Memória Roda Viva

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Michel Temer

3/3/1997

Deputado do PMDB, recentemente empossado como presidente da Câmara Federal, responde perguntas sobre o apoio de seu partido à reeleição de Fernando Henrique, salários dos deputados e sobre legalização da união de pessoas do mesmo sexo

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[Programa ao vivo, permitindo perguntas dos telespectadores]

Matinas Suzuki: Boa noite. Ele é o novo presidente da Câmara Federal. No centro da Roda Viva está o deputado Michel Temer

[Comentarista]: Michel Temer nasceu em Tietê, interior do estado de São Paulo, é casado e tem três filhos. Formado em direito, começou a carreira pública com procurador geral no estado de São Paulo em 1983 e foi secretário de Segurança Pública de governo nos períodos Franco Montoro e Fleury Filho [Luiz Antonio Fleury Filho, foi secretário de Segurança Pública e, depois, governador do estado de São Paulo, eleito em 1990]. Filiado ao PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro] tornou-se deputado federal constituinte em 1987 e se reelegeu para as duas legislaturas seguintes. Durante o governo Fernando Henrique Cardoso, Temer ganhou destaque como relator da Emenda da Previdência e como líder da bancada do PMDB na Câmara. No ano passado, previu que a reforma administrativa seria aprovada ainda no primeiro semestre ainda de 1996.

[VT de Michel Temer]: Essa reforma tributária, que é uma terceira, talvez demore um pouco mais. Eu acredito que até o fim do semestre também teremos adotado a reforma tributária.

[Comentarista]: Mas os trabalhos atrasaram e essas reformas continuam sem serem votadas. A Emenda da Reeleição ganhou prioridade e Michel Temer garantiu a aprovação do texto reunindo os votos necessários dentro do PMDB mesmo contra a vontade dos caciques do partido. Depois, apoiado pelo Palácio do Planalto, Temer conquistou a presidência da Câmara e assumiu prometendo prioridades para a reforma das propostas pelo governo. Ou seja, as reformas administrativas tributárias e do judiciário, e ainda pela Lei das Telecomunicações. Michel Temer é o terceiro na linha sucessória do poder. Ele assume o governo na ausência do presidente Fernando Henrique e do vice Marco Maciel.

Matinas Suzuki: Bem, para entrevistar o deputado Michel Temer, nós contamos esta noite, com uma bancada de jornalistas bastante importantes. Merval Pereira, que é diretor redator do jornal O Globo; o Rui Xavier, que é coordenador de política do O Estado de S. Paulo; a Dora Kramer, que é colunista de política do Jornal do Brasil; a Vera Souto, repórter da Rede Cultura; o Clóvis Rossi, que é colunista da Folha de S. Paulo e o Ricardo Noblat, diretor de redação do Correio Brasiliense e o Luciano Suassuna, que é redator chefe da revista Isto É. Boa noite deputado!

Michel Temer: Boa noite Matinas.

Matinas Suzuki: Deputado Michel Temer, o senhor assumiu a sua gestão na presidência da Câmara em um período, digamos assim, movimentado da política brasileira, quer dizer, a Câmara e o Congresso estão animados. Como é que tem sido para o senhor esse período, esse curto período da sua gestão até agora?

Michel Temer: Olha, você sabe Matinas que foi um teste extraordinário assumir exatamente nesse período. Nós estávamos assumindo com o compromisso, digamos assim, de levar avante o segundo turno da Emenda da Reeleição. E Emenda da Reeleição é politicamente uma emenda extremamente polêmica, não é? Com muitos deputados favoráveis, mas uma oposição também ferrenha. E, nesse sentido, logo a sessão em que se deliberou a reeleição foi uma sessão bastante agitada, de modo que, digamos assim, útil. É útil você assumir a Câmara no momento de muita movimentação, especialmente em um instante em que ainda persiste a votação de várias reformas constitucionais.

Dora Kramer: Deputado, esse é o momento também em que a Câmara reclama da independência com relação ao executivo. O senhor foi eleito e na sua eleição o governo federal se envolveu fortemente e claramente. O senhor não acha que é complicado, o senhor na presidência dessa Câmara, garantir o poder em relação ao executivo que tanto trabalhou pela sua eleição?

Michel Temer: Olha, você sabe Dora, antes do governo trabalhar pela minha eleição, eu trabalhei muito pela reeleição, não é? Então, o que o governo me deu na verdade foi um apoio convencido que a tese da reeleição é uma coisa útil para o país. Eu sou de uma área, que é a área jurídica, que presta muita obediência a certas formalidades especialmente de nível constitucional. Então eu tenho dito, e disse durante a minha campanha e continuo dizendo, que eu vou prezar muito o princípio da independência e a harmonia dos poderes. Porque, no geral, quando se fala na Câmara dos Deputados e de independência dos poderes, a idéia que se tem é de contraposição, quer dizer, quando se fala em independência é como se o poder legislativo tivesse que ser o opositor do executivo.

Dora Kramer: Quer dizer, o senhor, como o presidente da Câmara, não sente dever de lealdade em relação ao governo? O senhor não é um presidente de Câmara, digamos assim, ligado ao governo?

Michel Temer: Sim, eu sou um presidente de Câmara nos termos constitucionais. Como o presidente da República é um presidente nos termos constitucionais. Na verdade ninguém, nós temos sempre...

Clóvis Rossi: [interrompendo] Deputado, é mais ou menos óbvio que ambos são dos termos constitucionais e não conheço nenhum presidente de Câmara que em algum momento tivesse dito, principalmente de público, que fosse contra a independência do poder que ele chefia. Concretamente o grande problema, também o conjuntural e o imediato do legislativo, é que ele se transformou em um mero carimbador de papéis que vem do executivo. Não discutem nada, as MPs [Medidas Provisórias] quando chegam, ou não são apreciadas ou são aprovadas. Porque tudo o que vem do executivo passa pelo Congresso com a maior tranqüilidade. No Senado há pelo menos um movimento retórico, ou não, em favor de uma limitação das MPs. Eu queria saber: na Câmara se o senhor vai trabalhar nesse sentido ou vai ficar só nessa declaração retórica de independência que todo presidente na Câmara faz quando assume?

Michel Temer: Olha, são dois temas distintos que você aborda Clóvis. O primeiro deles diz respeito a referendar aquilo que veio do executivo. Eu quero tomar a liberdade de dizer a você, que o legislativo modificou muito tudo que o executivo propôs mesmo na gestão do presidente Luiz Eduardo Magalhães [ (1955-1998 ) político baiano, filho de Antonio Carlos Magalhães, foi deputado e presidente da Câmara,  falecendo de infarto no auge da carreira]. As reformas constitucionais propostas pelo executivo, eram de um teor completamente diverso daquelas que vieram à luz, vieram com muitas modificações colocadas pelo poder legislativo. E no tópico das...

Merval Pereira: [interrompendo] A reforma da Previdência, por exemplo, que o senhor foi o relator, mudou completamente. E para pior segundo como a opinião de muita gente. Como é que o senhor vai tratar quando ela voltar do Senado e se ela for realmente modificada para voltar o projeto original do governo?

Michel Temer: Ora, eu vou tratar agora como presidente da Câmara, portanto com imparcialidade. Será nomeado, seguramente, um outro relator. Mas o caso da Previdência é um caso típico, a proposta feita pelo executivo foi uma proposta que recebeu muita resistência da sociedade. Setores sociais se organizaram, pressionaram os deputados em várias questões com o executivo, que o governo queria modificar, e não foi possível modificar. Já no primeiro momento quando foi relator deputado Hélder Ribeiro, houve modificações substanciais no projeto original do executivo. No segundo instante, quando eu apanhei, avoquei a relatoria, já que a relatoria cabia ao PMDB eu levei, relatei um projeto elaborado pelos líderes e, nesse momento, em muitos temas polêmicos houve votação no plenário e o plenário derrubou.

Merval Pereira: Houve oposição do Congresso ou da sociedade, hoje, em relação a esse projeto da Previdência?

Michel Temer: Olha é provável, você sabe que o processo legislativo, há de ser sempre um processo mais ou menos lento. Essa história de pretender sempre que o Congresso seja, digamos assim, fabricante de leis é um equívoco. Pode ocorrer - agora está no Senado - pode ocorrer que o Senado venha a fazer modificações como estão sendo anunciadas e que, voltando à Câmara, haja um convencimento maior nesse momento. Então eu acho que pode, realmente pode ocorrer...

Rui Xavier: Deputado, nessa linha ainda, o que o senhor prevê, no futuro próximo, de discordância com o governo federal? Algum tipo de projeto na reforma administrativa, tributária, ou judiciária que seja, o senhor antevê algum tipo de discordância pesada com o executivo?

Michel Temer: Olha, a reforma administrativa não está sendo fácil. Eu mesmo, veja que aqui no vídeo que passaram a respeito de algumas declarações minhas do passado, eu imaginava, como líder do PMDB, que seria possível votar a reforma da administração em 96. Não foi possível. Nós estamos em 97 e eu diria que, embora relatada e aprovada na comissão especial, ainda é preciso tratar melhor da reforma administrativa...

[...] O senhor acha que o semestre termina com as reformas votadas?

Michel Temer: Apenas que ainda não estão definidos pelo poder legislativo. Acho que vai ter que trabalhar ainda mais; os líderes têm que trabalhar na reforma administrativa.

[...] Salário, por exemplo, a limitação de salário, por exemplo?

Ricardo Noblat: Era nesse aspecto que eu queria fazer uma pergunta: se eu não me engano, eu posso estar errado, no projeto da reforma da Previdência se estabelece um teto para salário de quem recebe pelo Estado, na [área] administrativa. Se eu não me engano era R$ 10.800,00, coisa desse tipo.

Michel Temer: O teto é o vencimento do ministro do Supremo Tribunal Federal que é hoje R$ 10.800,00.

Ricardo Noblat: Muito bem! Nós temos, no caso de 140 deputados na Câmara, que a soma de salários e de aposentadorias que eles têm, é uma soma muito superior a esses R$ 10.800,00 estabelecidos como teto. O senhor está encontrando muita resistência, por conta disto, dentro da Câmara nesse projeto, ou isso é um problema que está sendo contornado?

Michel Temer: Este é um problema que eu creio que será contornado. Eu acho que os deputados ficarão convencidos de que...

Ricardo Noblat: [interrompendo] Estão dispostos a abrir mão se isso for aprovado? Do que eles recebem hoje, da soma, da remuneração como deputado e de aposentadoria?

Michel Temer: Vai depender muito Noblat da reunião que as bancadas farão. A condução desse processo será dos líderes. Na oportunidade que eu era líder eu tinha tratado dessa matéria e a matéria do teto era uma matéria ainda polêmica, mas já começava a transitar com maior facilidade. Eu acho que, se o país continuar no ritmo de controle da inflação, a história do teto acaba ficando amenizada. E o problema do teto é um sistema inflacionário. Aí fica realmente difícil.

Dora Kramer: Deputado, a reforma administrativa parou por causa da reeleição. Foi preciso dar uma freada na tramitação dela, porque senão a reeleição ficaria prejudicada, e parou também por causa das dificuldades criadas por esses mesmos deputados na questão do teto. Quero saber o seguinte: a reeleição é um problema superado, depois que ela passar para Senado está resolvido. A questão dos deputados não é um problema superado, a menos que o senhor me diga o que aconteceu do ano passado para cá, para que esses 140 deputados, de repente, estivessem dispostos a votarem a reforma administrativa. Por que que ela vai passar?

[...] Vamos aumentar o teto. [risos]

Michel Temer: Não, mas eu quero dizer a você que tem havido modificação, por enquanto eu não sei dizer a você qual é a orientação desses deputados. E até nem sei..., nós estamos falando em número aqui e eu não tenho certeza, eu não sei se são realmente 140 aposentados. De vez em quando lá na Câmara...

Dora Kramer: [interrompendo] Eu confirmo a informação de Ricardo Noblat.

Michel Temer: Surgem uns números. E realmente o número que anda na imprensa... [risos]

Ricardo Noblat: É exatamente isso.

Vera Souto: Por falar em números...

Michel Temer: Mas surgem uns números que tornam-se cabalísticos, é um número xis, eu não sei se são 140, mas que há alguma resistência isso não há dúvidas. Mas eu não quero dizer que a resistência também não é, vamos aqui convir, não é apenas dos deputados, e claro que todos aqueles que têm...

