos psicotrópicos deu a ilusão de que se ia encontrar uma explicação neuronal para todos os mecanismos do psiquismo. Esta é a ilusão: não é porque há efeitos reais que se deve incluir tudo nessa questão. As funções simbólicas são necessárias. Um paciente não é explicável unicamente de um jeito, a função simbólica é capital. Temos um sentido, de onde viemos, somos filhos de quem, qual é o sentido de nossa vida, todas essas questões são abolidas pelo cientificismo. E quero concluir dizendo que esse cientificismo sempre tem o risco de produzir terapias mágicas. É nos EUA onde mais se desenvolveram as neurociências, que há também um recrudescimento das terapias mágicas: bruxaria, radiestesia, magnetizadores, astrólogos. Porque os pacientes vão buscar na magia o que não encontram mais numa ciência que é científica demais e muito totalitária, além disso. 

Paulo Markun: Eu vou começar com uma piada que é uma brincadeira do Luis Fernando Veríssimo, escritor brasileiro que todo mundo conhece, uma pessoa que faz uma caricatura muito grande do analista de Bagé [personagem do livro de mesmo nome, representação caricatural de um psicanalista de formação freudiana ortodoxa, com sotaque, trejeitos e os costumes típicos do gaúcho da fronteira do Rio Grande do Sul com o Uruguai e a Argentina], um psicanalista machista, que diz que diante dos seus clientes, só tem duas soluções. A primeira, ele manda o cliente pagar seus carnês. E se ele voltar com os carnês pagos - isso já resolve 90% dos problemas - e continuar com alguma coisa, o analista conclui que aquilo é pura frescura, dá um joelhaço no sujeito e manda ele para casa tratar. E essa piada, professora, é mais para perguntar para a senhora qual é o papel, o que a psicanálise pode fazer nos dias de hoje? Houve um certo período em que a psicanálise foi vista por uma elite como a grande solução dos problemas individuais das pessoas e, hoje em dia, há muita gente que, se não concorda com essa piada, pelo menos acha que ela tem um fundo de verdade.

Elisabeth Roudinesco: Sempre houve piadas sobre a psicanálise, e isso é normal, é o humor, está ligado ao humor judeu, originário de Freud, que até escreveu um livro sobre o humor. Então, é normal. Quando há humor, é prova de que há algo vivo. Mas, respondendo, existe uma imagem deturpada da psicanálise. É o famoso psicanalista nova-iorquino que só trata pessoas que têm problemas sofisticados, sempre se inquirindo, etc. Mas há uma dimensão social da psicanálise. O psicanalista ou o psicólogo clínico, que tem uma formação psicanalítica, nos países onde se trabalha a psicanálise, nos serviços de tratamento paliativo, eles tratam, por exemplo, dos aidéticos e de todos que têm problemas psicológicos ligados a doenças e aos quais um médico não pode escutar. E é normal, pois se a medicina científica quiser continuar sendo científica, ela não pode escutar muito os pacientes, pois se arriscará a não praticar um tratamento correto. 

Paulo markun: Cada caso é um caso!

Elisabeth Roudinesco: Como? 

Paulo Markun: E nessa situação, para a medicina, cada caso é um caso e ela não consegue avançar.

Elisabeth Roudinesco: É isso. E ao mesmo tempo, sobretudo na medicina especializada, moderna, científica, ele é obrigado a se fixar em um só órgão. Então, em todos os hospitais, e locais ligados a doenças onde haja sofrimento, existem psicólogos que só se ocupam em escutar os doentes. E o modelo dominante para isso é a psicanálise, mesmo que para isso não usem um divã. Depois, há todo o setor escolar e infantil. Em todos os países onde haja problema escolar, haverá psicanalistas. Na França, há muitos psicólogos clínicos, psicanalistas trabalhando na periferia com os imigrantes, com os delinqüentes. Essa é a prática quotidiana da psicanálise. E esses psicanalistas não usam terno e gravata. Usam jeans, tênis, vivem o dia-a-dia, não ganham muito, não são ricos e não têm pacientes em divãs o tempo todo. É essa a imagem moderna da psicanálise. E foi a eles que quis prestar homenagem em meu livro. Mas é verdade que o sofrimento psíquico existe também em todas as outras classes sociais: os ricos e também os muito pobres que nem têm tempo de pensar nisso. Mas a psicanálise pode estar em toda a parte: nos hospitais, escolas e em todos os problemas da sociedade, como violência social, etc. Vemos hoje que sempre que há um acidente, há sempre psicólogos presentes. De certa forma, a psicanálise participa de todos os problemas da sociedade. Assim eu vejo. É esse o seu futuro. 

Mônica Teixeira: Mas, professora, é verdade que, enfim, não vou discutir tudo isso que a senhora está dizendo, mas eu quero voltar a uma questão que a gente falou no outro bloco. A senhora disse que a ciência é uma grande mitologia, que a ciência constrói mitologias. E eu acho até que ela constrói. E toda a idéia do psicofármaco, toda a idéia do remédio, da solução com o Prozac e da idéia de que o sofrimento psíquico não é psíquico, é uma idéia trazida e alardeada pelos cientistas, talvez menos que pela ciência. E isso isola não só a psicanálise, mas isola a idéia de que as pessoas tenham uma subjetividade e que essa subjetividade não está contida, nem em seu gens, nem em seu cérebro especialmente. De qualquer forma, essas idéias estão tendo um grande avanço no final do século e são dominantes, são idéias às quais a maior parte das pessoas se apega, concorda e apóia.  Por que a senhora acha que está acontecendo isso? O que há no mundo que torna essas idéias, que vêm do progresso da ciência aparentemente, tão preponderantes, tão dominantes na sociedade?

