Memória Roda Viva

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Michel Serres

8/11/1999

Para o filósofo francês "não há progresso sem utopia", e a maioria das grandes descobertas ou dos progressos locais teria vindo do sonho de alguém que nos precedeu

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[Programa gravado, não permitindo a participação de telespectadores]

Paulo Markun: Boa noite. A trajetória intelectual e acadêmica do nosso convidado de hoje é absolutamente multidisciplinar. Filósofo, tem sólida formação em ciências exatas, como matemática e física, uma formação que o ajudou a formular suas primeiras teses em ciências humanas. Michel Serres nasceu na França em 1930, é também historiador da ciência e epistemólogo e seus trabalhos são tão variados quanto sua ampla formação. Escreveu sobre os contatos entre as ciências exatas, as ciências duras, e as ciências humanas e sobre literatura, estética, antropologia e as relações do homem com a natureza, além de tratar também dos desafios da educação no mundo de hoje e de amanhã. Todos os trabalhos de Serres refletem preocupações com questões éticas suscitadas a partir da bomba atômica de Hiroshima e Nagasaki. Ele é um intelectual comprometido com o uso do saber e da comunicação na construção da paz. Michel Serres veio para São Paulo participar do Congresso Internacional do Desenvolvimento Humano, na Universidade São Marcos. No centro do Roda Viva, esta noite, o filósofo francês Michel Serres. Para entrevistá-lo, nós convidamos: o coordenador do projeto Escola do Futuro, presidente da Associação Brasileira de Educação a Distância e professor da Escola de Comunicações e Artes da USP, Frederic Litto; o professor Norval Baitello Júnior, diretor da Faculdade de Comunicação da PUC de São Paulo; o editor de cultura da Gazeta Mercantil e coordenador da revista Bravo!, Daniel Piza; Scarlett Marton, professora de filosofia moderna e contemporânea da Universidade de São Paulo; o antropólogo Edgard Assis Carvalho; a psicóloga Elvira Souza Lima, professora das Universidades de Nova Iorque e Salamanca, e Rogério da Costa, professor do Programa de Pós-Graduação em Comunicação e Semiótica da PUC de São Paulo. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília. E hoje, evidentemente, você não pode participar do programa, porque ele está sendo gravado neste momento e exibido posteriormente de modo a permitir a tradução e a legendagem das respostas do professor Serres. Boa noite, professor. 

Michel Serres: Boa noite.
 
Paulo Markun: Eu tomei contato superficial – como todo jornalista costuma fazer [risos] – com a obra do senhor, muito recentemente, mas sei que, entre outras coisas, o senhor chegou a pensar e a escrever também sobre o Brasil, inclusive sobre esse grande caldeirão de raças que é o nosso país. Eu sou um. Markun, sobrenome de origem iugoslava, mas não sei nem de que região da Iugoslávia vem meu sobrenome, porque sou, como muitos aqui, se o senhor verificar, a maior parte dos nossos entrevistadores tem sobrenomes estrangeiros, mas somos todos brasileiros. Então eu queria que o senhor definisse: no que isso é bom e é ruim para o país, esse caldeirão cultural?
 
Michel Serres: Não pode ser ruim, muito pelo contrário. Parece-me, de fato, que, hoje, o mundo está em pleno processo de “mundialização” e esse processo de globalização é acompanhado – e vocês sabem bem disso – de conflitos, de guerras e oposições muito fortes entre diversas nações, entre diversas regiões e, há cerca de quinze anos, somos assolados por notícias cada vez mais trágicas. Por quê? Porque a globalização se opõe cada vez mais às pessoas, pois as fronteiras tornaram-se porosas. Quando lecionei, em 1973, na Universidade de São Paulo, no final de minha estadia, que foi muito feliz, fizeram-me exatamente esta mesma pergunta: "O que acha do Brasil?" Respondi – e continuo pensando assim – que o Brasil, antes de tudo, é um país muito grande, do ponde vista de área, já que é um dos países mais importantes do planeta e, por ser o maior ou um dos maiores, tem todos os problemas. Ou seja, é um modelo reduzido, absolutamente perfeito, do mundo atual. E, enquanto modelo reduzido, suporta quase todos os grandes problemas que o mundo inteiro está suportando. Mas...
 
Paulo Markun: E pode suportar as mesmas soluções?
 
Michel Serres: Espere. Ele tem os mesmos problemas, do ponto de vista econômico, social, político etc. Mas, há muito tempo, está pronto porque tem uma solução que, raramente, o resto do mundo pode ter. Por quê? Pelo motivo que citou com relação aos seus ancestrais. Seus ancestrais iugoslavos, que você andou esquecendo. No Brasil, o que me encanta, é que a maioria dos brasileiros tem uma genealogia totalmente cruzada, múltipla, complexa, extremamente rica e que, em seus corpos vivos, há muito tempo, eles atenuaram os conflitos de hoje. Escrevi um livro, muito mais tarde, que chamei de O terceiro instruído e que foi traduzido por um belo título em português onde aparece o adjetivo "mestiço". E, nesse livro, eu dizia que todo processo de conhecimento é uma mestiçagem. Porque, quando falamos uma outra língua – e lamento muito não falar o português – temos um outro corpo. Quando pensamos em outra ciência, entramos em outro ser humano. E, de tanto falar línguas diferentes, de tanto conhecer disciplinas diferentes, fabricamos em nós um mestiço intelectual. E há, no conhecimento mestiço, uma espécie de paz entre as disciplinas, uma espécie de armistício entre as oposições do saber. É uma imagem intelectual do que acontece na vida real no Brasil. Vocês conseguiram tantas mestiçagens entre todas as populações do mundo, porque, no Brasil, o mundo inteiro está representado: asiáticos, europeus, americanos, nativos da América, do Hemisfério Sul etc. Portanto, vocês conseguiram tão bem, na paz, esse tipo de mestiçagem, que creio que deveriam ter consciência de que têm o modelo das soluções requeridas hoje pelas guerras mundiais.
 
Paulo Markun: Mas, quando nós falamos em soluções e falamos em ciência, imediatamente se coloca a questão de que... E, evidentemente, isso também acontece na economia, até na política – mas nós vamos ficar na ciência – da questão do modelo do Primeiro Mundo e do Terceiro Mundo. Aqui no Brasil, hoje em dia, a expressão "isso é uma coisa do Primeiro Mundo" é algo que é dito com enorme entusiasmo, pode ser um copo de água, pode ser um restaurante, pode ser um motel ou pode ser um automóvel ou uma tese de doutorado, tudo que é "coisa de Primeiro Mundo" é bom. E a pergunta que faço é a seguinte: como é que esses mestiços, que somos nós aqui, que temos esse potencial de desenvolver e achar uma solução para os grandes problemas que existem aqui, como lá fora, [como] o senhor disse, podemos almejar obter, não digo as fórmulas do Primeiro Mundo, mas as condições de produzir aqui as soluções nossas com recursos equivalentes, investimento equivalente em termos de pessoas, de tempo, de dinheiro, se nós somos, efetivamente, mestiços do Terceiro Mundo?
 
Michel Serres: Acho que a distinção que fazemos, há muito tempo, entre o Primeiro e o Terceiro Mundo, por exemplo, é uma distinção que talvez esteja se apagando por causa do processo de globalização. E desejo que ela se apague. Porque, de certa forma, já que falou em saber, o saber já não tem mais fronteiras. Experimento, há muito tempo, em minha própria pele e em minha profissão, o fato de ter ensinado em quase todas as latitudes e longitudes, de ter me dirigido a populações de estudantes de todo tipo de cultura. E acho que, hoje, com as novas tecnologias, das quais falaremos depois, a distinção entre os mundos vai se apagar de certa forma. Quando você fala em modelo de Primeiro Mundo e de "nosso mundo", parece-me que faz parte de velhos conceitos da história antiga. Algo está acontecendo hoje que torna essa fronteira porosa. E eu, que nasci naquele que é chamado de Primeiro Mundo, quando vou à África, percebo, muitas vezes, que temos tanto a aprender em soluções humanas, em coisas que vejo na África, que hoje está em má situação econômica e sanitária, que temos muito mais a aprender do que pensamos. Em conseqüência, acho que essa distinção está se apagando. E quero muito que isso ocorra. Provavelmente, a ajuda das novas tecnologias vai ser eficaz para que essa distinção se apague completamente.
 
