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Debate Guerra EUA X Iraque

24/3/2003

Os reais motivos da invasão americana ao Iraque. Um programa especial para esclarecer e levantar questões sobre uma guerra que dividiu opiniões

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Paulo Markun: Boa noite. O Roda Viva faz, esta noite, um programa especial sobre a guerra no Iraque, onde o conflito entrou numa fase militar complicada, com os americanos enfrentando as primeiras baixas, hoje, em confronto com os guerrilheiros iraquianos. O conflito se complica também na área política e na área econômica. O presidente Bush [George W. Bush] pediu ao Congresso mais 75 bilhões de dólares para manter a guerra, que está se estendendo e chegando cada vez a custos maiores. Hoje, também, a Casa Branca acusou empresas russas de terem vendido ao Iraque dispositivos de guerra que embaralham as comunicações por satélite e desorientam os mísseis lançados pelos americanos. A Rússia desmentiu a informação e pediu ao Conselho de Segurança da ONU [Organização das Nações Unidas] uma reunião para analisar o conflito. Nesse quadro de tensões que a guerra traz para o mundo o Roda Viva coloca em debate o porquê e as conseqüências desse conflito. Trouxemos para o centro do programa um convidado especial, uma figura simbólica, que parece estar com seu sentido esvaziado e, talvez por isso, correndo o risco de sobreviver só no desenho do genial Pablo Picasso [1881-1973, espanhol considerado um dos mais importantes artistas do século XX em diversas áreas como: pintura, escultura, artes gráficas e cerâmica. Foi intenso também na vida amorosa, política e social, destacando-se pelo comportamento e opiniões revolucionários e pelas posições contrárias à tirania e ao totalitarismo]. É a paz, que, nas últimas décadas, cresceu como uma crença possível e que parece, agora, se afastar dos nossos projetos futuros, nesse conflito que, em pouco mais de uma década, marca a segunda guerra dos Estados Unidos contra o Iraque.

Comentarista: Há pouco mais de doze anos [guerra do Golfo - 1991], o mundo assistiu via satélite a primeira guerra transmitida ao vivo pela Tv. Vista até como espetáculo por quem estava longe e como um show tecnológico por quem se admirava com tanta modernidade bélica, as imagens traziam, em sua realidade cruel, um alerta: acontecia ali, o pior conflito já registrado depois da Guerra Fria. Geroge Bush, que presidia os estados Unidos, decidiu atacar o Iraque com a ajuda da Inglaterra, Arábia Saudita e Kuwait em 17 de janeiro de 1991. Era a data limite da ONU para que o exército de Saddam  Hussein desocupasse o vizinho Kuwait, invadido cinco meses antes. O ditador iraquiano acusava o pequeno emirado de ter baixado os preços do petróleo, prejudicando o Iraque, segundo maior produtor do mundo. E, com a invasão, Saddam Hussein ampliaria seus domínios nos campos petrolíferos da região, além de abrir um acesso direto ao Golfo Pérsico. A guerra foi rápida. Após seis meses de intensos bombardeios e uma forte ofensiva de quatro dias por terra, veio a rendição do Iraque. As conseqüências foram pesadas, talvez 150 mil ou 200 mil mortos, não se sabe direito até hoje. O prejuízo ambiental teve a proporção de um desatre ecológico. Grandes derramamentos de óleo no golfo e centenas de poços de petróleo incendiados durante a retirada dos iraquianos. Fogo e fumaça tomaram conta da região durante meses.Para o Iraque, o conflito ainda resultou numa dura recessão. O embargo econômico da ONU, para forçar o desarmamento de Saddan piorou ainda mais a vida da população iraquiana. A maioria, passou a depender  de ajuda humanitária para sobreviver. Só não piorou tanto para o próprio Saddan Hussein, que se manteve no poder, embora cada vez mais isolado da comunidade internacional  e tendo de enfrentar disputas internas em seu governo. Sob sanções comerciais e obrigado a abrir suas instalações militares aos inspetores de armas, Saddam Hussein nunca se entendeu com a ONU ao longo dos anos de 1990. A comissão, criada para destruir os arsenais iraquianos, acusou o ditador, em 1996, de ter armas biológicas e mísseis suficientes para explodir alvos em Israel. Bagdá desmentiu. Inspetores americanos que estavam no Iraque foram chamados de espiões por Saddam Hussein e expulsos do país, criando uma nova crise. Bill Clinton, envolvido em um escândalo sexual na ápoca, chegou a dizer que bombardearia  o Iraque se Bagdá não colaborasse nas inspeções. Houve uma nova mobilização militar,com bombardeios constantes na zona de exclusão aérea, criada pelos Estados Unidos. O clima de tensão se manteve rotineiro mais cinco anos , até o dia em que a América foi ferida pelo maior atentado terrorista da história. Os Estados Unidos, após declararem guerra ao terrosismo gobal, atacaram o Afeganistão, em busca de Osama bin Laden, líder da rede terrorista Al Qaeda e apontado pelo Pentágono como  responsável pelos atentados nos Estados Unidos. A ação derrubou o regime extremista talibã, mas não encontrou Bin Laden. Convencido de que o Iraque é um dos países que podem fornecer armas de destruição em massa a grupos terroristas, o presidente George W.Bush começou a articular, em 2002, uma ação para desarmar e tirar Saddam Hussein do poder. No final do ano passado [2002], o conselho de segurança da ONU aprovou uma resolução, uma última oportunidade para eliminar seus armamentos. Saddam Hussein recusou e depois aceitou. Inspetores voltaram ao Iraque em busca de armas de destruição em massa. Nas primeiras buscas, disseram não ter encontrado provas e pediram mais tempo. O governo americano disse que não havia mais tempo e pediu nova resolução à ONU autorizando nova ação militar. França, Rússia e Alemanha foram contra. George W. Bush , em discurso pela televisão, anunciou ter perdido a paciência com esforçoss diplomáticos e que partiria para a ação, com ou sem respaldo da ONU o Iraque não se desarmasse pacificamente. Um possível enfraquecimento da ONU passou a ser motivo de preocupaçào internacional. Mesmo assim, o presidente americano deu seu ultimato a Saddam Hussein: abandonar o Iraque, em 48 horas, com seus filhos e auxiliares diretos ou enfrentar a guerra. O ultimato foi ironizado em Bagdá, primeira cidade a receber as novas bombas da nova guerra, iniciada sem a aprovaçào da ONU e sob protestos no mundo inteiro. Civis iraquianos, uma vez mais, já fugiam em busca de refúgio, sem rumo certo e sem dinheiro para estocar água e gasolina, que tiveram grandes altas de preço.  Os americanos, uma vez mais, já aumentavam a preocupação com o novo perigo criado pela guerra. Mais atentados terroristas, não se sabe onde nem quando tido como provável resposta ao ataque liderado pelos Estados Unidos contra o Iraque.

Paulo Markun: Para o debate desta noite nós convidamos um grupo de estudiosos que têm se dedicado a questões internacionais e em especial à política externa norte-americana e ao Oriente Médio, começando por Vicente Adorno, editor internacional da TV Cultura; participa também do programa José Carlos Flávio Saraiva, diretor de assuntos internacionais da Universidade de Brasília e diretor geral do IBRI - Instituto Brasileiro de Relações Internacionais; está conosco Eduardo Viola, professor titular de relações internacionais da Universidade de Brasília e professor visitante das universidades de Stanford, Notre Dame, Colorado e Amsterdam; Geraldo Forbes, diretor da Prospectiva Consultoria Brasileira de Assuntos Internacionais e integrante do GACINE - Grupo de Análises de Conjuntura Internacional da Universidade São Paulo; Cristina Pecequilo, doutora em ciência política pela Universidade de São Paulo e pesquisadora associada do Núcleo de Pesquisa em Relações Internacionais e Integração da Universidade Federal do Rio Grande do Sul; João Roberto Martins Filho, cientista político e especialista do Núcleo de Estudos das Forças Armadas da Universidade Federal de São Carlos e Antonio Carlos Peixoto, cientista político e professor de ciência política e relações internacionais da Universidade Federal do Rio de Janeiro. O Roda Viva, você sabe, é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília, pela rede pública de televisão. Bom, neste primeiro bloco, a gente combinou aqui de tentar dividir este assunto tão complexo em três sub-temas, e eu gostaria de colocar em discussão as razões desse conflito, o que está por trás da intervenção militar? É o petróleo, é a bonança econômica que poderá vir com a reconstrução, que agora está sendo já tramada, em função da destruição que ainda não aconteceu totalmente? Quais são as questões políticas, ou geopolíticas que participam da motivação desse conflito? Por exemplo, o ex-presidente Fernando Henrique [Cardoso] acha que o conflito não é econômico, é político. Eu queria colocar em discussão isso usando uma expressão um pouco mais pragmática, da qual eu sempre me lembro, que é uma entrevista que fizeram com o Nelson Piquet [ex-piloto e tri-campeão de Fórmula Um], quando ele era ainda um grande ás do automobilismo brasileiro, um jornalista muito divertido, que é o Marcelo Tas [jornalista], que fazia um personagem, perguntou: "Piquet, atrás do quê você corre"? E ele respondeu: "da grana, meu amigo"! Então, eu queria saber atrás do quê as pessoas correm? No fim das contas, o que é que motiva, em última instância, esse conflito? Estou dando um mínimo de deferência para a nossa Cristina, queria começar por ela.