Elisabeth Roudinesco: Isso vem daquilo que disse no início. Há um duplo fator. Há progressos reais da ciência todos os dias. E a ciência se tornou a ideologia de todos. A ciência, ou a religião, ou a magia. São as três vertentes. As grandes igrejas estão em declínio, em benefício dos movimentos carismáticos, mais mágicos, onde se procura um ideal. Depois há a ciência. Nunca associo a ciência à mitologia, mas ela sempre corre o risco de acabar produzindo-a. E o fato, hoje, é que, com o poder da mídia, com o progresso real no setor da saúde, da ciência, todos esperam soluções vindas daí. E são soluções verdadeiras. Por isso, é complicado. É graças à medicina que se envelhece menos. Vê-se muito bem a diferença entre os que têm acesso à medicina atual e os que não têm. E é justamente por isso que todos acham que, pela farmacologia, se vai achar soluções para todos os problemas. Mas isso é verdadeiro e falso. É real. Hoje não se pode viver sem os medicamentos, sejam psíquicos ou orgânicos. Pode-se imaginar que, dentro de 20 anos, vá se viver com muito mais medicamentos. Mas o que quero dizer é que nada nunca é total. Sempre haverá uma parte de subjetividade. E essa subjetividade deve ser canalizada. Nesse sentido, é verdade que a psicanálise continua sendo um meio de escuta da subjetividade. Mas ela não deve se aproximar da magia, pois seria um desastre. Acho que ela deve dialogar com a ciência e a racionalidade. É a única solução para esse problema e para seu futuro. Por isso, não concordei com os psicanalistas que rejeitavam sistematicamente todos os medicamentos. Eles são cada vez em menor número, mas é esse o debate do futuro. Essa é a crença. Todos esperam milagres da ciência. Isso acaba produzindo efeitos negativos, mas é normal. Foi assim no final do século 19, com a grande expansão da ciência. Mas cuidado com a revanche! Houve também a produção mágica que acompanha automaticamente os grandes progressos da ciência. 

Caterina Koltai: Você falou agora alguma coisa a respeito, rapidamente, eu queria que você falasse um pouquinho sobre as relações da psicanálise com a religião. Porque nós estamos vivendo, de um lado, um ataque à psicanálise pela indústria medicamentosa, e de outro, um recrudescimento da religiosidade. Especificamente no Brasil, que é um país muito religioso, considerado o maior país católico do mundo, é um país de um sincretismo religioso muito grande, queria que você falasse um pouco do lugar da religião e suas relações com a psicanálise. E por que será que nós estamos vivendo o recrudescimento da religião? E eu diria em suas formas mais fundamentalistas no mundo inteiro.

Elisabeth Roudinesco: Creio que hoje não há mais conflito entre a psicanálise e as grandes religiões instituídas. No início, e entre as duas guerras, a Igreja Católica foi inimiga da psicanálise. Basta ver as críticas à teoria da sexualidade. Mas acabou, e hoje, as religiões instituídas também são ameaçadas justamente pelos movimentos carismáticos de religiosidade. Hoje existe um tipo de aliança, não há quase mais conflito entre os analisados e as religiões. Muitos padres foram analisados. E hoje, ainda que Freud se horrorizasse, há em comum com as grandes religiões a idéia de humanismo. Em revanche, todo o fenômeno de irrupção de religiosidade, sobretudo no Brasil, é uma psicoterapia. E as igrejas instituídas estão muito embaraçadas com isso, pois elas não mais propõem soluções aos problemas de neurose dos fiéis. Quando alguém apresenta um problema assim, elas o enviam ao psicanalista ou ao médico. Ela não tem mais o status da psicoterapia. E essa irrupção é problemática para todos. Posso contar uma história. Participei de um programa na TV francesa com um padre e um pastor protestante que era analista. O padre também fora analisado. E outra participante contestava radicalmente a psicanálise em nome da religião. E foram o padre e o pastor que tomaram o partido da psicanálise. Isso era impossível nos anos 30. Mas, foi assim, porque a mulher tinha problemas ligados, não à religião, mas ao psiquismo. Organizei também um colóquio com exorcistas. Na França, também há um recrudescimento da demanda desses rituais por possessos e maníacos. E constatei que muitos desses exorcistas passaram pela psiquiatria e pela análise. E, é claro, eles também se colocam esse tipo de questão. Logo, quando um fiel vai para a análise, não se questiona mais se a psicanálise destrói a fé como nos anos 50. Isso me parece ultrapassado. Em troca, o problema é realmente a religiosidade e seus efeitos que ultrapassam as igrejas e não mais a religião ou a fé. Na França, por exemplo, é o budismo que está em pauta. Há um número crescente de budistas, não em busca de uma religião, mas, em geral, em busca de tratamento pela religião. 

Arthur Nestrovski: Eu queria voltar à questão da depressão, já que estamos pensando sobre as relações da psicanálise com o mundo social no momento atual. No verbete sobre melancolia do seu Dicionário da Psicanálise, a senhora menciona a depressão como “uma espécie de equivalente da histeria do século 19. Uma verdadeira doença de época”, eu estou citando. E a senhora disse que “isso se deve ao fracasso do paradigma da revolta, ao mundo desprovido de ideais e dominado, hoje, pela tecnologia farmacológica”. Eu não sei se é um pouco hiperbólico demais, ou militante demais, a gente pensar num mundo desprovido de ideais hoje. Mas acreditando que isso seja a descrição realista dos fatos, a minha pergunta seria a seguinte: da escuta da histeria, foi escutando as histéricas, que Freud, de fato, criou a psicanálise. Foi tentar escutar o que estava sendo dito no discurso de mulheres que tinham um deslocamento tão grande em relação ao seu sofrimento, que Freud acaba inventando a psicanálise. Será que nós teríamos, de fato, alguma coisa da mesma monta a aprender com a depressão? E a psicanálise está, de fato, hoje, acompanhando ou sendo capaz de escutar essa demanda dos deprimidos e aprendendo alguma coisa com ela?