Norval Baitello Jr.: Professor Serres, essa verdade-realidade que todos nós temos que aprender também com os pobres, também com o chamado Terceiro Mundo, teve um filósofo alemão, chamado Dietmar Kamper [sociólogo, teórico da comunicação  e criador da antropologia histórica] – que conhece o senhor e que talvez o senhor conheça – que tem veiculado hoje o conceito de "ocidentação", ao invés de "orientação". Enquanto o Oriente era considerado o princípio orientador, a própria palavra já mostra isso, Kamper fala hoje em ocidentação, então, talvez, o modelo ou a meta não seja mais o Oriente, talvez seja o Ocidente. E ele vai um pouco mais longe. Enquanto essa ocidentação, durante um longo tempo, foi considerada a Califórnia, ele disse que a ocidentação é São Paulo. Gostaria de que o senhor falasse um pouco sobre o seu contato com São Paulo, com essa realidade tão complexa que o senhor já conhece há longos anos.
 
Michel Serres: Fico feliz ao ouvi-lo falar em orientação, porque sou parte da minoria humana chamada "os canhotos". E, quando era criança, ensinaram-me a escrever com a mão direita. Portanto, era canhoto e, no entanto, era obrigado a escrever com a direita. Acho que, hoje, os psicólogos não recomendam que se force a escrever com a direita. Acho que lamento um pouco isso, porque, quando meu professor, já falecido – e o abençôo por ter feito isso – me ensinou a escrever com a mão direita, nem assim me tornou um destro. Continuo a fazer gestos com a mão esquerda, seguro a raquete com a esquerda para jogar tênis, seguro o martelo com a esquerda para martelar, mas escrevo com a direita. Conseqüentemente, nesse processo de aprender o outro lado, a orientação, como o senhor disse, a orientação fez com que eu fosse um corpo completo. Diziam, na França, que quem fosse forçado a escrever com a direita era um "canhoto contrariado". Essa contrariedade nunca me fez sofrer. Digo sempre "canhoto completado". Isso é muito importante, por imagem, digamos assim. Tudo no corpo é muito importante, porque permite entender que os que são só destros ou só canhotos, os que têm corpos orientados ou ocidentados, se quiser, são pessoas hemiplégicas, têm o corpo dividido em dois. Têm um corpo vivo e um corpo morto. Mas, quando aprendemos os dois lados, temos os dois lados vivos. Portanto, estou apto para ensinar aos canhotos a fazer gestos com a direita e, aliás, como complemento, para ensinar aos destros a fazer gestos com a esquerda. Por quê? Pelo seguinte: isso lhes ensina que em seu corpo pode haver um outro. Ensina o altruísmo, ensina a tolerância. Ensina que, se diante de nós há alguém que pode ser um inimigo, podemos nos reconciliar, ser tolerantes com ele, entender seu ponto de vista. Entendo os destros, porque escrevo com a direita, embora seja canhoto. Entende? E tenho a impressão de que, ao falar em orientação ou ocidentação, é um pouco o mesmo problema. Eu transporia, no sentido social ou político, essa experiência fundamental do meu corpo.
 
Scarlett Marton: Mas, professor, eu pergunto se nesse processo de globalização pelo qual nós estamos passando, que estamos testemunhando, não está também havendo a imposição de uma única e mesma forma de pensar, sentir e viver. De sorte de que o outro com o qual tenho contato nada mais é do que a imagem que faço do outro e que, portanto, é a minha própria?
 
Michel Serres: É verdade que muita gente teme a globalização, na medida em que tem-se a impressão de que uma só cultura vai dominar. E, de fato, hoje, estamos numa situação em que uma cultura domina. Talvez não por muito tempo, mas, por ora, é o que parece. Mas acho que posso tranqüilizá-la. Por quê? Porque nós somos feitos assim, criamos sempre diferenças. Suponhamos, cara amiga, que – mas pode acontecer – o mundo inteiro fale uma única língua. Pois bem, essa única língua, quando falada em São Paulo, ao ser falada no Japão e ao ser falada em Paris, seria tão diferente em sotaque, intenção, entonação e cultura geral, que, muito rapidamente, não seria mais a mesma. Aliás, alguns lingüistas acham que, na origem, graças aos computadores, pôde-se obter a hipótese de que talvez, na origem, houve uma única língua, mas ela logo se bifurcou numa árvore extremamente complexa de línguas diversas. Não tenho muito medo da globalização pelos seguintes motivos: o primeiro é que criamos diferenças e o segundo é que eu tenho uma cultura. Cresci num pequeno vilarejo agrícola no sul da França, que tem seus costumes, sua cultura etc. Mas o que é um homem culto em geral? É alguém que vai buscar a outra cultura, que vai procurar viajar, encontrar o outro e conhecer outras culturas. No fundo, ele está se globalizando um pouco. A palavra globalização tem seu lado positivo e negativo. Tem-se muito medo, mas ouçam: sou dessa cultura, mas estou encantado por estar no Brasil, porque estou em outra cultura. Ser culto é querer mudar a própria cultura. O movimento de globalização, que causa tanto medo, não me assusta por isso. Criamos diferenças e ser culto é ir em busca da diferença.
 
Edgard Assis Carvalho: Professor Serres, uma das... Acho que na quinta entrevista do seu livro, o senhor, quando fala em "Terra global", usa uma série de termos de que particularmente gosto muito, o senhor fala da "Terra global" como sendo matizada, arlequinada, tigrada, zebrada em redes múltiplas e interligadas. Parece-me que essa "Terra global", como se pensa no futuro, no século XXI, exigirá uma ética da tolerância e da solidariedade transnacional. A pergunta que lhe faço é a seguinte: sei que o senhor participou, no final dos anos 60, do Grupo dos Dez [Grupo formado em 1966, no final de um colóquio entre filósofos, biólogos e sociólogos para refletir sobre as relações entre as ciências e as técnicas e também sobre as relações entre a cultura e a política. Os fundadores foram Robert Buron, Henri Laborit, Edgar Morin e Jacques Robin, aos quais não tardaram a se juntar Jacques Attali, René Passet e Joël de Rosnay. Contando com a participação de diversos intelectuais e cientistas de renome, o Grupo dos Dez se reuniu mensalmente - e informalmente-  para discutir temas transversais até 1976]. Esse Grupo dos Dez, do qual faziam parte o Henri Atlan [médico, biólogo e filósofo francês], Edgard Morin [sociólogo e filósofo francês], Jacques Attali [escritor, economista francês especialista em política do desenvolvimento] e outros... Vendo agora, 30 anos depois, esse grupo, como o senhor vê esses seus colegas que, no final dos anos 60, também estavam investindo na reconciliação da parte e do todo, estavam investindo contra a fragmentação disciplinar, na convergência da cibernética, da teoria da informação e da biologia? Como é que o senhor mexe com essas idéias tendo em vista essa ética do futuro [em] que todos nós devemos nos empenhar? 

Michel Serres: Na realidade, sua pergunta engloba duas. A primeira se refere à cor, ou seja, à própria estrutura dessa mistura e fico feliz por ter lembrado quantas vezes eu disse "tigrada", "zebrada", "mutante". São todas qualificações que fazem com que, ao misturarmos cores ou formas, cheguemos a um tipo de marchetaria muito diversa e, talvez, a globalização, da qual falamos há pouco, leve a essa marchetaria. Não seria, necessariamente, uma cultura que teria uma só cor ou forma, mas uma marchetaria de diferenças bem complexa. E a segunda pergunta é o que houve com esse grupo que, há cerca de 30 anos, projetava um certo tipo de "interdisciplinaridade" ou de modelo de saber. E responderei, de bom grado, que houve com ele o que ocorre com qualquer outro que, num dado momento, está feliz ou estabelece um paradigma numa certa geração, mas que, na geração seguinte, se transforma profundamente. Algumas das idéias que foram abordadas naquela época transformaram-se tanto, que desapareceram. Outras, pelo contrário, fortaleceram-se e passaram a ocupar o primeiro plano da cena. Se tivéssemos de voltar àquela época, eu diria que, hoje, a situação da ciência é irreconhecível com relação à situação de 30 anos atrás. Por quê? Porque o modelo cibernético se apagou um pouco, a idéia de ordem por meio do barulho quase desapareceu e, ao contrário, na biologia, surgiram idéias inovadoras, referentes à complexidade orgânica, ao suicídio celular, uma nova idéia da vida e da morte e assim por diante. Portanto, o que deveríamos fazer é criar outro grupo. Aliás, estamos juntos aqui, podíamos criar outro com o qual delinearíamos o modelo da ciência de amanhã. Nos enganaríamos tanto quanto nos enganamos há 30 anos, mas faríamos um balanço da situação atual e é sempre bom fazer isso. Foi o que fizemos.

Elvira Souza Lima: O senhor leciona nos Estados Unidos já há 20 anos. Eu gostaria de voltar a essa questão da mestiçagem.

Michel Serres: Há 30 anos...
 