[...] o senhor não tem aqueles números deputado?

Michel Temer: ...uma preocupação com os aspectos salariais, muitas vezes pessoais, opõe alguma resistência, e essa resistência acaba repercutindo no...

Clóvis Rossi: [interrompendo] Mas o senhor pessoalmente é favorável a esse teto, no caso dos deputados?

Michel Temer: Eu não teria objeção. Confesso que não teria, eu volto a dizer, que se nós estabilizarmos...

Ricardo Noblat: [interrompendo] Não teria objeção significa que o senhor é a favor, ou é apenas uma forma que o senhor tem de escapar da pergunta?

Michel Temer: Deixa dizer uma coisa para você: eu hoje voto em abstenção por dever regimental, quer dizer, quando o regimento estabelece que o presidente deva votar abstenção, é exatamente para revelar que o presidente preside a toda a casa e portanto não pode ser contra nem a favor, mas se eu fosse deputado eu votaria a favor.

Vera Souto: Por falar em números deputado, a Data Folha [Instituto de pesquisa que faz parte do Grupo Folha] fez uma pesquisa entre 11 e 13 de dezembro e constatou que 45% dos brasileiros consideram a atuação da Câmara, precisamente 45%, regular. E foi o maior montante identificado nessa pesquisa, sendo que 25% consideram ruins, 21% apenas aprovada e 8% não souberam responder. O que se pretender fazer agora, nos dois anos que o senhor vai estar à frente da Câmara, para tentar mudar um pouco essa imagem?

Michel Temer: Em primeiro lugar, quero dizer a você que esse dado de 45% regular e 20% bom já é um dado extraordinário.

Vera Souto: Regular 45%?

Michel Temer: Não foi 45% regular?

Vera Souto: O senhor acha bom?

Michel Temer: Eu acho, pelo seguinte...

Rui Xavier: [interrompendo] Já foi pior, já foi muito pior. [risos]

Clóvis Rossi: Não, é o pior. Dessa legislatura é o pior...

Michel Temer: É pelo seguinte, o que ocorre normalmente é o seguinte: o legislativo é o poder mais sujeito, digamos assim, a crítica popular, não há a menor dúvida. O legislativo é um lugar onde as pessoas entram sem marcar audiência, sem bater na porta, quer dizer, o legislativo é mais sujeito a essa apreciação popular. Eu acho que na gestão passada, do Luiz Eduardo, houve um certo respeito pelo poder legislativo. É claro que o que o legislativo tem que fazer é trabalhar. Nós estamos tentando fazer isso. Eu vou tentar fazer isso, eu vou tentar estabelecer fórmulas que agilizem as reformas. Eu pessoalmente estou convencido que as reformas são importantes para o país, portanto, reforma administrativa, reforma previdenciária. A reforma tributária eu tenho alguma dúvida porque o governo já fez muita coisa por legislação ordinária, aliás, desde o primeiro momento eu dizia que por legislação ordinária, que por legislação complementar, seria possível de tratar por muitos temas que estavam na reforma tributária.

Vera Souto: Em que medida essas reformas, o futuro delas, podem depender do Supremo no que diz respeito dos entendimentos de cláusulas como garantia e direitos individuais, das famosas cláusulas pétreas da Constituição?

Michel Temer: Olha, esse é um problema sério, quer dizer, na reforma administrativa, por exemplo, no primeiro instante o que se pretendeu foi estabelecer uma Emenda Constitucional que, a meu modo de ver, violava direito adquirido, não é?

Vera Souto: Por exemplo?

Michel Temer: Por exemplo, não tolerar a estabilidade de quem hoje é estável. No meu modo de ver, tenho dito isso com uma freqüência, quem é estável tem direito assegurado, tem direito garantido. Não há como violar a estabilidade. Sei que vai ao judiciário e vai ganhar. Esta é a minha impressão, porque a tese que havia aí é de que contra texto constitucional não há direito adquirido, mas aí há um equívoco, porque essa emenda constitucional não é uma Constituinte originária, portanto, ela está subordinada aos padrões constitucionais. Essa é uma resistência de natureza jurídica. O que se fez no relatório do deputado Moreira Franco depois de várias reuniões? Estabeleceu-se uma fórmula que de alguma maneira preserve a estabilidade. Eu devo reconhecer até que, no terceiro dos itens, que é a demissão chamada por insuficiência de desempenho, pode haver a tentativa de demitirem estáveis. E daí, ao meu modo de ver, esta hipótese violaria...

Vera Souto: [interrompendo] E os ditos 140 deputados que estariam ganhando acima desse teto proposto aí na reforma. Esse ganho acima já não estaria sendo, por exemplo, considerado pelo Supremo como direito adquirido?

Michel Temer: Esse vai ser outro tema. Seguramente quem já os tem, por exemplo, quem tem aposentadorias acumuladas; não é o caso de quem já está percebendo ou percebe a aposentadoria com vencimentos. Mas quem tem aposentadorias já acumuladas, isso vai dar discussão jurídica, não tenho a menor dúvida...

Merval Pereira: [interrompendo] Como é que muda o Estado sem mudar coisa nenhuma?

Michel Temer: Aí é o seguinte, eu acho que quando você quer preparar um caminho de reforma, você tem que projetar um pouco para o futuro. Nos sistemas democráticos é muito comum que você faça emendas constitucionais, reformas, estabelecendo um período de transição. O período de transição é um período de adaptação. Agora nos sistemas, digamos revolucionários, revolucionários no sentido de transformação, com golpe de estado, daí você faz, você rompe com a ordem jurídica.

Dora Kramer: Deputado, em que pé que está o projeto de extinção do Instituto Parlamentar da Previdência dos Deputados, o IPC?

Michel Temer: Foi aprovado, agora tem um prazo de, vamos dizer assim, liquidação do IPC.

[...] Vai até o final dessa legislatura para garantir o direito a todos os deputados que estão lá hoje...

Rui Xavier: Mas garante o direito até o final do mandato... Eu não entendi. O instituto fica, ele está extinto, mas ele vai ficar, vai sobreviver até...

Michel Temer: Até o final deste mandado, e garante o direito de quem já os adquiriu...

[...] Os próximos deputados já não têm mais direito.

Rui Xavier: [interrompendo] Tá, mas esses que estão vão ficar o resto da vida recebendo?

Michel Temer: Não, os que estão em primeiro mandato, os que não completaram, porque no sistema atual quem tinha oito anos, portanto dois mandatos, tinham a possibilidade de uma aposentadoria proporcional, enfim, 8/35 avos. O que o projeto de lei extinguiu e o IPC fez foi transformar o deputado, quer dizer, o período que ele tem de mandato deve somar-se ao período da iniciativa privada ou do trabalho público para fazer os 35 anos.

Rui Xavier: Essa coisa da aposentadoria dos deputados, sempre deu muito o que falar no país, não é deputado?

Michel Temer: É verdade.

Rui Xavier: Todo mundo sempre falou que deputado tem muita mordomia e etc. O senhor acha que deputado tem muita mordomia?

Michel Temer: Olha, aí sabe o que acontece, é difícil tratar desse tema em um país ainda muito pobre. Quando você diz que um deputado necessita de elementos, recursos materiais para o seu trabalho, e se diz que deputado ganha R$ 8.000,00 por mês e ganha um líquido de R$ 4.800,00. Se você disser que isso é pouco, você agride milhões de brasileiros que ganham muito menos. Então eu acho que as condições, hoje, de trabalho dos deputados são condições razoáveis. São condições razoáveis para o seu desempenho.

Rui Xavier: Não são boas?

Michel Temer: São condições razoáveis.

Dora Kramer: Depois que o senhor aumentou a verba do gabinete, não é deputado?

Michel Temer: É, mas a verba do gabinete, você veja, foram 10 mil reais e aqui eu devo esclarecer: muitas vezes falam nessa história de aumento de verba de gabinete imaginando o seguinte: que o diretor geral da Câmara pega o dinheiro, entrega para o deputado e o deputado faz o que quer. E não é isso. A verba do gabinete significa que você contrata alguém por um valor xis, se não contratar, não tem pagamento, e é a Câmara quem paga...

Dora Kramer: [interrompendo] Mas dá para fazer milhões de maquiagens, você contrata a sua mãe, a sua tia. Dá pra fazer.

Michel Temer: São abusos que tem que tentar coibir, e aí Dora...

Merval Pereira: O novo presidente do Senado fez o contrário, cortou salário, cortou emprego. Porque essa diferença entre o Senado e a Câmara?

Michel Temer: Eu vou dizer a você... Você sabe que o orçamento do Senado e o orçamento da Câmara praticamente se equivalem. O que o presidente do Senado fez, e naturalmente fez com muita adequação, foi demitir o pessoal que estava lá à disposição do gabinete, dos senadores...

Ricardo Noblat: [interrompendo] Na Câmara não tem nada disso não presidente? Está todo mundo ocupado cumprindo direitinho as suas funções? Não têm como no Senado, funcionários postos à disposição de outras repartições ou de outros poderes?

Michel Temer: Você sabe que eu estou até mandando levantar esses dados na Câmara. Que na Câmara é um problema, na Câmara você tem 513 deputados. Eu estou mandando levantar esses dados e, digamos assim...

Ricardo Noblat: Não tem gente também que não trabalha e ganha sem trabalhar?

Michel Temer: Os servidores que estiverem nessas condições. Não no tocante aos gabinetes dos deputados, porque, eu quero dizer o seguinte, a Câmara tem cerca de 10 mil servidores, mas 7 mil são servidores dos deputados, quer dizer, contratados com a tal verba de gabinete. Portanto, não são servidores diretos da Câmara. Eles servem indiretamente à Câmara. A Câmara mesmo tem cerca de 3 mil funcionários. Neste quadro, neste circuito de 3 mil funcionários, aqueles que estiverem em funções desviadas ou não estejam exercendo funções eu vou cuidar...

Ricardo Noblat: [interrompendo] O senhor já mandou levantar isso?

Michel Temer: Eu estou mandando levantar isso.

Ricardo Noblat: Nessa questão da verba de gabinete que o senhor aumentou. Com ela, o deputado, enfim, pode contratar pessoas que julguem indispensáveis a sua assessoria. Agora como coibir abusos, por exemplo, no Senado foi descoberto pelo senador Antonio Carlos Magalhães, que tinha até um capataz na fazenda do ex-presidente do Senado, senador José Sarney, ganhando na folha [de pagamento] do Senado, no gabinete do próprio presidente do Senado e naturalmente como capataz ele não tem tantas funções a exercer assim dentro do Congresso. No caso da Câmara, e aliás eu leio aqui pela pesquisa feita que o senhor se solidarizou com o deputado Vigão, deputado Vigberto Tartussi de Brasília, apesar dele ter sido flagrado contratando como funcionário para seu gabinete, o segurança, a empregada doméstica e o vigia da casa dele. O senhor acha isso correto?

Michel Temer: Não. Olha, deixa dizer a você o seguinte: a verba do gabinete é utilizada pelo deputado na contratação dos seus servidores. Qual foi o objetivo principal...

Ricardo Noblat: [interrompendo] Mas dos servidores do gabinete.

Michel Temer: Sim, eu vou pedir licença para explicar. No gabinete, o deputado federal muitas vezes tem o seu gabinete em Brasília, tem o seu gabinete na capital de estado e tem o seu gabinete muitas vezes na sua região eleitoral...

Ricardo Noblat: [interrompendo] Mas não tem jardim no gabinete.

Michel Temer: Este gabinete é composto, digamos, desde o contínuo, do boy, até um digitador de computador. Hoje nós estamos tirando as máquinas de escrever, já há um computador, vai mais um computador para os deputados, portanto, você precisa de analistas de sistemas e essas coisas que custam muito mais que 2 ou 3 mil reais por mês, não é? Um bom profissional. Então muitas vezes, ele pode ter na sua, digamos, no seu estado um auxiliar que trabalhe no escritório ou na sua casa, isso eu não saberia dizer. Agora, evidentemente se a hipótese de contratação de empregada doméstica e etc...

Luciano Suassuna: O senhor não acha, então, que deveria haver uma norma regulamentando as contratações para o gabinete proibindo o nepotismo, proibindo que os deputados contratassem parentes, proibindo que os deputados usassem a verba do gabinete para contratar serviçais, enfim, funcionários para as suas residências.