Elisabeth Roudinesco: Sim, mas o problema hoje  - por isso usei a palavra depressão e não melancolia - é que todos são tratados como depressivos. E repito isso porque os antidepressivos são muito eficazes. Então, propõe-se o mesmo medicamento para todos, histéricos ou não. E há diferenças. Aqui, não sei, mas na França, se alguém tiver qualquer problema, receita-se Prozac, sem diferença entre alguém com depressão crônica sem causa e alguém que acabe de sofrer uma perda, um acidente, qualquer coisa. Há até uma piada meio macabra que diz: “Puxa, você perdeu o marido, o trabalho, o filho, está na rua, então tome Prozac”. São problemas que não estão ligados ao medicamento. 

Paulo Markun: Professora, eu só queria fazer uma observação exatamente neste ponto, que há um grande negócio por trás disso. Não se trata apenas de uma moda, existe uma máquina de fazer dinheiro que faz com que essa solução seja a melhor.

Elisabeth Roudinesco: Sim, os laboratórios farmacêuticos. E a constatação a isso, na França, partiu dos psiquiatras, não dos psicanalistas. E sendo o país onde se consome mais psicotrópicos no mundo - pelo governo, claro - os próprios psiquiatras explicaram que eram consumidos mesmo sem recomendação especializada. Isso porque muitos clínicos gerais respondem com um medicamento a qualquer problema. Então, não são prescritos pelo psiquiatra, são prescritos por todos os clínicos gerais, indiferentemente dos tipos de problemas. Para qualquer tipo de sintoma se dá a mesma droga. Quero insistir nisso. E não é por acaso que seja um antidepressivo. Nos EUA, os excitantes são mais consumidos. Mas dá no mesmo; é sempre a idéia de que há depressão e, assim, vai se sair da depressão. É um paradigma no sentido filosófico, pois estamos em sociedades depressivas, sociedades ocidentais. Por outro lado, pensa-se tratar a todos da mesma forma quando a indicação não é forçosamente a mesma. Você tem razão, há um problema de dinheiro por trás e também é mais rápido, a resposta é mais rápida. Mas se esquece de que, depois, essas pessoas não seguem um tratamento. Isso funciona por um tempo, mas quando se tratam perdas e outros estados psíquicos apenas com medicamentos, não se obtêm resultados tão bons, a longo prazo. 

Mônica Teixeira: Professora, como a senhora acha que pode ser? A senhora disse lá na primeira pergunta que vê o sucesso individual como uma marca do final do século, o desejo do sucesso individual. Quais são as relações que a senhora acha que existem entre esse anseio, que é reconhecido socialmente - é legítimo, é considerado legítimo do ponto de vista social - e esse quadro de depressão, do qual a senhora estava tratando? É isso que a senhora chama de uma sociedade depressiva e que busca sair da depressão, de qualquer depressão, por meio de um remédio?

Elisabeth Roudinesco: Acho que quando se tem como único modelo o sucesso, no sentido mais material do termo, isso provoca estados depressivos. Porque caso o sucesso seja a única meta, se o indivíduo não conseguir chegar a ele, vai automaticamente entrar em depressão. E acho ainda que vivemos em sociedades em que não se quer ver a violência, a morte. Vejam, como a guerra: não se quer ver os mortos, tudo deve ser limpo. No trabalho, não se suporta mais que alguém chore, sofra, tudo deve ser clean. Não se quer ver a realidade. Essa é uma grande tendência dessas sociedades normativas. Sabe-se que tudo isso existe. É assim com o uso dos medicamentos. Como alguém que dissesse: “Sei que tenho um inconsciente, mas não quero saber de nada”. Toma o remédio e pronto. Não quero parecer um velho juiz conservador, mas na verdade é essa a tendência hoje: resolver tudo depressa e esconder a dor. E ela existe. 

Renato Mezan: Talvez aqui caiba introduzir alguma diferença quando a senhora fala “as nossas sociedades”. [Ao dizer] As nossas sociedades, eu imagino que a senhora pense nas sociedades daquilo que no Brasil se chama de maneira um pouco...

Paulo Markun: Invejosa. 

Renato Mezan: Redutiva e invejosa, o Primeiro Mundo. E aqui é o Terceiro Mundo, junto com o Primeiro. Alguém disse uma vez que o Brasil era [a junção de] dois países, a "Belíndia". Tinha uma Bélgica e uma Índia. E a Índia cada vez mais toma proporções importantes.

Paulo Markun: Cada vez mais incomoda a Bélgica. 