Elvira Souza Lima: Trinta anos. E é um país – como o Markun estava falando – em que  a gente se volta, nesse momento todo de globalização, como um dos modelos do Primeiro Mundo para nós brasileiros. E é um país com uma história também de misturas, de grandes movimentos de migração e tal. Que especificidade há no Brasil, nessa mestiçagem, em relação à sua experiência dos Estados Unidos? Por que o Brasil faria um modelo e os Estados Unidos não?
 
Michel Serres: Tenho vontade de dizer sim. Aliás, a senhora leciona em Nova Iorque e sabe bem, conhece os Estados Unidos tão bem quanto eu. Eu diria que, com relação ao Brasil, é um contra-modelo e que, de certa forma, essa idéia de que os Estados Unidos difundiram sua própria imagem, de que são um melting pot [expressão para designar sociedades formadas por indivíduos de diferentes raças e culturas] é uma coisa falsa, porque o que há, sobretudo, nos Estados Unidos, são comunidades diversas. Há o bairro chinês nas cidades, o bairro japonês, o italiano, o polonês, em certos casos e assim por diante, portanto as comunidades são realmente separadas. Estão agrupadas por outros motivos, pelo american way of life, um modo de viver, mas não há essa comunidade global que existe no Brasil e que chamei, há pouco, de mestiçagem. Em outras palavras, no Brasil a mestiçagem é muito forte e poderosa e bem-sucedida. É, talvez, da visita ao Brasil que nasceu a idéia do livro dez anos depois. Nos Estados Unidos, não há mestiçagem e é esse o problema. A solução do Brasil é o problema deles. E acho que há, aqui – para mim, que estou fora dos dois países – um avanço extraordinário, do ponto de vista social do Brasil em relação aos Estados Unidos. Talvez isso surpreenda os telespectadores, mas, do ponto de vista social, nesse ponto do qual falamos, o Brasil está muito à frente dos Estados Unidos. É uma sociedade muito mais futurista, enquanto os Estados Unidos são uma sociedade mais antiga, talvez mais arcaica.
 
Paulo Markun: Professor, aqui no Brasil, no momento em que nós estamos fazendo esta entrevista  – e imagino que, mesmo que a gente demore algum tempo a exibir este programa– a situação não vai mudar. Infelizmente, na cidade de São Paulo, como em outras grandes cidades brasileiras, existe um enorme problema relacionado à violência, relacionado até a uma questão de colocação geográfica da população mais pobre, que vive nas periferias. E acaba parecendo uma cidade em que existem guetos de classe média ou de classe alta e o restante da cidade – e fui repórter de cidade durante muitos anos na minha carreira – são áreas assustadoras, não apenas para aquelas pessoas que visitam ou que vão a serviço, mas evidentemente que também para as pessoas que ali vivem. E, muito recentemente, aconteceram algumas rebeliões em estabelecimentos ditos "de reeducação de menores", em que as condições de vida são absolutamente desumanas. Então, para jogar um pouco de tinta mais sombria sobre essa sua pintura tão agradável do Brasil e de São Paulo, pergunto ao senhor o seguinte: em algum trecho do seu livro de entrevistas, o senhor acena com que a possibilidade dessas realidades, que não são apenas exclusivas do Brasil, evidentemente, acabem sendo o nosso futuro? Quer dizer, na medida em que isso vai crescendo em uma velocidade tão grande, em que vai haver um dia em que não vão existir guetos suficientemente resistentes para sobreviver às condições de vida da cidade periférica, mal remunerada, sem condições de lazer, sem condições de educação etc. Então, a pergunta é isto: como é que, diante dessa realidade – que não é apenas brasileira, mas que aqui em São Paulo, principalmente, assusta – se posiciona uma pessoa como o senhor, que me parece ser um homem que tem uma visão otimista do futuro?
 
Michel Serres: Sou otimista, mas não posso deixar de confessar que o problema da violência, que você descreveu, no caso de São Paulo, por exemplo, é um problema absolutamente universal. Ele existe, hoje, não só nas grandes metrópoles do Hemisfério Sul ou até do Terceiro Mundo, mas também nos países do Primeiro Mundo do qual você falou. A prova é que nós, na França, inventamos a noção do Quarto Mundo. O Quarto Mundo é a introdução da miséria e da violência dentro daquele que você chamou de Primeiro Mundo. E isso me preocupa muito. Não tenho nenhuma solução milagrosa para o problema, mas posso dizer o que tento fazer. Eu sou professor. Portanto penso sempre que as soluções a longo prazo para problemas a longo prazo são problemas de ensino. Por conseqüência, eu me dediquei muito a questões de ensino para o Quarto Mundo. Mas, quando você fala no problema dos guetos, será que as pessoas têm idéia de que o gueto é gueto, não somente pela miséria, mas porque aqueles que lá moram são tão pobres que não podem sair dele? Ou seja, no caso deles, não podem comprar a passagem de ônibus ou metrô que permita sua saída física do lugar. E, por não poderem sair de seu lugar, são obrigados a permanecer nele e aí a violência reina. Creio que, no futuro, o problema será universal. Ele existe em todos os países. E uma das soluções, a que preconizo e que me parece a mais importante, é de fato a questão da educação. Mas gostaria de acrescentar que somos cada vez mais sensíveis às questões de violência, quando nos tocam de perto, individualmente, em nosso bairro e vizinhança. Mas, caro senhor, sabia que os problemas da violência próxima, esses problemas de pequena delinqüência, são problemas menores perto da enorme quantidade de violência referente à globalização? Por exemplo, os problemas da droga, a lavagem de dinheiro, os problemas da máfia, os problemas dos novos poderes: veiculam uma violência muito maior que a pequena violência próxima. Portanto, somos sensíveis aos pequenos problemas quando o verdadeiro grande problema é o das máfias, da droga etc. Calculou-se que, entre as pequenas dificuldades ou as dificuldades das cidades e os problemas globais que estou mencionando, há uma relação de 2 para 100. O verdadeiro grande problema da violência é global e está aí. E, se ele fosse resolvido, os pequenos problemas também seriam.
 
Paulo Markun: Perfeito. Professor Michel, nós vamos fazer um rápido intervalo e o Roda Viva volta daqui a instantes.
 
[intervalo]
 
Paulo Markun: Voltamos com o Roda Viva, que esta noite entrevista o filósofo francês Michel Serres. Nós vamos ao Edgar, que tem uma pergunta em relação a um tema discutido no bloco anterior.
 
Edgard Assis Carvalho: Professor Serres, gostaria de retomar o conceito de mestiçagem, porque, no Brasil, as interpretações que falam de um Brasil mestiço geralmente são interpretações conservadoras, que vêem no Brasil uma junção muito harmônica entre brancos, negros, índios etc. E, do meu entendimento do seu livro, O terceiro instruído, o seu conceito de mestiçagem envolve uma outra concepção da idéia e talvez seja esta a mais válida para o entendimento das altas taxas de exclusão que nós vivemos no Brasil de hoje.
 
Michel Serres: Agradeço a sua pergunta, porque vai me permitir especificar a minha forma de usar essa palavra. De fato, sei que, de maneira geral, essa palavra é considerada de forma pejorativa ou de forma negativa e, muitas vezes, é motivo de desprezo público. Foi o que chamou, há pouco, de interpretação conservadora. E é por isso que uso a palavra mestiçagem como um conceito filosófico maior, ou seja, eu o pego na rua, isto é, em seu estado pejorativo e lhe confiro uma função de modelo. E confiro essa função dentro da cultura. Não há uma cultura única e fechada em si mesma: ela é sempre mestiça. Não há uma ciência única e fechada em si mesma, está sempre relacionada com as ciências externas. Consequentemente, para mim, a noção de mestiçagem é um modelo concomitante de saber, de cultura e, do ponto de vista que você citou para mim, ao contrário, é um modelo quase revolucionário, que mostra um objetivo a ser alcançado. É isso. E fundamento essa análise numa análise das ciências e da cultura. Agradeço a pergunta, que me permitiu esclarecer o assunto.
 
Frederic Litto: Professor, dentro do seu conceito de sociedades mestiçadas e não-mestiçadas, como fica a questão de valores humanos? É utópico ou não pensar na construção de um código de ética que permita que as culturas diferentes se interrelacionem de uma forma mais adequada? Qual é o seu pensamento sobre isso?
 