Cristina Pecequilo: Bom, em primeiro lugar, boa noite, estou bastante satisfeita de estar aqui e de poder participar deste programa. Eu diria a vocês que as motivações do conflito são múltiplas. Elas vão desde o ponto de vista econômico até o ponto de vista político e também o ponto de vista estratégico. Estrategicamente falando, os Estados Unidos têm essa guerra de Iraque como uma primeira das suas guerras preventivas. Então, é um marco da política externa norte-americana e por que não dizer também das relações internacionais. Então, eu diria que o petróleo certamente está envolvido, a questão da recuperação da economia americana está envolvida, mas que, no fundo, no fundo, é uma nova forma de hegemonia que os republicanos estão querendo colocar. E a partir disso a gente pode observar uma preocupação dos Estados Unidos em exercer de forma cada vez mais unilateral. Então, eu acho que é também uma demonstração de força nessa nova fase da hegemonia no século XXI, interpretada pela presidência Bush. Hegemonia como força e agressividade.

José Flávio Saraiva: Acompanho essa linha de raciocínio da Cristina, apenas agregando ou propondo, do ponto de vista analítico, que essa conjugação de causalidades da guerra ou da invasão americano-britânica do Iraque, talvez seja até mais apropriado, quer dizer, a dimensão geopolítica ou a dimensão da nova estratégia americana não está separada [gesticulando] da dimensão econômica da guerra. Quer dizer, há uma hibridação desses dois elementos, o que torna inteligível a guerra, quer dizer, há uma questão de suprimento de petróleo de longo prazo, que está evidentemente associada ao projeto estratégico norte-americano, que está a definir o Oriente Próximo [inclui a Síria, o Líbano, a Palestina e o Iraque] como uma área absolutamente necessária a um projeto de afirmação internacional, exercício hegemônico, em transformações das relações internacionais em curso. Quer dizer, me parece que esses dois eixos e não um em detrimento do outro dão, em certa medida, uma dimensão, me parece, essencial a sugerir as razões essenciais do conflito.

Eduardo Viola: Eu gostaria de colocar que, na minha opinião, a causa fundamental do conflito tem a ver com a proliferação das armas de destruição em massa. Neste sentido, essa guerra é herdeira da Segunda Guerra Mundial, do modo como terminou a Segunda Guerra Mundial. E, a questão fundamental, é que hoje para os Estados Unidos existem quatro ameaças de primeira magnitude, que são: o radicalismo islâmico sunita, cujo principal coração é a rede Al-Qaeda, [movimento islâmico que tem o objetivo de reduzir a influência não-islâmica sobreo islamismo] o radicalismo islâmico xiita [o segundo maior grupo de religiosos do Islã, correspondem a 16% do total de muçulmanos], com base no clero radical de Irã e outros grupos guerrilheiros como o Hezbollah, no sul do Líbano e o comunismo norte-coreano e o fascismo que tem uma vertente, a mais agressiva, do ponto de vista americana, no Iraque. Essas são as ameaças de primeira magnitude, existem outras também, de segunda e de terceira magnitude. O ponto importante é que, frente a essas ameaças, a percepção americana é que só é possível lidar com elas preventivamente. [gesticulando] E isso tem a ver com a questão da combinação entre rede de terrorismo global, guerra simétrica e armas de destruição em massa. Uma questão fundamental do fim da Guerra Fria [1991], do colapso do comunismo na União Soviética, da desintegração da União Soviética, é a proliferação de armas de destruição em massa, de materiais e de know-how sobre armas de destruição em massa. Essa questão foi mal abordada pela administração Clinton [Bill Clinton, ex-presidente dos Estados Unidos] e isso gerou um estado de proliferação que, neste momento, é fundamental não apenas para os Estados Unidos, e nisso eu quero salientar que há uma distorção importante na imprensa, em toda a imprensa predominante do Brasil, na percepção de que são apenas os Estados Unidos que estão na guerra. Porque é realmente uma coalizão anglo-americana e está apoiada por outros países, claramente os casos de Austrália, Polônia, Espanha... Há defasagem entre opiniões públicas e governos? Há, mas não é uma guerra americana, é uma guerra de coalizão hegemonizada, liderada pelos Estados Unidos e em função dessa ameaça, essas quatros ameaças sofridas pelos Estados Unidos são partilhadas, com graus diferentes de intensidade, pelos outros países que compõem essa coalização do voluntarioso.

Geraldo Forbes: Bem, eu acho que há razões ostensivas e razões ocultas para o conflito. As razões ostensivas foram as razões apresentadas nesse prefácio que nós vimos aí, nesse clipe, mas há também as razões ocultas, as razões, como o professor Siqueira falou, o professor Saraiva disse, as razões políticas, de estratégia e de economia. Mas é preciso conhecer também a história, um pouco da história do grupo hoje dominante no pensamento político do atual governo. Esse grupo que pode se dizer que é comandado pelo professor Paul Wolfowitz que é o número 2 do secretário de defesa Rumsfeld [Donald Rumsfeld], vem há anos propondo que os Estados Unidos estabeleçam os seus direitos sem... e respectivamente  do que possam pensar países menores, isto é, a soberania passa a ter limites, ela não pode ser uma soberania que possa até, amanhã, vir a trabalhar com os Estados Unidos. Se você precisar intervir, ele vai intervir, isso foi muito claramente exposto durante esses dez anos, porque essa teoria vem de lá de trás, de 1992. Havia um paper do Wolfowitz, na época, que propunha, eu leio aqui, exatamente: "todos os competidores potenciais não podem nem sequer aspirar a um papel maior regional ou global". Desde a posse do governo Bush, esse grupo, um grupo mais conservador, um grupo mais Falcão, vinha tentando vender essa idéia. Um dos elementos mais proeminentes do grupo, que é o professor Richard Pells [professor de história da universidade do Texas, EUA], falava ainda antes da posse, ele dizia, isso: "foi publicado, olha, a melhor coisa que pode nos acontecer é um incidente com o Iraque logo de cara, assim nós podemos ir lá e bombardear o Iraque". Isto não aconteceu logo de cara, mas aconteceu na tragédia de onze de setembro [série de ataques terroristas, em 2001, contra as torres do World Trade Center e o Pentágono, nos EUA], nove meses depois. É interessante notar que quatro dias depois, numa reunião ministerial, que compareceram submissos também, o Wolfowitz teve vitoriosa sua tese de que deveria tomar conta do Iraque, isto é, acabar de uma vez por todas com o problema do Iraque. Não havia nenhuma prova, como até hoje não há, apesar de todos os esforços, da ligação do Iraque com o atentado das torres gêmeas, nem com a Al-Qaeda, mas isso serviu de pretexto, como na velha fábula do lobo e do cordeiro, se bem que o cordeiro, no caso, é uma ovelha das mais negras, isso serviu de pretexto, justificativa, para começar e pôr em marcha tudo o que está se vendo agora... são dezoito meses depois, esse conflito. Eu acho que nada pararia a marcha do conflito. Se o Saddam Hussein tivesse aberto todas as coisas [referindo-se a fabricação de armas de destruição em massa], entregue tudo, o conflito existiria. A prova, a indicação disso é que nos últimos dias, quando parecia que as inspeções [no Iraque, para verificar se as suposições americanas tinham fundamento. Nada foi encontrado no país] iriam dar certo, a tese americana mudou: "eu não quero mais só desarmamento, eu quero mudança de regime". Então, agora, por que isso? Quais são as razões? Qual é a verdadeira razão? Os Estados Unidos decidiram essa teoria, essa doutrina,: "nós precisamos ter uma presença nesse local tão conturbado. Essa presença é necessária para assegurar suprimentos". A questão não é se apossar de poços de petróleo, é assegurar o suprimento de petróleo e assegurar o transporte, rotas, de transporte de petróleo. É muito difícil, em caso de incidente, de revoltas, ou de golpes, nessa região tão deflagrada, intervir rapidamente. Então, os Estados Unidos decidiram: "a única forma de nós termos segurança, por tantos anos, pelo menos durante duas décadas teremos  alto consumo de petróleo, é ter uma presença que nos assegure razoavelmente essa segurança".