Michel Temer: Bom, você sabe que essa história de parentes, não é Luciano, houve muita discussão, várias vezes, tanto no tocante ao legislativo, como no judiciário e no executivo. Isso ainda não se conseguiu estabelecer como regra definitiva. Muitas vezes você tem um aparentado que pode colaborar - eu não tenho nenhum - mas muitas vezes você pode ter um aparentado que pode colaborar com a sua atuação. Isso nós não conseguimos impor, nem para o legislativo, nem para o judiciário e nem para o executivo, não é? Então na verdade é uma matéria que está sendo um objeto de apreciação, eu vou regulamentar, tentar regulamentar essa matéria, não é, para evitar esses abusos. Agora quando, e aqui a imprensa presta um serviço muito valioso, quando for detectado um fato qualquer a imprensa tem que denunciar.

Ricardo Noblat: Não, a gente conta não se preocupe, o problema é que depois não acontece nada. [risos]

Martinas Suzuki: Deputado, até para a gente ter uma voz do outro lado, o Guilherme Jurema Falcão, que eu suponho ser de Brasília, pergunta para o senhor: "Gostaria de saber se na sua gestão como presidente da Câmara dos Deputados haverá uma valorização do servidor da casa incluindo uma programação séria de treinamento e definição de plano de carreira. Sou absolutamente favorável à reforma administrativa, entendo que no seu bojo devesse se buscar principalmente a melhoria do servidor público".

Michel Temer: Olha, eu acho que a pergunta é até muito oportuna e muito sugestiva, porque realmente os planos, os cursos de valorização profissional, deverão ser uma constante na Câmara. Eu não tenho, confesso, vou ser muito franco, eu estou há 15 dias, 20 dias na presidência da Câmara e ainda não tenho plano de como especializar e melhorar o serviço da Câmara. Mas, sem dúvida alguma, isso será feito. A valorização profissional, ele não fala na valorização salarial, a valorização profissional do servidor da Câmara seguramente será objeto da nossa preocupação.

Merval Pereira: Presidente, eu estava querendo voltar à questão da reforma. O senhor disse que nas democracias, sem ser em sistemas revolucionários, a gente pode fazer as reformas a longo prazo. Quanto tempo o senhor acha que o país agüenta sem as reformas administrativas... [conta nos dedos] o senhor acha que o déficit público agüenta mais... infinitamente?

Michel Temer: Para o meu gosto, nós faríamos uma reforma que passasse a vigorar a partir de agora, e eu digo por que: no caso da reforma administrativa - e isso foi objeto de muitas conversas com a imprensa logo que ela foi lançada, eu estou dizendo isso aqui, porque eu disse publicamente como líder em uma reunião de ministros com líderes e o presidente da República, a Constituição atual já fornece todos os elementos para uma adequada reforma administrativa. O artigo 17 das Disposições Transitórias estabelece que, tão logo promulgada a Constituição de 88, todos aqueles nos estados, nos municípios, no Distrito Federal e na União, que percebessem acima do teto fixado pela Constituição, deveriam ter imediatamente reduzidos os seus vencimentos e salários, e até temos uma expressão curiosa., embora fosse uma Constituição originária, que diz assim: "não se podendo evocar direito adquirido, diz o artigo 17". Portanto, quem quisesse fazer a reforma administrativa reduzindo salários já pode fazê-lo no presente momento invocando o artigo 17, e o teto previsto no presente, no corpo permanente da Constituição, que no caso dos estados...

Dora Kramer: [interrompendo] Então os governadores não fazem porque não querem?

Clóvis Rossi: o governo federal também.

[...] O senhor já falou isso para o presidente?

Michel Temer: Eu disse isso em várias ocasiões. Não tenho negado isso. Agora o que acontece é o seguinte...

[...] E ele respondeu o quê para o senhor, quando o senhor lembrou isso a ele?

Michel Temer: Eu vou esclarecer: houve um instante em que se pretendeu fazer isso em um estado, e o Supremo Tribunal Federal, interpretando um artigo que é o artigo 39, parágrafo segundo ou terceiro da Constituição, entendeu que as chamadas vantagens de caráter pessoal não estariam incluídas nesse teto. E as chamadas vantagens de direito pessoal é que geram muitas vezes distorções que levam, sei lá, o fulano de tal, o funcionário, não sei de que setor a ganhar 30, 40 mil reais por mês, não é? Então rigorosamente houve estados que fizeram e decisões judiciais locais foram favoráveis. Então o que se quer com a reforma administrativa? O que se quer é reafirmar que esse princípio, que já está na Constituição e que está sendo, digamos, reprisado na reforma administrativa. Eu tenho até registrado, nas discussões com o deputado Moreira Franco, que é preciso esclarecer isso de uma forma muito evidenciada, porque senão nós vamos repetir o mesmo que aconteceu na Constituição de 88.

Clóvis Rossi: Não é uma enorme perda de energia, quer dizer, reafirmar, rediscutir, recolocar tudo que já está colocado...

Dora Kramer: [interrompendo] Se o Supremo pode negar também...

Clóvis Rossi: ... e dar a esse tipo de reforma, o caráter de "salvação da pátria" que o governo desde o início vem dando? Essa é uma mera afirmação.

Michel Temer: A única vantagem dessa reforma administrativa é que, pautada pelo exemplo anterior, ela esclarece no texto que todas as vantagens mesmo de natureza pessoal, etc e etc, fazem parte desse feito.

Clóvis Rossi: Não há um gasto de tempo e energia enorme por uma coisa que, pela sua colocação, parece relativamente menor em face dos problemas enormes que o país tem e em várias outras áreas que não se limitam, ou seja, em reforma do Estado, reforma da Previdência, enfim.

Michel Temer: Eu acho Clóvis o seguinte: a reforma administrativa que, de qualquer maneira tem lá seu valor para alguns municípios, para alguns estados, eu acho que ela pode, eu não saberia dizer para você se há um gasto enorme, acho que o legislativo está aí para trabalhar, para trabalhar nesses sistemas. A reforma previdenciária, por exemplo, é fundamental e as projeções todas revelam que se você não refizer uma reequação do sistema previdenciário, daqui a pouco não tem mais como pagar nem a aposentadoria e...

Matinas Suzuki: Só um minutinho, sobre essa questão, o Sérgio Rangel mandou aqui um e-mail para gente dizendo o seguinte: "Deputado Michel Temer o governo FHC tem passado o que quer, tem aprovado o que quer no Congresso. Reeleição, eleição presidencial da Câmara, do Senado e etc. Agora, quando o governo vai usar essa força para fazer as chamadas reformas urgentes que o país precisa?" Eu gostaria de lembrar que saiu uma reportagem na Gazeta Mercantil, no dia 29 de janeiro de 1997, dizendo que 77,5% das votações do Congresso foram a favor do governo, quer dizer, eu acho que não há exemplo na história recente do Brasil de um Congresso que tenha aprovado tantas emendas, ou tantos projetos do executivo. Enfim, já passamos a reeleição, pelo menos uma fase dela já se passou, metade dela já caminhou, essa coisa toda. Não há um acordo para se andar mais depressa? Não há uma possibilidade, enfim. Eu gostaria de usar aqui a pergunta do Sérgio Rangel para expressar um pouco o sentimento que a gente encontra na população que é esse, enfim, já passou a reeleição, o governo demonstrou o poder que poucos governos tiveram até agora, e por que as reformas não vão andar mais rápido ou não serão realizadas em um prazo curto de tempo?

Michel Temer: Bom, em primeiro lugar, não é nada assustador que, digamos, projetos vindos do executivo na média de 77% tenham sido aprovados pela Câmara dos Deputados. Aliás, eu devo dizer que o executivo é muito mais aparelhado tecnicamente - isso é nossa cultura política - do que o legislativo para produzir às vezes projetos adequados.

Matinas Suzuki: O senhor está fazendo críticas aos seus colegas, não é isso?

Michel Temer: Não. Não é isso não. É que nós não temos uma assessoria eficiente, a grande verdade é esta.

Matinas Suzuki: Mas cada um dispõe de uma verba de não sei quanto, porque que não se melhora isso?

Clóvis Rossi: São 20 funcionários para cada deputado. Não dá para construir uma assessoria com 20 funcionários para cada deputado?

Merval Pereira: Fora os quadros da casa.

Vera Souto: Regiamente pagos com os DASs [cargos de Direção e Assessoramento Superior] bem fornidos.

Michel Temer: Claro, mas o que não nos assusta é que os projetos vindos do executivo, porque está é a primeira afirmação, têm sido aprovados. O fato de o governo ter uma ampla maioria significa que o governo soube politicamente construir esta maioria. Agora, dizer que as reformas constitucionais também não passaram não é uma expressão inteiramente verdadeira, porque as reformas da ordem econômica, todas foram aprovadas, agora está lá a regulamentação dessas reformas, não é. A reforma que flexibilizou o monopólio do petróleo, por exemplo, a regulamentação deverá ser votada na comissão amanhã, e eu espero que na próxima semana eu possa votar no plenário. De igual maneira de telecomunicações, a esta altura já há relator nomeado, presidente nomeado, comissão instalada. Em 30 dias possivelmente já esteja regulamentada a reforma referente à telecomunicações. O que está pendente ainda é a reforma administrativa e a reforma previdenciária. Já que a reforma tributária, disse eu, em boa parte já foi produzida por legislação infraconstitucional.

Dora Kramer: E as reformas políticas também, nesse caso.

Michel Temer: E as reformas políticas..., têm a reforma judiciária.

Ricardo Noblat: E essa reforma política é uma coisa que você arrasta pelo menos há cinco anos no Congresso. O senhor já deu várias entrevistas se dizendo favorável, por exemplo, ao restabelecimento da fidelidade partidária, ao voto distrital, e recentemente quando se pretendeu e se quis, e até se obteve o apoio do PMDB ou de parte do PMDB, para votar a reeleição da Presidência da República, se acenou muito com essa reforma política que seria feita ainda de forma a valer para as próximas eleições. Em que pé está isso? É mais uma intenção? Porque isso já se arrasta há tanto tempo e não sai?

Michel Temer: Eu acho que foi intenção no passado, viu Noblat, ao longo do tempo o que se verificou em matéria de reforma política, foi episódico não é? Quer dizer, você tem uma eleição próxima, então você estabelece normas para aquela eleição. E hoje já há uma consciência definitiva de que é preciso uma reforma definitiva, enfim, regras fixas para todos os aspectos eleitorais, e está lá no Senado a reforma relatada pelo senador Sergio Machado, está sendo discutida, deve ser aprovada lá no Senado e vem para a Câmara. Vindo para a Câmara, hoje eu tenho quase a mais absoluta convicção, pelo menos do que depender da minha atuação com presidente, que nós vamos realizar ao longo deste ano.

Dora Kramer: Mas o senhor acha que o Congresso muda as regras para a reeleição desse próprio Congresso? O senhor acha que vale o trabalho?

Michel Temer: Eu acho que, com toda a franqueza, acho que é capaz de fixar regras para 2002.

Dora Kramer: Para os outros, para a próxima.

Michel Temer: Porque eu vou dizer a você, basta tomar a hipótese do voto distrital. Hoje os deputados estão muito, digamos, voltados para idéia do voto proporcional, então dizer que eles possam votar neste momento o voto distrital para a eleição de 98, eu não vejo muita possibilidade.

Ricardo Noblat: Fidelidade partidária, deputado?

Michel Temer: Eu acho possível.

Rui Xavier: O senhor entra em um partido onde essa questão deve ser muito discutida. A fidelidade partidária, o que o senhor acha desse aspecto aí na política?

Michel Temer: Eu sou a favor da fidelidade partidária, agora nos termos seguintes: ela não pode ser uma trava, um engessamento definitivo do parlamentar ou do integrante do partido àquele partido...

Ricardo Noblat: O que significa isso?

Michel Temer: Por que aí entra a seguinte idéia, o partido, pelo menos supondo-se um Estado conseqüente, o partido é um conjunto da sociedade, uma parcela da opinião pública que se reúne e pensa mais ou menos da mesma maneira, que quer chegar ao poder para implantar suas idéias, seja no legislativo ou seja no executivo. Ora, o partido pode mudar de programa, o integrante do partido pode mudar suas idéias. Então não é possível o engessamento em definitivo. O que eu proponho em matéria de fidelidade partidária é que o parlamentar, o integrante do partido, obrigatoriamente quando eleito deve permanecer, digamos assim, três anos e meio, três anos e quatro meses sem poder [mudar de partido]...