Michel Serres: Fico feliz pela pergunta, porque se, quando jovem, fiz filosofia, foi só para tentar obter essa resposta. Porque eu tinha uma formação científica, era matemático e físico e meus professores nos haviam ensinado – era nosso ambiente na época – que a ciência só podia fazer o bem à humanidade e que estava a seu serviço. E praticávamos a ciência com muito entusiasmo, porque tínhamos certeza de que era para o bem da humanidade, de que era algo sempre bom. E, de repente, em 1945, explodiu a bomba atômica americana em Hiroshima. E, para a minha geração, foi uma tomada de consciência quase tão forte quanto a que tivemos na Segunda Guerra Mundial, porque ela atingia o exercício da profissão e, mais ainda, o exercício da nossa razão. A física havia matado, positivamente, dezenas de milhares de pessoas, daí o problema de consciência. Mas o problema tornou a se repetir várias vezes em quase todas as ciências. Aconteceu na química e ocorre hoje, de forma bem aguda, em matéria de biologia e de medicina, em razão das biotecnologias e manipulações genéticas das quais vocês ouviram falar. Conseqüentemente, todas as grandes questões humanas, a questão ética, a moral, a própria questão de direito... Hoje, em todo lugar, há comissões bioéticas, comissões de ética médica e, em certos casos, foi preciso até inventar um novo direito. Os direitos de maternidade e paternidade estão totalmente abalados pelas manipulações genéticas, portanto as questões de humanismo ou de valores humanos têm duas componentes hoje. A primeira é tradicional, tem como fundamento o que de mais antigo existe em nossa tradição intelectual e cultural. Mas é também, de repente, extremamente novo, porque todos os problemas em questão – o que é o homem, o que é o indivíduo, o que é a relação familiar, por que vivemos?– voltaram à tona por causa das questões e aplicações científicas. Conseqüentemente, uma das verdadeiras soluções para o problema é tentar, na educação, não separar, entre nossos estudantes, os que conhecem as ciências exatas e os que conhecem as ciências humanas, porque, de um lado, haveria especialistas totalmente sem cultura e, do outro, pessoas cultas mas totalmente ignorantes, o que traria de volta a barbárie. Mas, ao contrário, inventar uma educação onde estejam casadas, mescladas, complementadas as ciências exatas e humanas. Acho que é dessa forma que se estabelece, hoje, a questão dos valores humanos.
 
Daniel Piza: Esse hiato que existe entre as ciências humanas e as ciências exatas, que tem sido o seu tema esses anos todos... Como lidar com a área da educação quando a gente pensa no hiato, talvez maior, que exista entre a ciência, o grau de sofisticação a que a ciência chegou hoje e o desconhecimento científico de boa parte das pessoas?
 
Michel Serres: Acho que, para resolver a questão, que realmente é muito difícil, já que, como você disse, o nível de sofisticação é muito elevado, uma das formas seria introduzir no estudo das ciências exatas tão somente a sua própria história. Isso para que os estudantes não recebam os resultados, sejam teoremas, sejam experiências ou teorias, que não os recebam como verdades caídas do céu, mas entendam que foram inventados em uma certa época, por um certo grupo, em certo país e ambiente cultural e assim por diante, mostrando que a ciência é um fenômeno cultural, um fenômeno social que implica conseqüências políticas e, também, um certo progresso das condições sociais etc. Assim, a história das ciências seria, talvez, a disciplina oblíqua, transversal que permitiria tornar a fronteira entre as duas disciplinas mais porosa e leve, podendo-se passar de uma à outra mais facilmente. Por isso, caro amigo, durante toda a minha vida, fiz história das ciências. É claro que a solução é meio utópica, porque os estudantes de letras não entendiam ciências e os de ciências ignoravam totalmente a história. Era uma verdade na geração anterior, mas ainda me parece que se a educação adotasse procedimentos desse tipo, resolveríamos de vez essa questão.
 
Daniel Piza: Haveria uma utopia de totalização do conhecimento que parece cada vez mais difícil?
 
Michel Serres: Não há progresso sem utopia. A maioria das grandes descobertas ou a maioria dos progressos locais que fazemos vem, sem dúvida, do sonho de alguém que nos precedeu, como uma espécie de utopia. Acontece que, na tradição filosófica, todos os grandes filósofos globalizaram o saber. Platão [filósofo que viveu na Grécia entre os anos 428 e 347 a.C. Foi fundador da Academia e mestre de Aristóteles] o fez, Aristóteles [filósofo grego que viveu no período de 384 a 322 a.C. Dentre suas obras, destaca-se Ética à Nicômaco, que é um tratado das virtudes] também; [René] Descartes [(1596-1650) matemático, geômetra e filósofo francês.  Em O discurso do método, recomendou o uso da "dúvida metódica", por meio da qual chegou à conclusão de que as idéias claras e distintas, percebidas pelo intelecto, e não pelos sentidos, têm origem divina e de que o fato de poder duvidar, questionar, pensar  mostra que estamos vivos], [Gottfried Wilhelm von] Leibniz [(1646-1716), filósofo, cientista, matemático, diplomata e bibliotecário alemão, a quem é atribuída a criação do termo "função", que usou para descrever uma quantidade relacionada a uma curva. Deve-se a ele, em parceria com Isaac Newton, o desenvolvimento do cálculo moderno, em particular o da integral e o da regra do produto]. E, mais próximas a nós, pessoas como [Henri] Bergson [(1859-1941), filósofo e diplomata francês. Doutor em Letras pela Universidade de Paris, foi professor no Collège de France] ou [Paul] Valéry [(1871-1945) filósofo, escritor e poeta simbolista francês. Possui escritos nas áreas de matemática, filosofia e música], na tradição francesa, globalizaram o saber. A Enciclopédia, no sentido do Iluminismo, isto é, no século XVIII, foi também uma tentativa de globalização do saber. Então, faço parte, embora seja utópico, de tal tradição e acredito que não se pode fazer filosofia sem ter uma sólida formação enciclopédica. Um filósofo deve empreender esses trabalhos um pouco heróicos e tentar, não se consegue isso todo dia, é claro... mas tentar, em sua vida, trazer algo como uma idéia global do saber. Sim, acredito nisso, embora seja utópico. É o papel da filosofia.
 
Scarlett Marton: Professor, ao mesmo tempo em que ouço o senhor falar – e ouço com muito interesse – dessa globalização do saber, nesse sentido da totalidade do saber, também leio com muito interesse quando o senhor diz que a invenção é a viga-mestra da filosofia e das ciências e a invenção é sempre obra dos mais solitários. Pois é, fico pensando aqui como fica, qual é o lugar que a invenção encontra hoje se, por um lado, com a internet, nós temos, é claro, uma facilidade muito maior de acesso ao conhecimento, mas também corremos o risco da banalização do conhecimento, da informação. E, por outro lado, na universidade, como o senhor bem mostra, quem tem a evidência, quem dirige não é exatamente o mais criativo, o mais inventivo, mas é, sim, o mais habilidoso no que diz respeito às questões políticas. Então, por um lado, com a internet nós temos o risco da banalização e, nas universidades, ainda vigora o mandarinato. Qual seria o lugar, então, para essa invenção que é a mola propulsora do progresso, do conhecimento e, mais ainda, do próprio desenvolvimento do homem?
 
Michel Serres: Essa pergunta é muito importante hoje. Porque hoje vivemos uma transformação que você descreveu, em parte, muito bem e de forma precisa. De fato, existem hoje, e se confrontando, uma técnica de ensino tradicional, nascida com os gregos no século VI antes de Cristo, chamada universidade; e, do outro lado, como você diz, uma certa banalização da totalidade da informação. Mas me parece que no século XV ou XVI, quando da invenção da impressão, essa pergunta surgiu exatamente da mesma forma. Diziam: "Mas por quê?" Temos uma biblioteca. Todos podem ter a sua, com todo tipo de livros. A informação está disponível. Ela será banalizada, porque qualquer um poderá ter em casa a sua biblioteca. A biblioteca da época é a internet de hoje. Ela é uma biblioteca. E do outro lado, havia a universidade tradicional, oriunda da Idade Média etc. Houve, portanto, uma espécie de crise que confrontou o ensino tradicional e a nova biblioteca, isto é, o novo suporte de transferências, estocagem e transmissão da informação. E de repente, nasceram pessoas que globalizavam o saber. Ou seja, Erasmo [de Roterdã, (1466-1536) pensador, nascido na região dos Países Baixos, cujas idéias humanistas sintetizaram o pensamento liberal e progressista do Renascimento], [François] Rabelais [(1484-1553), foi um escritor e padre francês do Renascimento, cujas obras satíricas, Pantagruel e Gargântua, tornaram-no célebre. Tinha sólidos conhecimentos sobre direito, teologia, ciências naturais, política, arte militar e navegação]... Rabelais é o inventor do termo "enciclopédia", que não existia antes. [Michel de] Montaigne [(1533-1592) pensador, ensaísta e escritor humanista francês, autor dos <i>Ensaios</i> obra que deu origem ao termo que passou a designar a exploração de um tema por diversas tentativas], que também agia assim, os grandes pensadores, os grandes universalistas do Renascimento. Então, já houve uma oposição, na época da impressão, por causa da invenção de um novo suporte de estocagem e transmissão de informação. Vivemos, hoje, exatamente a mesma revolução. Acabamos de inventar um novo suporte que estoca, transmite, recebe e emite informação a uma velocidade, é claro, incomparável à anterior. E, por outro lado, há a universidade, que tem seus problemas, sérios problemas financeiros, de organização, problemas políticos, que você mencionou. Será que hoje nascerão totalizadores do saber exatamente nos mesmos termos colocados há pouco? Eles serão os paralelos ou equivalentes a Erasmo, Rabelais ou Montaigne do século XVI? Sim, estamos vivendo, com a crise dessa oposição, um novo Renascimento. E esse novo Renascimento me parece já estar surgindo, ao menos nas ciências exatas, e me torna um filósofo perfeitamente otimista.
 