Antonio Carlos Peixoto: Boa noite! [cruza os braços] Agradeço o convite. As razões de uma guerra rarissimamente são unívocas. Raramente elas obedecem a uma lógica unimatricial. Normalmente se dá entre um cruzamento de variáveis [cruza as mãos]. E exatamente em torno desse cruzamento que eu vou procurar expor meu pensamento. Existe uma questão do petróleo nessa guerra? Eu creio que existe. Existem interesses, os chamados vasted interesses interesses estruturados, petrolíferos, principalmente texanos, que estão ligados a isso. Mas se não for ousadia demasiada da minha parte concordar com o ex-presidente da República, Fernando Henrique Cardoso, eu também diria que esta não é uma guerra que se trava por causa da questão do petróleo. [pausa] Apesar de que, eu insisto, há uma questão do petróleo aí. Há uma segunda questão, que me parece estar sendo freqüentemente esquecida, sempre que nós falamos da política exterior dos Estados Unidos e de uma postura de agressividade crescente que essa política tomou. É uma questão interna norte-americana, é uma reeleição ano que vem [2004]. E nós não podemos deixar de levar isso em conta. Bush não é os Estados Unidos sozinho. Bush foi um presidente que cresceu, que viu ampliada a sua base de apoio e o seu nível de legitimidade por causa da guerra. E Bush é um presidente que precisa da guerra. Sem a guerra, a mediocridade da política de gestão interna dos negócios americanos, sem dúvida alguma, colocará o Partido Republicano em dificuldades crescentes na eleição de 2004. A guerra é um combustível que alimenta possibilidades crescentes de uma reeleição do Bush. Existe também, no meu ponto de vista, um terceiro ponto, que já foi de alguma maneira aflorado aqui, abordado aqui. E, nesse caso, razões que foram apontadas em alguma medida pelo professor Viola e em alguma medida se ligam à questão do petróleo e aí estão presentes. O ponto, qual é? A presença dos Estados Unidos no Oriente Médio, naquela área, repousa num sistema de alianças que é relativamente fluido e muito dependente também de deslocamentos de opinião pública. A chamada "voz das ruas" ou a "voz das esquinas". Os grandes aliados, quem são? Egito, Jordânia, Emirados e Arábia Saudita. São confiáveis? Até certo ponto [balança as mãos]. Até certo ponto. O estabelecimento de uma presença e de uma presença forte dos Estados Unidos no Iraque, seja qual for a forma como essa presença se dê, com protetorado ou qualquer outra modalidade, torna os Estados Unidos menos dependentes dessa rede de alianças cuja fluidez é indiscutível. Então, há uma questão que é necessária, [fala pausadamente] do ponto de vista do planejamento da política externa norte-americana. É preciso ele diminuir, eliminar inteiramente, eliminar inteiramente não ocorrerá. Mas, provocar uma diminuição da fluidez desse sistema de alianças. E ligado a isso há uma outra questão, que também não vem sendo evocada. A questão de Israel e a questão da guerra do Iraque vêm sendo tratadas separadamente, o que do meu ponto de vista é um equívoco. Não dá para separar isso não. Não dá para separar, porque qualquer que seja a modalidade da presença [pontua com os dedos] dos Estados Unidos dentro do Iraque, terá que ter necessariamente como contrapartida, uma garantia de que Israel funcionará como uma espécie de garantidor dessa mesma presença e de uma hegemonia dos Estados Unidos ali. Finalmente, há uma questão que já foi abordada aqui e que resume todas essas variáveis. O que existe na realidade é uma imposição da capacidade hegemônica dos Estados Unidos em termos mundiais. O que está sendo passado ali concretamente é o seguinte, em termos muito claros: o interesse nacional americano não se subordina mais a nenhuma forma de existência da ordem mundial multilateral. Os Estados Unidos vão passar por cima disso, quando e como bem entenderem sob as formas que bem entenderem. Isso eu acho que é uma questão central. Essa demonstração está sendo dada agora, neste momento. Agora, sem querer provocar polêmica, eu vou me permitir uma pequena discordância com relação a um ponto que eu considero relativamente secundário da intervenção do professor Viola. Esta coligação é uma coligação anglo-saxã. E uma coligação até limitada, porque o Canadá não concorda. E o senado australiano mandou que as tropas voltassem. Ou seja, são Estados Unidos e Grã-Bretanha. No fundo, no fundo, é isso. A Espanha? A Espanha não tem uma presença significativa no sistema internacional. Nem a Itália, que é um país bem mais forte, sob vários pontos de vista, que a Espanha, não tem sequer capacidade política interna de mobilizar o seu sistema militar, que é um sistema militar reconhecidamente fraco, para entrar nessa guerra. Então, eu acho que essa coligação é muito fraca. Militarmente, dada a presença americana, obviamente ela é muito poderosa, mas do ponto de vista político diplomático ela é uma coligação limitada, reduzida e fraca.

João Roberto Martins Filho: Bom, eu fiquei por último, vou colocar alguns ingredientes na receita que já está praticamente pronta. Em primeiro lugar, eu queria lembrar que no mandato do Bush pai [George H. W. Bush, ex-presidente dos EUA], a guerra foi feita no inverno de 91 e ele passou a ter no verão e no outono 90% de aprovação. E perdeu a eleição. Um dos poucos presidentes americanos que ficou apenas um mandato, um período. Perdeu a eleição porque ele não prestou atenção na economia. Quer dizer, a economia continua aí, por baixo, na questão da guerra. Mencionou-se, pelo menos na imprensa, a questão meio freudiana do Bush de ter feito a guerra contra o Saddam porque ele tentou matar papai, mas é interessante a gente notar aí que são correntes diferentes. Eu acho que o Bush tem mais a ver com o Reagan [Ronald Wilson Reagan, ex- presidente dos EUA. Faleceu em 2004] do que com o pai dele. Na verdade, acho que o pai dele está um pouco preocupado com os rumos que as coisas estão tomando. Em primeiro lugar, porque, embora a gente ache, confunda os dois, o Bush pai, ele era uma pessoa formada na Guerra Fria, que lutou na Segunda Guerra Mundial, não era texano, formado em Yale [universidade particular americana], ele era da elite do leste americano, o filho é que é um verdadeiro texano, e aí há uma série de implicações nessa caracterização, era um homem cauteloso, pragmático e profundamente voltado para uma postura americana de... internacionalista, não isolacionista e também pró detend. Tanto é que, é importante notar que a Rússia ajudou muito os Estados Unidos na primeira guerra, a guerra do Golfo [1991]. Desta vez, não. Então, quem primeiro falou de império do mal foi o Reagan. Quem está falando de eixo do mal agora é o Bush. Quer dizer, não existe essa continuidade, o governo do pai era um governo mais centrista e isso é importante porque eu queria colocar uma coisa diferente. O que eu acho que, em termos estratégicos, está sendo colocado agora é uma postura ofensiva e agressiva de mudança do padrão estratégico americano [segura os óculos com a mão esquerda]. Neste sentido, é mais parecido, realmente, com o Reagan, pela importância que ele teve no final da Guerra Fria. Bom, agora evidente que essas idéias estavam aí. A gente, como historiador das idéias políticas, a gente pode encontrar as idéias bastante tempo atrás. O problema é que o Onze de Setembro deu uma causa que estava faltando a esse grupo. Que esse grupo era um grupo já articulado, ele tinha idéias, mas não tinha uma causa. Então, se vocês olharem em espanhol, na internet, acho que em português acho que não tem, o texto de estratégia de segurança nacional dos Estados Unidos, ele começa com uma introdução, depois ele vai à visão geral da estratégia e em seguida ao discurso da dignidade humana e aí sim, fortalecer alianças para derrotar o terrorismo global. Tudo aqui é feito em nome da luta contra o terrorismo. E isso era uma coisa, ninguém podia prever. Por último, para discutir uma questão que foi colocada já pelo Viola, é a questão de que eu acho que a verdadeira... para a gente discutir, se for o caso, as confusões que existem aí nas posturas ditas fundamentalistas e muçulmanas é muito grande. Nós temos sunitas, xiitas, mas nós temos o varrabismo também. E me parece que tem muito mais a ver com essa corrente que surgiu no Egito, na Arábia Saudita, essa coisa do Onze de Setembro e do Bin Laden [Osama bin Laden, terrorista e líder da Al Qaeda] do que essa tradicional divisão do mundo muçulmano entre xiitas e sunitas. E, só para terminar, isso não tem nada a ver, o varrabismo, e o Bin Laden e a Al-Qaeda, nada a ver com o que ele chamou de fascismo... do Saddam Hussein. Esta é a parte mais fraca do discurso de justificação da guerra. As duas correntes são... basta dizer que o Saddam Hussein mandou prender e matar inúmeros líderes religiosos lá no Iraque. Então essa é minha primeira colocação.

Vicente Adorno: Eu tendo, mais ou menos, a concordar com a posição do professor Peixoto e do professor João Roberto. Mas vendo a matéria que o Sérgio de Castro [jornalista] preparou para dar início ao programa eu me lembrei de uma coisa: o primeiro presidente Bush dizia que estava se inaugurando uma nova ordem mundial e de fato já havia naquela época uma estratégia global mais ou menos parecida com esta que a gente está vendo hoje, só que por falta de oportunidade e também por culpa do que, não me lembro quem foi que apontou aqui, dos caprichos do eleitorado não foi adiante. Num segundo mandado do presidente Bush pai talvez houvesse a possibilidade de se concretizar esse plano inicial e ele já começar a deslanchar. Acontece que entrou uma administração democrata, mais preocupada com outros tipos de valores e também não ligada aos grupos econômicos que essa turma do Bush pai representava e que agora o Bush filho também representa. A gente não pode se esquecer que tanto George W. Bush, atual presidente, como o vice-presidente dele são figuras de extrema importância na indústria petrolífera. É claro que há essa coisa do petróleo no meio, que pode não ser um interesse imediato, inclusive se diz que vai ser preciso gastar muito dinheiro, coisa de 6 a 7 bilhões de dólares para reconstruir a indústria petrolífera do Iraque num primeiro momento e que ela só vai dar lucro num período de cinco a seis anos, talvez. Quer dizer, do ponto de vista econômico é até uma aventura um pouco arriscada, pois as situações nessa região mudam muito rapidamente. Então, essa nova ordem mundial foi retomada agora e também eu concordo com essa tese de que o Bush filho está mais parecido com o presidente Reagan do que com o Bush pai. Ele é um pouco mais avançado nessas idéias de dominação dos Estados Unidos do que o pai mesmo. E é interessante que além dele recuperar essa coisa, primeiro do império do mal e depois do eixo do mal, eu me lembro que o presidente Reagan não gostava quando alguém se referia a um plano que ele elaborou, que ele chamava de iniciativa de defesa estratégica, e todo mundo, meio jocosamente [cruza as mãos], passou a chamar de "Guerra nas Estrelas" [nome de uma série de fimes americanos], porque era uma coisa extremamente custosa e ninguém sabia se iria funcionar direito. Durante a campanha eleitoral, o Bush filho começou também a falar de uma coisa extremamente parecida. Eu não me lembro que nome exatamente ele deu a isso. Talvez ele tenha lembrado que na época do Reagan fizeram essa brincadeira de Guerra nas Estrelas e ele ficou um pouco quieto. Mas ele também apresentou um programa - também de extremo custo - de instalar um sofisticadíssimo sistema de defesa no espaço e para isso também a concessão de verbas bilionárias para a construção de uma estação orbital, que continua em andamento. Mas aí aconteceu uma coisa que eu acho que tem até uma certa ironia histórica. Enquanto todo mundo estava esperando um formidável ataque, com mísseis balísticos, como no tempo da Guerra Fria, simplesmente os terroristas usaram dois aviões de carreira, até meio prosaicos, e derrubaram as duas torres. Então, nesse momento, houve a possibilidade de se concretizar uma retomada dessa visão de domínio global, exatamente porque, como já foi assinalado aqui, o presidente em exercício precisava de alguma coisa para se afirmar, afinal, ele foi eleito de uma maneira um tanto suspeita, para dizer o mínimo. Inclusive ontem, na festa do Oscar [prêmio anual entregue aos melhores profissionais de cinema de todo o mundo], [sendo interrompido] um dos ganhadores disse: "nós temos eleições de ficção, que produziram um presidente de ficção, só que ele vai mandar a gente para uma guerra de verdade, por motivos de ficção, que só a ele interessam". Então, acho que, no momento atual, não há mais como disfarçar essa visão de que os Estados Unidos são hoje, realmente, a polícia do mundo e que vão exercer esse papel, não importa como, como já salientou o professor Peixoto, e daqui para frente talvez a gente tenha que prestar a atenção numa paródia que fez um comentarista da revista alemã Der Spiegel. Ele se lembrou que, muito tempo atrás, Karl Marx dizia: "operários do mundo uni-vos". Ele disse o seguinte: governos de todos os países armai-vos. Porque daqui para frente volta aquela política do tempo de Theodore Roosevelt [ex-presidente dos EUA]: "fale macio, mas sempre com um grande porrete na mão'.