Merval Pereira: Pelo menos um mandato.

Michel Temer: Pelo menos num mandato, mas quando chegar na próxima eleição e antes do registro, ele pode ter oportunidade de migrar para outro partido...

Rui Xavier: Ele não pode mudar no dia seguinte?

Michel Temer: Ele não pode mudar no dia seguinte.

Rui Xavier: Inclusive a migração de partidos aqui na política brasileira é uma coisa enlouquecedora.

Dora Kramer: Pois é, o senhor me dê uma razão para o deputado abrir mão do seu direito de, não vamos dizer trair, vamos dizer de mudar de opinião. Porque que o deputado vai, ou vai chegar lá e dizer: ah não, agora eu quero fidelidade partidária.

Michel Temer: Você diz neste momento?

Dora Kramer: Neste momento, pois é. Eu não entendo e queria saber, na verdade, se o senhor acha que o Congresso é capaz de votar uma lei dessa. Porque eu acho que as pessoas discutem reformas políticas como se fosse uma tese, e se não fossem esses deputados ditando as próprias regras, as regras sempre serão mais favoráveis a eles. Na questão partidária eu queria que o senhor me respondesse isso.

Michel Temer: Não. Eu não acho que seja fácil isso daí, sabe Dora. Eu não sei avaliar subjetivamente cada qual dos deputados, eu não sei qual é a posição, eu expressei aqui a minha opinião. Mas as coisas vão amadurecendo, quer dizer, no processo legislativo as coisas mudam historicamente. Então é muito provável que não dê, eu estou de acordo, você está dizendo assim, um deputado vota de acordo mais ou menos com seus interesses mais imediatos, pragmaticamente.

Dora Kramer: Mais ou menos, porque ninguém é maluco.

Merval Pereira: Mas o senhor acha que o clamor público já está interferindo nisso?

Michel Temer: Eu acho que nós estamos caminhando e temos necessariamente que caminhar para um sistema partidário mais consistente, mais sólido...

Clóvis Rossi: Deputado, não é uma contradição essa sua defesa da fidelidade partidária, com o fato de o senhor ter apressado a coisa da reeleição quando o seu partido em convenção nacional, supostamente o órgão supremo para tomar decisões, havia recomendado que o partido só tomasse decisões depois de 15 de fevereiro, ou em fevereiro, etc. E que raio de fidelidade é essa em que o senhor desobedece a uma decisão da instância suprema do seu partido?

Michel Temer: É que aí vem os graus de obediências, Clóvis. O que acontece é o seguinte: você tem nas convenções, assim como você tem nas reuniões de bancadas, duas fórmulas: ou você tem a chamada questão fechada, em que você não pode desobedecer, ou você tem a questão aberta. No caso da convenção do PMDB a questão ficou aberta.

Luciano Suassuna: Foi só uma recomendação, é isso?

Michel Temer: Aliás, a expressão utilizada foi exatamente essa, foi uma recomendação. Como recomendação o que eu fiz, líder que era da bancada, eu consultei um a um os parlamentares: como é que você quer fazer? A reeleição vai para a pauta do dia tal, você quer votar a reeleição, ou não quer votar a reeleição? Você acha que deve ficar para depois, ou não? E na verdade eu detectei, embora eu falasse que nos primeiros momentos que nós teríamos 50 a 55 votos, eu detectei 68 parlamentares que queriam votar a reeleição e fizeram reunião comigo para votar a reeleição. Não significou uma desobediência ao partido, tanto que os que não puderam votar, por razões regionais receberam, na minha fala até durante o encaminhamento, uma homenagem, eu disse que "eles estão cuidando de não votar por razões pessoais. De modo que eu quero homenagear a todos, mas a grande maioria quis vir aqui e votar". Agora isso diz desobediência em relação ao partido? Não. O partido deixou a questão aberta.

Clóvis Rossi: Mas essa história de graus de fidelidade parece até coisa de virgindade. Não pode ter meia virgindade, virgindade inteira e aí fica sempre. E essa sua tese de que tem que ser fiel durante três anos e meio, não pode trair nos seis meses seguintes, é um convite também a se manter essa salada partidária que é hoje.

Michel Temer: Eu me permito dizer que não se trata de traição. O que você vai impedir é aquela coisa do deputado se eleger por um partido, e no dia seguinte, em face de circunstâncias ocasionais, interesses pessoais que seja, ele muda de partido...

Dora Kremer: [interrompendo] A verdade é a seguinte: se não se flexibilizar não passa, se botar fidelidade pura não passa?

Michel Temer: Sim, não passa, e eu acho que até não tem muito sentido, quer dizer, você entra hoje em um partido e você fica amarrado a ele por 40 anos. Você não pode jamais sair dele?

Luciano Suassuna: Se isso fosse completamente rígido jamais haveria o PSDB, não é?

Michel Temer: Está certo. Você não tem a capacidade de construir, como está dizendo o Suassuna, de ser criativo em matéria partidária.

Luciano Suassuna: Mas isso é um movimento coletivo, o problema que eu...

Dora Kramer: [interrompendo] Não, espera um pouco deputado, o fato de você querer sair do partido isso é livre. A questão de fidelidade partidária não é isso, você pode sair do partido a hora em que você quiser, ela [a fidelidade] não impede você de sair.

Michel Temer: Se você for deputado, a idéia é que perca o mandato.

Dora Kramer: Ela te impõe algumas regras para você estar mudando e fazendo as coisas, mas a hora em que você quiser sair, você pode sair do partido, não é isso?

Clóvis Rossi: Mas não é lógico que perca o mandato do partido? Por que o mandato é do partido.

Michel Temer: A discussão que se coloca em torno da fidelidade partidária e que seria, digamos, a única conseqüência útil, não é, é que se o deputado sair do partido ele perde o mandato.

Ricardo Noblat: O senhor é favorável a isso? O senhor pessoalmente acha que ele deve sair do partido, que o mandato é do partido?

Michel Temer: Claro, nesses termos que eu coloquei não há dúvida.

Ricardo Noblat: Se isso estivesse vigorando, o senhor teve, nos últimos 14 meses, 92 deputados eleitos por partidos trocando para outros partidos.

Rui Xavier: E trocando até para outro, um terceiro, não é?

Ricardo Noblat: E até passando para um terceiro partido, quer dizer, isso não cria, mesmo dentro do Congresso, assim, nenhum clima de encabulamento, não? As pessoas fazem isso com a maior tranqüilidade, pelo que o senhor percebe lá?

Michel Temer: Porque é permitido, não é? Não há proibição. Do instante em que haja proibição você passa a regrar-se pela proibição, não é? Então o que é preciso, é estabelecer regras, digamos, de comportamento político. A partir daí fica proibido.

Matinas Suzuki: Deputado, o Antonio Gugelmin, de Ribeirão Pires, que é comerciante, pergunta para o senhor: "o que o senhor achou da manifestação dos juízes de direito de todo o país, contra as reformas na semana passada?"

Michel Temer: Olha, aí tem um dado positivo que é o seguinte: eu tive a ocasião de expressar isso até, quando houve uma reunião da associação dos magistrados brasileiros lá na Câmara dos Deputados, nesse mesmo dia. Nós cedemos o espaço cultural e, nessa oportunidade, eu disse que eu via com muito agrado essa participação dos juízes junto à sociedade, até porque lá estavam, Matinas, vários segmentos sociais presentes à mesa, não é? Então quando o juiz, digamos assim, sai da sua cadeira e vai de alguma maneira participar da cidadania, eu acho uma coisa útil, não é? Porque uma coisa é sentença que ele dá, a imparcialidade com que ele se manifesta e outra é a participação nas questões sociais, quer dizer, ora ele age como juiz, ora ele age como cidadão. É evidente que a preocupação principal da magistratura está muito vinculada à idéia da reforma do judiciário, não é? Há os favoráveis e há os desfavoráveis à reforma dos judiciários. E eu acho útil, eu vejo positivamente esse movimento.

Matinas Suzuki: Agora, a opinião do senhor sobre a reforma do judiciário qual é?

Michel Temer: Olha, eu acho que o problema da reforma do judiciário está em uma prestação jurisdicional mais rápida. O que o povo mais quer é eliminar, digamos assim, a área de litigiosidade, no instante em que o Estado vem pelo seu judiciário e diz: "olha, fulano é quem tem razão, acabou e ninguém mais discute", isso diminui a área de litigiosidade social. E um dos caminhos tomados pela Constituição de 88, foi à criação dos chamados juizados especiais, e eu falo com muito agrado que tive participação nessa matéria na Constituinte e regulamentei esse dispositivo por proposta de um projeto de lei. E hoje os juizados especiais já começam operar, aliás, o jornal O Globo, ontem, participou por reportagem de 2 ou 3 páginas do juizado especial do Espírito Santo, do Rio de Janeiro, de Brasília, mostrando a rapidez com que essas questões são solucionadas. Então, a reforma do judiciário, ao meu modo de ver, passa por essa agilização dos processos de solução dos litígios entre os indivíduos. E passa também pela ampliação dos recursos materiais, quer dizer, você pega um juiz federal aqui de São Paulo, por exemplo, ele tem sob sua jurisdição, em um ano, cerca de 30 mil, 20 mil processos. Então fica quase materialmente impossível.

Luciano Suassuna: Está faltando juiz, é isso que o senhor quer dizer?

Michel Temer: Está faltando juiz, está faltando estrutura para os judiciários, estrutura de apoio.

Clóvis Rossi: [interrompendo] Está faltando dinheiro para pagar os juízes e apoio e de estrutura também.

Michel Temer: É verdade.

Vera Souto: O presidente do Supremo disse recentemente que a desobstrução da Justiça dependeria do Congresso, no que se refere à aprovação do efeito vinculante. O senhor concorda com isso? O senhor concorda com o efeito vinculante? E que medida isso poderia trazer na prática?

Michel Temer: Olha, deixa-me dizer uma coisa para você. Eu já, várias vezes, me opus ao efeito vinculante...

Vera Souto: [interrompendo] Por quê?

Michel Temer: Ao efeito vinculante puro e simples, porque ao meu modo de ver, aqui entra um critério meramente técnico, é que na verdade, com a vinculação, você pode violar, por exemplo, o princípio federativo. No caso das decisões judiciais há certas matérias que ultrapassam os limites jurisdicionais do estado e outras que não ultrapassam, quer dizer, o Supremo Tribunal aqui do estado de São Paulo para certas matérias, é o Tribunal de Justiça. Todo o instante que você tem as chamadas súmulas vinculantes, você impede que um tribunal estadual possa decidir soberanamente. De outro lado, estou dando aqui alguns argumentos... de outro lado você impede, impediria, e era essa a minha argumentação, digamos assim, a criação jurisprudencial, porque a suposição é que há 10 ou 11 membros, que são os membros do Supremo, que são pessoas do mais alto nível intelectual e jurídico, mas que eles ditam a regração e impedem que a jurisprudência se renove lá no juízo de primeiro grau, nos tribunais locais. Mas esta reforma judiciária traz uma fórmula interessante que me faz chegar à conclusão de que, talvez, o efeito vinculante seja útil. Ela estabelece que, sem embargo da súmula vinculante, o cidadão que tiver uma decisão desfavorável poderá recorrer argumentando contra a súmula, e o tribunal produtor da súmula examinará suas razões. Se entender que, de fato, as razões são claras, são precisas, o que faz o tribunal? Ele dá provimento ao recurso e reformula a súmula. Então digamos assim, ela fica uma súmula vinculante, mais nem tanto. E nesses termos eu acho que a vinculação...

Rui Xavier: [interrompendo] O senhor acha que aí melhora, acelera a questão da justiça no Brasil?

Michel Temer: Claro, eu acho que poderá ajudar.

Luciano Suassuna: Deputado, deixa voltar aqui à política, quer dizer, o PMDB, nessa votação da Emenda da Reeleição na Câmara, deu uma prova de grande fidelidade ao governo e deu um indício forte de que faz parte desse bloco, que possivelmente será o bloco que vai na prática botar na rua no ano que vem a reeleição do presidente Fernando Henrique. Estou certo, ou estou errado? Quer dizer, o PMDB não vai ter candidato à eleição presidencial no ano que vem?