Scarlett Marton: E nesse renascimento o senhor vê também um renascimento das humanidades?
 
Michel Serres: Eu tinha um professor... era um homem admirável e que descrevia a maneira pela qual o homem se levantou. Ele estava de quatro e levantou. E ele nos mostrava, ficando de quatro, mostrava que as duas mãos sustentavam o corpo. E quando o corpo se levantou, dizia ele, as mãos perderam a função de sustentar. Perderam a função de sustentar, mas adquiriram a função de pegar, portanto, a mão apareceu. Mas, antes, quando estávamos de quatro, a boca tinha a função de pegar, já que as mãos estavam ocupadas. Portanto a boca perdeu a função de pegar, não é? Mas ganhou a função de falar. E, desde que esse professor me explicou tal fenômeno, tornei-me um homem otimista, porque ouço todo mundo dizer: "Perdemos o humanismo, perdemos os valores, perdemos a memória. Os jovens não têm mais memória, não têm mais imaginação por causa das imagens. Não têm possibilidade de fazer cálculos, porque existe a calculadora". Mas é melhor assim, não é? Porque é justamente quando se perde a função que percebem que perder a sustentação não é nada, já que os pés dão conta. Mas ganhar as mãos nos tornou uma espécie que pode ser pianista ou então cirurgião, prestidigitador. As mãos são um órgão extraordinário, portanto ganha-se muito mais do que se perde. Perder isso ou aquilo implica ganhar coisas extraordinárias, porque, de certa forma, até o cérebro perdeu algumas coisas e está livre para inventar. E, como historiador de ciências, posso testemunhar isso. É porque no Renascimento perdeu-se a memória da erudição que inventaram as ciências experimentais, porque, ao invés de copiar as ciências em livros, olhava-se apenas a realidade das coisas. Sou otimista por causa disso.
 
Elvira Souza Lima: Nessa questão da banalização, que ela estava colocando, e nessa situação em que nós estamos, com um novo suporte, quer dizer, nós não sabemos exatamente o que a gente vai perder e o que a gente vai ganhar. O senhor colocou aqui, já duas vezes nesta entrevista, a questão da educação. E, no final da sua conferência, outro dia, o senhor falou da formação e disse que o próximo século é o século da formação. Gostaria de que o senhor discutisse essa questão em relação ao que ela acabou de dizer sobre o novo suporte e como o senhor vê essa questão.
 
Michel Serres: Acho que, quando digo que o próximo século –e o próximo milênio, já que as datas vão coincidir – será o século da formação, não o digo como uma idéia filosófica ou uma utopia. Vejo isso experimentalmente. Em meu país, há um centro chamado Centro de Ensino a Distância e nesse centro há uma central telefônica. Ora, mundialmente, meu país é considerado razoavelmente bem equipado em termos de formação. Mas, quando fui visitar esse centro telefônico, observei que recebia 20 mil chamadas ao dia. Significa que, na França, há quatro milhões de pessoas que chamam pelo telefone para serem formadas, ou seja, sem formação. Quatro milhões de pessoas por ano! É um número extraordinário. É certo que, 20 ou 30 anos atrás, não teríamos esse número, o que mostra que a demanda por formação está crescendo de forma vertiginosa. Baseado em experiências, digo que, amanhã, a demanda de formação será cada vez maior. Porém nossas técnicas de formação e ensino são limitadas, como você disse há pouco, por questões de orçamento, de finanças etc. Estamos, portanto, num momento muito preciso. O crescimento da formação está cortando o limite máximo dos meios financeiros. Esse ponto sem volta é chamado de crise. Portanto estamos aqui numa encruzilhada. Ou mudamos a maneira de educar ou será uma catástrofe. É isso. E acontece que justamente as novas tecnologias oferecem uma maneira de educação diferente, portanto existe a crise e existe a solução para o problema da crise.
 
Rogério da Costa: Professor, junto com esse problema da formação e lembrando a distinção que o senhor fez entre a passagem da imprensão e a internet, hoje, gostaria de saber o seguinte: nós verificamos que há igualmente uma superprodução de conhecimentos, ou seja, os saberes, os conhecimentos estão em explosão. E, reconhecidamente, não é apenas na universidade que se produzem o saber e o conhecimento. Toda a sociedade é rica em produção de saberes e conhecimentos e passa por aí também o problema da formação. Então gostaria de saber do senhor o que a educação a distância pode desempenhar nesse momento?
 
Michel Serres: Novamente, a sua pergunta engloba duas. Uma se refere à quantidade de informação e sua explosão e a outra se refere à educação a distância. Com relação à explosão da informação, a pergunta, a preocupação, a própria angústia que o senhor manifestou é uma angústia que não é de hoje. Vou citar, de cor, a frase dita por um grande filósofo do século XVII, após a invenção da impressão. Ele dizia... Vou citar: "Essa horrível massa de livros que estamos imprimindo ocupará tanto espaço nas bibliotecas, com seu volume, que podemos prever, com certeza, a volta da barbárie em vez do ensino". Fim da citação. [risos] Desse modo, já há quatro séculos, quando da invenção da impressão, houve um pavor total com a explosão da informação e com razão, porque, de fato, os milhares, ou melhor, as dezenas de milhões de livros que foram impressos, você não leu nem vocês – e eu também não.  A questão da formação está na filtragem da referida biblioteca. Não tenho a intenção, não tenho planos, nunca me decidi a ler toda a biblioteca dos estabelecimentos onde fui aluno ou professor. Nunca teria conseguido. A cultura não é absorver toda a informação, e sim filtrá-la. E o que é a formação? É a filtragem da informação. Aliás, caro senhor, o senhor é um filtrador de informação. Seu trabalho é filtrar. E o senhor, que é professor, eu, que também sou, nós filtramos a informação. Não despejamos toda a carga de informação sobre nossos estudantes, senão os esmagaríamos. A questão da formação é justamente essa. Entendem? Portanto, não me apavoro. Ao contrário, fico feliz por ter à disposição uma quantidade enorme de informação. Mas ela é virtual. Assim como a biblioteca da Sorbonne ou a da USP são virtuais para mim. Nunca terei todos os livros. A educação a distância não traz novos problemas com relação à educação tradicional.
 
Norval Baitello Jr.: O senhor fala dos "filtradores de informação” e eu tomei contato, agora, por conta da entrevista, com um belíssimo livro do senhor, publicado em português, que se chama A lenda dos anjos. E eu queria que o senhor falasse um pouco se os anjos são os filtradores da informação também. Então os jornalistas, se são os anjos, os professores, se são os anjos...
 
Paulo Markun: Pelo amor de Deus, não transforme jornalistas em anjos, é a última coisa que me faltava! [risos]
 
Norval Baitello Jr.: É um tema ao mesmo tempo poético e ao mesmo tempo uma forte metáfora da contemporaneidade, como o senhor retrata no seu livro.
 