Paulo Markun: Bem, nós vamos fazer um intervalo, na verdade o que deveria ser a primeira rodada de discussão acabou ocupando o primeiro bloco inteiro, mas, creio eu, que com consistentes observações dessa primeira questão e nós voltamos logo após o intervalo com esse Roda Viva especial. Até já.

[intervalo]

Paulo Markun: Bem, estamos de volta com o Roda Viva especial desta noite, que é um debate sobre a guerra do Iraque, com uma bancada de estudiosos e jornalistas especialmente formada para esta discussão. Vamos agora para a redação da TV Cultura, onde está o companheiro Celso Zucatelli, que tem mais informações.

Celso Zucatelli: entra com um boletim sobre o andamento da guerra e a iminente queda de Bagdá. Zucanelli fala sobre uma nova investina norte-americana, fala sobre o aumento do número de mortos, mostra imagens ao vivo da guerra, do esquema tático e do avanço dos Estados Unidos das tropas aliadas.

Paulo Markun: Nesse bloco aqui nós vamos discutir um pouco a questão do multilateralismo e o possível fim desse multilateralismo. Como é que vão se reorganizar a comunidade internacional, a ONU [Organização das Nações Unidas], a Comunidade Européia? Qual é a nova ordem mundial que está surgindo e que peso vão ter nelas, de um lado a doutrina Bush e de outro o anti-americanismo que vem se verificando no mundo. É isso que nós vamos ver nesse VT.

[exibição de vídeo sobre o assunto]

Paulo Markun: A pergunta que eu queria colocar em discussão para a gente avançar nessa direção é a seguinte: "ok, o Michael Moore [cineasta estadunidense, crítico mordaz do governo de seu país] reclama, pacifistas do mundo inteiro se organizam, as Nações Unidas falam que não é por aí, mas o fato real é que nada disso impediu que os Estados Unidos invadissem o Iraque e avançassem em direção a Bagdá". Há uma extensa cobertura da mídia que discute. Nós estamos aqui debatendo, o presidente Bush com certeza não está assistindo o nosso debate, mas mesmo que estivesse não ia mudar. O que fica na discussão é o seguinte: " tá bom, aonde, ou como serão resolvidos esses conflitos ou essas divergências daqui para frente"? A palavra está em aberto.

José Flávio Saraiva: Eu creio que é preciso buscar o pano de fundo de tudo isso. Quer dizer, há uma mudança importante, paradigmática, que é um termo que se usa eventualmente, nas relações internacionais. Ela advém do fim da Guerra Fria e ela adquire conotações em diferentes campos, com diferentes características. Uma primeira que se identifica é claramente uma regressão conceitual do sistema internacional a uma fase mais hobbesiana [Thomas Hobbes - 1588-1603 - filósofo e cientista político inglês], auto-destrutiva, com formas normativas construtivas, quer dizer, é uma possível abstração a se tomar das crises que vêm desde a primeira guerra do Golfo aos dias de hoje. As conquistas conceituais para regular a ordem internacional nos anos 1990, todas foram jogadas ao lixo, diante da segunda característica que é notável nessa transformação dos paradigmas das relações internacionais dos anos 1990, que é o unilateralismo versus o multilateralismo. O que não significa, esse é o terceiro aspecto, como alguns às vezes anunciaram, o fim do sistema das Nações Unidas, sistema esse responsável pela manutenção jurídica, moral e política do multilateralismo. Muito ao contrário. E essa é uma quarta possibilidade de discussão desse assunto. Esse multilateralismo esgarçado, ante à fortaleza do império, da nova capacidade imperial do tipo romana no seu auge, dos Estados Unidos, terá uma contenção natural, porque todo império perecerá, como as teorias lembram, todo império sobe e desce, como tantos autores abordaram, que compõem, talvez, uma das poucas generalizações acerca das relações internacionais, que é a construção de um novo equilíbrio de poder no mundo. Eu creio que a inteligência francesa e essa espécie de renascimento europeu nas relações internacionais ao insistirem numa posição de racionalidade e a certa aproximação dessas posições aos interesses e as visões da Rússia e da China, estabelecem uma nova possibilidade nas relações internacionais entre a força imperial declinante, como lembra Emanuel Tob, é um império em declínio e há elementos de verificação desse declínio ante a possibilidade transacional em algumas décadas de uma nova esfera de poder internacional que poderá reequilibrar aquilo que em algum momento foi um outro sistema de ordem. Então, eu acho que essas questões são importantes... a discussão de um público como o nosso, brasileiro, que está muito bombardeado, com muitas informações e muitas vezes análises muito superficiais que não buscam essas categorias estruturais da transição da ordem internacional, que é um debate importante.

Eduardo Viola: Eu queria discordar de você da idéia de um império em declínio. Eu acho que é totalmente o contrário. É um império em ascensão, que ainda não chegou ao seu apogeu, provavelmente. Se nós vemos o dinamismo da economia americana, a capacidade de atrair talentos de todo o mundo, a capacidade de inovação tecnológica e a vinculação entre essa capacidade de inovação tecnológica e a produção de uma máquina militar poderosíssima, nós vamos encontrar aqui... o que há é uma situação onde a unipolaridade é estrutural. E este unilateralismo na área de segurança, porque é importante diferenciar que unilateralismo agora [gesticulando] se consolida, mas na área de segurança, não na área econômica, ou na área de direitos humanos ou meio ambiente, por exemplo. Essas áreas continuarão sendo multilaterais. A área de segurança hard não, a área da segurança, que tem a ver com armas de destruição em massa, essa área sim tende a ser unilateral derivada da unipolaridade do sistema. Porém, essa unilateralidade é uma unilateralidade mais complexa que plenamente americana e aí seria mais anglo-saxônica. Por quê? Porque a Grã-Bretanha é um país muito dinâmico economicamente e muito poderoso militarmente, o único país, tirando os Estados Unidos, capaz de projetar poder mundial. De estrutura de Forças Armadas, capaz de projetar poder mundial [gesticulando]. Então, o que acontece? Nós temos os republicanos e de outro lado nós temos os democratas, que estão próximos do mainstream [pensamento geral da população] britânico, por mais que exista claramente um plano dos neoconservadores e tudo o mais, que é um plano extremadamente americano, digamos, ou seja, onde o resto do mundo praticamente vai seguir as ordens dos Estados Unidos, existe uma outra força dentro deste pólo anglo-saxônico, que está constituída pelo mainstream britânico, que Blair [Tony Blair, ex-primeiro ministro britânico] representa muito bem hoje e os democratas americanos. Estados Unidos continuam sendo uma brilhante democracia e isso não mudou em absoluto. E, neste sentido, o comportamento desse pólo anglo-saxônico terá que ser uma mediação entre o pólo republicano de um lado e o pólo democrata britânico de outro. Portanto, não é tão simples assim que a política americana vai ser apenas um derivado do projeto neoconservador do Forbes, porque existe um outro pólo. Por isso eu insisto na importância de Blair e do Reino Unido e porque esta não é uma guerra puramente americana, embora seja predominante americana. Mas é uma guerra que devemos caracterizá-la como anglo-americana.

Vicente Adorno: Mas, professor, se os Estados Unidos quisessem fazer essa guerra sozinhos, eles teriam feito. Eles só arrumam alguns aliados - a Inglaterra é sempre o aliado de ocasião - para dar uma aura de legitimidade. Eles até buscaram um pouquinho de legitimidade dizendo que iam consultar a ONU. Quando a ONU ameaçou dizer eu não concordo, eles esqueceram completamente a ONU e partiram. Se, por acaso, esse mainstream a que o senhor se refere tivesse forças para dizer para os Estados Unidos: "eu não entro nessa jogada", eles entrariam do mesmo jeito. Eu acho que o perigo que a gente corre hoje é de haver uma doutrina que diga: "eu posso tudo, eu faço tudo e vocês calem a boca".

João Roberto Martins Filho: Sobre o anti-americanismo, bem rapidamente, eu acho que o movimento contra a guerra global é um ator importante na conjuntura atual. Talvez tenha vindo para ficar. Mas é bom a gente notar que nem todo o protesto anti-americano é igual. Quer dizer, o protesto contra a guerra nos Estados Unidos, por definição, não é anti-americano, é contra uma certa política de projeção de poder e continuação dos protestos dos anos 1960 contra a guerra do Vietnã [1958-1975]. O protesto anti-americano nos países onde existe o fundamentalismo islâmico é diferente do protesto anti-americano na Inglaterra, na França, na Espanha. E, quer dizer, nesse caso desses três últimos países, a Itália também, eu queria saber o que vai acontecer se essa guerra não der certo com os governos que estão apoiando a guerra. O Tony Blair tem pouco apoio na Inglaterra hoje, o Berlusconi [Silvio Berlusconi, presidente do conselho de ministros da Itália até 2006] na Itália, o Aznar [José María Aznar, primeiro-ministro espanhol de 1996 a 2004] na Espanha e até o Durão [José Manoel Durão Barroso, primeiro-ministro português entre 2002 e 2004] lá em Portugal. Aí é que entra o peso desse movimento contra a guerra.