Renato Mezan: Cada vez mais incomoda a Bélgica e pode engolir a Bélgica. Bem, eu digo que é importante talvez introduzir essas diferenças pensando no rumo que nossa discussão está tomando, que focaliza basicamente a relação da psicanálise com as doenças, com as preocupações, com as questões do mundo contemporâneo, e menos os trabalhos propriamente eruditos que a senhora fez sobre a história da psicanálise, a biografia de um grande psicanalista. Eu acho isso muito importante, já que é um programa dirigido ao grande público. E eu gostaria de, então, introduzir uma questão sobre o lugar da psicanálise nessas sociedades, tomando um pouco o que já foi dito. Existe uma diferença - eu não sou sociólogo profissional e se eu estiver falando bobagem, os cientistas sociais presentes, por favor, me corrijam - mas eu tenho a impressão de que há uma diferença de vivência entre um país como o Brasil e um país como a França, que é o papel da euforia. Quando eu coloquei a primeira pergunta sobre o lugar da psicanálise nesse contexto, a senhora tinha acabado de falar de Maio de 68, esse momento em que tudo parecia possível e que marcou toda uma geração, que é a sua, com determinados ideais e determinadas exigências intelectuais e éticas. No Brasil, o ano de 68 foi marcado pelo Ato Institucional número 5 [AI 5] e pelo recrudescimento da ditadura militar. Sem entrar em grandes análises, o que eu penso é que há uma oscilação muito maior naquilo que se chama, grosseiramente, o caráter nacional brasileiro, do que no mundo europeu. Passa-se facilmente de um entusiasmo arrebatador pela novidade, por um grande líder, por uma causa, etc, para uma vivência depressiva. Um grande "psicanalista" brasileiro chamado Nelson Rodrigues [1912-1980), importante e polêmico dramaturgo, jornalista e escritor brasileiro, cuja obra provoca reações apaixonadas e divide opiniões pela abordagem de paixões exacerbadas, gestos exagerados, obsessões, taras, incestos e conflitos] disse que o brasileiro é, antes de mais nada, um ciclotímico [denominação dada ao indivíduo que alterna comportamentos de excitação extrema e depressão acentuada]. Então, nesse contexto, o que se fala sobre a sociedade depressiva talvez devesse ser nuançado, matizado. E minha questão se dirige, então, para o papel da psicanálise dita tradicional, ou essa que a senhora caracterizou de forma um pouco irônica, como um psicanalista de gravata e paletó, frente ao psicanalista de jeans que trabalha na periferia, está envolvido com as questões sociais. Eu gostaria de colocar a pergunta nos seguintes termos e ouvir sua opinião a respeito: Nós temos uma comparação feita por Freud, que é um pouco elitista, no sentido de que a psicanálise seria o ouro puro e as diferentes aplicações dela seriam misturas mais ou menos nobres. É claro que Freud estava preocupado também com isso, se interessou pelo ensino da psicanálise, se interessou pelo problema do custo da análise. Freud não era nenhum indivíduo fora do seu tempo. Mas talvez se possa dizer que a situação analítica, clássica, tradicional, aquela onde tem alguém deitado em um divã, que vem várias vezes por semana, e é ouvido individualmente por um psicanalista. Psicanálise no sentido mais tradicional da sua forma. Ela é como se fosse o laboratório, o foco, onde se originam descobertas, idéias, hipóteses, que em seguida, tem um alcance muito maior e que podem ser utilizadas perfeitamente em trabalhos de toda natureza, com outros tipos de situação que não a situação clássica. Eu digo isso porque faz parte dos ataques à psicanálise, neste país, neste momento, a idéia de que tudo isso é muito ultrapassado, que aquilo que você chama de terapias mágicas, de uma maneira ou de outra, deveriam prevalecer. E que o bom, velho, tradicional método psicanalítico já rendeu o que tinha que render e agora, então, vamos aplicar esse conhecimento. Na minha maneira de pensar, isso é obscurantismo puro e simples, há espaço para todos embaixo do Sol. E, certamente, as aplicações da psicanálise, dos conhecimentos psicanalíticos podem ser feitos das mais variadas maneiras. Nisso eu concordo inteiramente com a sua posição. Mas eu gostaria de ouvi-la brevemente sobre essa questão da fecundidade do método analítico ainda hoje.

Elisabeth Roudinesco: Vou responder claramente: o ideal é que o psicanalista de tênis possa usar gravata e vir escutar pacientes deitados no divã. Sou daqueles que pensam que o mais frutuoso é a mistura, nada de guetos. Claro que o ideal é que o psicanalista possa estar na periferia, ocupar-se do social e, ao mesmo tempo, manter a idéia do tratamento analítico puro, que, de fato, pode favorecer a pesquisa. É verdade que é algo formidável escutar pacientes em condições ideais de exploração do inconsciente. Mas deve-se ter os dois lados, como já disse: clínica, pesquisa fundamental, tudo ao mesmo tempo. Mas é também preciso criticar as instituições analíticas. Elas criaram um modelo de análise que ficou insuportável e que foi contestado com razão. Acho que estamos saindo dessa fase. Se, de um lado, há ataques permanentes à psicanálise, há também ataques justificados. Porque, como todo grande movimento de emancipação, a psicanálise produziu toneladas de funcionários, instituições esclerosadas e pessoas incapazes de se abrir para a modernidade. Mas ela também tem força suficiente para que seja contestada de seu interior e não apenas do exterior. Além disso, a explosão dos movimentos de psicanálise no mundo mostra que não há mais uma única instância legítima da psicanálise. Há uma infinidade de grupos, associações, e isso é muito bom, porque dá vida à pesquisa, é benéfico, sem modelos únicos e criticando toda esclerose. Quanto à diferença entre a França e o Brasil, creio que ela é menor do que você diz. Diferença existe sempre. Há o diferente e há o universal. Mas, muitas vezes, tenho a impressão que a França está se assemelhando ao Terceiro Mundo. Na França, não há as mesmas favelas que vejo em São Paulo, mas há muita gente que dorme nas ruas, uma miséria espantosa que, há 20 anos, absolutamente não existia. Então, a antiga dicotomia que dava a impressão de se vir de um país dito civilizado para o Terceiro Mundo existe cada vez menos. Vejo, ao contrário, muitas analogias entre a América Latina e a Europa. Mais que nos EUA, onde, mesmo assim, houve progressão dos modelos comunitaristas. Lá sentimo-nos mais estrangeiros, mesmo estando muito mais próximos. Portanto essas diferenças têm diminuído. E vejo que, com a globalização, vai haver problemas equivalentes em todos os países do mundo. Eles ficam cada vez mais parecidos e, por isso mesmo, as diferenças vão se acentuar também. 

Renato Mezan: Professora, só um instantinho. A senhora falou agora há pouco “vou dar um exemplo simples disso”. A senhora falou a respeito dos medicamentos psicotrópicos receitados por médicos generalistas à população, e cada vez mais, porque eles são reembolsados. Eu tenho certeza de que muito poucas pessoas vendo este programa entenderam do que se trata isso, porque a figura tão simples do reembolso de um medicamento pelo Estado é inteiramente desconhecida neste país. Ou se pega no posto de saúde ou então é o plano de saúde. Ou seja, a vivência concreta dessas questões de saúde é muito diferente, mas este não é nosso assunto e fica para uma outra discussão.

Elisabeth Roudinesco: Sim, mas como a França tem um sistema de saúde que reembolsa por medicamentos, somos os maiores consumidores. É importante dizer isso. É grátis, então, consome-se mais. 