Michel Serres: Fico feliz com a pergunta porque, se eu escrevi A lenda dos anjos, livro que teve uma exímia tradução para o português, é porque... É muito simples. A palavra "anjo" tanto em português, como em francês, em inglês, como alemão, vem do grego angelos, que significa mensageiro, aquele que leva a mensagem. Vejamos. Ao nosso redor, quem leva a mensagem? É o câmera quem leva a mensagem. É o engenheiro de som, o apresentador do programa. Os senhores são professores e levam a mensagem. Mas, em nossa sociedade, quem não leva mensagens? O piloto do Boeing leva a mensagem, o carteiro, ao entregar cartas, leva mensagens, estamos numa sociedade de comunicação. E temos de entender esse papel do mensageiro. Quem emite as mensagens, quem as recebe, quem as transporta, quem as interrompe, quem as parasita, quem as intercepta. E eu lembrei, antes de escrever o livro, que não tínhamos nenhuma teoria filosófica referente à sociedade de informação. E, como todos temos profissões de transportadores e interceptadores de mensagens, pensei "mas, afinal, quando na Idade Média os filósofos inventaram a teoria dos anjos, isto é, a angelologia, o que tinham em mente?" Eles tinham em mente, meu senhor, a utopia da sociedade da informação. Eles tinham tido a idéia de que se podia imaginar operadores encarregados justamente de tarefas que só a tecnologia de hoje permitiu realizar. Então, nesse livro, fiz um tipo de curto-circuito entre a angelologia da Idade Média e a teoria moderna de comunicação. E vocês sabem que curtos-circuitos causam muita luz, causam muito fogo. [risos] E acho que permitiu esclarecer muito bem duas coisas. Por exemplo, dizem sempre que os anjos são invisíveis. É verdade, vocês nunca os viram, eu também não. Mas por que são invisíveis? Eu vou dizer. Estou falando em francês, mas os telespectadores estão ouvindo a mensagem em português. Há, portanto, entre mim, o emissor da mensagem, e o telespectador, o receptor da mensagem, alguém que trata a mensagem. Onde ele está? Ele não está aqui. O telespectador não o vê. Eu não o vejo. Vocês também não, mas, sem ele, nada seria possível, já que falo em francês e vocês ouvem em português. Conseqüentemente, é um anjo. E quanto melhor ele faz seu trabalho, menos ele aparece. O tradutor está ausente. Aliás, agradeçamos a ele por estar ausente; ele não apareceu ainda. Suponhamos agora que, em vez de traduzir fielmente a minha mensagem, ele diga o contrário. Vamos ficar preocupados. Vamos ficar bravos. Isso pode causar, entre nós, discussões que não teriam acontecido, talvez afrontas, talvez até guerras. Neste momento, ele existe. Ele afirmou sua presença. Eu o vejo. E, quando o vejo, significa que é um anjo mau. Entendem? E isso, o apresentador de TV sabe melhor do que ninguém. Um professor, também. Por quê? Porque o apresentador quando deve passar a mensagem de outro, precisa sempre escolher. Por que não confessa? Quando o senhor deve transmitir algum discurso feito na Assembléia Nacional, deixa falar o deputado, ou fala no lugar dele? Há uma escolha jornalística a fazer, e torna-se um hábito. Da mesma forma, quando damos aula, damos a palavra ao poeta que estamos explicando ou tomamos seu lugar? É sempre um problema delicado. Portanto a questão dos anjos é muito mais profunda. Vou contar mais uma história. Eu estava em Silicon Valley [o Vale do Silício, localizado na Califórnia, Estados Unidos, corresponde a um conjunto de empresas implantadas a partir da década de 1950 com o objetivo de produzir inovações científicas e tecnológicas na áreas de eletrônica e informática, principalmente para produção de chips e microchips], moro lá e um de meus ex-estudantes ficou rico ao inventar uma máquina que permite a conexão entre computadores. Fui visitar a fábrica, ele ficou feliz, eu era seu ex-professor. Então, eu disse: "Meu Deus, só vejo querubins na sua fábrica!" Ele me olhou como se eu fosse louco. Porém, se lembrarmos a tradição dos querubins, a palavra "querubim", que parece hebraica, é uma palavra que os hebreus tomaram dos assírios. E, nos templos da Assíria, não sei se lembram, há uma espécie de animal, um tipo de leão agachado diante do templo, com asas nas costas e o rosto de um ancião de barba. É um animal com três corpos. É um leão, portanto é um animal terrestre; tem asas, portanto é um animal que voa; tem rosto de ancião, portanto é um homem que pensa. Então, quando entramos num templo da Assíria, passamos da terra –  o leão – para o ar,  a águia, e para o pensamento, a sabedoria do ancião. É por meio desse animal com três corpos que podemos nos conectar com um outro mundo. Então, nós, ao conectarmos várias redes entre si, temos de fabricar uma máquina com três corpos: é seu computador com o seu com o dela. E temos de fazer um tipo de permutador para poder conectá-los. É um querubim. É o conceito filosófico de anjo que corresponde à teoria da comunicação. Meu livro está cheio dessas descobertas, que foram maravilhosas para mim. De repente, eu ressuscitava uma velha teoria filosófica, conferindo uma forma de pensamento inovadora à nossa sociedade de comunicação.
 
Paulo Markun: Professor, eu tenho certeza de que, neste momento do trabalho, o tradutor já está de asas postas, feliz. Agora, no nosso programa, infelizmente, há um outro tipo de querubim que, para nós, que trabalhamos aqui na Cultura, é muito importante: aqueles que asseguram os recursos para que essa transmissão seja feita. Esses são os que acontecem no intervalo, entre um programa e outro. Nós vamos fazer, então, um rápido intervalo, dedicado a esses querubins e voltamos já, já.
 
[intervalo]
 
Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o filósofo francês Michel Serres. Professor Serres, no seu livro Luzes, que é um livro de cinco entrevistas com Bruno Latour [sociólogo das ciências e das técnicas. É professor de sociologia na École Nationale Supérieure des Mines de Paris e na Universidade da Califórnia, San Diego. Publicou diversas obras e artigos sobre a relação entre as ciências, a cultura e a sociedade, como Jamais fomos modernos, Ciência em ação e Políticas da natureza], que acaba de ser lançado pela Unimarco, além de outras observações, há um trecho aqui que me remete à questão do meio ambiente. O senhor diz: "Somos agora os senhores da Terra e do mundo, não há dúvida, mas o nosso domínio mesmo parece escapar ao nosso domínio. Nós nos apossamos de tudo, mas não temos controle sobre os nossos atos. É como se nossos poderes escapassem a nossos poderes cujos projetos parciais – bons, às vezes, e com freqüência, conscientes – pudessem somar-se de maneira involuntária ou à nossa revelia, de maneira maléfica. Não dominamos ainda", diz o senhor, "o caminho inesperado que vai da calçada local da intenção boa para um possível inferno global". Então queria colocar em questão, neste terceiro bloco, justamente, esse tema, que é o tema de como... O senhor fala também, nesse livro, da questão do mal e de sua presença, tão freqüente quanto a desses anjos a que o senhor se refere, do mal que não tem face, de um mal que parece onipresente e todo-poderoso e que, do ponto de vista do planeta em que vivemos, pode significar, evidentemente, o fim da nossa história. Como é que escapamos dessa?
 
Michel Serres: Creio que, novamente, sua pergunta engloba duas. A primeira é o problema do mal, como é chamado em filosofia, e que remete, em boa parte, à questão da violência da qual falamos há pouco. E, de outro lado, uma pergunta um pouco mais precisa, que é a questão do ambiente, hoje, já que, de certa forma, há muitas espécies vivas, animais ou vegetais, em perigo de extinção. E a questão do ambiente está ficando muito séria no mundo todo, sobretudo nas grandes cidades, tanto em São Paulo como em Paris. Com relação ao ambiente, começarei pela segunda, já que é mais precisa. Fui muito solicitado sobre esse assunto pelo seguinte motivo. Devem ter ouvido falar da reunião do G7. É a famosa reunião de alta cúpula dos países mais desenvolvidos [Alemanha, Canadá, Estados Unidos, França, Grã-Bretanha, Itália, Japão]. Quando houve essa reunião, há 15 anos, no Japão, na época em que Yasuhiro Nakasone era primeiro-ministro, ele teve a ótima idéia de reunir, ao mesmo tempo, juntamente com a cúpula, três representantes das ciências de cada país. Havia um biólogo, um médico e um outro. A Alemanha mandou um jesuíta, o Canadá um pastor protestante e a França um filósofo – este seu entrevistado de hoje. Éramos 21 pessoas e fizemos perguntas referentes à ética da ciência, ao ambiente etc. E no final da primeira reunião... Nos reunimos três vezes, em Paris, Berlim e Tóquio, e fracassamos totalmente. Não conseguimos resolver nenhum problema. E por quê? Porque percebemos que não podíamos formular as perguntas da mesma forma, pelo fato de um ser japonês, outro canadense, enfim, de culturas diferentes. Portanto, as questões éticas, sobretudo, mesmo as oriundas da ciência, tiveram o obstáculo da diversidade de cultura. E pensei muito a respeito, desde esse fracasso, já que estava lá e o senti de forma dolorosa. E me perguntei se, num dado momento, não nos havíamos enganado de disciplina. Talvez aquelas fossem perguntas de direito e não de ética. De fato, há um certo direito, já que há o direito comercial internacional, os direitos internacionais do homem, portanto o discurso de direito pode ser intercultural. As questões do ambiente poderiam ser abordadas de acordo com o discurso jurídico. Escrevi um livro chamado O contrato natural, que foi traduzido para o português, porque a idéia de contrato é uma idéia compreensível para todos, é intercultural. O japonês pode entender tão bem quanto o brasileiro ou uma pessoa conhecedora de várias línguas. Tive a idéia de examinar a história do direito e percebi que, na medida em que o direito evoluía, as pessoas que tinham direitos legais não os tinham antes, como os escravos, que não tinham direitos legais e passaram a tê-los depois. As crianças não os tinham e em um dado momento, passaram a tê-los; as mulheres também não e depois passaram a tê-los e foram as últimas para vergonha da humanidade. E, enfim, vêm os direitos humanos, ou seja, todos ganham direitos legais. E a pergunta com relação ao ambiente é que talvez os seres vivos devam ter direitos legais. Significa que todas as espécies do planeta assinam com a humanidade um contrato natural, absolutamente paralelo, ao contrato social que fundou as democracias.
 