Antonio Carlos Peixoto: Rapidamente, eu queria me fixar em três pontos. O primeiro deles é o seguinte: no atual quadro internacional não há um ator singular, ou seja, um só país, que seja capaz de tragar ou de bloquear o movimento da política externa norte-americana. Isso foi possível durante a Guerra Fria, havia, no que se chama no jargão das relações internacionais, a potência contrária equivalente. Hoje não existe mais. Isto hoje só pode se dar por meio de um ator coletivo. Sistema de alianças, uma coligação. E esta coligação não será, necessariamente, a mesma dependendo da questão que for colocada em pauta. O que obviamente facilita a iniciativa norte-americana e dificulta a tarefa dos países que eventualmente formem essa ou aquela coligação em torno desta ou daquela manifestação de exercício hegemônico dos Estados Unidos. Esse é o primeiro ponto. O segundo ponto é o seguinte: isto não é uma questão, necessariamente, da Europa. Da Europa unida. Por duas razões. A primeira delas é a seguinte: casos como o da Espanha ou o da Itália dependem, e nisso nós voltamos à questão do Estado Nacional como ator das relações internacionais, depende das relações de poder. Se a Espanha tivesse uma outra coligação de poder que não fosse o Aznar como primeiro-ministro, as coisas possivelmente seriam diferentes. É a mesma coisa com a Itália, se não estivesse o Berlusconi ali. Então, há uma dependência também de processos eleitorais internos, que freqüentemente nós esquecemos quando discutimos um processo internacional. E os países da Europa do Leste, que provocaram uma grande irritação no Chirac [Jacques Chirac, presidente da França por 12 anos, até 2007], há coisa de duas ou três semanas atrás, porque a tendência deles é de um alinhamento internacional com os Estados Unidos. Uma última observação, muito rápida, sobre a questão da Grã-Bretanha [cruza os braços]. Eu acho, Viola, que realmente no momento existem três países com capacidade de projeção internacional, do ponto de vista militar. Estados Unidos, obviamente, Grã-Bretanha, mas a França também tem. A França também tem. Se nós vemos o seguinte, a última demonstração de iniciativa autônoma de política externa da Grã-Bretanha ocorreu em 1956. Foi a tentativa de retomada do canal de Suez, numa operação anglo-francesa, espertamente aproveitada pelo Kruchev [Nikita Kruchev, dirigente soviético entre 1953-1964], que na época estava na Hungria e que foi bloqueada pelos Estados Unidos, ainda sob o primeiro governo do Eisenhower [Dwight D. Eisenhower, presidente norte-americano do Partido Republicano, de 1953 até 1961]. Depois disso, nós não temos mais manifestações porque a guerra - ou das Falklands [ilhas], como querem os ingleses, ou das Malvinas [ilhas], como querem os argentinos - também só foi possível porque o governo do Reagan deu o seu aval, deu sinal verde. De um modo geral, a elite política britânica adquiriu uma percepção do sistema internacional como sendo a de um condomínio anglo-saxão, dentro do qual a Grã-Bretanha teria um honroso segundo lugar. Um papel de vice-rei. E nisso conservadores e trabalhistas se equivalem. Pode haver mudanças, mas são relativamente pequenas.

 Cristina Pecequilo: Eu gostaria de retomar alguns pontos que o Flávio mencionou e que o Eduardo também. Concordando com alguns e discordando de outros. Eu acho que uma coisa que nós esquecemos ao longo dos anos é que estamos vivendo desde 1989 um processo histórico de transição e as transições normalmente elas são de longa duração, ou seja, elas duram décadas e não apenas alguns momentos. Quando o final da Guerra Fria aconteceu nós estaríamos, nós estávamos discutindo o declínio americano, então era a época do Kennedy, ascensão e queda das grandes potências. Depois, veio o Clinton, ele reconheceu isso, você teve uma recuperação interna e a partir disso um preparo dos Estados Unidos estrategicamente para essa política de declínio, que foi a política do multilateralismo e do engajamento seletivo. Então, Clinton estava realmente preparando a política americana para o declínio. Do lado dos outros países houve realmente uma acomodação e nisso entrou também as Nações Unidas. Nós tivemos essa acomodação no seguinte sentido: houve 50 anos das Nações Unidas, mas nenhuma reforma que adaptasse essa organização aos novos tempos. Então, o que dizer de Japão, o que dizer de Alemanha, o que dizer de Brasil? A conversa durou pouco. Então, o que acontece hoje também não é só reflexo da posição americana, mas também um reflexo da desatualização dessas organizações, que passa pela União Européia, passa pela Organização do Tratado do Atlântico Norte [OTAN] , e por muitas outras. Então, é necessário a gente estar trabalhando com essa visão. E, por fim, eu acho que a ascensão, discordando um pouco do professor Viola, eu diria que o mito da América como a maior democracia do mundo tem que ser repensado. Desde o Onze de Setembro existe uma certa pressão pela unanimidade que eu costumo chamar. Então, ou você está contra ou você está a favor dos Estados Unidos. Isso empobreceu muito o debate. E isso é uma ascensão conservadora, que vem de 20 anos atrás e tem se colocado dentro da mídia. Existem artigos excelentes no Le Monde Diplomatic, de março agora [2003], falando sobre essa questão, essa construção de pensamento e a questão de como você domina isso na política externa e na política doméstica. E domesticamente há um preparo para a reeleição, há uma legitimidade que o Bush busca, mas eu não acho que a gente pode falar que hoje o país está trabalhando nos padrões antigos de democracia. Eu acho que a gente teria que repensar um pouco isso e tentar discutir com mais clareza o que é democracia hoje nos Estados Unidos.

Geraldo Forbes: Meus ilustres colegas de bancada são todos grandes professores, a coisa está um pouco teórica [risos] e eu quero dizer que nessa questão do império em ascensão ou do império decadente, eu diria que é um império em expansão. A questão é saber se essa expansão imperial não traz consigo a semente da destruição. Os Estados Unidos vão tomar conta do Iraque. Em questão de uma semana, de dez semanas, mas ele vai vencer. Isso vai se estabelecer em Bagdá. Por quanto tempo? Perguntaram ao Roosevelt [Franklin Delano Roosevelt, grande estadista e presidente norte-americano no período de 1933 a 1945] quanto tempo os Estados Unidos iriam ficar na Alemanha depois da guerra [Segunda Guerra Mundial] e ele falou: "um ou dois anos" e, como está lá há 58 anos, a gente pode ter uma idéia de que a gente não sabe quanto tempo vai ficar. Isso para a gente não falar de Porto Rico. Mas, ficar no Iraque, cumpre um objetivo, mas traz um problema muito grande na região. Traz um problema com Irã, que provavelmente vai ter a tentação de se armar e os Estados Unidos vão ter a tentação de impedir esse rearmamento ou esse melhoramento no armamento do Irã. Há uma série de problemas que se colocam. Quanto à questão do império ascensional, ou da fase ainda ascensional, os Estados Unidos não teriam atingido o apogeu, pode até ser isso, mas depende da economia americana, que não está no melhor da sua forma física e técnica, como diriam os técnicos de futebol. Pode ela ser que ela suplante esse momento difícil, mas há muitas dúvidas sobre isso. Os déficits são muito grandes, a economia ameaça retomar uma recessão ou senão um estado de inflação. A questão não é tão rósea quanto possa parecer. Se os Estados Unidos, o que eu quero dizer para o professor Viola,  é que, se os Estados Unidos tiverem uma grande recessão - não estou dizendo que isso vai acontecer - estou dizendo que é possível, é uma possibilidade de que isso aconteça, certamente não vai haver fase ascensional, vai haver um problema muito sério, não só dos Estados Unidos, mas total, porque ele é a locomotiva do mundo. Então, eu acho que não é a questão de terminologia é menos importante. Parece que a gente estava analisando de hoje para frente quais são as implicações imediatas na política. Você [Paulo Markun] me disse que o ex-presidente Fernando Henrique diz que isso a questão do conflito é uma questão meramente política. Por respeito a ele, não vou dizer o slogan da campanha do Clinton. O que havia na campanha interna do Clinton, que dizia: "a economia é estúpida". Então, não quero falar... é uma questão, como já foi dito, de implicação política-econômica-estratégica. Mas então, já que eu estou falando por último não devia nem tanto ao mar, nem tanto a terra, nem tanto aos submarinos, eu acho que o jogo ainda está no meio e não se pode dizer nem que está em decadência, nem que está em ascensão. Mas pode ser uma vitória, sim.

Paulo Markun: Nosso tempo desse bloco está acabando, eu queria colocar uma questão que não vai dar para fazer uma rodada, mas também acho que não há tantas opiniões divergentes assim, mas que nós temos [em tom enfático] que abordar, que é a posição que o Brasil adotou. Quer dizer, o governo brasileiro adotou uma posição que não é exatamente a posição do anti-americanismo, mas claramente não é a posição de apoiar a atitude norte-americana. Estou resumindo aqui, imagino que esteja fazendo corretamente no sentido de expressar o que o presidente Lula colocou a público tanto através do seu setor que é o Itamaraty, o setor do governo que é o Itamaraty, quanto de viva voz, a de que defende o respeito às resoluções das Nações Unidas, preocupa-se com o atendimento humanitário às vítimas dessa guerra e de modo nenhum apoiou a atitude norte-americana de invadir o Iraque, apesar das Nações Unidas não terem dado a determinação. A pergunta que eu faço é: "que conseqüências, ou haverá conseqüências para o Brasil desse tipo de atitude ou ela será encarada com tranqüilidade por parte do nosso grande xerife mundial"?