Michel Temer: Olha, há duas vertentes possíveis para o PMDB. É evidente que, no instante em que o PMDB votou a reeleição, e no plano nacional você sabe que há uma aliança desde o início do governo, não é? No instante no que o PMDB votou a reeleição é porque alguns setores do PMDB entendem que o presidente da República poderá ter a chance de se eleger e pode caminhar com o presidente. Uma aliança nacional com o PMDB não seria, digamos assim...

Luciano Suassuna: O senhor defende isso?

Michel Temer: Olhe, eu defendo o seguinte: se o presidente da República for candidato à reeleição, e estiver bem posicionado perante à sociedade, convenhamos, ele tanto pode ser um bom candidato, como pode ser um bom adversário. Se o Plano Real, por exemplo, não der certo, ele passa a ser um bom adversário para qualquer partido que queira se opor a sua candidatura, mas pessoalmente...

Clóvis Rossi: Quer dizer, é uma questão de oportunidade...

Michel Temer: Claro. É uma questão de examinar lá na frente...

Clóvis Rossi: Isso não é muito oportunismo, quer dizer que se o presidente estiver bem nós vamos com ele, e se o presidente estiver mal nós o largamos a própria sorte e...

Michel Temer: Mas é que o presidente, ou ele está de acordo, está produzindo bem para o país, ou não está produzindo bem, quer dizer, o PMDB tem, como diz sempre o presidente do partido, o projeto de poder. E esse projeto de poder tanto poderá ser juntamente com o presidente da República na reeleição, como poderá ser um candidato próprio e eu vou acompanhar o partido nessa...

Matinas Suzuki: [interrompendo] A respeito do PMDB, o Hélio Paiva, de Maracaí aqui de São Paulo, estado de São Paulo, aí de Maracaí, lembra que o senhor, durante um certo tempo, participou da ala quercista, vamos dizer assim, do partido. E houve aí na questão da reeleição, dentro do processo interno do PMDB, uma espécie de ressurgimento do quercismo [referência ao grupo de apoiadores de Orestes Quércia, tradicional político do PMDB paulista, que foi, entre outros cargos, governador do estado de São Paulo] dentro do partido e essa coisa toda. Como é que o senhor avalia isso atualmente, essa facção dentro do partido? Como é que ela está, tem chance de se tomar dentro do partido, não tem chance?

Michel Temer: Olha, eu acho o seguinte: o Quércia é um líder do partido inquestionavelmente, não se pode negar esta posição a ele. Agora, eu, digamos assim, nunca fui nem quercista, nem fleurizista [Luiz Antônio Fleury Filho], não é? Eu sempre tive, de alguma maneira, uma marca própria. Eu comecei na verdade no governo Montoro. Eu fui procurador geral do estado, depois secretário da Segurança Pública do governo Montoro, depois o governador Montoro foi para o PSDB, não é? Eu fiquei no PMDB, no tempo do Quércia governador eu fui deputado, eu não fui secretário do governo Quércia, voltei a ser secretário no governo Fleury, não é?

Rui Xavier: Secretário de Segurança, não é?

Michel Temer: É, fui secretário de Segurança.

Rui Xavier: O senhor está decepcionado ou o senhor está achando que está correto a segurança, está tudo bem com  a segurança de São Paulo? Como é que o senhor está vendo isso?

Michel Temer: Esse é um tema complicado. O tema da segurança aqui em São Paulo é um tema complicado, não é de fácil solução. Não foi no meu tempo, não é agora, não é? O que eu acho que é preciso fazer cada vez mais é, enfim, vou dar minha experiência de secretário, é ostentar o policiamento e fazer especialmente o povo participar das questões de segurança. Na minha primeira gestão com secretário da Segurança, sendo governador hoje o deputado federal Montoro, nós criamos os chamados Conselhos Comunitários de Segurança que deu resultado extraordinário, você reunia o delegado da sua região, o comandante da PM da região e a comunidade, e a comunidade vinha e trazia as suas principais queixas. Isto funcionava muito para orientar a atuação da segurança pública, não é?

Vera Souto: E essa tentativa de trazer o know-how da polícia de Nova York para tentar atuar aqui dentro de São Paulo, o que o senhor acha dessa idéia?

Ricardo Noblat: Eu não sei por que o assunto Quércia puxou o assunto de Secretaria de Segurança Pública, mas se o senhor depois pudesse retomar a questão do Quércia.

Vera Souto: Eu queria retomar a questão do PMDB.

Matinas Suzuki: Então vamos fazer pela ordem. Ele encerra isso, volta ao Quércia. Por favor, por favor. Pela ordem, o senhor responde...

Michel Temer: A história de Nova York, eu acho que o que se faz lá em Nova York é cuidar de uma coisa que é fundamental também para a segurança pública, é tentar cuidar do problema social [referência à política de "tolerância zero" implantada a partir de 1994, quando se iniciou o primeiro mandato de Rudolph Giuliani]. Sabe que lá o prefeito, eu agora não me recordo o nome, mais ele foi cuidar da segurança pública e ele logo verificou, olha, se tirar mendigo da rua, se punir os pequenos delitos, você começa a organizar a sociedade, e com isso você, organizando a sociedade municipal no caso, você acaba evitando os grandes delitos. Eu acho que é uma coisa talvez transferível aqui para São Paulo, eu acho que valeria a pena a experiência.

Ricardo Noblat: O assunto puxou o outro, era voltar à questão do Quércia, quer dizer, o senhor estava dizendo que, pelo que eu estava entendendo, nunca foi estritamente ligado ao governador Quércia, embora reconheça a importância dele dentro do PMDB.

Michel Temer: Claro.

Ricardo Noblat: Pelo que o senhor percebe, dentro do PMDB hoje, na hipótese do presidente da República ir mal e o PMDB abandoná-lo, quais seriam os nomes com mais força hoje para disputar essa associação? O Quércia teria força para isso?

Michel Temer: É difícil dizer, não é Noblat. Você sabe que há perspectivas, por exemplo, do ex-presidente [da República] Itamar Franco vir para o PMDB, pelo menos isso é uma luta do presidente [do PMDB] Paes de Andrade.

Ricardo Noblat: [interrompendo] O senhor se agrada dessa idéia? O senhor é favorável a isso?

Michel Temer: Eu não tenho nenhuma objeção ao ex-presidente...

Ricardo Noblat: [interrompendo] "Nenhuma objeção" traz completa falta de entusiasmo.

Dora Kramer: Não, o que tem aí, vamos falar os nomes. Tem o Itamar, tem o Sarney...

Michel Temer: [interrompendo] O presidente José Sarney que até nas pesquisas populares traz um índice muito favorável, não é? E outros que possam surgir ao longo desse tempo.

Ricardo Noblat: Agora, seja sincero, eu não vi nenhum entusiasmo da sua parte com essa coisa do Itamar entrar no PMDB, ou eu me enganei?

Michel Temer: Não, porque ele ainda não está no PMDB.

Ricardo Noblat: Mas se depender do senhor ele virá, o senhor quer que ele venha, ou não?

Michel Temer: Se depender de mim ele virá, ele enriquecerá os quadros do partido. Não sei se ele poderá ser candidato ou não. Essa é uma outra questão a ser examinada talvez daqui a um ano, mais ou menos.

Merval Pereira: Presidente, vamos voltar àquele negócio do PMDB, porque eu queria entender direito... O apoio do PMDB ao governo, não é um projeto, é um projeto que dá certo, na hora que o projeto der errado o PMDB tira o apoio, é isso?

Michel Temer: Não, não. O apoio ao presidente da república é uma possibilidade, não é?

Merval Pereira: É uma realidade.

Michel Temer: O apoio ao governo Fernando Henrique é uma realidade, o apoio ao candidato Fernando Henrique é uma possibilidade. Uma possibilidade muito forte. Eu volto a dizer, no instante em que o PMDB resolveu apoiar a reeleição...

Merval Pereira: [interrompendo] É um projeto, não é uma pessoa, quer dizer, pelo menos eu estou entendendo...

Michel Temer: Claro.

Dora Kramer: É que eu queria voltar para o PMDB do governo...

Matinas Suzuki: [interrompendo] Um de cada vez, senhores.

Dora Kramer: O PMDB tem três ministérios hoje e duas vagas abertas, do Luiz Carlos Santos praticamente aberta. Eu queria saber se o senhor concorda com o partido, que o partido não deva abrir mão desses postos? O PMDB com esses ministérios, tTransportes e Justiça, ainda sim estaria mal atendido, porque o partido considera isso fora do eixo central de poder, ou nesse momento em que o partido ainda não sabe se vai seguir no futuro com o presidente Fernando Henrique ele deve ficar afastado disso?

Michel Temer: Olha, eu vou dizer o seguinte: a tendência natural é o PMDB, no plano nacional, fazer uma aliança com o presidente Fernando Henrique, pelo menos se dependesse de mim eu diria, se nós não tivermos um candidato em condições de disputar a eleição, esta aliança não seria ruim para o PMDB, ela seria útil. Agora, eu não posso falar pelo partido. Se, de repente, o partido reunido decide lançar um candidato, eu sou membro do partido...

Dora Kramer: [interrompendo] Mas é com ministros ou sem ministros?

Michel Temer: Agora, com os ministros a história de estar bem atendido ou não... Eu acho que o PMDB, no instante que tenha a mesma proporção participativa dos demais partidos que dão apoio aos presidentes, tudo bem...

Dora Kramer: [interrompendo] Aí se não apoiasse a culpa era do governo também, ou não?

Michel Temer: Nós estamos com o ministério da Justiça, o ministério dos Transportes e o ministério da Coordenação Política...

Merval Pereira: Está de bom tamanho ou o senhor acha que precisa mais?

Michel Temer: Eu acho que é razoável, são pastas importantes.

Dora Kramer: Mas, menos não pode ser não é?

Michel Temer: Não, mas nunca se cogitou. Veja que o presidente disse recentemente no exterior: Justiça e Transportes eu vou manter o PMDB. Na conversa que eu tive com o presidente, ele me reafirmou isso.

Clóvis Rossi: O que eu não entendi direito é o seguinte: essa história de se estiver bem, quer dizer, o senhor disse que o PMDB tem um projeto de poder, reproduzindo as palavras do presidente do partido, Paes de Andrade, mas ao mesmo tempo disse que se o PMDB não tiver um candidato, ele tem uma grande possibilidade de ficar com o presidente Fernando Henrique ,que é óbvio, porque se não tem candidato também não tem outra alternativa, porque com o Lula ou Tarso Genro certamente não vai ficar. Então eu queria saber que diabo de projeto de poder é esse que depende do Fernando Henrique e ainda por cima do Fernando Henrique estar bem ou mal perante a opinião pública, aparentemente o partido não tem posição, ele simplesmente adere a quem está bem ou sai de quem está mal.

Michel Temer: Clóvis deixa dizer uma coisa a você, eu não posso falar pelo partido.

Clóvis Rossi: Não, eu estou perguntando ao senhor, não estou querendo a definição do PMDB...

Ricardo Noblat: Mas aí foi uma frase do senhor. Se o senhor quiser retirar, essa é uma opinião do senhor, se o senhor quiser retirar a frase dá tempo ainda.

Michel Temer: Não, não, pelo contrário e vou reafirmá-la. Vou reafirmá-la como é do meu estilo, vou reafirmá-la. O que eu quero dizer é o seguinte: eu analiso a posição do PMDB desta maneira: quando nós fomos dar - estou sendo repetitivo mas só para ser mais claro - quando nós formos dar a reeleição, nós demos a reeleição para o presidente Fernando Henrique, é claro que há um projeto de uma boa parte do PMDB no sentido de acompanhar a reeleição do presidente Fernando Henrique. E acho que uma boa parte do partido vai caminhar nessa direção. Agora, eu estou prevendo hipóteses, de repente um partido lá adiante tem um candidato, daí o que é que faz um membro do partido que é deputado federal como eu? Rompe com o partido e vai apoiar um candidato, não pode fazê-lo, a meu modo de ver, se o PMDB tiver um candidato, eu sou obrigado a acompanhar a opinião do PMDB.

Luciano Suassuna: O que o senhor diz é o seguinte, para resumir, se o governo estiver bem e o senhor como presidente da Câmara vai trabalhar para isso, para aprovar as reformas e etc, o grupo de vocês, que é esse grupo pró-governo, vai conseguir ganhar a convenção nacional e, nessa hora, então vai apoiar a candidatura do presidente. É isso que o senhor quer dizer?