Paulo Markun: Quem seriam os representantes das outras espécies? Nós mesmos?
 
Michel Serres: É claro que se trata de uma idéia totalmente filosófica e abstrata. É o caso do contrato social também. Não conhecemos as pessoas que assinaram o tal contrato, elas nunca existiram. É tão abstrato quanto, mas é a idéia de que pode haver equilíbrio entre os homens e que pode haver... Porque contrato significa parceiros em pé de igualdade. Aliás, quem será o representante? Tive a felicidade, desde que escrevi esse livro, de ver nos jornais que estavam sendo instaurados processos. De um lado, havia os usuários e, de outro, a reserva de Yellowstone. Houve processos que foram instaurados em que uma das partes não tinha direitos legais, a reserva de Yellowstone –ou a outra reserva ou, então, outro parque. Embora seja uma idéia abstrata, a idéia do contrato social também era abstrata e fundou a democracia. Acho que essa idéia, que é uma idéia jurídica, poderia fundar, um dia, um verdadeiro equilíbrio entre a humanidade e o planeta em que vivemos e que exploramos cegamente. E isso vai servir de base para uma idéia... No século XVII, o filósofo francês chamado [René] Descartes, enveredou todo o Ocidente, durante a modernidade por uma via, em que dizia: "O homem deve se tornar mestre e senhor da natureza". Ter o domínio sobre ela. No [livro] O contrato natural digo: "Temos o controle da natureza”. É uma certeza. Não há mais dúvida de que o conseguimos. Mas, agora, temos de ter o controle de nosso controle. Ter o controle, não só da natureza, mas também de nosso controle sobre ela. Com relação à sua pergunta sobre o meio ambiente, propus, então, uma solução filosófica que teve uma certa repercussão do ponto de vista jurídico. Com relação à questão do mal, pergunta fundamental que me fez no início, que é como a questão da violência, o senhor disse algo muito profundo, que consiste em dizer que, talvez, desde o princípio, o mal exista na humanidade. E era um pouco isso que tinham em mente os teólogos ao falar do pecado original. Ou será que o mal é erradicável? Será que a violência que nos rodeia – e este é o mal essencial – será que a violência pode ser suprimida? E minha resposta é, infelizmente: provavelmente não. É provável que a violência nunca possa ser erradicada, mas o que temos à nossa disposição é negociar sempre a violência a fim de dirigi-la, canalizá-la e transformá-la. Talvez se não estivesse discursando durante uma hora e meia com vocês, minha violência se voltasse para atos mais baixos. Eu tinha uns amigos com os quais eu jogava futebol e rugby quando garoto e que, quando não jogavam aos domingos, faziam bobagens na semana e eram presos na sexta-feira. [risos] É como se a violência deles fosse necessária: precisavam encontrar uma válvula de escape no esporte. Outros a encontram na política, outros na religião. Caro amigo, o que é cultura? Já que aqui é a televisão da cultura... A cultura é a negociação de nossa violência essencial. Ela nos salva da violência. Por muito tempo? Talvez não. Para sempre? Certamente não. Por enquanto sim. A cultura é o que nos salva da violência e nós, homens, inventamos a cultura para não nos matarmos uns aos outros.
 
Edgard Assis Carvalho: Professor Serres, vou retomar um pouco esse magnífico livro que é O contrato natural. Vejo O contrato natural como um manifesto, uma declaração universal dos direitos da natureza, como o senhor o chama. Na verdade, o senhor falou do contrato, então, o contrato parece ser um traço jurídico que determina a relações dos homens na Terra, mas que os afasta da terra. E esse contrato natural, acho que há uma questão importante aí, que é a seguinte: é um manifesto contra Descartes. Nós não somos mais "senhores e mestres da natureza". Então, na verdade, é uma mudança de paradigma entre a questão da dominação para a simbiose homem-natureza, homem-cosmos. Trata-se de um problema ético, científico, político etc. O livro foi escrito em 1990, se estou correto. Hoje, [em] 1999, o senhor mantém essa mesma posição, de que nós devemos ser anticartesianos para nos tornarmos simbióticos planetários e ver a Terra como mãe?
 
Michel Serres: Acho que, se tivesse de reescrevê-lo, eu o reescreveria talvez melhor, porque todos os livros podem ser melhorados. Manteria as mesmas teses, mas, desde que o escrevi, encontrei mais motivos que reafirmam minha tese em vez de criticá-la. Por quê? Porque aprofundei muito a palavra que mencionou e que me parece uma palavra muito decisiva: simbiose. E a palavra simbiose é um termo de biologia, de bioquímica. E, mais adiante, no estudo do funcionamento dos órgãos, do funcionamento das células, da relação dos elementos entre si, das células entre si, dos vírus, de nosso combate contra micróbios e bactérias, quanto mais evoluímos nessa ciência, mais percebemos que o reino do ser vivo é um equilíbrio movediço entre o parasitismo e a simbiose. Ou seja, estamos sempre lutando, em busca de um equilíbrio que não temos. De certa forma, o que é a educação? É ensinar alguém a deixar de ser o parasita do outro. Ensinar-lhe a autonomia. Ensinar de uma forma que não tenha de pedir sempre assistência à mãe, ao pai, ao irmão, aos vizinhos. Ele é autônomo e tem de assinar um contrato com o outro. Ele tem de dar, na medida em que recebe, estar em simbiose consigo mesmo. No fundo, um contrato é a tradução jurídica da realidade biológica da simbiose. Quem não está em simbiose é um ser abusivo. Por isso, eu disse parasita. Existe um abuso. De uma certa forma, não éramos usuários da natureza, éramos abusivos em relação a ela. E foi para interromper esse abuso que imaginei essa tradução jurídica da simbiose natural. E, nove anos depois, aprendi muita biologia desde então - trabalhei muito nessas questões e percebi até que ponto... Por exemplo, a senhora [Lynn] Margulis, há três anos, ganhou o prêmio Nobel de biologia sobre a simbiose, porque ela descobriu que até os monocelulares estavam em simbiose. Admiro muito a senhora Margulis, porque disse, em matéria biológica, em relação ao minúsculo, o que eu havia tentado dizer em O contrato natural.
 
Elvira Souza Lima: O senhor publicou, recentemente, Nouvelles du monde, já traduzido no Brasil como Notícias do mundo. Essa é uma nova forma de pensar o contrato natural, esse livro que leva o leitor a viajar naquilo que você disse, "o mundo é a biblioteca do filósofo". Esse livro faz a gente fazer esse percurso onde essa questão da simbiose parece trazida de maneira bastante poética.
 
Michel Serres: Agradeço a menção a esse livro, de que gosto muito, porque ele me permitiu colocar em destaque, às vezes, grandes amigos. Vou até confessar que há uma heroína nesse livro, cujo nome é Elvire. E você sabe por quê. Tenho uma ótima amiga brasileira com esse nome. Escrevi o livro por uma razão especial, que é a seguinte: na Antigüidade, os sábios gregos e latinos, quando eram filósofos, achavam que a filosofia não era algo abstrato. Não era escrever livros, mas podia-se até escrever. Não era conhecer as ciências, mas podia-se até conhecê-las. Mas era viver. E o verdadeiro filósofo era aquele que vivia bem, isto é, tinha uma boa vida. É claro, havia divergências quanto à definição de "boa vida". Cada um achava uma coisa. Eu simplesmente quis fazer um livro de vida. O livro, antes de mais nada, é um mergulho... Primeiro, são narrativas, não são teorias. São narrativas muito simples, quase sempre otimistas e a repreensão foi grande, pois, em geral, a literatura é muito pessimista e sombria. Não... é, antes de tudo, otimista. E também dei um grande papel à paisagem. Não quero contar minha vida, mas uma de minhas paixões é o mundo exterior. Gosto do mar, da montanha, das margens, dos desertos. Gosto da América do Sul, da Austrália, da Nova Zelândia, até de meu país, [risos] gosto do meu país. Gosto de viver fora. Gosto de viver no mar, na montanha e, por conseqüência, você estava certa, Elvire, quando disse que O contrato natural aparece em Notícias do mundo, já que existem paisagens, paisagens de seu país, bem como as do Japão etc. Depois, há os protagonistas cuja vida tento mostrar. E como viviam bem, no sentido da boa vida, segundo os filósofos gregos! Claro, é um livro de moral. Mas os livros de moral não podem ser livros de moral. Eles têm de contar histórias. Então é isso. São histórias. Contei histórias e gosto muito de fazer isso.
 