José Flávio Saraiva: Eu penso que, em primeiro lugar, essa atitude do governo brasileiro ela não inova, é uma atitude clássica. É uma comodidade histórica da política exterior do Brasil, que tem exercido certos cálculos racionais historicamente acerca das oportunidades e, ao mesmo tempo, uma tradição juridicista compõe a posição internacional do Brasil, prestígio e não pela imposição situação de força, até porque não temos excedente de poder, historicamente. A novidade, eu creio, é que está se fazendo isso de uma forma mais assertiva. O presidente declarou, na frente do Palácio da Alvorada residência oficial do presidente do Brasil], de uma forma que chamou a atenção da opinião pública, e ao final da tarde o chanceler punha aquela argumentação de forma mais diplomática. O Brasil é um país interessante, porque sempre soube aproveitar as guerras. Guerras dos outros. Agora está cobrando o Brasil que não só aproveite a guerra para acertar sua liderança no espaço sul-americano, o eventual mercado árabe que nós já conhecemos, podemos voltar [a fazer comércio] diante das circunstâncias, há raciocínios pragmáticos. Mas eu penso que o importante da posição brasileira agora é o esforço na direção do multilateralismo e da valorização do conselho de segurança coletivo, que foi absolutamente aviltado nessa decisão unilateral dos Estados Unidos. Quer dizer, é um papel do Brasil ser mais protagônico nessa recomposição de possibilidades, porque embora o poder norte-americano seja imperial, há um movimento na história. Há um tempo. E há movimentos e intenções, há forças de intenção. O Brasil está escolhendo um lugar. Esse lugar, se for vitorioso, que é a guerra pode ser, e certamente será vencida pelos Estados Unidos, pela chamada aliança, mas no médio, longo prazo, quais serão os vitoriosos? É possível que a visão da prudência, a visão da desconfiança cética e dura a respeito dos meios que foram, que estão sendo utilizados pelos Estados Unidos nos torne, a longo prazo, vencedores, numa visão mais humanista no sistema internacional. É isso que está também em jogo. Eu creio que a liderança do presidente Lula tem ensaiado um discurso um pouco mais criativo nessa área. O Brasil costuma ficar meio eqüidistante, apenas a colher depois os resultados. Mas agora há alguma novidade aí. Creio que vale a pena discutir isso e avaliar um pouco mais, com o compasso do tempo, a posição do Brasil.

Eduardo Viola: Eu acho que há uma novidade, mas a novidade é muito arriscada [sendo interrompido]. Ela reflete, sem dúvida, a opinião pública brasileira. Nesse ponto de vista, a posição do governo brasileiro, bastante crítica dos Estados Unidos e da guerra, é uma posição representativa, ela é muito democrática. Mas, se nós pensarmos na lógica de médio e longo prazo do interesse nacional brasileiro, a coisa é mais complicada. Por quê? Porque a realidade é que, um governo como o de Bush tende a avaliar os países segundo questões que para ele são chave e esta é uma questão muito chave. Que é vista muito diferentemente do que nós vimos aqui no Brasil. Então, o que acontece? Quando se acha... particularmente eu diria que uma vez começada a guerra, a atitude crítica por parte do governo brasileiro pode ter custos de alguma significação no futuro. Eu dou um exemplo claro que é o problema do empréstimo do Fundo Monetário Internacional [FMI] em agosto do ano passado [2002], que foi apoiado pelo Tesouro americano. Esse empréstimo não sai sem apoio do Tesouro americano. Situações novas desse tipo podem se colocar. E quando ela se coloca, não é que a questão central vai ser como o Brasil se posicionou, mas esse vai ser um componente na avaliação de como tratar o Brasil.

Paulo Markun: É que nem nota de escola. Você tem nota da prova e nota de comportamento?

Eduardo Viola: Exatamente.

Paulo Markun: A nota de comportamento do Brasil não foi muito bem. Nós vamos fazer um rápido intervalo e vamos voltar logo depois para continuar discutindo essa questão aqui no Roda Viva.

[intervalo]

Paulo Markun: E para recolocar a questão que estava em debate no bloco anterior, eu vou lembrar aqui a pergunta do Pablo Tueguia, de Florianópolis, que quer saber especificamente a opinião dos senhores sobre a atitude brasileira. Se a atitude brasileira corre o risco de ter algum tipo de conseqüência prática, prejudicial para o país? O professor Viola já mencionou que, do ponto de vista dele, isso pode acontecer. Pergunto se alguém aqui...

Geraldo Forbes: Não acho que vai ser vista, certamente, com muita simpatia essa posição brasileira. O que é preciso é que a gente não transborde essa opinião para o anti-americanismo. O governo pode ser contra a guerra, mas nós não somos contra os Estados Unidos. Nós somos críticos desse governo e certamente contra a guerra, mas não contra os Estados Unidos. Inclusive porque esse governo não é eterno, não é certo que o Partido Republicano vá dominar o tempo inteiro e tal, mas agora, no horizonte imediato, de negociações de Alca [Área de Livre Comércio das Américas], as negociações de OMC, elas vão ser difíceis. Não só para o Brasil, não só por causa da nossa posição, mas porque esse é um país, os Estados Unidos, que nesse momento estão dizendo o seguinte: "quem manda sou eu"! Então, ou vocês fazem mais ou menos o que eu quero... Claro que não vai invadir o Brasil, mas põe na mesa como deve ser e não está disposto a negociar. Duas provas contundentes disso: o Protocolo de Kyoto, que foi o primeiro tiro do unilateralismo americano: "Eu não assino porque é contrário ao meu interesse, e ponto" [sendo interrompido] "mas eu não vou assinar. Assim, desse jeito, não faço" [referindo-se, ainda, aos Estados Unidos]. E depois, muito importante também, a questão da jurisdição de tribunais internacionais. Os Estados Unidos se recusam a permitir que seus nacionais sejam julgados em tribunais internacionais, mas quer julgar todos os outros nacionais de todos os outros países. É um novo Estados Unidos, a vida vai ser complicada, então é preciso a gente não sair da nossa posição tradicional, que eu gostaria de ter visto mais bem expressa pelo ministro, pelo presidente, pelo assessor: "Nossa posição tradicional tem sido de não intervenção nas questões internas dos outros países". Isso não foi suficientemente expresso. Reafirmar sua posição histórica não ofende ninguém.

Antonio Carlos Peixoto: Olha, eu discordei, como cidadão, daquela frase do ministro Lampreia, quando ele deixou a chefia do Itamaraty: "o Brasil não pode querer ser maior do que ele é". Querer ele pode querer. É preciso estabelecer alguns limites para essa vontade. O que eu acho que é esse governo, talvez, esteja exagerando um pouco, esteja ultrapassando um pouco os limites possíveis dessa vontade de querer ser maior. Nenhum país se coloca no seu contexto regional dizendo: "eu quero assumir uma posição de liderança aqui" . Ele pode até trabalhar neste sentido, mas ele não avisa. Até porque se ele avisar demasiadamente a única coisa que ele faz é assustar [levanta os braços] os vizinhos. Isso não se faz, isso é uma coisa um pouco equivocada. A mesma coisa é essa questão em relação à guerra do Iraque. Há modos de se dizer isso. Há modos pacientes: "somos contra uma intervenção militar no Iraque, achamos que isso podia ter sido resolvido no contexto da ONU, ponto final". Agora aí entra a frase de grande efeito: "Os Estados Unidos não podem decidir sozinhos o que é bom ou que é mau para o mundo". E, freqüentemente, como na guerra a intensidade dos bombardeios é que determina o resultado, na diplomacia é o efeito bombástico das frases que causa boa ou má impressão. Então, vamos trabalhar com um pouquinho mais de sobriedade. Isso não muda a posição brasileira, mas vamos ter um pouquinho mais de sobriedade nas nossas manifestações [gesticulando]. É só isso que eu peço, porque existem coisas complicadas que estão aí e já foram até mencionadas. Existe essa questão da Alca, existem questões na Organização Mundial do Comércio, isso sim é que nesse momento é vital para o Brasil.

João Roberto Martins Filho: Eu gostaria... já falando aí de americanismo e anti-americanismo, pensar um pouco no que os nossos militares devem estar achando dessa guerra. Aqui tem um documento público, de estratégia dos militares brasileiros, eles consideram que há uma ameaça pequena fora da Amazônia, uma ameaça na Amazônia e uma ameaça de defesa interna. Na Amazônia, uma ameaça que pode ser enfrentada classicamente, de eventuais ataques vizinhos, que eles não vêem problemas e depois uma ameaça que viria de países do Primeiro Mundo, principalmente dos Estados Unidos, que eles propõem enfrentar com guerra irregular. Está aqui o documento. O que eu acho é que a gente tem que prestar atenção...

Paulo Markun: [interrompendo] Desculpe só a minha ignorância! Qual é a ameaça que os militares brasileiros vêem do Primeiro Mundo em relação à Amazônia? Uma ação específica?

João Roberto Martins Filho: Especificamente que, em algum momento, surja uma conjuntura em que a opinião pública mundial pressione alguns países do Primeiro Mundo para internacionalizar a Amazônia.

Vicente Adorno: Internacionalizar as reservas de água do Brasil.

João Roberto Martins Filho: [interrompendo] Por exemplo, por exemplo.

Antonio Carlos Peixoto: [interrompendo] Isso não divide as opiniões públicas, viria dos governos mesmo.