Michel Temer: É possível que nós ganhemos a convenção nacional. Eu não saberia dizer, não é? Nessa hipótese da última convenção, por exemplo, foi um grupo muito determinado a pleitear que a convenção apoiasse a reeleição e não ganhou, a recomendação foi em outro sentido.

Luciano Suassuna: Agora, o presidente Fernando Henrique declarou há três semanas já, que esses três ministérios são do PMDB, que a reforma ministerial, enfim, são vagas que cabem ao PMDB. Por que o PMDB demora tanto para poder indicar os nomes então? Você está com um interino que está aí há seis meses.

Michel Temer: Aí é uma decisão do presidente, Luciano, você veja o seguinte...

Luciano Suassuna: [interrompendo] Mas o senhor não indicou ninguém?

Michel Temer: Não, eu na verdade tive uma conversa com o presidente, em que esse assunto foi abordado, mas ele disse muito claramente que depois do primeiro turno da reforma administrativa, ele vai cuidar da presença do PMDB nesses dois ministérios...

Dora Kramer: [interrompendo] Antes era depois da reeleição, agora é depois da reforma administrativa. O senhor não acha que ele vai empurrar com a barriga isso até o final e acaba o primeiro governo, aí ele negocia com o PMDB para vir apoiar, porque aí pode ser que dê?

Michel Temer: O presidente terá como sempre, habilidade para trazer...

Dora Kramer: [interrompendo] O senhor confia que ele vai dar mesmo, vai preencher essas vagas?

Michel Temer: Eu confio.

Dora Kramer: [interrompendo] Porque eu não sabia que agora já é na reforma administrativa.

Michel Temer: O que eu não posso é exigir, quer dizer, eu não tenho condições de exigir do presidente, no regime presidencialista não posso chegar lá e dizer: "olhe, o ministro vai ser o fulano", quer dizer, isso não vai ser possível, não é? O presidente tem que chamar e, naturalmente, chamará a mim, suponho que chamará e chamará outros líderes do partido.

Rui Xavier: O partido não faz nenhum tipo de pressão? Quer dizer, não tem nenhuma conversa com o presidente da República sobre isso?

Michel Temer: A essa questão que a Dora acabou de dizer: afinal, quando é que vai fazer o ministério? Isto é uma coisa que corre de ouvido em ouvido...

Dora Kremer: [interrompendo] É verdade que ele está esperando o Sarney voltar da Europa, deputado? É verdade que ele está esperando o Sarney voltar da Europa para dar uma consultada, uma ajeitada com o Sarney?

Michel Temer: Suponho que o ex-presidente Sarney será consultado, vários líderes do partido serão consultados, não é? E acho que ele fará bem de consultar vários líderes, tanto que ele disse, será do PMDB e eu vou consultar fulano, beltrano, etc.

Luciano Suassuna: Só um minutinho, para terminar a questão. No caso do PMDB não ter candidato à presidente, quer dizer, o principal cargo na disputa do PMDB passará ser o governo de São Paulo, o senhor é candidato, ou o senhor acha que vai haver outro nome?

Michel Temer: Não...

Martinas Suzuki: [interrompendo] Olha, tem vários telespectadores que enviaram essa pergunta aqui, tá...

Michel Temer: Não sou, não sou e nunca fui candidato a nada, é uma coisa curiosa, e nem a presidente da Câmara, nem a líder do PMDB. É verdade Dora, você está desesperada aí, mas é verdade. [risos]

Merval Pereira: Então está explicado, quer dizer, que o senhor não é candidato?

Ricardo Noblat: Tudo isso é um grande equívoco...

Michel Temer: As coisas vão acontecendo, as coisas vão acontecendo. Eu não me candidatei.

Merval Pereira: Ah! Bom!

Vera Souto: Mais o senhor pode vir a querer.

Rui Xavier: Todos os presidentes da Câmara...

Michel Temer: Olha, não é uma coisa que mobiliza por dentro.

Dora Kremer: Qualquer coisa, se o partido convocar? [risos]

Matinas Suzuki: Deputado, Willian Rafael pergunta o seguinte para o senhor: "o presidente do Senado assumiu fazendo um discurso contra o excesso de medidas provisórias, e essa coisa toda. Então ele quer saber do senhor, como é que o senhor pretende agir sobre o caso de excesso de medidas provisórias do governo"?

Michel Temer: Olha, eu tenho uma história a respeito disso. É uma história pessoal e antiga a respeito das medidas provisórias. Em primeiro lugar, durante a Constituinte, eu fui daqueles que mais combateu as medidas provisórias, mostrando, tenho vários pronunciamentos na tribuna, mostrando que a medida provisória é pior que o decreto lei, porque o decreto lei tinha uma matéria restrita sobre a qual ele deve legislar. A medida provisória podia legislar sobre tudo. E por que surgiu a medida provisória? Surgiu porque ela veio no bojo de um projeto parlamentarista de governo. E, no parlamentarismo, a medida provisória, com ele se compatibiliza, por quê? Por que o executivo no parlamentarismo está dentro do parlamento, então, com o parlamentarismo tudo bem, agora, depois que se converteu em um projeto presidencialista, se manteve a medida provisória. Daí eu combati o quanto pude e nós fomos vencidos. Depois eu assumi a liderança do PMDB, o que é que eu fiz? Eu reuni a bancada e nós produzimos uma emenda constitucional que reduz já, agora sim, que reduz o campo material de incidência da medida provisória. Este projeto se juntou a vários outros projetos, criou-se uma comissão especial, e hoje tem o substitutivo, que até foi relator o deputado de São Paulo, Aloísio Nunes Ferreira.

Clóvis Rossi: O que o senhor quer dizer exatamente com reduzir o campo de...

Michel Temer: No nosso projeto reduz apenas à matéria financeira e, além do mais, para o meu gosto, deixa fazer um parêntese aqui: é interessante que a gente precisa fazer essa regulamentação das medidas provisórias, porque nós temos realmente pouco apreço pela Constituição, se nós fossemos levar a Constituição "a ferro e fogo", não precisava de regulamentação nenhuma, não é? A Constituição diz "só em casos de urgência, ou interesse público relevante", portanto dois pressupostos.

Dora Kramer: E aí cabe ao Congresso julgar essa urgência e relevância na CCJ [Comissão de Constituição e Justiça].

Michel Temer: Eu faço aqui um "mea culpa" em nome do Congresso.

Dora Kramer: Pois é, porque a primeira porta é o Congresso julgar exatamente a urgência e relevância, e eles sempre julgam ...

Merval Pereira: O Congresso podia rejeitar e não rejeita.

Michel Temer: Olha, o Fogaça, o senador [José] Fogaça [PMDB-RS] tem um projeto que está sendo debatido no Senado, ainda ontem publicou, não sei se foi no Jornal do Brasil ou no O Globo, um artigo dizendo exatamente isso, olhe nosso projeto, mas o fato é que o Congresso poderia reunir-se às chamadas comissões, tanto de admissibilidade, que é urgência ou relevância como de mérito.

Dora Kramer: [interrompendo] E ao que então o senhor atribui essa atitude do Congresso que reclama a independência, mas ao mesmo tempo age com submissão?

Michel Temer: Eu vou dizer uma coisa a você, eu na presidência da Câmara agora, na medida em que possa colaborar - porque essa não é exatamente uma medida da Câmara, é uma função do Congresso, quer dizer, essas comissões são comissões mistas - eu, na medida do possível vou procurar o senador Antonio Carlos [Magalhães, à época, presidente do Senado] para cuidar exatamente de fazer isso, que as comissões comessem a se reunir nos cinco dias preliminares da vigência da medida provisória e cuide de dizer se é urgente ou relevante ou não. No instante em que nós começarmos a fazer isso, vocês verão que nem é possível fazer a regulamentação. Então eu sou, só para responder ao telespectador, eu sou contra a edição indiscriminada de medidas provisórias. Isso retira um pouco a possibilidade de um debate mais amplo, quer dizer, quando se passa no legislativo o deputado discute mais amplamente o termo.

Rui Xavier: O senhor já conversou com o presidente da República sobre a redução de entrada de medida provisória?

Michel Temer: Conversei no passado, quando líder do PMDB e quando nós produzimos essa emenda constitucional, eu fui a ele, comuniquei e disse que no partido se entendia que esta era a melhor maneira, depois eu fui até o ministro Jobim [Nelson Jobim , do PMDB, foi ministro da Justiça de Fernando Henrique Cardoso, foi também presidente do Supremo Tribunal Federal e,  em 2007, assumiu o Ministério da Defesa do governo Lula] que trabalhou muito nessa matéria, não é? O ministro Jobim trabalhou muito nessa matéria de medida provisória, mostrei a ele o projeto, depois, enfim, havia outros projetos, criou-se a comissão especial e até hoje não se conseguiu uma regulamentação definitiva.

Ricardo Noblat: Pelo que eu entendi, o senhor foi, na época da Constituinte, radicalmente contra a criação desse instituto das medidas provisórias?

Michel Temer: Sim.

Ricardo Noblat: Mas, enfim, foi criado dentro daquele espírito que o senhor relatou. Agora o senhor é contra mas não é tanto, quer dizer, então, o senhor admite a medida provisória, mas para algumas coisas. Não é a mesma posição?

Michel Temer: Aí Noblat, pelo seguinte, eu acho que a gente.., as posições radicais maniqueístas, que o bem está só do meu lado, é uma coisa complicada.

Ricardo Noblat: Era o caso do passado, quando o senhor era contra?

Michel Temer: Não, naquela época nós estávamos no processo de redemocratização muito agudo, e eu tinha muito medo que qualquer instrumento ficasse à disposição do poder executivo. Porque os instrumentos legislativos que ficavam à disposição do poder executivo significava uma centralização extraordinária de poderes no executivo. Hoje eu vejo a medida provisória, por mais que eu quisesse me opor, para o meu gosto até, que se eliminasse a medida provisória, desde que conservasse um sistema de urgência, porque não há dúvida de que certas matérias demandam uma urgência muito grande, não é? Eu não teria objeção. Agora, eu vejo que a medida provisória, digamos assim, pegou, então o que nós precisamos é discipliná-la de uma maneira que haja uma restrição para a distribuição.

Merval Pereira: Agora, disciplinando ou restringindo também, o Congresso vai ter uma nova responsabilidade de votar. Porque também não adianta ficar tudo parado. A medida provisória é baseada nessa necessidade de agilidade do executivo.

Michel Temer: Aliás, se me permite, o que o projeto do senador Fogaça faz, e de alguma maneira reproduz o projeto que nós apresentamos na Câmara, é dizer o seguinte: se o Congresso não apreciar a medida provisória, fica sobrestada a tramitação de todo e qualquer projeto de lei, até que seja aprovada, aliás, examinada a medida provisória, quer dizer, é um método impositivo em relação ao Congresso Nacional.

Clóvis Rossi: Eu queria fazer uma pergunta, embora o presidente do Congresso seja o senador Antonio Carlos Magalhães, quer dizer, o senhor compartilha da tese dele, de que o movimento dos trabalhadores rurais sem-terra não deve ter o direito de se manifestar naquele espaço que o Congresso sempre permitiu acesso de manifestações populares?

Matinas Suzuki: Aliás, Clóvis, se você me permitir... Desculpa deputado, eu vou pegar uma carona para complementar a pergunta do Rossi. Djalma Diniz e a Elaine Nunes, da Praia Grande, encaminharam perguntas a respeito da questão dos sem-terras. "O que o senhor pensa da questão dos sem-terras?" Então tem a pergunta do Rossi e depois a dos telespectadores.

Michel Temer: Olha, em primeiro lugar eu vou explicar uma questão física aí, territorial, que é o seguinte: o que pertence ao Congresso, na verdade, é aquela área que é gramado logo no inicial. É o primeiro gramado, não é? E lá ,normalmente, não há, digamos, manifestações naquele primeiro gramado. As manifestações se dão no segundo gramado que já não pertence, é depois da rua que separa o primeiro gramado.

Merval Pereira: Ali poderá continuar?

Michel Temer: Esse segundo gramado, digamos assim, o Congresso não terá jurisdição.

Clóvis Rossi: Então, ao que pertence ao Congresso, o senhor é contra ou a favor?

Michel Temer: Eu acho que de fato não pode, não deve haver... Não deve haver.