Scarlett Marton: Professor, eu tenho a impressão de que são raros os filósofos que tematizam a relação entre vida e reflexão. E o senhor não hesita em momento algum em falar das suas experiências, na Marinha, por exemplo, falar desse aprendizado com o livro do mundo. Como o senhor vê essa relação entre vida e filosofia?
 
Michel Serres: Bem, tentei começar a dizer isso e dizer que somos, muitas vezes, cercados por filósofos cuja vida não é interessante. A filosofia tem de servir para a vida. E, não somente isso, ela deve transformar, transfigurar, transcender a vida. E a felicidade de minha vida foi ter feito filosofia. E a felicidade da filosofia é nos permitir viver e da melhor forma possível. E tentei contar assim, de forma simples. Não são grandes romances nem grandes contos, é apenas o cotidiano de pessoas muito simples que conheci. E, para mim, a boa vida... Agora há pouco, disse ao nosso amigo que um filósofo devia conhecer a enciclopédia, praticar todas as ciências. É a mesma coisa para a vida, minha senhora. Um filósofo que não conheceu os pobres, os miseráveis, os rejeitados e não conviveu com eles, mas que teria convivido com reis, ministros, os poderosos, por que não? Para eles, são os mesmos. Para um filósofo é a mesma pessoa, quer seja miserável, pobre, rejeitado, quer seja rico, poderoso. Poderoso e miserável, é tudo igual. E ele precisa ter feito três viagens. Três viagens. A viagem por todas as ciências, a viagem pelo mundo todo, pelas paisagens – América do Norte, do Sul, Ásia, as ilhas, o mar, a montanha – e a viagem pelo corpo social. São as viagens do filósofo. Ele deve ter trabalhado com agricultores, com operários, ter feito todo tipo de trabalho, ter conhecido as pessoas e a situação real dos pobres, ricos, poderosos, ter sido ele mesmo miserável, ter feito, portanto, uma viagem franca no corpo social, bem como no mundo do saber. Foi o que tentei expressar.
 
Frederic Litto: Professor, as suas idéias sobre simbiose são extremamente interessantes, tendo em vista o fato de que hoje, através da internet, podemos criar comunidades de pessoas comunicando e trocando idéias. Mas, em outros lugares, nos seus escritos, o senhor fala do trabalho solitário individual e de sua importância. Como reconciliar essas duas idéias?
 
Michel Serres: Eu não as reconcilio. [risos] Não se pode reconciliar tudo. E, muitas vezes, entramos em contradição com nossa própria vida ou teorias. Mas tento reconciliar isso. Por quê? Porque está nascendo, acho, um novo conceito do universal. O que é universal? Podemos ter do universal o conceito de extensão. Talvez as três viagens das quais eu falei sejam essa busca do universal. O universal do mundo, dos homens e do saber. Desculpem-me por bancar o sábio, mas segundo a lógica, o julgamento sobre um indivíduo é universal. "Sócrates é um homem" é um julgamento universal. Porque, dentro de um indivíduo, o universal pode estar presente. Tenho uma grande sorte por ser escritor ou autor de livros. É verdade que, para escrever, é preciso ter uma vida solitária, implacavelmente solitária. É preciso estar, quase todos os dias, a maior parte do tempo, só. Mas se você soubesse quantas pessoas já passaram por meu escritório [junta as mãos como numa prece]... Sozinho. Estou sozinho. Mas toda a história passou por meu escritório, todas as profissões, todos os países, todas as línguas, todas as ciências. Um escritor é um homem que goza da totalidade do real, mas que tenta juntar essa totalidade do real na ponta fina de sua caneta. E aqui há uma verdadeira reconciliação do universal, no sentido amplo, e do universal no sentido individual. Creio que o que hoje é chamado de virtual, o potencial, a imagem virtual, há muito tempo que nós, escritores, conhecemos isso. Nossos heróis são virtuais, nossos pensamentos, nossos presentes são virtuais. Mas, apesar dessa virtualidade, como é imenso o prazer da totalidade do real. Acho que não há contradição entre o entrelaçamento que podemos ter com o mundo e a vida monástica do filósofo.
 
Daniel Piza: Eu queria fazer uma provocação: quem fez mais mal às ciências humanas? Foi a hegemonia crescente das ciências exatas e biológicas, que o senhor chama de “ciências duras", ou a tentativa, neste século XX, das próprias ciências humanas de serem ciências duras?

Michel Serres: Nem uma coisa nem outra. O que mais prejudicou as ciências humanas foi o seguinte: quando se fazem "ciências duras", não se pode resolver tudo. Quero dizer que nenhum cientista lhe dirá o que é a matéria. Ele não pode. Ele sabe o que é um átomo, o que é um elétron, mas não sabe o que é matéria. Sendo assim, há um certo número de perguntas muito específicas que ele não pode responder. Um físico é um homem que se faz um certo número de perguntas bem definidas. E, quando são mal definidas, não a chamam mais de física, chamam-na de metafísica [o que está além da física]. Há um certo contato que talvez seja a afirmação de humildade. Há humildade nas “ciências duras", porque as questões fundamentais ficam a cargo dos filósofos e metafísicos. As ciências humanas não têm metafísica. Resolvem todas as questões humanas ou tentam resolvê-las. Elas não deixaram em outro lugar a resposta às perguntas fundamentais. Talvez a religião seja sua metafísica, talvez, mas deixemos isso de lado. Não há metafísica das ciências humanas, por isso a maioria delas não é falsificável, como diz Popper. É por isso, talvez, que elas sejam talvez não doentes, mas um pouco cansadas. [risos] Não creio que a limitação das “ciências duras" ou a proximidade com elas causaram muito mal, ou então a pretensão científica etc, mas o problema está em seu próprio interior. A longa história das "ciências duras" fez com que elas amadurecessem e permitiu que deixassem certas coisas de lado, cientes de que só faziam questões falsificáveis. É o que falta, provavelmente, às ciências humanas: a noção do falsificável.

Paulo Markun: Professor, o nosso tempo está acabando, mas queria pedir... Se fosse possível, o senhor sintetizar... No final desse livro, na quinta entrevista do livro Luzes, o senhor insinua ou estabelece aqui três leis para que a gente consiga operar neste mundo tão complicado, tão cheio de mal, no sentido de que ele seja menos cheio de mal. Imagino que o senhor conhece de memória, com certeza, a essência dessas três leis e queria que o senhor resumisse, neste final de programa, quais são elas.
 
Michel Serres: As três leis que eu coloquei...
 
Paulo Markun: "Não te entregarás à violência, nem contra o indivíduo nem contra  estranho ou próximo, mas também contra a espécie humana”. É isso? A segundo seria: "Não te entregarás à violência, mas somente contra o que jaz ou vive na tua vizinhança, mas contra toda a espécie global". E, finalmente, "não praticarás nenhuma violência em espírito, porque quando se ingressa na ciência, o espírito supera a consciência". Então queria que... Em síntese, dessas três leis, qual é o resumo da história?
 
Michel Serres: Diria de bom grado que a questão da violência é a questão fundamental. E toda vez que falamos em violência, esta tarde, quase interrompi minha resposta pela minha dificuldade em dominar essa questão. Disse que podíamos negociá-la e que estava sempre à nossa porta. Portanto, diria que o importante, para mim, é o saber, transmitir o saber, sem nunca esquecer a piedade. Se eu tivesse uma ou duas palavras a dizer, antes de encerrar, seria isto: o saber e a piedade. Não se pode ter um sem o outro e vice-versa. O ser humano é um ser que conhece e... Em francês, a palavra "humano" significa também essa bondade ou piedade. Em português, também. É a mesma coisa. Todas as línguas latinas contêm essa idéia e talvez eu dissesse isto: o saber e a piedade.
 
Paulo Markun: Professor Michel Serres, muito obrigado pela sua entrevista. Obrigado aos nossos entrevistadores e a você, que está em casa.
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