Paulo Markun: Nem sempre é o melhor negócio se oferecer tanta facilidade assim para se comprar um medicamento. Em uma entrevista, quando a senhora lançou o livro da biografia de Lacan, a senhora mencionou o fato de que continua defendendo a idéia de que o intelectual, de que o pensamento tem um caráter subversivo. A senhora disse isso, mencionando até a história de que nessa sociedade moderna, com o fim do comunismo e com essa história toda, o intelectual saiu de moda. Hoje em dia, o que está na moda é economista, o que está na moda são os grandes investidores, etc. E ao mesmo tempo, no próprio trecho do Dicionário, no verbete do Dicionário que fala sobre o Brasil, a senhora menciona um caso envolvendo um psicanalista no Brasil que prestou serviços à repressão e que foi, depois de muito tempo, condenado por isso pela sociedade. Então, eu queria juntar as duas coisas nisso. Onde o intelectual hoje pode ser subversivo? Porque a sensação que dá para quem olha este mundo, hoje em dia, é que a melhor subversão que a gente pode fazer é pegar nossas coisas e ir embora para o meio do mato e desistir de tudo, porque não há espaço para que essa subversão realize alguma coisa.

Elisabeth Roudinesco: Como você é pessimista! [risos] 

Paulo Markun: Um pouquinho. Eu diria que, como brasileiro, “Freud explica”. Porque aqui há este ditado, que tudo Freud explica. Então talvez o meu pessimismo também...

Elisabeth Roudinesco: Tudo Freud explica, tudo! Que paixão! [risos] Mas a questão central, além da história do psicanalista brasileiro, já bem conhecida, é uma verdadeira questão de substituição da figura do intelectual, de mestres, no início, que é válida para todos os setores pela figura, não só do economista, mas do expert. É a idéia de que não há nada universal em sempre fazer uma perícia, como se o corpo fosse uma máquina ou que cada parte está ligada a apenas uma especialidade. Substituiu-se a figura universal do intelectual, do qual a França deu os primeiros modelos, por causa da Revolução Francesa, por essa posição do expert. Mas, provavelmente, isso não é tão real como você diz, pois observo que, quanto mais experts existem, mais jargão se ouve e menos se entende. Não se entende o que eles dizem. Lacan e outros foram acusados de ter uma linguagem hermética, mais incompreensível. É o que dizem os experts de hoje, o tempo todo. Acho, ao contrário, que a figura do intelectual universal está voltando. Na França, muitos deles se manifestam na imprensa. Vocês estão me entrevistando. Eu sou uma intelectual também. É importante, porque o sentido da vida, da morte, do engajamento, o que significa um homem ou uma mulher, hoje, ou o que é homossexualidade, não são temas a serem tratados pelos experts, nem pelos comitês de ética, que são úteis para certas coisas, mas são limitados. Logo, a figura do filósofo, do sábio, a meu ver, vai continuar, talvez na forma de um escritor, ou outra. Ele existe porque há interrogações no mundo sobre a liberdade, o sentido da vida, etc. Mas os experts podem ser muito úteis, porém não tratam a questão do sentido da vida. 

Luiz Tenório de Oliveira Lima: Professora Elisabeth, como seu trabalho é um trabalho que se relaciona com um nível bastante erudito, ficam realmente vários planos, não é? E isso estimula muito a cabeça da gente porque é um problema para escolher qual plano, e como a gente pode ser útil também para o espectador, que está nos vendo, nessas questões. Vou me deter em dois planos e vou procurar ser breve. O primeiro deles diz respeito à questão da psiquiatria e da psicanálise, da medicação e da cura pela palavra, das formas de psicoterapia e de psicanálise. Essa questão me parece, eu procuro pessoalmente refleti-la evitando a polarização: a questão de que a indústria farmacológica ataca a psicanálise. Eu sou analista e não me sinto atacado por isso; e que também a psicanálise ataca os professores dos departamentos de psicofarmacologia. Eu procuraria evitar essa polarização, porque o telespectador, por exemplo, que está sofrendo, que tem uma crise depressiva, o que ele faz? Ele procura o quê? Uma pessoa que está nos ouvindo, que está na sua casa, etc, que tenha uma depressão profunda, que está em um estado profundo de depressão ou que está ouvindo vozes, ele está delirando. O que ele faz? Ele vai procurar o quê? Psicanálise, psiquiatra, etc? Eu penso que essa questão é central, vista desse nível. E eu penso que a polarização e o preconceito dificultam muito. Aliás, a minha experiência atualmente, na minha experiência como analista, eu tenho encontrado mais preconceito nos meios cultivados - porque eu tenho mais acesso - com a medicação, com o uso de psicofármacos do que, por exemplo, com psicanálise. Não há o menor preconceito com psicanálise ou com psicoterapia. Mas há grandes preconceitos com o uso de antidepressivos. E eu tenho, às vezes, tentado persuadir clientes meus, em análise, para que sejam avaliados por um psiquiatra em circunstâncias de limite mesmo, para poder, então, ser avaliado a tomar o antidepressivo. Eu acho que há os abusos mesmo, acho que esses abusos existem e eles devem ser condenados, mas nós devemos também valorizar esses progressos psicofarmacológicos que são realmente contribuições importantes, inclusive para o trabalho. Eu sei que isso é controverso e polêmico. Eu gostaria de ouvi-la sobre isso. Este é o primeiro ponto que é de ordem prática. Mas eu gostaria de fazer uma pergunta mais amena, mais suave, relativa ao seu trabalho propriamente, que é a questão da posição da mulher na psicanálise. Essa questão tão central. E a senhora menciona em diferentes passagens, em inúmeras entrevistas, e também nos verbetes, quando se refere a Melanie Klein, por exemplo, como sendo aquela que deu um lugar para a mãe, considerando a questão do pai em Lacan. Essa é uma questão mais teórica, mas eu gostaria de ouvi-la sobre a posição, não só a situação da mulher do ponto de vista teórico, mas da mulher psicanalista. E eu gostaria de acrescentar uma omissão, que eu achei, em relação à Karen Horney [(1885-1952), médica psicanalista que enfatizou a preeminência de influências sociais e culturais sobre o desenvolvimento psicossexual, focalizou sua atenção sobre as psicologias divergentes de homens e mulheres e explorou a variabilidade dos relacionamentos conjugais], que, a meu ver, foi a primeira mulher, quando ainda era analista, não culturalista. A Karen Horney, em Viena, quando ela fez o primeiro artigo questionando a teoria falocêntrica de Freud [teoria que diz, entre outras coisas, que a mulher seria um homem incompleto, já que nasceu sem o órgão reprodutor masculino, e isso seria causa de frustrações]. É um artigo clássico, todos conhecem, relativo à questão das sensações vaginais. Depois Freud é obrigado, é provocado por isso, e a questão segue aí, eu acho isso de grande importância. Então, são essas duas questões que eu gostaria de ouvi-la a respeito.