João Roberto Martins Filho: Agora, nós podemos dizer que são os civis que definem a política de defesa nacional, mas infelizmente no Brasil, até agora, nós temos interferido pouco nesse tema. Os militares brasileiros, o que eles têm pensado dessa questão, desde o começo dos anos 1990, essa guerra agrava essa visão que eles têm. Em primeiro lugar, eles acham que os Estados Unidos fariam guerra sem a ONU, há bastante tempo atrás, eles acham que os Estados Unidos são uma potência errática, que de repente podem resolver fazer alguma coisa que não estava na pauta. Ao mesmo tempo eles acham que, apesar da superioridade tecnológica, acham que é possível causar problemas à potência militar americana, que é essa coisa que está acontecendo agora nas cidades do Iraque. E eles propõem uma coisa muito interessante, que nós temos que levar a sério, afinal está aí nos documentos, que o alvo fundamental de um país muito fraco enfrentando um país forte seria ganhar tempo, resistindo da forma possível, da forma mais irregular possível, nesse sentido de uma guerra de resistência de guerrilha, até que a opinião pública mundial force os governos a voltar atrás com relação a essa possível.... com relação ao Brasil.

Antonio Carlos Peixoto: I[interrompendo] Isso é contraditório. Porque se eles dizem que essa guerra viria, que essa intervenção hipotética na Amazônia viria pela opinião pública do países do Primeiro Mundo, como é que eles podem achar que é essa mesma opinião pública...

João Roberto Martins Filho: [interrompendo] Não, eu não estou dizendo que ela é factível, viável, realista ou contraditória. Só estou chamando a atenção para o que eles pensam. É um problema mesmo isso, porque há guerras em que a opinião pública demora muito para se manifestar e a opinião pública não tem conseguido evitar guerras, como é o caso agora.

Vicente Adorno: [interrompendo] Até mesmo os próprios americanos disseram: "muitas vezes a opinião pública é contrária a uma decisão, mas nós sabemos o que é melhor para ela".

Geraldo Forbes: Um problema muito mais palpável é o problema da guerra civil colombiana. Pode, está na iminência até, de transbordar para as nossas fronteiras. E aí nós vamos estar, de alguma forma, em contato com a potência hegemônica que está já imbricada na Colômbia. Isso é uma coisa que está ali, está há anos acontecendo, está piorando. Não está melhorando. Espanta... eu não sei que documento é esse que não pense sobre isso, que é a única, ou talvez a mais possível, a mais palpável, a mais imediata ameaça e a primeira vez que há ameaça.

Paulo Markun: [interrompendo] O documento menciona isso ao falar das fronteiras. Creio, que o documento, pelo que ele citou, menciona essa ameaça.

Geraldo Forbes: Não, não menciona isso.

João Roberto Martins Filho: O documento, ele dá o quadro para se pensar a questão colombiana. A posição militar brasileira sempre é o nosso problema na Amazônia e não é a guerrilha colombiana, é que a ação americana tenha reflexos aqui.

Vicente Adorno: [interrompendo] Nesse caso, então, talvez a teoria do professor Viola esteja correta. Ele apontou quatro ameaças para os Estados Unidos e haveria uma quinta que é o narcotráfico internacional. E dando certo esse tipo de intervenção que está acontecendo agora no Iraque, eu acho que não seria de excluir que os Estados Unidos ousariam intervir também aqui nessa questão. E, de certa forma, eles estão intervindo, porque já despejaram uma montanha de dinheiro na Colômbia e também mandaram para lá assessores militares, equipamento de primeira geração, mas até agora os resultados práticos não apareceram. Pode ser que depois de dar, digamos assim, de terminar o serviço no Iraque, outras opções se abram e essa seja uma.

Cristina Pecequilo: Só para acrescentar, retomando o Flávio e o professor Eduardo. Dentro do sistema internacional os países têm que fazer opções estratégicas. E a opção estratégica que o Brasil fez pró-multilateralismo nesse caso, foi uma opção pensada, foi uma opção escolhida dentro da nossa tradição. Agora, obviamente, existe uma sensação de vulnerabilidade presente em países médios como o Brasil, o Brasil não pode ser comparado a um país pequeno, e esta sensação de vulnerabilidade ela é dada duplamente, pelo comportamento internacional americano, a questão da doutrina preventiva e também pela nossa própria precariedade política e econômica interna. Então, hoje nós somos um país instável. Mas, o que dizer das pressões domésticas que talvez podem vir a prejudicar o exercício da nossa política externa? Isso também tem que ser considerado. Então, acho que isso a gente tem que pensar, mas não envolve, eu acho, nenhuma grande novidade nessa questão.

José Flávio Saraiva: [interrompendo] Por isso eu creio que houve proporcionalidade nas declarações do governo brasileiro em todas as esferas [sendo interrompido]. Reivindicar a paz e reivindicar da maneira que o chanceler, o presidente da República, o assessor internacional e o presidente fizeram, foi de grande responsabilidade com o contexto. A embaixadora americana, que tem que declarar o que é óbvio de uma embaixadora, num país amigo, reconhece: "ninguém pode esperar de um governo com as característica do que assumiu o comando no Brasil, uma declaração menos efetiva como fez, menos enfática". Quem mais sabe disso são os estrategistas do pensamento político americano. Esse é um dos poucos espaços de manobra diante do constrangimento e da própria vulnerabilidade econômica, isto é compreensível. Agora, além disso, não creio que fere o nosso lugar natural na América do Sul, quer dizer, o Brasil não reivindica de forma irresponsável a liderança sul-americana. O faz, não como um direito divino dos reis, nem pela via das armas, nem pela via da imposição de meios que não possui, mas pela capacidade histórica que tem, de estar presente na região de uma forma discreta, buscando prestígio que tem, apresentado suas dificuldades, exercitando uma diplomacia internacional que é reputada e nisso não houve alteração. A iniciativa da América do Sul partiu do próprio presidente da República, do presidente Fernando Henrique Cardoso, que tem agora um plano estratégico importante da inserção do Brasil no contexto internacional. Então, não tem nada de novo e é reconhecido pelos países vizinhos.

Eduardo Viola: Agora tem uma coisa importante também, que é o problema da percepção e do tipo de ameaça da dominação do narcotráfico e guerrilha das Farc [Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia] na Colômbia. Isso que é perseguido como uma ameaça forte por parte dos Estados Unidos, uma ameaça não de primeira magnitude, de segunda magnitude, mas que pode avançar [gesticulando]. Para o Brasil, isso também é uma ameaça fundamental. A questão do narcotráfico, narcoguerrilha, a questão de toda a expansão do crime organizado no país, porém há um problema de construção da percepção que para os Estados Unidos é muito importante, então nós temos que ter muito cuidado. E então há um subdimensionamento do problema do narcotráfico e da narcoguerrilha na Colômbia e do impacto, quando na verdade há muito mais convergência que conflito de interesses entre Brasil e Estados Unidos em relação ao problema do narcotráfico e da guerrilha. E isso é o que o governo anterior de Cardoso [Fernando Henrique Cardoso] não conseguia perseguir claramente e pela história o governo de Lula tem muito mais dificuldade de perseguir claramente.

Antonio Carlos Peixoto: Semelhanças na origem, mas não nas conseqüências, porque o receio brasileiro, que é um receio fundado, é de que esta mesma convergência de percepção leve os Estados Unidos a puxar o Brasil para uma intervenção conjunta na Colômbia, uma recusa brasileira, uma intervenção norte-americana isolada  na perseguição, seja do narcotráfico, seja da guerrilha, ou formas combinadas de ambas atividades ilícitas [junta as mãos], de que os Estados Unidos entrem na Amazônia sob o pretexto de aniquilar o narcotráfico, de aniquilar a guerrilha. Então, veja bem, a convergência, Viola, é na origem da percepção, é na formação dela, mas nas conseqüências práticas, aí eu creio que a divergência é muito grande.

Paulo Markun: sguerra do Iraque, ou a guerra no Iraque é... desenha para o Brasil. E eu queria transferir essa mesma conclusão ou esse mesmo raciocínio para a região do Oriente Médio, com uma dificuldade adicional. Nosso tempo está acabando e nós temos dois minutos para cada um dos participantes, rigorosamente. Então, qual é a questão:" vamos deixar de lado a discussão de para onde caminha a guerra e quanto tempo vai demorar para que os Estados Unidos a vençam", porque tudo indica que essa é a única alternativa possível, dada as diferenças de poderio. Agora: "como é que o poder dos Estados Unidos se manterá na região e que desenho esse poder vai estabelecer a partir desse momento"? Viola, comecemos por ele.

Eduardo Viola: Eu penso que, basicamente, o interesse... eu penso que os Estados Unidos pretendem, no Iraque, combinar uma reconstrução do país, que isso crie um fluxo de petróleo barato no mundo a começar pela própria economia americana, e eles levam a sério a questão da democratização do Iraque. Isto não é uma... isto é algo que está embutido no projeto do Iraque e para todo o médio Oriente. Em grau e intensidades diferenciadas. O Onze de Setembro provocou uma ruptura histórica da política americana em relação ao médio Oriente, ao mundo árabe em geral. O privilégio da estabilidade. A estabilidade levava à aliança com regimes autoritários conservadores, pró-americanos. Essa política colapsou no Onze de Setembro. A percepção é que esses regimes têm pactos implícitos com grupo radicais profundamente anti-americanos, anti-ocidentais. Então, essa mudança leva, na minha opinião, a uma tentativa séria de democratizar o Iraque no modelo japonês. É mais difícil que no Japão, não digo que seja fácil, é difícil, mas o que estou salientando é que é, não é uma questão secundária: "vamos dizer que vamos fazer democracia no Iraque". Não. É uma tentativa séria, porque tem a ver com a percepção de que ainda é necessário, a idéia de que democratizar o médio Oriente resolve a ameaça do radicalismo islâmico. Agora, se isso vai ser assim é outra coisa, porque a história nos mostra que muitos casos, quando você tem eleições competitivas em países islâmicos, os radicais islâmicos ganham nas eleições! Então, não necessariamente essa política vai ser bem sucedida, mas eu acho que a democratização é a sério, é um investimento grande. Se vai pagar pela reconstrução do Iraque.