Merval Pereira: Nem no segundo gramado deputado?

Michel Temer: Não, o segundo não é jurisdição do Congresso.

Clóvis Rossi: Mas por quê? O senhor acabou de dizer que o povo entra lá, não precisa pedir audiência nem nada e agora a manifestação não pode?

Michel Temer: Eu acho o seguinte: que lá no Congresso Nacional realmente se há um movimento de sem-terra e quem entrar, entra. Não há razão para impedir o acesso. Agora, os acampamentos naquele terreno logo em frente ao Congresso...

Luciano Suassuna: O senhor não quer fazer reforma agrária aí, é isso?

Michel Temer: Eu acho que não é o caso. Você tem até, digamos, fisicamente, topicamente o movimento fica melhor situado naquele segundo trecho.

Merval Pereira: [interrompendo] Só para não confundir, as restrições que o senhor está colocando são em relação ao primeiro gramado mais próximo do Congresso?

Michel Temer: Claro, claro. Sem dúvida alguma. Como também se entrarem no Congresso, é claro que vão ter que se pautar pelos critérios de ordem dentro do Congresso não é? Não podem entrar...

Clóvis Rossi: [interrompendo] Quando o senhor estava na oposição do regime autoritário, quer dizer, na hora de fazer manifestações pelas Diretas Já, podia ir ao primeiro gramado, no segundo gramado, no terceiro gramado e no quarto gramado. Agora que o senhor está no governo não pode mais. O senhor parece partidário do e"squeça o que eu escrevi" [alusão à frase dita por Fernando Henrique Cardoso, depois que assumiu a presidência da República]. Qual é a diferença que havia entre as manifestações de acampamentos a favor das Diretas Já, apoiadas pela posição do qual o senhor fazia parte, e manifestações da oposição de agora?

Michel Temer: Olhe, eu nunca entrei no primeiro gramado. Você sabe que de alguma maneira, eu acho que é importante obedecer a certos critérios. Então, digamos assim, eu confesso a você... interessante nós estarmos discutindo isso aqui, eu não acho de maior relevância esse tipo de discussão. Acho que o senador Antonio Carlos disse: "bom, aqui em frente ao Congresso não vou permitir". Não me parece uma questão tão fundamental. E se houver um acampamento lá, uma barraca, eu não acho que isso vai prejudicar os trabalhos do Congresso Nacional. Agora, de qualquer maneira, acho que a visão que se tem daquele primeiro gramado, é a mesma visão que se tem da parte interna do Congresso Nacional, quer dizer, as coisas têm que se processar com uma certa ordem e acho que a idéia do senador é exatamente esta, não é? Mas, não me parece que isso seja uma questão "relevantíssima", você tem um acampamento lá, uma barraca lá, não me parece importante. O que pode é estragar o gramado, e aí manda refazer o gramado...

Ricardo Noblat: Presidente, talvez escapando um pouco para um assunto mais ameno. O senhor é favorável, pelo menos declarou em algumas ocasiões, ao projeto que legaliza a união de pessoas do mesmo sexo, e até se comprometeu em colocar esse projeto em votação agora, coisa que o seu antecessor não fez, por qualquer razão. Em que pé está isso? Isso vai ser votado logo, o senhor continua com essa posição, embora, como o presidente da Câmara, não vote?

Michel Temer: A verdade é essa, como o presidente da Câmara eu não vou votar, mas eu tenho uma opinião muito tranqüila em relação a esse assunto. A função do legislador é examinar o panorama social e positivar, quer dizer, legislar sobre as realidades sociais. Esta é a função do legislador. Qual é a realidade social atualmente existente? É que pessoas do mesmo sexo coabitam, convivem juntas, esta é atualmente a realidade social. Eu não entro no mérito se isso é bom ou se isso é ruim, se vale a pena, se é moral, se é imoral, se é ético, aético, não importa. A realidade social é esta. O que é que o legislador tem que fazer? Ele tem que regular essas relações sociais. Trata-se, na verdade, de um casamento de pessoas do mesmo sexo, não? Trata-se de regulação de efeitos materiais e aí eu invoco o instituto da herança. Por que existe a herança? Por que a herança, quando se casam em regime de comunhão de bens, passa da mulher para o marido, do marido para a mulher, ou então passa para os seus procriados, para a sua prole. Por que a idéia é que ambos construíram um patrimônio juntos, e, portanto, quando um morre o patrimônio deve ficar com o outro ou então para aqueles que por ele foram criados. O que o projeto pretende? É exatamente isto, quer dizer, há uma nova realidade social, pessoas do mesmo sexo convivendo juntos. Portanto a hipótese é que a construção desse patrimônio foi uma coisa comum. Então o que está se regulando de alguma maneira é uma espécie de herança. Sob esse ângulo...

Dora Kramer: [interrompendo] O senhor não vota, mas coloca na ordem do dia. O senhor vai colocar em votação?

Michel Temer: Coloco no instante em que venha...

Dora Kramer: [interrompendo] Já está pronto para entrar, o Eduardo não votou, porque segundo ele não passaria.

Michel Temer: É, no instante em que as correntes partidárias lá entendam que devam colocar, eu coloco, não tenho nenhuma objeção.

Ricardo Noblat: [interrompendo] O senhor está sentindo muita oposição ao projeto ainda?

Michel Temer: É um projeto polêmico, sou obrigado a admitir.

Dora Kramer: Ou seja, não passa neste momento, se puser não vai?

Michel Temer: Eu acho que é preciso trabalhar muito para passar.

Dora Kramer: Então é melhor esperar mais um pouco?

Michel Temer: Não sei, aí tem a autora do projeto, não é? Tem pessoas que trabalham a favor do projeto. Eles que dirão, na oportunidade, se dá ou não.

Matinas Suzuki: Quer dizer, em que medida o presidente da Câmara sabe se o projeto vai passar ou se não vai passar?

Michel Temer: [sorrindo] A gente não sabe exatamente. Muitas vezes há uma coisa tão avassaladora e você sabe que vai passar. Mas há projetos muito polêmicos em que fica difícil a avaliação, não é? Agora lá se conversa muito. Nós conversamos muito. Então você tem tendências, por exemplo, quando um dos líderes partidários resolve dizer que vão aprovar, não é? A tendência é que se aprove, esta é a verdade. No PMDB quando dizia, olha...

Dora Kramer: [interrompendo] As bancadas estão obedecendo aos líderes?

Michel Temer: Olha, quando o líder se manifesta favoravelmente, pelo menos 80% da bancada acompanha, isso eu tenho visto com muita freqüência, tem sido a tônica lá, 80, 85% acompanham o líder.

Luciano Suassuna: Eu só queria lembrar..., o senhor não respondeu a pergunta dos telespectadores envolvendo os sem-teto.

Michel Temer: Do sem-teto, claro. O problema da reforma agrária, da reformulação fundiária, não é? Eu acho o seguinte: a reforma agrária é uma coisa que virá indiscutivelmente no país. Eu acho que é uma coisa que ganhou uma tal força que ela será, digamos, inevitável. E será inevitável eu creio para o bem do país. Agora, quais os padrões para esta reforma agrária, para esta reformulação fundiária? Em primeiro lugar não basta - eu vou dizer aqui coisas óbvias - não basta distribuir a terra e evidentemente está proibido de distribuir terra produtiva, porque a Constituição diz: "terra produtiva não pode ser expropriada para efeito de reforma agrária". Até eu tenho uma tese de que a terra produtiva, se houver pagamento em dinheiro, ela pode ser desapropriada, e daí o poder público fazer o que quiser. Ela não pode ser expropriada para pagamento com títulos da dívida agrária. Esta, só a chamada terra improdutiva. Agora, não basta dar terra para o indivíduo, é preciso criar uma infra-estrutura, não é? Você tem que criar a infra-estrutura. No governo Montoro, nos primeiros momentos, eu fui procurador geral do estado, e em um dado momento nós cuidamos de fazer um assentamento lá no Pontal de Paranapanema. O que acontece no Pontal de Paranapanema? As terras lá são consideradas terras públicas, terras devolutas.

Luciano Suassuna: Nem todas.

Michel Temer: É uma parte. Uma parte pelo menos.

Luciano Suassuna: Uma grande parte.

Michel Temer: Então, nas chamadas terras devolutas, nas chamadas terras públicas, há fazendeiros que estão lá há 80, 90, 100 anos, e ainda estão pleiteando do Estado a chamada regulamentação da posse, e ainda não a obtiveram. O que nós fizemos em algumas oportunidades? Nós fizemos um acordo em que o fazendeiro cedia, digamos, passava 30% da sua terra para assentamento e o Estado regularizava a posse dos restantes 70%. E, com isso, foi possível fazer assentamento, e fizemos isso também no governo Fleury, também chegamos a fazer isso, e foi uma coisa curiosa, porque nós fomos festejados lá, eu, o secretário da Justiça, na época, por causa de um assentamento lá na cidade de Presidente Prudente [interior de São Paulo], fizemos o assentamento e etc, mas tempos depois entrou uma ação popular contra o procurador geral do estado, contra o secretário da Justiça, contra o governador, sob o fundamento que aquilo era uma terra pública e, portanto, não poderia haver acordo, não é?

Ricardo Noblat: Deputado tem um assunto lá no Congresso que nunca mais se ouviu falar. A questão do processo que poderia resultar ou não na cassação do deputado Pedrinho Abraão, aquele que tinha sido denunciado por uma pessoa de uma empreiteira, por um funcionário também e pelo ministro do Meio Ambiente, de ter pedido, ou supostamente pedido, uma comissão para manter algumas verbas no orçamento com aprovação, garantida aprovação em algumas emendas. Em que pé está esse assunto lá, porque me parece que está dormindo ali, está esquecido.

Michel Temer: Está na comissão do Conselho de Justiça. Claro que ele vai ter um processo regular, nós não podemos impedir o direito de defesa, o amplo contraditório, não é?

Rui Xavier: Você falou em acordo, é possível ter tido isso deputado? Teve isso? Algum tido de acordo com o deputado Pedrinho Abraão?

Michel Temer: Não, não. Aí não é possível acordo

Rui Xavier: Da mesma forma aquele daqui de São Paulo, o Marquinho Chedid.

Michel Temer: Esse já foi.

Rui Xavier: Não é estranho que esses processos não tenham andado, em algum momento parou tudo.

Dora Kramer: Marquinho Chedid já foi absolvido.

Michel Temer: Já foi na Comissão de Justiça...

Luciano Suassuna: [interrompendo] Foi absolvido depois da Emenda da Reeleição, não é isso?

Michel Temer: E vai ao plenário brevemente, quer dizer, o plenário é a última palavra. O projeto irá para o plenário.

Luciano Suassuna: Desculpe, eu queria lembrar um outro assunto que também está meio esquecido, que é o Fundo Social de Emergência, que o governo sempre diz que sem ele não existe o [Plano] Real, e está para vencer em julho agora, e até agora não foi apresentada nenhuma prorrogação do fundo.

Michel Temer: É. Mas eu suponho que se o governo não se mobilizar não se cogitará da prorrogação.

Luciano Suassuna: O senhor acha que ainda dá tempo, quer dizer, para a tramitação, como é emenda...

Michel Temer: Eu não saberia dizer a você. É possível que o governo venha tentar novamente com o fundo social, por enquanto não houve nenhuma manifestação.

Rui Xavier: Voltando à questão da reforma agrária. É possível ter alguma mudança na estrutura agrária do país com essa bancada ruralista forte como tem no Congresso a favor de não mudar nada?

Michel Temer: Eu acho que é possível. É possível, essa coisa, quer dizer, conviver na democracia é uma coisa difícil, porque você tem sempre dois lados. Os dois lados é que fazem o equilíbrio, não é? Então, as coisas que saem, elas podem sair equilibradas, não é? Foram aprovados os projetos referentes à reforma agrária, o rito sumário, e houve mais um que agora...

[...] O ITR [Imposto sobre a Propriedade Territorial Rural], o aumento de ITR.

Michel Temer: O ITR, não é verdade? Então é possível, quer dizer, você confronta os dois lados e acaba produzindo uma coisa equilibrada, eu acho que é possível.

Merval Pereira: Presidente, ainda nessa questão, no meio da sua fala, o senhor falou em terra produtiva poder ser desapropriada e pagando em dinheiro e tal. Isso desde que o dono queira vender, ou o senhor acha que não?