Elisabeth Roudinesco: Sobre a farmacologia, fui muito clara no início. Acho que devem existir as duas coisas. A prática analítica evolui nesse sentido. Hoje a maioria dos analistas receita medicamentos a alguns pacientes. O problema é a indicação do medicamento. Os analistas franceses, geralmente, enviam os pacientes ao psiquiatra para serem medicados. O que eu critico na farmacologia é a prescrição aleatória. Mas é claro que os medicamentos têm grande utilidade, sobretudo nos casos de loucura e psicose. A revolução farmacológica, aliás, esvaziou os hospícios; há medicamentos que permitem que os psicóticos vivam normalmente, mas percebemos que isso não basta. Todos sabem que nunca basta apenas tomar remédios. Quase sempre a pessoa começa a tomar o remédio, há um grande alívio, e depois aquilo não basta, ele muda de medicação e, em um dado momento, ele precisa da palavra. É o momento da palavra intervir, com qualquer remédio. Pode haver, durante a análise, um momento em que se prescreve algum medicamento. Hoje todos têm pacientes que tomam algo. Não pensem, então, que eu seja contra os medicamentos. Penso mesmo que deveria haver maior ligação entre a psiquiatria e a psicanálise. Em todos os países, a psicanálise foi implantada quando havia psiquiatria. E é esse laço que se está perdendo com as teorias comportamentais. Há até reações de alguns psiquiatras, alguns deles também são psicanalistas. Aqui também, a velha rusga de médicos e analistas já terminou. Sobre o papel da mulher na psicanálise, não vamos repetir todas as teorias da sexualidade. Pode-se dizer, simplesmente, que assim como a psicanálise só se implantou em países democráticos, tendo sido um movimento de emancipação das mulheres, ela só pode se implantar quando acompanha esse movimento de emancipação. Em outros termos, a psicanálise passa também pela emancipação das mulheres devido à explosão da família tradicional, patriarcal, que dava à mulher o papel único de mãe, de reprodutora. Quanto mais as mulheres procuraram a liberdade, a psicanálise acompanhou também esse movimento de forma contrária. Houve muita discussão sobre as teorias da sexualidade feminina no interior do movimento psicanalítico e entre as mulheres. Mas há ainda esse símbolo de que é pela liberação feminina que a psicanálise progride. E eu queria acrescentar que isso parece ser assim no mundo todo, o que é um problema. Há cada vez mais mulheres nessa profissão, que está quase toda feminilizada, isso é bem evidente no Brasil, mais que na França. Há uma tendência à feminização da profissão de psicanalista, e isso não é bom. Digo isso porque sou contra os guetos, não há nada melhor que as misturas. Se toda uma profissão se feminizar ou masculinizar, será igualmente problemático. Mas isso prova que as mulheres acharam seu lugar na psicanálise. E não só na psicanálise infantil, talvez por terem uma escuta espontânea da palavra, ocupam um espaço considerável. 

Caterina Koltai: Eu queria temperar o pessimismo do Markun com o seu otimismo bem temperado. Ou seja, você está lançando junto com o Major, agora, "Os Estados Gerais da Psicanálise", que vão acontecer em julho do ano 2000. O nome de “estados gerais”, uma homenagem à Revolução Francesa, que o Carlos Guilherme levantou antes. E nesses Estados Gerais vão se reunir psicanalistas do mundo inteiro onde talvez eles possam discutir a questão levantada pelo Mezan. Se existe uma psicanálise brasileira, se existe uma psicanálise de Primeiro Mundo e uma outra para o Terceiro Mundo? Então o que vocês, que estão lançando esse movimento, esperam dessas discussões onde os psicanalistas do mundo inteiro podem dizer como trabalham, onde talvez apareça quem é esse paciente do final do século, início do século 21? E que talvez possa responder se a psicanálise tem futuro ainda no século 21.  A psicanálise ainda pode responder ao mal-estar da civilização?

Elisabeth Roudinesco: Muito bem. "Os Estados Gerais da Psicanálise", que acontecerá em julho de 2000, em Paris, na Sorbonne, é uma idéia de René Major, psicanalista francês que já veio muito ao Brasil. Ele foi dos primeiros na França a organizar encontros franco-brasileiros, nos anos 70. E a idéia é fazer um tipo de balanço com a participação, não de associações, mas de psicanalistas do mundo todo que, em seus países, levantem as questões que estão sendo postas para o futuro. Os "Estados Gerais" será isto: ver pela base quais são as questões que os próprios psicanalistas se colocam em seu trabalho no mundo todo. Não é um colóquio internacional, nem um movimento, mas a idéia de fazer um balanço e comparar um pouco todas as posições. Não sei em que isso vai dar, mas acho que se deveria fechar o século com uma idéia assim, tomada de 1789, início da Revolução Francesa, com o que ela tinha de universal, já que as luzes daquela época se difundiram no mundo inteiro. A imagem é bonita para a grande reunião que faremos em Paris com a participação dos países da América Latina, onde a psicanálise se desenvolveu consideravelmente. Hoje a maioria dos psicanalistas, de todas as tendências, está nos países latino-americanos, onde seu progresso é constante. E estarão muito presentes na reunião. E eu digo: felizmente, a América Latina existe. Nós, europeus, muitas vezes nos sentimos bem pequenos.  