José Flávio Saraiva: Como ele discordou de tudo que eu disse, eu vou discordar de tudo que ele disse. Eu não creio que o processo seja de valorização da democratização na região. Os Estados Unidos têm uma preocupação com a estabilidade da região, que não é a democracia. Quer dizer, é a garantia de uma solução para a criação de um Estado palestino menos problemático para Israel, uma solução final que seja favorável a uma afirmação, uma solução final não [sendo interrompido], uma solução adequada para o caso palestino [risos], mas com a ampliação de espaços de Israel na região. Agora, o caso do Iraque é uma vitória de Pirro, porque não tem nada a ver com a reconstrução do Japão, nada a ver com o renascimento da Alemanha, a reconstrução da Alemanha. Ali vamos ter um processo que é histórico também, que é a história da coerção do Império Otomano no oriente próximo, quer dizer, uma falta de tradição democrática ocidental na forma que os americanos imaginam poder fazer, que eu saiba os planos de normalização e modernização do Iraque estão sendo feitos por meia dúzia de companhias petrolíferas norte-americanas, que alguns dirigentes encomendaram um pacote de redemocratização. Quer dizer, que democratização será essa? Assegurar os poços de petróleo, impor, por um protetorado, por uma administração de um marechal norte-americano, a paz dos cemitérios sobre curdos e xiitas? Eu acredito que esse esforço se poderá fazer mais para a Arábia Saudita, quer dizer, talvez dureza no Iraque para reformar a monarquia saudita. Um jogo um pouco mais complexo. Mas não creio nem que tenha condições, nem que seja um objetivo estratégico dos Estados Unidos.

Cristina Pecequilo: Eu acho que a questão do Oriente Médio é uma questão importante para a política externa norte-americana hoje, mas eu jogaria a provocação que ela é apenas o primeiro passo dessa estratégia de uma colocação hegemônica pela força e pela agressividade. Agora, a questão da democracia, ela nada mais é que uma recuperação da tradição histórica americana de que você vai estar trabalhando com o poder, mas também com a conversão do mundo à sua imagem e semelhança. Então, a gente mistura o poder com a crença, que é o pior dos mundos. E só para finalizar, eu acho que realmente nós estamos vivendo um momento histórico, hoje as conseqüências disso talvez vão aparecer daqui a dez, vinte anos e esse é o primeiro passo dessa construção dessa hegemonia e dessa visão de ordem global a partir da qual a posição americana é uma posição fortalecida. Pode ser que o Bush perca a eleição do ano que vem [2004] e a gente vai estar retomando isso, mas hoje esse é o projeto deles. Um projeto não só de Oriente Médio, mas de domínio da Eurásia, da Europa e da Ásia, e domínio global com base nessa posição de fé, mas também com base nessa posição de agressividade.

Geraldo Forbes: Bom, é um pouco através de tudo. Eu acho que há o discurso da democratização, porque algumas dessas pessoas, esses neoconservadores, esses nacionalistas, tem esse espírito missionário. Agora, passar esse espírito missionário num lugar onde a cultura... onde isso é completamente estranho à cultura local, isso é dificílimo. Imaginar que quando chegarem a Bagdá eles vão trazer um desses intitulados líderes da oposição iraquiana, que vai ser recebido com festa, é uma fantasia total. Ele vai ser visto como um escravo dos americanos, ele vai ter a antipatia de toda essa gente que está sofrendo por lá. Haverá mudanças no Oriente Médio? Sim, certamente, é por isso mesmo que eles estão querendo falar. O que há no Oriente, se pode chamar de república, quando eles não são monarquias, quando não há um estado teocrático, como é o Irã, são repúblicas dinásticas, os presidentes são sucedidos pelos filhos [sendo interrompido]. Pois é, achar que haverá uma contaminação benéfica do espírito democrático nessa região, realmente, é um pouco de Poliana.

João Roberto Martins Filho: Eu não sou assim tão otimista. Eu acho que, assim, nesse sentido... eu acho que a guerra em grande medida foi feita em nome do combate ao terrorismo, mas a gente tem que lembrar o que levou os terroristas a... qual a justificativa para atacar os Estados Unidos? Foi o fato de que os Estados Unidos tinham tropas nas regiões mais sagradas do mundo islâmico. Lá, que eu saiba, não há alguma cidade sagrada, talvez essa cidade lá em cima, que deu origem ao nome muçulmano. Mas logo vai se falar isso. Eu acho que a questão vai só agravar aquela região, um caldeirão, e vai... o problema é saber até onde esses governos conseguem controlar as populações desses países árabes.

Vicente Adorno: Eu vou mais além. Eu acho que não só não vai ajudar de maneira nenhuma a causa democrática, primeiro que não há nenhuma tradição lá democrática como a gente já salientou aqui. E outra que não existe ainda nenhuma possibilidade, eu diria nem a médio, nem a longo prazo, de se separar, nos estados muçulmanos, a noção de que religião e Estado são coisas diferentes. Eles têm muita dificuldade de aceitar isso. E, por outro lado, hoje a gente tem que lembrar que os terroristas vão achar nisso aí um campo extraordinariamente fértil para voltar a agir, para encontrar novos pretextos, para formar novas brigadas de mártires, para voltar a pregar uma série de valores que não tem nada a ver com a religião muçulmana. A religião muçulmana é uma religião de tolerância, de inteligência, de respeito à razão e ao conhecimento. No meu ponto de vista, o grande segredo do poderio que os muçulmanos tiveram, que dominaram a Europa durante tanto tempo, foi quando eles seguiram esses mandamentos. Depois que eles passaram a misturar religião com o Estado, deu no que deu. E hoje eles são os países que têm mais, potencialmente, mais conflitos internos e externos e são incapazes de resolver e, por isso mesmo, são vulneráveis a ação de uma potência externa. Já foi a França, já foi a Inglaterra, já foi o Império Otomano e agora são os Estados Unidos.

Antonio Carlos Peixoto: Eu concordo, inclusive parcialmente, com o Viola. Não é possível declarar, como o Bush tem feito, que existe um projeto democrático em relação ao Iraque e não tentar colocar isso em prática. Agora, o problema é o seguinte, é a credibilidade disso. Porque vejam bem, o Paquistão foi um aliado fundamental dos Estados Unidos, apesar de ser o aliado fundamental do talibã [movimento islamita], também foi um aliado fundamental da guerra dos Estados Unidos contra o Afeganistão. Não se fala em democratização do Paquistão. Shaukat Aziz continua lá muito bem instalado, satisfeito da vida, etc. Projeto democrático no Afeganistão, ninguém fala mais. Caiu no esquecimento geral, foi para o ralo da humanidade. No Oriente Médio, é uma questão que é muito complicada. Deslocar o regime da Arábia Saudita, como? A Arábia Saudita, como foi dito aqui, é a guardiã dos locais sagrados do Islã. Ela está para o mundo islâmico como o sumo pontífice Papa está para o mundo católico. Na Síria, talvez isso até fosse mais fácil por questões religiosas, porque Hafez Al Assad nem é nem xiita, nem sunita, ele é alauita [grupo religioso do médio oriente] . Que é uma minoria que representa, aproximadamente, 12% da população islâmica da Síria. Deslocar o Hafez Al Assad talvez até fosse mais fácil. Mas em nome de quê? Dos sunitas, da Síria? Ele tem sido um fator de estabilização da Síria. E assim sucessivamente. O caso do Egito. Desloca Ocimum Barac e o sistema de partido único, que foi instituído já pelo Naggid Bake depois da derrubada do Faruk, e logo depois consolidado pelo Nasser quer dizer...

José Flávio Saraiva: [interrompendo] E o próprio Irã, que vive um processo interno, de relativa acomodação.

Antonio Carlos Peixoto: A Alemanha, bem ou mal, conheceu eleições no final do século XIX, no início do século XX, nos anos 20, a diversificação de interesses de uma sociedade altamente industrializada possibilitava a canalização disso para uma ordem que fosse liberal democrática, ou pelo menos em que os conflitos fossem canalizados para um sistema partidário. No Japão, a restauração Meiji [época da modernização do Japão] , não criou, propriamente, uma democracia no Japão, mas a diferenciação de interesses também permitia isso. Agora, num mundo como o Islã, eu vejo isso com muita dificuldade. Sem falar na fragmentação do Iraque, em que a Turquia já quer abocanhar o norte, com os curdos e o xiismo no sul também é uma questão complexa.

Geraldo Forbes: O que quer dizer que os Estados Unidos também vão ficar muito tempo no Iraque. [risos]

Antonio Carlos Peixoto: Bastante. Eu também acho.

Paulo Markun: Eu acho que a gente conseguiu, na medida da possibilidade, pelo menos passar pelas principais questões em debate neste tema. Eu só levantaria uma, que fica para a reflexão de quem está em casa que é a seguinte: nós estamos assistindo a um conflito que tem a mais ampla cobertura da mídia e temos uma realidade que envolve o fato de que o presidente George W. Bush não é presidente da República por ser filho do presidente Bush, ele foi eleito pelo povo norte-americano. Discute-se a eleição, há uma enorme polêmica sobre números e apurações, mas o fato real é que o sistema democrático norte-americano continua funcionando. Isso leva a crer que toda essa mobilização da mídia e o que vai se implicar na repetição de cenas como a que nós temos assistido nos últimos dias, de mães norte-americanas assistindo a perda de seus filhos pela televisão e isso repercutindo amplamente na opinião pública nacional norte-americana, além desses protestos mundiais, pode, muito significativamente, modificar o panorama eleitoral norte-americano e aí tudo aquilo que a gente discutiu hoje pode ter um novo cenário daqui a algum tempo. De todo modo, acho que o Roda Viva contribuiu, e eu gostaria de agradecer aos nossos participantes, para que a gente colocasse em discussão questões que não, certamente, vamos resolver nesse debate. Agradeço a presença de todos aqui neste debate e convido você para estar aqui na próxima segunda-feira, às dez e meia da noite, com mais um Roda Viva. Uma ótima semana e, até lá!

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