Michel Temer: Não. Eu acho que desapropriação... Uma coisa é a desapropriação para efeitos de reforma agrária paga com títulos da dívida agrária. Se você, se o poder público resolve desapropriar pagando em dinheiro...

Merval Pereira: Mais isso é uma novidade, quer dizer, o senhor está indo mais adiante. Não se consegue nem desapropriar improdutiva e agora está falando em produtiva?

Michel Temer: Olha, eu acho quase impossível, porque também o poder público não teria dinheiro o suficiente, pelo menos imagino, não é, para começar fazer desapropriação de amplas áreas produtivas.

Matinas Suzuki: Deputado, o Sidney Junior, de Araras, e o Ronaldo de Oliveira, de Araraquara, os dois querem saber se o senhor é a favor ou contra a privatização da Vale do Rio Doce?

Michel Temer: Olhe, eu acho o seguinte: o governo está caminhando por um terreno um pouco mais convincente. A primeira hipótese da privatização da Vale, era apanhar todo o resultado dessa privatização para reduzir a dívida pública. Esta era a primeira idéia em relação à privatização da Vale. Neste momento já se pensa em destinar 50% para tanto e 50% para fundo de reestruturação econômica, quer dizer, algo que venha a promover o desenvolvimento do país. E isso é realmente o que está, e eu sou obrigado a dizer, é algo que está faltando ao governo Fernando Henrique, quer dizer, promover um pouco mais o desenvolvimento. Eu ainda, digamos assim, na medida em que isso se consolide, que você tem a metade do valor para esse fundo de reestruturação econômica e, além do mais, eu devo acrescentar mais um dado: é que nessa privatização da Vale, já está garantida a participação de pelo menos 10% das ações entre preferenciais e ordinárias para os funcionários e, mais ainda, uma coisa que ainda hoje eu tomava contato, o governo vai estabelecer um mecanismo pelo qual ele tem, durante um certo período, uma espécie de uma ação que tem poder de veto, então você não pode mudar as finalidades da Vale, não pode mudar o nome, você não pode mudar os objetivos e etc. Eu não conheço na inteireza o projeto do governo, mais eu acho que nessa linha talvez fosse possível.

Clóvis Rossi: Deputado, eu podia introduzir um assunto que, surpreendentemente, não apareceu até agora que é a famosa CPI [Comissão Parlamentar de Inquérito] dos Precatórios, quer dizer, dois governadores do seu partido parecem ter sido colocados em uma situação, digamos, bastante esquisita nessa história, com suspeitas gravíssimas. Isso não acaba de manchar de uma vez por todas a sigla PMDB? E como é que o senhor está analisando esse processo todo da CPI dos Precatórios?

Michel Temer: Olha, eu até tenho acompanhado esse processo naturalmente, e o que eu verifico é o seguinte: o grande problema da emissão dos títulos para pagamento precatórios é que eles se destinavam, por forças do artigo 33 das disposições transitórias, a pagar as dívidas estaduais, municipais ocorridas até a data da promulgação da Constituição. Então, permitiam-se os títulos apenas para esta finalidade. E aí, dos problemas se verificaram: um primeiro é que alguns governos utilizaram essa verba para outros pagamentos que não os precatórios. Mas, o problema mais grave que surgiu agora, durante a CPI, foi que durante esse período, houve a contratação de corretoras privadas às quais se pagou verbas astronômicas a título de horários financeiros e de outra natureza. Então esse foi o principal problema. O que é que ocorreu aqui no estado de São Paulo? Aqui as negociações foram feitas por meio da corretora Banespa, não houve intermediação de corretoras particulares, primeiro ponto. E, segundo ponto, é que um dado que eu tenho, confesso, por ouvir dizer, é que a emissão de títulos aqui, a emissão de títulos da dívida pública, o estado sempre pagou mais de precatórios do que o valor global dos títulos emitidos.

Clóvis Rossi: Não é o que diz o Banco Central sobre a prefeitura de São Paulo, não é o que diz o Banco Central. Mas, tudo bem, estou perguntando sobre Santa Catarina, o senhor relatou...

Michel Temer: É que você referiu-se ao estado de São Paulo, ao governo do estado. Sobre a prefeitura eu confesso a você que eu não tenho dados.

Clóvis Rossi: O governo do estado de São Paulo, pelo menos até agora, não apareceu no noticiário envolvido nisso. Mas apareceram dois governadores do PMDB. Uma situação bastante...

Michel Temer: [interrompendo] É que, na verdade, eu volto a dizer a você, que a intermediação fora feita pela corretora Banespa, portanto a corretora oficial e os valores pagos de precatórios superaram a emissão dos títulos das dívidas públicas. Eu nem saberia dizer a vocês se houve um trecho do dinheiro que pegou daqui para pagar lá. Isso eu não saberia dizer.

Dora Kramer: Deputado, o partido tem alguma posição de como lidar com esses governadores diante desse problema ou isso não é uma questão partidária?

Michel Temer: Olhe, não houve ainda, digamos assim, uma reunião partidária a respeito desse assunto.

Dora Kramer: Nem vai haver pelo jeito.

Michel Temer: Heim?

Dora Kramer: Nem vai haver?

Michel Temer: Eu tenho a impressão que não.

Luciana Suassuna: Não sei se entendi muito bem a resposta do senhor, mas o senhor achou tudo legal nessa...

Michel Temer: Não, pelo menos esses são os dados que eu tenho...

Luciana Suassuna: Em relação aos outros dois partidos... Os outros dois governadores do seu partido, o senhor...

Michel Temer: Eu não tenho dados. Confesso a você que não tenho dados...

Vera Souto: [interrompendo] Presidente como é que o senhor acha que vai terminar essa CPI? Em laranjada como diz o relator Roberto Requião?

Michel Temer: Não, eu acho que não.

Vera Souto: O que leva o senhor a crer que não?

Michel Temer: Se for laranjada será uma bem azeda. Eu creio que ela vai apurar as responsabilidades. A CPI pode...

Vera Souto: [interrompendo] Mas de peixinhos ou de peixões?

Michel Temer: Perdão?

Vera Souto: Mas de peixinhos ou de peixões?

Michel Temer: Olha, eu acho que todas as responsabilidades, você veja que hoje os jornais até dizem o seguinte: que o senador de Santa Catarina está pedindo, recomendando, ele só pode fazer isso, recomendando às assembléias legislativas o impeachment [termo do inglês que denomina o processo de cassação de mandato do chefe do poder executivo] de governadores, não é?

Rui Xavier: O senhor acha que chega aí, presidente?

Michel Temer: Eu não saberia dizer, a decisão de proclamar o impeachment ou não, é uma decisão das assembléias locais, não é uma decisão da CPI.

Rui Xavier: Claro, mas o senhor não teve nenhuma tradição, quer dizer, teve o presidente Collor, e fora ele esse tipo de coisa é tudo meio que ajeitado. O senhor acha que é possível, por exemplo, hoje, a situação de Santa Catarina, a situação de Alagoas e a situação de Pernambuco são bastante graves, parece que existe evidência de que houve realmente um envolvimento muito desagradável dos governos desses estados. O senhor acha que é possível chegar ao impeachment?

Michel Temer: Não saberia dizer, porque vai depender, eu volto a insistir, vai depender das assembléias legislativas, e aí você vê que entra um critério político muito acentuado, não é? É saber quem tem maioria ou minoria nas assembléias legislativas, eu não saberia dizer... O que a CPI vai fazer, se me permite, é mandar as conclusões para o ministério público. O ministério público vai tomar providências de natureza penal, de natureza administrativa e isso não há dúvidas.

Vera Souto: E quando há algo que diz respeito ao Senado, ao Banco Central como é que o senhor vê essa questão?

Michel Temer: Olhe, eu acho que essa CPI teve o efeito de despertar o problema, quer dizer, hoje ainda, pela televisão, eu vi uma entrevista do ministro Malan [então ministro da Fazenda, Pedro Malan] dizendo que vai opor as mais sérias resistências a essa hipótese de emissão de títulos da dívida pública pelos estados e municípios.

Dora Kramer: O senhor acha que o Senado não tem nada a ver com isso?

Michel Temer: Não, eu acho que tem...

Dora Kramer: O Senado tem o quê?

Michel Temer: O Senado aprovou.

Dora Kramer: Mas o Senado não está apurando, quer dizer, há um presidente, na época um senador que era um presidente da Comissão de Assuntos Econômicos, que não aparece, não se toca no nome dele, enfim. Aparentemente o Senado não está muito interessado, digamos assim.

Michel Temer: Eu não sei, eu não tenho muito essa impressão, eu acho que a comissão está fazendo, olhe o noticiário ocupa ,às vezes, três, quatro páginas das atividades da comissão...

Dora Kramer: [interrompendo] O Banco Central, o senhor acha que tem participação também?

Michel Temer: Participação teve, mas não sei como...

Dora Kramer: [interrompendo] Participação negativa.

Michel Temer: Só não sei qual a natureza da participação. Veja, o problema é o seguinte: como é que chega a coisa no Banco Central? Chega um pleito dizendo, eu vou cumprir o artigo 33 da Constituição, tenho tanto em precatórios e preciso emitir tantos títulos. O Banco Central acaba autorizando, vai ao Senado, o Senado aprova e depois o problema da aplicação aqui, não é? Agora, eu confesso a vocês que eu não manipulo, não manejo bem esses conceitos, mas eu suponho que esta aplicação dos recursos advindos dos títulos emitidos pelos estados, comportam uma prestação de contas ao Banco Central, eu suponho que isso tenha sido feito não é? E aí eu não sei qual o tamanho do exame que o Banco Central fez dessa prestação, porque não basta prestar no papel, é preciso prestar, verificar, mandar fiscalizar, o Banco Central, é competência dele fazer exatamente isso.

Matinas Suzuki: Deputado, infelizmente nós estamos chegando ao final do nosso programa, eu gostaria de fazer uma última pergunta para o senhor. É fácil trabalhar ou ter algum tipo de convivência de trabalho que o senhor tem que ter com o presidente do senado Antonio Carlos Magalhães?

Michel Temer: Eu acho que é fácil. Não tenho nenhuma dificuldade de relacionamento com o presidente do Senado, o senador Antonio Carlos Magalhães, nenhuma dificuldade, um trato muito cordial. O meu estilo é um estilo de cordialidade e o estilo dele em relação a mim sempre foi um estilo de cordialidade. E eu tenho impressão que eu não vou ter nenhuma dificuldade

Matinas Suzuki: O senhor não acha que a diferença de estilos pode criar um tipo de atropelos por parte da "Câmara alta" com relação à "Câmara baixa"?

Michel Temer: Não, cada casa tem as suas competências, não é? De vez em quando, eu vejo assim: "O presidente do Congresso Nacional", muito bem o Congresso Nacional é um órgão legislativo, não é um órgão administrativo. Administrativo é o Senado de um lado e a Câmara do outro lado. Cada um tem as suas competências. Tenho certeza que jamais o senador Antonio Carlos vai invadir a competência da Câmara e evidentemente jamais vai passar pela minha cabeça em invadir a competência do Senado. Acho que será um trato civicamente cordial.

Matinas Suzuki: Eu gostaria muito de agradecer à sua presença aqui esta noite no Roda Viva. Queria registrar que nós recebemos vários fax criticando aí a atuação dos jornalistas. Eu gosto de fazer este registro, porque eu acho que é um direito do público, porque interromperam várias vezes o senhor durante as respostas e também porque alguns telespectadores acharam que havia uma tendência anti-governista dos jornalistas. Eu sempre repito aqui, que a nossa missão é perguntar, e perguntar muitas vezes e não estar do lado de ninguém.

Michel Temer: Mas eu vou defender os jornalistas, eles interromperam no momento certo.

Matinas Suzuki: Está certo. E também queria registrar aqui que os dois sobrinhos do senhor, Adriano e Marco Antônio mandaram um beijo e um abraço para o senhor. Tá bom?

Michel Temer: Muito obrigado.

Matinas Suzuki: Eu gostaria de encerrar o Roda Viva e agradecer aqui a presença dessa bancada de entrevistadores, hoje nós tivemos uma bancada de jornalistas realmente importantes que atuam na imprensa brasileira, gostaria de agradecer a sua atenção e lembrar que o Roda Viva volta na próxima segunda-feira às dez e meia da noite. Até lá, uma boa semana para todos e uma boa noite.

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