Mário Eduardo Costa: Olha, eu gostaria de escutar um pouquinho mais a respeito da sua visão sobre certas particularidades do contexto brasileiro, da prática e da inscrição social da psicanálise. A senhora falou agora há pouco de ter observado a feminização dos práticos, dos clínicos brasileiros. Mas eu lhe pergunto sobre essa especificidade brasileira também em função do seu verbete no Dicionário da Psicanálise a respeito do Brasil, que é extremamente interessante. Acho que a senhora retoma coisas que para nós, brasileiros, são muito pouco discutidas, mas é importante lembrar, como a senhora faz, dessa entrada psiquiátrica da psicanálise no Brasil através de Juliano Moreira [(1873-1932), um dos pioneiros da psiquiatria brasileira], um psiquiatra negro, de formação alemã, que consegue aceitar a visão sexual da teoria freudiana [é interrompido por um entrevistador que diz: “Baiano”?] e inscreve a psicanálise dessa maneira. Mas me parece que tem dois aspectos que não estão suficientemente desenvolvidos, eu gostaria de escutar, do seu verbete e outras passagens do Dicionário, mas que me parecem muito marcantes no contexto brasileiro da psicanálise. Um deles é justamente esse enorme esforço que foi feito em diversos estados no Brasil por uma modificação desse contexto de classe média alta, burguês, da clínica psicanalítica, para as experiências propriamente sociais, ou de um grande público da psicanálise. A senhora lembra lá no verbete dedicado ao Hélio Pelegrino [(1924-1988), psicanalista, escritor e poeta brasileiro], “da clínica social da psicanálise”. Talvez valesse um pouco mais a pena discutir que importância isso teve no contexto brasileiro e talvez fora do Brasil. Acho que essa é uma particularidade da psicanálise no Brasil. E a outra é a particular inscrição universitária da psicanálise aqui no Brasil, uma vez que não existe muitos países no mundo, em que a psicanálise tenha ocupado um espaço tão importante, tão fecundo, dentro da universidade, como no Brasil. Criamos um espaço de interlocução não só com a psiquiatria, mas com as artes, com a própria história, com a literatura. Enfim, eu gostaria de escutar um pouco a respeito desses dois aspectos.

Elisabeth Roudinesco: Bom, para redigir a parte brasileira do Dicionário da Psicanálise, eu me inspirei em trabalhos de brasileiros. E também ainda falta informação. Mas não é especificidade do Brasil a experiência social da psicanálise. Ela existiu em toda a parte, em toda época: em Berlim em 1920, na Áustria, na França, nos EUA, com a grande clínica psiquiátrica no Kansas, a Menninger, em Topeka, que foi uma experiência extraordinária. Então, a dimensão social não é específica do Brasil. Pode haver alguma especificidade, mas essa é uma tendência que existe desde o início. A psicanálise não é só o divã e a poltrona. Em outro ponto você tem razão. Parece-me que uma das grandes particularidades - e talvez por isso ela seja tão viva - está na universidade. No Brasil, houve muito menos resistência da universidade à psicanálise. Já na França, é terrível, ela está sempre sob a capa da psicologia, ela é ensinada nos departamentos de psicologia; não há uma cadeira de psicanálise na École de Hautes Études, nem no Collège de France. Em muitos países, há sempre uma suspeição sobre a validade científica dessa disciplina, considerada estranha pelos acadêmicos. E, no Brasil, você tem razão, ela é mais importante. Talvez porque os psicólogos brasileiros tenham sido muito menos resistentes a ela que os franceses. A especificidade da psicanálise brasileira, e é sua qualidade também, é o ecletismo. Aqui há todas as escolas, todas as tendências. É como um espelho da Europa, como eu quis mostrar. E ainda há particularidade de sua implantação na Bahia por esse psiquiatra negro. 

Arthur Nestrovski: Eu queria voltar a uma pergunta - Tenório já me roubou um pouco essa pergunta - que é a questão das mulheres na psicanálise. Mas eu quero abordar essa questão de uma outra perspectiva. A pergunta dele dizia respeito à participação das mulheres psicanalistas na prática psicanalítica. Eu quero pensar sobre o conceito que a psicanálise faz das mulheres hoje. Freud fez uma pergunta clássica que ficou parcialmente sem resposta, “o que era uma mulher”? As respostas dele não são convincentes pelo menos para os nossos padrões de hoje. Ao mesmo tempo, como já comentamos aqui, foi exatamente escutando as histéricas do século 19, mulheres que desejam coisas que elas mesmas não conseguem reconhecer como desejo, e sofrem por isso, foi o escutar as mulheres que desenvolvem, então, os sintomas histéricos por conta disso, que ele inventa, cria a psicanálise. A pergunta de Freud, “o que era uma mulher”?, se hoje, as nossas mulheres já têm suas demandas reconhecidas de forma mais produtiva e mais consistente pela psicanálise? Até que ponto a psicanálise mudou para dar conta dessas demandas?

Elisabeth Roudinesco: Sim, Freud sabia disso, porque ele dizia, com razão, que quando mais mulheres fossem psicanalistas, as questões mudariam, sobretudo as da sexualidade feminina. Ele até mudaria sua teoria em função do que as psicanalistas trouxeram. Não sei se é bem essa a sua questão sobre o lugar da mulher. Tendo a achar que as mulheres, não só na psicanálise, vão ocupar um lugar muito potente no próximo século. Apesar do que se diz e do que acontece em mais da metade do mundo, onde a mulher ainda é muito explorada, digamos que em lugares como a Europa, os EUA e o Brasil, em algumas camadas sociais, é verdade que o poder da mulher será muito grande. O domínio sobre a procriação, tudo vai tender para o lado do poder feminino, e acho que os homens é que estarão em dificuldade. Porque não se pode, depois de 2000 anos... 

Paulo Markun: Já estamos, já estamos... [risos]

Elisabeth Roudinesco: Já estão em uma dificuldade terrível. Por isso eu critiquei as feministas. Elas não se preocupam muito com essas questões. Elas mesmas se perdem e há muitas mulheres sós, por causa disso. E também por não se dar conta da repercussão da emancipação feminina. É preciso se projetar no futuro, pois ainda há que lutar para que os direitos sejam iguais. Mas, segundo a psicanálise, não se pode deixar de pensar na questão da falta paterna masculina. Os homens estão sendo privados de tudo que tiveram por 2000 anos, de forma rápida e progressiva. Claro que tiveram muito tempo para se preparar, [risos] mas mesmo assim, não é fácil. Do ponto de vista concreto, hoje vêem-se muitos homens procurando a análise, mais do que há 20 anos. E, provavelmente, também pelo fato de a psicanálise ter-se dirigido para as crianças, em muitos países, isso proliferou muito. Toda a psicanálise foi para o lado do laço materno, e o lugar do pai nunca está suprido. Nisso, Lacan foi genial. Ele logo entendeu o que era esse lugar. Há uma tendência para pedir que os homens desempenhem tarefas de mães, partilhe delas, mas as coisas não vão acontecer assim. Será diferente. Mas chamo atenção para isto: qual será a potência feminina no futuro? Será que os homens vão se feminizar mais? O que a identidade dos homens fará com todas as transformações? 

Carlos Guilherme Mota: Nós começamos com a Revolução Francesa, ela voltou aqui várias vezes. Eu queria me dirigir então à historiadora Elisabeth para o tema da mulher novamente, mas um tema também que está na obra de Lacan, nas suas reflexões, que é a crítica à família burguesa ou isso que se poderia chamar “declínio da família ocidental”. Acho que para além de prozacs, para além de outras coisas, há uma questão mais estrutural. E aí voltamos ao exemplo - e não por acaso - de uma mulher, Théroigne de Méricourt, que no processo revolucionário, vive a libertação, participa da libertação e depois é colocada num hospício no transcorrer do processo. O que se passou talvez tenha alguma lição para o nosso presente. Eu gostaria de ouvir, porque é um belíssimo livro seu, uma biografia.

Elisabeth Roudinesco: O que me interessou no trabalho de Méricourt - uma pioneira da Revolução Francesa que mergulhou na melancolia depois, na época do terror -  que me interessava era mostrar que a melancolia chegava quando o ideal revolucionário desmoronava.. Através dela, eu pensava no filósofo Althusser, outro grande melancólico, e até o paradigma da melancolia pós-revolucionária. Ou seja, quando já não há ideal, pode haver esse mergulho na loucura, como os grandes místicos. Foi isso que me interessou, assim como a ela, em relação ao feminismo. Sobre o declínio da família, há um duplo movimento. O que declina é a família patriarcal, mas essa é a família que se tornará um modelo cada vez mais normativo. Todo mundo quer se casar, notadamente até os homossexuais. Isso mostra que ela é um modelo absolutamente universal, como bem dizia [Claude] Levy Strauss [(1908-), antropólogo, professor e filósofo belga, é considerado o fundador da antropologia estruturalista, em meados da década de 1950, e um dos grandes intelectuais do século XX], não sob a forma do casamento clássico, mas sob formas diversas. Em todo caso, acho que a família continuará sendo o núcleo da sociedade. Isso é certo. É mais o lugar do pai, é a família patriarcal que vai mudar. E como vai ser? Essa é a interrogação, mas inevitável. 

Paulo Markun: Professora, nosso tempo está acabando efetivamente, mas eu queria uma última observação da senhora, se possível sintética, sobre a questão que durante muito tempo foi a maior preocupação das pessoas que, de alguma forma, não sabiam bem o que tinham dentro da cabeça, a não ser aquela coisa que faz a gente pensar, que é a loucura. Nós vivemos em uma época em que a loucura hoje já não está mais - se é que algum dia esteve - circunscrita aos hospícios. No dia em que estamos gravando este programa, o mundo inteiro ainda está impactado por um episódio que aconteceu nos Estados Unidos, onde 25 jovens foram mortos em um episódio que nossos avós diriam que era um sintoma de loucura. E a gente hoje tenta explicar isso como um resultado da violência da sociedade, como jovens que são marginalizados, porque não eram bons alunos ou não eram bons esportistas, etc. Então a pergunta que eu faço para a senhora, que é uma otimista, é se a senhora imagina que um dia essa loucura tende a acabar?

Elisabeth Roudinesco: Não. A condição humana não termina nunca. Isso é um sonho. A loucura existe desde a noite dos tempos, como a sexualidade, o suicídio ou a morte. Ela faz parte da condição humana. O que muda é a representação que fazemos dela. Na Idade Média, o louco não tinha o mesmo lugar que tem hoje. O grande movimento se deu quando se considerou, a partir do século 18, que a loucura era uma doença mental. Essa é a mudança. Antes, falava-se em possessão do demônio, que era a expressão entre os antigos, de uma fúria interna ligada ao organismo, etc. Hoje, tudo é considerado do ponto de vista da doença. É a nossa época. Pensava-se que seria vencida, pois poderíamos curá-la, como se cura uma doença. Mas não. E a prova é que se pensava isso também do suicídio, que os remédios venceriam o suicídio. Mas não se pode vencer os grandes dados da condição humana. Ela tomará formas diferentes. A humanidade não pode curar-se do que ela é. Já imaginaram uma sociedade que eliminasse a morte, o suicídio, a loucura, o que mais? Curaríamos a neurose. Mas seríamos o quê, então? O que seria o homem livre de suas paixões? Seria um cemitério! 

Paulo Markun: Muito obrigado por sua entrevista. Obrigado aos nossos entrevistadores, a você que está em casa.

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